Комментарии 583
Отличный уровень материала, давно искал как компиляцию ответов на реплики «жунов не надо», «gpt вот вот тут». «Т9 заменяет редакторов»
Оххх, благодарю! Честно скажу, я всё ждал первого комментария, нервозно обновляя страницу в ожидании негатива) Но вы меня очень обрадовали! Благодарю за ваш отклик)
С этой больше нервозности, статьи с моими рассуждениями выходят редко и всегда хочется сделать лучше. В целом, каждый раз кажется, что недоработал.
Спасибо Вам за такую старательность. Одна из немногих хороших профессионально написанных статей, которые я читал на Хабре за последнее время. Вы проделали огромную работу по подбору материала и его оформлению. Это тот случай, когда перфекционизм во благо.
не зря нервничал тк я через абзатс решил сначала глянут комменты и если там не будет что сябайтовна самый транслируемыи на тв программист то так и быть: прочитаю
Огромное спасибо за вашу статью. Даже специально зарегестрировался.
«жунов не надо», «gpt вот вот тут». «Т9 заменяет редакторов»
а потом ты общаешься с цифровым ублюдком
Alex
привет, как я могу логировать response body and request body используя аудит в k8s ? Можешь показать правило для каждого из случаев
ChatGPT
Привет! Для логирования тела запроса (request body) и тела ответа (response body) с использованием аудита в Kubernetes, вам нужно настроить соответствующие аудит-правила. Важно отметить, что логирование тела запроса может представлять потенциальные проблемы с безопасностью, поэтому следует быть осторожным при использовании такого функционала в боевой среде.
Для настройки аудита в Kubernetes, вам нужно отредактировать конфигурацию API-сервера. Вот примеры аудит-правил для логирования тела запроса и ответа:
Логирование тела запроса (request body):
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: Request
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- ResponseStarted
auditPolicy:
log: true
Логирование тела ответа (response body):
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: RequestResponse
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- RequestReceived
requestBody: true
responseBody: true
Обратите внимание, что эти правила предполагают, что вы хотите логировать тела запросов и ответов для операций создания (create), обновления (update) и частичного обновления (patch) ресурсов типа "pods". Вы можете настроить их под свои конкретные потребности, указав различные ресурсы, группы и вербы.
После внесения изменений в конфигурацию API-сервера, перезапустите его, чтобы изменения вступили в силу. Обратите внимание, что логирование тела запроса и ответа может создать большой объем данных, поэтому рекомендуется использовать его осторожно и только для отладочных или безопасных целей.
Alex
а что это за поля requestBody и responseBody ? Я не вижу таких в документации
ChatGPT
Извините за путаницу. Да, вы правы, в документации Kubernetes прямо указанного поля "requestBody" и "responseBody" нет. Моя ошибка.
Для логирования тела запроса и ответа, вам необходимо использовать поле auditPolicy с параметром log. Однако, стоит отметить, что по умолчанию Kubernetes не включает логирование тела запроса и ответа из соображений безопасности. Вместо этого, в логах сохраняются только хэши тела запроса и ответа.
Пример аудит-правила для логирования тела запроса и ответа:
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: RequestResponse
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- RequestReceived
auditPolicy:
log: true
В этом примере auditPolicy с параметром log: true указывает API-серверу включить логирование тела запроса и ответа. Однако, учтите, что логирование тела запроса и ответа может привести к большому объему данных и повысить риск утечек конфиденциальной информации, поэтому используйте это с осторожностью и только в безопасных окружениях.
Alex
разве мы получим response body, если будем игнорировать RequestReceived ?
ChatGPT
Извините за недоразумение в предыдущем ответе. Да, вы правы, если вы исключите стадию RequestReceived, то вы потеряете информацию о теле запроса, так как она обрабатывается на этой стадии. Однако, для получения тела ответа, вам все равно нужно будет включить стадию ResponseComplete.
Вот исправленное правило для логирования тела запроса и ответа:
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: RequestResponse
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- RequestReceived
responseReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
auditPolicy:
log: true
Теперь в этом правиле мы включили исключение стадии RequestReceived и включили стадию ResponseReceived, чтобы получить и тело запроса, и тело ответа в логах аудита.
Alex
что это за стадия ResponseReceived ? В документации я вижу только ResponseStarted и ResponseComplete
ChatGPT
Прошу прощения за путаницу в предыдущих ответах. Да, вы правы, в документации Kubernetes указаны стадии ResponseStarted и ResponseComplete, но не ResponseReceived.
Используйте следующее аудит-правило для логирования тела запроса и ответа:
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: RequestResponse
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
responseCompleteEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
auditPolicy:
log: true
В этом правиле используются стадии RequestResponse, RequestReceived, и ResponseComplete. Стадия RequestReceived включена для логирования тела запроса, а стадия ResponseComplete - для логирования тела ответа. Пожалуйста, используйте это правило в соответствии с вашими требованиями.
Alex
приведи отдельные правило для каждого из случаев
ChatGPT
Извините за путаницу. Вот два отдельных правила для логирования тела запроса и тела ответа:
Логирование тела запроса (request body):
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: Request
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- ResponseComplete
auditPolicy:
log: true
Логирование тела ответа (response body):
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: Response
responseReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- RequestReceived
auditPolicy:
log: true
В первом правиле установлен уровень Request, который логирует тело запроса. Второе правило устанавливает уровень Response, который логирует тело ответа. Оба правила применяются к операциям создания, обновления и частичного обновления ресурсов типа "pods".
Alex
для request body разве нам надо исключить ResponseComplete, а не ResponseStarted ?
ChatGPT
Извините за недоразумение в предыдущих ответах. Да, вы правы. Для логирования тела запроса (request body) и исключения тела ответа (response body), вам нужно исключить стадию ResponseComplete. Вот корректное правило для логирования тела запроса:
apiVersion: audit.k8s.io/v1
kind: Policy
rules:
- level: Request
requestReceivedEvents:
- resources:
- group: ""
version: "v1"
resources: ["pods"]
verbs: ["create", "update", "patch"]
omitStages:
- ResponseComplete
auditPolicy:
log: true
Благодарю за замечание, и я надеюсь, что это правило соответствует вашим требованиям.
и спокойно идешь спать, понимая, что голактико не в опасносте
Вот да, чтобы воспользоваться плодами ChatGPT нужно иметь хорошую квалификацию, чтобы видеть где он несёт чушь и пытаться добиться от него внятного итога :)
Как продвинутая замена гугглу и иногда документации -- да
Как заместитель разработчиков -- похоже что очень нескоро
ChatGPT сейчас как почтальон Печкин: "у меня есть для вас посылка, но я вам её не отдам"
Чёт я его его пытался использовать как замену документации, только он мне описывал несуществующие методы классов в Qt. Но названия очень подходящие к смыслу вопроса. Пока забил.
Одно время по сишарпу помогал даже с заковыристыми вопросами, а в какой-то момент начал так же выдумывать свойства, классы. Один раз даже библиотеку придумал, написал для неё пример и тесты :D
Да, в последнее время часто стал галлюцинировать
Надеюсь в следующих обновлениях поправят
Но даже сейчас помогает в ситуациях "накидай конфиг iptables для такого-то случая" или "набросай kubernetes-deployment для сервиса с такмими-то вводными"
Где раньше надо было гугглить и вспоминать что-почём, тратить день-два чтобы вникнуть в одноразовую фигню, которая нужна раз в 5 лет, или где надо было много дурацкого бойлерплейта писать, а потом мучительно отлаживать опечатки или вложенность свойств, сейчас можно быстро получить нужный результат за 10 минут и заняться чем-то более полезным
В этом применении идеально подходит
Ну спорно. Ответ на стак оверфлоу идет с гарантией что у кого то этот кусок кода завелся
УМВР как гарантия качества ;)
Кстати без гарантий
Очень много ответов в стиле "ну как-то так" или с не работающим кодом, особенно сложные
В этом плане ChatGPT чаще срабатывает, где нужен синтез решений
Тем более он на этом Stack Overflow и обучен
Ну на стаке если есть решение, его можно плюсануть или заминусить - это такой публичный объект. А тут как?)
Просто нет ничего актуальнее некого неизвестного супермена-чувака под этим объектом который приходит через лет 7 и дает новую версию решения на АПИ из 202Х, так как старое depricated или вообще прибито
Вот да, чтобы воспользоваться плодами ChatGPT нужно иметь хорошую квалификацию, чтобы видеть где он несёт чушь и пытаться добиться от него внятного итога :)
Это знаете, как говорят, что в "достаточно длинной последовательности случайных бит может оказаться всё, что угодно — карты сокровищ, секрет сверхсветовой скорости, и т.д. и т.п., единственная проблема — отличить их от триллиардов окружающих их бит мусора". Вот и здесь та же проблема: иногда оно выдаёт правильные ответы — но для того, чтобы отличить их от окружающих куч мусора, нужно уже знать, как правильный ответ вообще выглядит.
Да дело не в замене как таковой:) Просто условный айтишник в сознании масс это условный "успешный сын маминой подруги". И такие статьи, где всех заменят, оправдывают свое ничегонеделанье, вместо того чтобы самому заняться самообразованием и попытаться найти работу лучше, можно сидеть и ничего не делать. Разного рода видео и статьи которые завуалировано говорят что не надо шевелиться набирают гораздо больше просмотров:) такая же история про фотостоки была, что все больше не заработать.
Серьёзно идёте спать спокойно, зная, что появился инструмент, понимающий описание на человеческом языке и выдающий что-то более или менее близкое к решению в зависимости от ситуации? Что придаёт вам уверенности в том, что инструмент не станет ещё на порядок лучше через два года, пять лет?
На самом деле, это очень хороший вопрос! Я не смогу ответить вам на него конкретно, и зайду с другой стороны.
В жизни много неопределённости, притом некоторые события в будущем могут быть фатальны. Даже не некоторые, а очень и очень многие. Из больших можно привести пример с недавним ковидом: что давало уверенность в том, что пандемия пройдёт, когда она только начиналась? Ну что-то давало, а что-то наоборот настораживало. Что даёт уверенность в том, что ядерные державы завтра же не разбомбят всё на свете? Ну можно найти какие-то доводы, но гарантии нет. Что даёт уверенность в том, что завтра на голову с крыши не упадёт кирпич? Ну вроде такого не бывало, но гарантии тоже нет. А кирпичи и крыши есть.
И вот каждый человек сам по себе может (и даже не может, а вынужден) среди всех тысяч придуманных им опасностей в будущем выбирать те, которые наиболее опасны с его точки зрения, и те, на которые можно забить. Но самое главное, что он не уверен в правильности выбора и не может быть уверен, даже если очень постарается.
Ведь на его выбор влияют:
То, что ему самому кажется более страшным
То, что кажется более вероятным
То, что учёные называют более вероятным (но не предрешённым!)
То, что политики называют более вероятным
То, что близкие считают более вероятным и более страшным
Ограниченность времени жизни в целом и времени на предсказания
И получается, что опираясь на это всё, на ненадёжный жизненный опыт, на историю, какой она тебе представляется, ты когда-нибудь должен сделать вывод: а нет, по этому пункту пока можно особо не переживать, а вот по другому сейчас важнее.
Ну и предположу, что автору его жизненный опыт в сочетании с историческими фактами из статьи, приведённым экспериментом и, вероятно, каким-то пониманием технологии, подсказывает, что захват мира ИИ пока подождёт, и можно попереживать о другом.
меня тоже удивляют такие "спокойно спящие"
Я сплю спокойно. Потому что никому не нужно 95% (99%, 99.9%, 99.99%...) решение — всем нужно 100% решение. А за оставшимися (5%, 1%, 0.1%, 0.01%) придут ко мне.
большинству не требуется 100% "решение". Люди хотят Результат, а не решение.
Пример: У человека болит голова. Он хочет "решение" - таблетку, или чтобы боль исчезла?
Поэтому, если человеку дать 99% результата - то большинство это устроит.
99% людей не возражают, когда они хотят гиппопотама, а им выдают бегемота.
Это я к тому, что Вы сказали ровно то же самое, просто использовав другие слова.
здравствуйте я промт-инженер. Успешного вымирания
99% людей не возражают, когда они хотят гиппопотама, а им выдают бегемота.
Да, и еще, судя по моим наблюдениям, люди хотят решения проблем, которые им придумали другие. Например, впрыск жижи от болезни Х )))
впрыск жижи от болезни Х )))
Вы б того, поостереглись... Потому как Вы в данный момент вкручиваете про жижу человеку, который от болезни Х потерял отца, и почти потерял мать (по жизни случайно столкнулся с бригадой, которая доставляла её в больницу. Они признавались "везли на кислороде, и страшно боялись, что не довезём"). Жижа, к сожалению, на тот момент ещё не была разработана. Мать жутко плющило ещё год после вызоровления.
Я не "вкручиваю" и не "вкручиваю про жижу", а пишу про "решения проблем, которые им придумали другие".
Болезнь Х - выдуманная.
Я лично сам не болел ничем подобным гриппу уже более 5 лет.
И не видел ни одного чела, который бы при мне демонстрировал симптомы это хвори Х, хотя в этот период жил и передвигался по Москве, а потом и по миру. Видел лишь массу "напуганных пустым мешком" челов в маске, 2х масках + пластиковое забрало на лице.
А потеряли вы близких не из-за "болезни Х", а из-за организованной кем-то ПЛАНдемии под видом "пандемии хвори Х".
Статистика смертности ниже смертности гриппа это тоже подтверждает.
вы серьезно пострадавшему человеку рассказываете что у него родственник умер, а второй чуть не умер просто от простуды, и это случилось бы и без пандемии?
Вы в своем уме? у меня никогда в жизни (почти 40 лет на тот момент), не умирало и не попадало в больницу столько знакомых... но вы хотите сказать что это совершенно обычная ситуация и у меня каждый год по 3-10 человек знакомых умирает?
Прошу не накручивать из-за личной утраты близких.
Я хочу лишь сказать, что умерли они не от "хвори Х" (кратко - ХХ), а от организованного отравления (ПЛАНдемии) под видом пандемии.
Я хочу лишь сказать, что умерли они не от "хвори Х" (кратко - ХХ), а от организованного отравления (ПЛАНдемии) под видом пандемии.
вы из тех, кто считает что прививки для слабаков, а придумали их специально, чтобы выманить денег ?
а от организованного отравления (ПЛАНдемии) под видом пандемии.
(покрепче закрепил шапочку)
а как организовали отравление массовое? через 5G вышки? или вакцинацией (распыляли? до того как официально вакцину выпустили)
Вам в шапочке удобно? А покрепче зачем закрепили? От страха? От страха перед чем? Перед заражением тем, что изображается в виде шарика с рожками и невозможно проверить, так ли это на самом деле?
Отравление могут организовать многими способами, и перечисленными и еще теми, что вам неведомы, например через водопроводную воду.
Отравление могут организовать многими способами, и перечисленными и еще
теми, что вам неведомы, например через водопроводную воду.
в метро газ распыляют, не меньше... а еще через канализацию закачивают...чтобы не догадались..вот в эту водичку которая внизу унитаза
Болезнь Х - выдуманная.
Ну да, прикольно: болезнь — выдуманная, а отец почему-то умер по-настоящему (да, и справка есть).
А теперь придите и скажите мне то же самое в лицо. (Сохранность Вашего не гарантирую.)
Статистика смертности ниже смертности гриппа это тоже подтверждает.
Спасибо, мне сильно полегчало./s
Попробуем завести размышления иначе....
Что является причиной хвори в том случае?
Именно коренной причиной по цепочке причина-следствие, а не на каком-то промежуточном этапе.
Что является причиной хвори в том случае?
Вопрос в его такущем виде имеет множественные толкования, и потому не может быть однозначно отвечен. Уточните формулировку вопроса.
Какие варианты толкований имеются ввиду?
Дайте определение "причина" (это я сейчас не про отца, а про умозрительный случай).
Вариант 1. "Причиной смерти гражданина A стало прекращение поступления кислорода в мозг."
Вариант 2. "Причиной смерти гражданина A стало прекращение работы сердца."
Вариант 3. "Причиной смерти гражданина A стало проникающее ранение груди."
Вариант 4. "Причиной смерти гражданина A стали действия террориста, который выстрелил тому в грудь."
Вариант 5. "Причиной смерти гражданина A стало то, что он зачем-то попёрся на общественное мероприятие, на котором террорист начал расстреливать собравшихся."
И что самое главное — все они соответствуют действительности (в рамках данного примера, конечно же).
И что самое главное — все они соответствуют действительности (в рамках данного примера, конечно же).
Вот и я о том же.
Это и есть цепочка восхождения от следствия к причине.
О чем и предлагал поразмышлять и найти корневую причину или хотя бы, насколько это позволяет имеющийся опыт, какую-то из них, дальше которой продвинуться не представляется возможным в данных конкретных условиях (место, время, обстоятельства).
Тогда первопричина - Большой Взрыв. Не будь его, не возникла бы наша вселенная, ну и так далее.
Тогда первопричина - Большой Взрыв. Не будь его, не возникла бы наша вселенная, ну и так далее.
Да, но у этой причины масса последствий, а не только болезни людей или конкретного чела.
А какова причина конкретной болезни конкретного чела или людей?
какова причина конкретной болезни конкретного чела или людей?
(Это мои предположения, каковые я делаю по отрывочным данным, поскольку опросить умирающего человека, находясь при этом на другой стороне шарика, практически невозможно). Человек пришёл себе в магазин, никого не трогал. Какое-то чудо пришло в магазин больное, но при этом не хотело носить намордник. Результат — на лице в гробу.
(Напомнаю, отец не мог сделать прививку ввиду того простого факта, что день, когда выпустили "Спутник", настал только через пару недель после похорон.)
Какое-то чудо пришло в магазин больное, но при этом не хотело носить намордник. Результат —
на лицев гробу.
Наличие и состояние этого "больного чуда" невозможно доказать, как и "Большой взрыв".
А почему упор делается именно на то "больное чудо"?
А помимо того самого "больного чуда" могут быть еще причины?
Что если есть целый набор причин вызывающих заболевание, например?
Состояние заболевшего на тот момент, например.
(Терпеливо) Ну и какие же это причины? Давайте выслушаем Вашу версию.
Как минимум, состояние тела и психики заболевающих.
И те причины, что привели в это состояние - нагнетание страха перед невидимым, представляемым на картинках как шарик с рожками. И еще много чего.
Пытливый ум да узнает.
нагнетание страха перед невидимым
Вах, как интересно. Дышать они не могли (да так, что "Скорая" везла на кислороде и боялась не довезти) тоже от страха?
(Вы продолжайте, продолжайте. Я не собираюсь с Вами спорить — я собираюсь задавать неудобные вопросы дабы дурь каждого видна была.)
Пытливый ум да узнает.
Некоторые пытливые умы доузнавались до "создания мира за семь дней" и прочих Адамов с Евами.
Дышать они не могли (да так, что "Скорая" везла на кислороде и боялась не довезти) тоже от страха?
Не от страха, а от последствий (ослабление иммунитета), вызванных страхом и еще некоторыми факторами.
А неудобные вопросы лучше задавать себе.
Мне нет необходимости, ибо я не болел.
Некоторые пытливые умы доузнавались до "создания мира за семь дней" и прочих Адамов с Евами.
Какая ж в этом пытливость то? Они ж не пытались даже узнать, а просто поверили в то, что им впарили мошенники под видом святых писаний и продолжают в это верить.
Типичная наивность Буратино.
Недостаточно сделать инструмент, нужно ещё его внедрить и обучить персонал.
более или менее близкое к решению
Это в тот момент, где он идёт исправлять свой же метод и зацикливается со словами "Извините за путаницу."?
станет ещё на порядок лучше через два года, пять лет?
Судя по ограничениям - Он с 2022-го только потупел, картинки начал генерировать и готовится к выходу каких то плагинов. А общество пересралось заголовков, что OpenAI отнекивается от вопросов, когда выйдет мажорное обновление. Не говоря уже, что библиотеки обновились, а он так и остался со знаниями 2021-го года.
Когда-нибудь станет. Но не так скоро. И не на порядки.
у вашего бота просто нет документации. создайте кастом гпт и дайте ей текстовый файл с докой. и все заработает.
Отличие ЧатЖПТ от джуна в том, что джун таки сразу учтет замечания, быстрее даст правильный ответ и чему-то научится. А ЧатЖПТ чему-то научится в лучшем случае после апдейта.
Так, джунов реально не надо -- на одну такую статью, несколько про "как же тяжело искать работу", притом не только от джунов.
В материале содержится фундаментальная ошибка.
"Работа" и "получение дохода" (или "средств к существованию") уравнены между собой и смешаны в кучу. Огромная часть людей в мире боятся потерять не "работу", они боятся потерять "доход".
Есть люди, творцы, которым интересна именно работа. Насколько их много - я не знаю.
Давайте сейчас спросим -"Кто хочет с завтрашнего дня НЕ ходить на свою работу, НО продолжать получать зарплату". И посмотрим.
Да, всё верно, именно там и кручусь)
Очевидно же, что профессия программист останется, она постепенно видоизменяется. Хороший пример про кодинг на ассемблере и переход на язык более высокого уровня. Программировать стало проще, но и софт со временем усложняется. Какие требования к софту были во времена ассемблера и какие сейчас? И вот еще вопрос, кому было проще. Человек кодил в одном стеке, а сейчас необходимо знать несколько языков и еще больше фреймворков. Какие требования к софту будут в будущем? Да безусловно подход изменится, но проще от этого никому не станет.
Если оценивать именно те задачи которые вы решали на ассемблере, то несомненно на языке высокого уровня их реализовать проще, но ведь и задачи усложняются.
Основная проблема программирования, это то что оно всё ещё находится на стадии ремесленничества, до индустриализации пока не добралось.
А что вы имеете ввиду под индустриализацией? Постановку программистов на конвейер?
Как бы вы ни мечтали, не поможет:
инженеры-проектировщики - тоже на конвейере не работают
инженеры-технологи - хоть и налаживают конвейер для других, сами они - на конвейере не работают
программист - это инженер софта
конвейер - это для работяг, которым думать не требуется
даже, сантехники - несмотря на всю стандартизацию труб и унитазов, тоже на конвейере не работают
Так что, взяв любого случайного продавца шаурмы с улицы, поставить его, после коротенького курса вайти-в-АйТи, программистом на конвейер, где думать не надо и достаточно пары выученных навыков - у вас не получится.
Как сказать. У меня у одной подруги брат - архитектор (не айтишный, а который дома архитектит), как-то с ним бухали, и он рассказывал, что на самом деле практически все дома, если это не какая-нибудь Сиднейская Опера, даже при внешней непохожести проектируются практически одинаково, по тем или иным стандартным шаблонам и приёмам - никакое творчество там даже рядом не стояло. Собственно, считается, что само понятие "паттерна" пришло когда-то в программирование из "строительной" архитектуры.
Вот, лично, если честно, то просто мечтаю каждый день всего лишь выходить на работу, писать 8 часов код "на конвейере" и получать за это деньги, а всевозможное "творчество" оставить на свободное время.
Так уже очень много чего стандартизировано. Протоколы связи, форматы текстовых данных для обмена, форматы потокового видео, и много чего ещё. Или вы что-то другое имеете в виду?
Вы правильно думаете - в отличии от нестандартных творцов по любому поводу. Мне нравится сравнение со строительной индустрией - где есть типовые проекты и материалы и т.д. - и есть индивидуальные проекты пропорциональные запросам заказчика и возможностями исполнителя. Но пока практически не двигается в этом направлении - сплошной кастом. Учитывая что мир распадется на практически замкнутые технологические зоны в ближайшем будущем - индустриализация IT задержится еще на неопределенное время. Но то что это произойдет - вне всякого сомнения.
Мне нравится сравнение со строительной индустрией - где есть типовые проекты и материалы и т.д. - и есть типовые проекты и материалы
Если сравнивать со строительной индустрией, то программист - это не работяга минимальной квалификации строящий по типовому проекту за минималку, а это член команды инженеров-архитекторов создающих этот проект за совсем другие деньги и имеющих совсем иную квалификацию.
Программист не создаёт для каждого клиента MS.Word по типовому проекту, а он создаёт этот самый MS.Word используемый уже без его участия как типовой проект.
На самом деле есть и те и те. Кто-то создает условный WordPress, а кто-то сайты на этом WordPress. Просто и тех и других называют программистами, и некоторые видят в этим проблему.
Если сравнивать со строительной индустрией, то программист - это не работяга минимальной квалификации строящий по типовому проекту за минималку, а это член команды инженеров-архитекторов создающих этот проект за совсем другие деньги и имеющих совсем иную квалификацию.
У вас какие то крайности - работяга с минимальной квалификацией - программист архитектор. Тервер и статистику не изучали - спали на лекциях чтоли. У разработчиков примерно такое же распределение функциональных обязанностей как и в индустрии - только каменный век индустрии и сплошной кастом с манией творческого величия - а в реальности обычные дерьмомесы - временно имеющие спрос на рынке - вас утилизируют со временем индустриальным способом и не сомневайтесь.
Примеры - 1С, Wordpress, CADы, Matlabы и т.д. - сотни тысяч разрабов на основе их делают конечные бизнес продукты и решения и это будущее для большинства. Как бывший академический математик могу заметить - в научном плане - IT это примитив содома и гоморы и программисты в первую очередь.
Самое первое что надо сделать это стандартизацию, на многих уровнях. Начиная от UI и структур данных, именований и т.п.
Вообще-то, в каждой нормальной организации существуют стандарты разработки, где вот это всё указано и записано. Только это не приближает разработку к индустриальности. Точно так же нельзя индустриализовать любую другую творческую работу, от инженеров, до художников. Потому что цель индустриального производства — идеальная повторяемость стандартных операций/форм/продуктов. А цель творческих работ — создание нестандартных решений
После этого уже и программистский конвеер будет виден на горизонте.
Вопрос про конвеер был вопросом на засыпку. Программист — это инженер-конструктор, конвеер у него есть, но он в CPU, где и «исполнительные устройства».
А вот мысли про стандартизацию достаточно здравые. Но стандартов много.
Со временем всё становится проще и проще.
Ну не знаю, не знаю. Мне куда проще писать на ASM чер на C# с использованием ООП - я просто не понимаю как люди в этом разбираются, там же полный хаос.
оно всё ещё находится на стадии ремесленничества, до индустриализации пока не добралось.
Основной продукт информационных технологий - это автоматизация. IT само себя постоянно автоматизирует и поэтому постоянно находиться на переднем крае автоматизации, то есть там где нет автоматизации. Таким образом оно обречено на ремесленную организацию труда.
Попытки создать конвейер предпринимаются. Для иллюстрации расскажу случай из своей практики. Есть движок для интернет-магазинов ReadyScript, на нём есть магазин который я веду. Есть поставщик товаров samsonopt.ru и есть сервис парсинга cloudparser.ru. И есть проблема, у поставщика очень много характеристик товаров, но числовые поля, например размера, содержат еденицы измерения, типа "500 мм." Ещё в разных подкатегориях, одни и те же параметры по сути, называются по разному. При импорте данных, если в числовом поле находиться какая то буква, то тип данных характеристики меняется на текстовый и все фильтры слетают. К тому же выгружали товарный ассортимент не только этого поставщика. А у каждого поставщика свои нюансы в названии полей и тому что в них. Я сформулировал задачу так, нужен конвертер XML файлов, позволяющий по цепочке правил автозамены, подстановок и условий, изменять, удалять и добавлять поля. Описал подробно что нужно. Даже обозначил что в минимальном варианте достаточно просто создать библиотеку для работы с XML, которую я уже сам смогу легко использовать. Обратились в контору программистов. Они выкатили ценник больше 100 тысяч рублей. Но я то понимаю, что если бы я занялся бы этой разработкой, то сделал бы MVP за 2 или 3 недели, а у меня зарплата 23 тысячи рублей. Но тогда другие задачи были, мне не до разработки было. Они предложили сделать по сути сервис крутящийся на виртуалке. Я спросил чем обусловлен такой выбор подхода к реализации, когда нам достаточно в общем то библиотеки для работы с XML, позволяющей оперировать со структурой подобно иерархической файловой системе. На что мне ответили, что у них там отлаженные процессы командной работы, фреймворки. Что они по такому шаблону всё разрабатывают, что много людей делают каждый свою часть работы. В итоге, отказались мы от этой разработки и занялись другим направлением вместо улучшения сайта.
Для эффективной индустриальной организации труда программистов, чего то не хватает. Я не знаю что это. Вернее, если отлажен процесс клепания определённых сайтов на определённой CMS, то процесс не сложно отладить, создать команду из бэкэндера, фронтэндера, тестировщика, девопса... Но когда требуется сделать что то, хоть немного новое. То конвейер либо не справиться, либо избыточно усложнит реализацию.
Хотел я написать тезис про творческий труд. Но какой требуется творческий труд в написании оболочки над стандартной для многих языков библиотекой парсинга XML? И вроде те разработчики люди не глупые. Возможно они посчитали цену, сравнив со стоимостью отвлечения выделенного разработчика от "конвейера". И упущенная выгода ещё больше чем названная ими цена разработки по их методике. Не узнавал подробности.
В отличии от обычного рабочего, программисту ставят задачи производства чего то уникального, оригинального. Но в отличии от классического ремесленника, результаты труда программиста обычно масштабируются. То есть производительность его труда может быть гораздо выше чем у обычного рабочего. От чего ремесленная организация труда остаётся оправданной.
Кажется я немножко понял суть противоречия. У программистов нет своей, передовой или специальной системы организации труда. Поэтому им приходиться пользоваться устаревшей - ремесленной, которую наниматели постоянно хотят заменить на менее устаревшую - индустриальную, но ещё менее подходящую для эффективной работы программистов. Для управленцев, это на самом деле вопрос того в какой степени они готовы заплатить снижением производительности труда программистов, за повышение эффективности своего труда по управлению программистами.
Формулировка кажется слишком абстрактной, поэтому конкретизирую. Есть не осознаваемая толком метрика бизнес-эффективности программиста. Она является произведением собственно производительности труда, прогнозируемости сроков и отсутствия критических ошибок. Условно для управленца может быть приемлемо увеличение среднего срока разработки в 2 раза, если это снизит неопределённость сроков разработки в 1,5 раза. Для менеджера приемлемо озадачить разработчиков подробной записью выполняемых задач и их глубокой декомпозицией, что может потребовать времени практически равного времени разработки. Если это даст менеджеру адекватное представление о ходе разработки и соответственно позволит если не контролировать его, то хотя бы прогнозировать. Исходя же из прогноза лучше оценивать то какие обязательства можно взять и какие брать расковано.
Ещё конкретнее. Попытки промышленной организации труда программистов, обычно вредящих их производительности. Нужны для того что бы сконвертировать например (2*100) часов работы программистов, в повышение эффективности 3 часов работы управленца. И это в день.
Поэтому Windows Vista была провалом и поэтому Electronic Arts убивает игры. Потому что менеджеры не оценили верно то насколько можно пожертвовать производительностью труда программистов, ради повышения производительности своего труда управления программистами.
Основная проблема программирования, это то что оно всё ещё находится на стадии ремесленничества, до индустриализации пока не добралось.
А и не доберётся, писательство на этой же стадии со времён изобретения письменности. Наука тоже, как и любые вообще творческие профессии.
Иногда кажется, что большая часть сегодняшних программистов не имеет ничего общего ни с творчеством, ни с инженерией. Но до замены творческих профессий индустриализация (автоматизация) действительно не доберется.
Ну да, ну да, именно по этому когда провожу ревью и задаю вопрос а зачем тут этот кусок кода, что вы хотели этим сделать мне отвечают - а я не знаю, скопировал вот из того метода, там работает... Я это к тому, что уметь писать далеко не равно "я написать шедевр", все эти жпт, имхо, так и останутся в обозримом будущем помощниками тем кто понимает и вредителями для тех кто не понимает.
Попробую обратить твоё внимание на китайских писателей. Которые начинают писать одну и ту же новеллу но под разными названиями и с различием в сюжетных ветвениях. Таким образом определяя наиболее перспективное направление.
И не доберется. Если нужно что то существующее, то просто копируют байты. Все остальное это новая разработка.
В общем, программистов скоро заменят компьютерные психологи и, для особо тяжёлых случаев, компьютерные психиатры. Сначала искусственный интеллект надо будет убедить приступить к работе, потом уговорить сделать всё-таки так, как надо заказчику, а не так, как ему хочется. Возможно, эта сфера в большей степени раскроется для гуманитариев.
chatGPT отлично пишет задания для рисующих нейросетей.
...однако космодесантника в точности по детальному техзаданию так никто до сих пор и не нарисовал. Хотя подходы к снаряду были, да.
Это забавно))
Софт стал сложнее? Что? Это с какой точки зрения?
Для начала стоит почитать что писали серьёзные дяди в бородатые года? Хах, это был просто ужас... Событийно-ориентированная система без поддержки событий на стороне языка - это очень весело. Писать полиморфные контейнеры на С с свервис-локаторами и инъекцией зависимостей? Ммм. Писать по 4 строчки кода просто чтоб проверить результат функций ибо нормальных контейнеров и перегрузок не существовало, ооооох.
А потом от старых технологий отказываются и "изобретают" новые, используя новые языки которые поддерживают все раздражающие вещи нативно.
За всё время что я тут сижу, ничего не поменялось, всё стало только удобнее. От чего можно уже и по больше бизнес логики сверху накрутить, за те же деньги.
...Вместо траты пары дней на написание обработчика кнопок я могу написать приложение состоящие целиком из кнопок, ибо теперь это работает просто.
Софт стал сложнее? Что? Это с какой точки зрения?
с точки зрения количества файлов в проекте, или с точки зрения количества строчек кода, как минимум. И, как известно, количество переходит в качество.
Со строчками кода ничего не поменялось, файлов стало больше, но они стали уже.
Другое дело что если раньше строчки были из разряда "если А то посылаем сообщение а потом через гото очищаем млрд объектов", то сейчас у меня выкидывается исключение и всё.
Это даже видно по С++ где я работаю, если раньше мета-магия была в десятки строк кода, всякие enable_if перегрузки..., то теперь у тебя есть концепты и всякие if constexpr () которые делают код коротким и максимально читаемым. И теперь вместо анонсирования на мета-штуки я больше занят логикой приложения.
сейчас у меня выкидывается исключение и всё
Поздравляю, Вам отлично удалось переложить свою проблему на кого-то другого (того, кто написал тот код, который будет ловить брошенное Вами исключение).
то теперь у тебя есть концепты и всякие if constexpr () которые делают код коротким и максимально читаемым
у тебя есть, а мне их писать приходится, как и многое другое, что тебе пока не пригодилось.
Софт стал сложнее? Что? Это с какой точки зрения?
Да, стал. А что Вас удивляет. Давайте в качестве примера возьмем корзину и оплату. Раньше - оплата в банке не прошла - шлем пользователя с ошибкой обратно в корзину. Теперь же - мы сохраняем все что было в корзине. Предосталяем возможности разной отплаты (картой/чеком в банке/ qr кодом), синхроно/асинхронно. Если оплата не прошла - дать возможность пользователю оплатить еще раз. И много еще каких угодно кейсов поддерживается. Так что тут я с Вами не согласен.
Хоть ассемблер, хоть плюсы, упрощается сам процесс написания кода, но вот логика стоящая за кодом, осталась прежней, и встроить такую в свои мозги, могут далеко не все, у первоклассных кодеров во время работы, логика не человеческая, далёкому от темы обывателю, она вывернет мозги на изнанку, но на горизонте у нас нечто совсем другого порядка, не просто видоизменение синтаксиса с сохранением когнитивной нагрузки и требований к образу мышления, а принципиально другой метод программирования, который переводит естественный обывательский язык, в язык программирования, причём тот, какой запросит сам пользователь, разница колоссальная...
Собственно программирование хоть в машинных кодах, хоть на запросах к ИИ это не что иное, как формализация своих "хотелок" и таковым и останется как бы не был мощен ИИ Ваши "хотелки" он не придумает, он только их реализует, точно также как ламповые компьютеры реализовали тогдашние "хотелки"
Да не в этом дело. ЯП в принципе не очень важен. Намного важнее понять, что этому мешку с мясом реально надо. А потом это надо впихнуть в существующий проект и ограничения.
Спасибо за мнение и такой развернутый комментарий.
Не гарантирует того что в один прекрасный момент чуда не произойдёт и таки да.
Я все-таки думаю, что на горизонте 10 лет, может 5 лет чуда не будет, глобально не изменится. Но каких-то четких тезисов у меня пока нет, что-то смутное.
Дело в том что вы (и я) как заинтереснованное лицо (может быть даже подсознательно) выступаете на стороне "добра". В надежде что ЛПРы может быть прочитают и согласятся.
Да я и не для них писал, а таким же как я — просто специалистам, чтобы как-то подбодрить, успокоить. Хотя, скорее всего, подбодрить хотел себя) Но суммарно получилось, что не только)
Да что далеко ходить. За прошлый год очень сильно успели напрячься художники-иллюстраторы. А голливудские сценаристы во время своей забастовки включили в требования ограничения на использование ИИ для написания сценариев.
Так что в других сферах беспокойство точно есть, причём даже более сильное, чем в программировании.
Продукция Голливуда типовая и шаблонная, да и художники не каждый Пикассо или Гойа
В любой сфере есть и типовая-шаблонная часть, и по-настоящему креативная. И программисты иные только типовые формы клепают, и в Голливуде есть люди, умеющие рассказывать истории.
Разумеется, ИИ больше угрожает именно тем, кто делает рутинную работу, в какой бы то ни было сфере. Но чтобы дорасти до того уровня, который позволит не бояться за работу, надо пройти и низовые позиции.
Но ведь работа программистов не ограничивается клепанием типовых форм. Типовой может быть только часть их работы. Конечный продукт (программа или её модификация) всегда уникален (в той или оной степени).
Разумеется, ИИ больше угрожает именно тем, кто делает рутинную работу, в какой бы то ни было сфере. Но чтобы дорасти до того уровня, который позволит не бояться за работу, надо пройти и низовые позиции.
Ну так если заменять рутинных работников на ИИ, то некому будет дорастать до более высокого уровня.
Ну и сравнивать программистов с художниками и сценаристами вообще некорректно. Требования к их продукту сильно разные. Если сценарист допустит синтаксическую или орфографическую ошибку, ничего страшного не произойдёт, даже если это попадёт в прокат. В случае с программистом - последствия могут быть более серьёзными.
Всякое бывает. Чтобы креативы прямо-таки до фатальных последствий доводили - кроме карикатур в Charlie Hebdo, пожалуй, ничего и не вспомнить. Но и программисты не все автопилоты проектируют.
А так - что неполиткорректная картинка на посещаемой главной странице, что кривая регулярка в поле ввода очередной формы могут компанию на десятки-сотни килобаксов подставить.
Ещё нюанс: работу программиста гораздо проще формально верифицировать.
Ну так если заменять рутинных работников на ИИ, то некому будет дорастать до более высокого уровня.
Ага, я именно в этом основную проблему на нынешнем уровне развития ИИ и вижу. Песочница для начинающих уменьшается. Опять же, ничего нового, человечество и не такое проходило (фотография съела массовых портретистов, например), но определённая турбулентность будет.
А так - что неполиткорректная картинка на посещаемой главной странице, что кривая регулярка в поле ввода очередной формы могут компанию на десятки-сотни килобаксов подставить.
Ну в первом случае потери скорее репутационные (и косвенно финансовые) и зависят от обстановки, можно и замять. И мне о таких случаях не так уж много приходилось слышать. Может, потому, что я за подобным не слежу, а может и потому, что они очень редки или не существенны.
Опять же, ничего нового, человечество и не такое проходило (фотография съела массовых портретистов, например), но определённая турбулентность будет.
Думаю, уже началась. Уже проявляются проблемы в образовании. В ВУЗы не идут, так как там "не дают актуальные знания", а популярные экспресс-курсы не способны подготовить достаточно качественных специалистов.
будем честны, когда сценарист получает 20К (а то и больше) за серию ситкома просто потому что он популярен, то это вообще никак не сопоставимо с затратами труда. По такой логике уборщице в павильоне где снимали "Игры престолов" тоже должны были платить по 1000 руб в час, а не $8.35. Отсюда и логика замены, посадить толкового молодого специалиста который будет просить у чатгпт всякое, немного подправлять и получать свои $20 в час на фрилансе.
Та же ситуация с художниками-иллюстраторами, фотографами. Если его умение пользоваться кистью мы оцениваем дорого, то почему моё умение пользоваться молотком никто оценивать дорого не собирается? Ах, он/она - уникальная снежинка? Ну - теперь нет. Смиритесь и добро пожаловать в клуб.
Если его умение пользоваться кистью мы оцениваем дорого, то почему моё умение пользоваться молотком никто оценивать дорого не собирается?
Оценивается:
$1 - удар молотком
$1000 - знать куда и как и в какой момент ударить молотком
это вообще никак не сопоставимо с затратами труда
"здесь мерилом работы считают усталость" (c) *фейспалм*
такой логике уборщице в павильоне где снимали "Игры престолов" тоже должны были платить по 1000 руб в час, а не $8.3
Именно работа уборщицы и сделала сериал таким популярным?
PS а работу всяких руководителей, менеджеров, организаторов вы @Zara6502 как оцениваете?
должен ли директор "согласно затратам труда" получать меньше уборщицы?
или он должен получать больше всех?
если больше, то как топ-менеджер капиталистической фирмы?
или как член парткома компартии?
Оценивается:
$1 - удар молотком
$1000 - знать куда и как и в какой момент ударить молотком
это частый пример, но это разные задачи. Например на СТО при ремонте авто так называемый моторист делает диагностику, а гайки потом крутят совсем другие люди за другие деньги.
если оставаться в рамках художника и например какой-то рабочей профессии, например шахтёра, то ваш пример не даёт очевидного решения почему же шахтёр зарабатывает сильно меньше художника.
"здесь мерилом работы считают усталость" (c) *фейспалм*
То есть для вас нет разницы между тем в каких условиях работает шахтёр и художник и какое влияние на организм оказывает такой труд?
Именно работа уборщицы и сделала сериал таким популярным?
Это коллективная работа и работа уборщицы НЕОТДЕЛИМА от труда остальных. Вот вы например программист, гениальнейший, скажите, как много вы напрограммируете если вы будете жить в неотапливаемой лачуге с удобствами на улице, когда еще нужно колоть дрова и таскать уголь, ездить за водой, топить баню, у вас 15 квадратов на семью с тремя детьми???
Вы делегируете свои заботы другим - дворнику, уборщице, няне, ассенизатору, электрику, водопроводчику и т.д. Так они участвуют в труде вместе с вами или вы такой уникальный и без них обойдётесь? Вы в курсе почему в СССР у академиков была прислуга и машина с водителем? У того же Курчатова или Королёва? Так Королёв всё сам или ему вся страна помогала? Какой дивный мир непуганых уникальных снежинок сформировался в наше время.
должен ли директор "согласно затратам труда" получать меньше уборщицы?
Ну не уборщицы, но меньше токаря точно должен.
или как член парткома компартии?
Зарплаты партийных работников были сильно ниже рабочих профессий. Мой отец в конце 80-х с железной дороги ушёл в обком из-за проблем со здоровьем. Был начальником не самым последним. Только он ушёл с 370 руб зарплаты на 280. Так что про партийное мне рассказывать не нужно.
Вы в курсе почему в СССР у академиков была прислуга и машина с водителем?
немного ремарку сделаю, тут мало кто вспоминает-знает, но как минимум до войны и какоето время после, в городах жителям было совершенно незазорно иметь домашнюю прислугу даже обычным советским гражданам
У моей мамы, дочери обычных советских инженеров, была наёмная няня которая сидела с ней и заодно убиралась в квартире в т.ч. ...и это считалось совершенно обычным и нормальным в те годы
...это уже потом всё это окончательно стало буржуазными предрассудками...вместе с книгой о вкусной и здоровой пище сталинских времен с рецептами севрюжины с черной икрой и прочими изысками которые и по нынешним временам не каждому доступны
тут мало кто вспоминает-знает, но как минимум до войны и какоето время после, ... У моей мамы, дочери обычных советских инженеров, была наёмная няня которая сидела с ней и заодно убиралась в квартире в т.ч. ...и это считалось совершенно обычным и нормальным в те годы
При Сталине - да, обычный инженер круто зарабатывал, и мог нанимать прислугу (но за любой косят мог попасть под расстрельную статью о "намеренном вредительстве").
Это при Хрущёве к началу Брежневской эпохи инженер превратился в нищего "инжернеришку" из "сторублёвой интеллигенции" живущей на одну зарплату (c).
тут мало кто вспоминает-знает, но как минимум до войны и какоето время после, в городах жителям было совершенно незазорно иметь домашнюю прислугу даже обычным советским гражданам
Всем обычным? Если у всех прислуга, то кто же прислугой у них работает? Гастарбайтеры?
Прислугу могли позволить "не только лишь все". Просто, тогда ещё не было тотальной уравниловки, и те профессии, которые при классическом совке стали нищебродскими, могли зарабатывать достаточно круто, чтобы нанимать в качестве прислуги тех, кто таких заработков не имеет.
почему же шахтёр зарабатывает сильно меньше художника
Начнём с того, что большая часть художников зарабатывает сильно меньше шахётра, просто, потому что не имеет талантов продажника уровня Малевича, способного продать за дорого чёрный квадрат, или уровня Пьеро Мандзони, чей кал (в прямом физиологическом смысле) стоит дороже $100 тысячю
на СТО при ремонте авто так называемый моторист делает диагностику, а гайки потом крутят совсем другие люди за другие деньги
Хороший моторист и в советское время был на вес золота и зарабатывал круто, а крутильщиком гаек можно взять любого человека с улицы без опыта и квалификации.
но по факту на СТО моторы чинят любые с улицы, а платишь им как за работу гения моториста. как думаете, если будут бастовать мотористы за отмену роботов ремонтников, это господа "с улицы" будут же больше всех кричать...
вот да,это вот в советское время надо было еще найти запчасти, место где фрезернуть голову и расточить цилиндры...а это можно было сделать на какомнить заводе и иметь возможность блок туда занести и вынести миную проходную или договорится
а сейчас...снять-разобрать-отвезти на фрезеровку/расточку-собрать обратно.. с этим вообще любой справится кто в руках умеет гаечный ключ держать и понять в мануале с каким моментом гайки затягивать и что это важно и отбалды закрутить не выйдет
и только кажется что "современные авто очень сложны...уууу..не каждый сможет"..на самом деле там ниразу не космические технологии
Чтобы разобрать современное авто, нужно немаленький ящик инструмента. Ключа на 13 недостаточно ;)
И мануал значительно толще.
Чтобы разобрать обычный телефон Apple представила набор инструментов для самостоятельного ремонта iPhone, он весит более 35 килограмм
достаточно набора ключей и звездочек
ящик инструментов - это чтобы "легко и просто, спец-приспособлением №5436 фиксируем вал, затем приспособлением №45 его снимаем"
а по рабочекрестьянски...отвертку сунул и пассатижами открутил
на большинство автомобилей у нас выпускают русскоязычные мануалы по ремонту где, в отличии от официального сервисмануала, все описано так чтобы любой васян в гаражном сервисе у гелентвагена двигатель с коробкой за два часа с перекурами снял и потом назад поставил и ничего не отвалилось
а сейчас...снять-разобрать-отвезти на фрезеровку/расточку-собрать обратно.. с этим вообще любой справится
Я этих "любых" за 20 лет владения авто пачками на три буквы уже посылаю и посылаю, ну не хочу я сам чинить машину, терпеть не могу в ней ковыряться, а приходится. Один мотор и одну коробку мне уже такие ломали и это в Новосибе, а что в меньших городах даже боюсь представить.
а это уже другой вопрос. я вот все свои авто сам чинил всегда, потому что сервисы, даже официальные, даже "клубные", это сборище какието безруких идиотов, я просто физически не могу доверить им ремонт чегото сложнее подвески (и то сам бы делал, но для этого подъемник нужен)
Сейчас нашел себе гаражный сервис "у Ахмета"...офигенные мужики, крутят гайки, не умничают и вопросов лишних не задают, делаю у них подвеску на своем крайслере
в отличии от распальцованных клубных парней которые:
поток сознания и негодования от СТО
"мы двадцать лет такие авто чиним и отлично разбираемся" мне говорят такие вещи от которых уши в трубочку заворачиваются..а потом отрезают трубки от двигателя со словами "ну у вас всёравно дыры в днище, вы явно авто не бережете и вам плевать"...пи..ц логика если авто ржавое то можно просто забить (болты молотком) владелец типа всёравно дурачок. я с ними и 10 лет назад ругался когда авто купил, потом в Мск года два нащад срочно надо было помпу менять, приехал в другой сервис а это ониже оказались..пипец они мне мозг опять вынесли пытаясь впарить почти переборку двигателя (за 80+тыр со снятием голов) вместо замены помпы за 5тыр объясняя что там течет не сальник а прокладки передней панели двигателя где она закреплена...бл..я этим авто на тот момент уже 8 лет владел и разбирал своими руками буквально всё (кроме капиталки)...вот как так можно.. не такое уж и большое количество специализированных сервисов под крайслер..чтобы так тупо пытаться развести человека который ездит больше 8 лет на эверидей на старом крайслере с клубными наклейками
я и другие сервисы пробовал..и всезде плюс минус одно и тоже, гениальных ремонтников почти нереально найти, проще не пользоватся бу автомобилями или чинить самому
в итоге у меня сейчас основное авто - новый китаец, который я буду чинить по гарантии у официалов если что, и продам до того как она закончится, хватит с меня этого, а крайслер буду по выходным чинить сам в гараже
Я этих "любых" за 20 лет владения авто пачками на три буквы уже посылаю и посылаю, ну не хочу я сам чинить машину, терпеть не могу в ней ковыряться, а приходится. Один мотор и одну коробку мне уже такие ломали и это в Новосибе, а что в меньших городах даже боюсь представить.
А что вы @Zara6502 так возмущаетесь с вашей любовью мерилом работы считать не результат, а усталость? Те кто работали - очень устали, а у таких как вы "любой труд должен быть оплачен", вот и платите за сломанный мотор такие же деньги как за починенный! lol
жопу с пальцем не путайте, вы даже не понимаете что вам пишут, уставший вы наш
жопу с пальцем не путайте
Судя по вашей реакции, возразить вам@Zara6502 нечего! lol
Это ведь, вы призываете измерять работу усталостью:
сценарист получает 20К (а то и больше) за серию ситкома просто потому что он популярен, то это вообще никак не сопоставимо с затратами труда
Это ведь, вы призываете измерять работу усталостью
Вы хотя бы вики прочитайте чтобы не пороть чушь.
Чушь порите вы @Zara6502призывая за успех сериала платить не сценаристу, а уборщице.
вы уже откровенно врёте, я такого нигде не говорил.
Именно в этом смысл ваших слов @Zara6502
будем честны, когда сценарист получает 20К (а то и больше) за серию ситкома просто потому что он популярен, то это вообще никак не сопоставимо с затратами труда. По такой логике уборщице в павильоне где снимали "Игры престолов" тоже должны были платить по 1000 руб в час, а не $8.35
нет. вы просто вкладываете тот смысл который нужен вам, а я там буквально написал, что оплата труда сценариста и уборщицы не имеет общих точек отсчёта.
простой пример вытекающий оттуда же. сценаристу ВЫ считаете нормальным платить отсчитывая от популярности сериала, а уборщице считаете что платить достаточно по некоторому тарифу (например по расценкам в этом регионе). То есть вы разделяете производимый продукт и вознаграждение от него по разным социальным группам. Я именно на эту проблему и указываю.
А чтобы ы так сильно не переживали за всех сценаристов и творцов, скажу, что в киноиндустрии кидать на деньги норма, независимо от того кто вы и почему. А если расширять тему, то это в целом норма для капиталистической системы, там нет разницы у кого отнимать.
Вы делегируете свои заботы другим - дворнику, уборщице, няне, ассенизатору, электрику, водопроводчику и т.д. Так они участвуют в труде вместе с вами
Они участвуют в создании условий для труда, а не в самом труде. И это совсем другая цена: от того, что художник рисует дома, на даче, на пляже, на яхте, в тайге, в пустыне, на полярной станции, на МКС - цена создания условий будет различной, и эта цена зависит совсем не от того, что именно рисует художник.
Они участвуют в создании условий для труда
Именно поэтому в титрах к фильму указывают всех, потому что без них никакой бы Питер Джексон не снял бы Властелина колец. Он в прямом смысле один не сможет это сделать.
Обычная булочка купленная в магазине - это такие тоже условия труда как и уборщица. По вашему булочки купленные во время съёмок фильма сценаристом на обед - стоят совсем иные деньги, чем точно такие же булочки купленные на обед сантехником?
По вашему булочки купленные во время съёмок фильма сценаристом на обед - стоят совсем иные деньги, чем точно такие же булочки купленные на обед сантехником?
Это как раз по-вашему. У меня цена и там и там одинаковая, только оплата труда сценариста не превышает оплату труда булочника в 1000 раз.
Количество способных написать хороший сценарий от количества способных испечь сносную булочку во сколько раз отличается? И сколько денег потом принесут 100 булочек, и сколько один сценарий?
Труд измеряется не усталостью, и не затратами, а результатами.
А результат труда уборщицы - не сценарий, а просто комфорт, и продаётся он как услуга оказания комфорта. И этот комфорт распространяется исключительно на съёмочную группу, а не на зрителей.
И сколько денег потом принесут 100 булочек, и сколько один сценарий?
Деньги не сценарий приносит, а конечный продукт, а он коллективный. Если вы хоть немного в теме кино, то в курсе, какое количество отличных сценариев и добротно снятых фильмов умерло на этапе монтажа.
Труд измеряется не усталостью, и не затратами, а результатами
То есть медсестра выходившая вас после операции и получающая 22000 рублей менее ценна, чем очередной сценарист непонятного сериала, которому накидали в карманы кусочек от рекламных денег?
А результат труда уборщицы - не сценарий, а просто комфорт
Всего-то комфорт...
И этот комфорт распространяется исключительно на съёмочную группу, а не на зрителей.
Будет ли снят тот же фильм в некомфортных условиях? Не захотят ли члены съемочной группы больше денег за то что они сами моют пол и сами убираются в павильоне?
У вас очень искаженное восприятие.
медсестра выходившая вас после операции и получающая 22000 рублей менее ценна, чем очередной сценарист непонятного сериала, которому накидали в карманы кусочек от рекламных денег?
Труд сценариста - легко масштабируемый на миллионы с которых "по копеечке" набегают миллионы прибыли. Двадцать миллионов человек, каждому из которых ценность результатов труд труда сценариста - меньше копейки, соберут суммарно больше денег, чем десять человек, каждый из которых оценил труд медсестры в тысячу долларов. Вот и весь секрет.
Будет ли снят тот же фильм в некомфортных условиях? Не захотят ли члены съемочной группы больше денег за то что они сами моют пол и сами убираются в павильоне?
А труд строителей, сто лет назад, построивших павильон как вы оцениваете? А труд воспитательницы в детском саду воспитывавшей сценариста?
То есть для вас нет разницы между тем в каких условиях работает шахтёр и художник и какое влияние на организм оказывает такой труд?
Это не плата за сам непосредственно труд (шахтёр получит вред здоровью от самого пребывания в шахте, даже, если он в это время ничего не делал), а это надбавка за вредные условия труда, и о том, чтобы эта надбавка была должны следить и государство и профсоюзы.
поэтому у шахтера зарплата должна быть раз в 10 больше художника, что для меня очевидно.
У художника зарплата должна быть в 10 раз меньше чем у шахтера. Неочевидно.
Начнём с того, что у художника - не зарплата, а гонорар, который зависит от совсем других факторов чем работа шахтёра. И этот гонорар может быть как меньше (если желающих купить не нашлось, и пришлось продавать мазню по цене туалетной бумаги), так и больше работы шахтёра (если нашлись желающие купить за хорошую цену). Пример с продажей чёрного квадрата я приводил.
А ещё, просьба, не путать сам труд шахтёра и компенсацию за вред здоровью. Компенсация за вред здоровью требуется даже, если шатхёр "бездельничает", то есть не зависит непосредственно от труда, а по факту это просто оценка вреда здоровью.
и пришлось продавать мазню
у вас безумно ограниченный взгляд н профессию художника
Я оцениваю, как человек рисующий заметно лучше Марка Шагала, но не умеющий продавать свои рисунки за цену сравнимую с его мазьнёй. От чего мои рисунки стоят меньше, труда шахтёра (хоть вы и возмущаетесь, что они якобы строят "в десять раз дороже")
ваши рисунки или ваша работа?
Я про свои рисунки: рисую я лучше Марка Шагала, но рыночная цена у них меньше, чем у мазни Марка Шагала. Потому я не работаю художником, и для меня это финансового убыточное занятие.
PS уверен, что любой профессиональный шахтёр нарисует ничуть не хуже, чем Марк Шагал.
Я про свои рисунки: рисую я лучше Марка Шагала
Нужно нанять хорошего продавца, вложиться в рекламу..
От меня какая реакция требуется и что вы этим хотите сказать? Рисование чего-либо лучше Шагала это еще не профессия и не работа.
Я про свои рисунки: рисую я лучше Марка Шагала, но рыночная цена у них меньше, чем у мазни Марка Шагала.
Арт это money laundering. Не так давно пиксельных обезьян за миллионы продавали.
Программисты не нужны, и уже довольно давно (если не считать специфических платформ, где нужно именно знать как ее, окаянную, программировать). Нужны software engineers - причем инженеры в первую очередь, а software как универсальный инструмент. Нужны люди, которые могут применять программирование для решения стоящих перед компанией бизнес-задач - которые могут понимать задачу в терминах бизнеса, предлагать решения, реализовывать их, и внедрять. Будете ли вы при этом учить программированию инженеров других специальностей, или готовить достаточно хорошо программистов чтобы они могли относительно быстро разбираться в чужих проблемах - рынку без разницы.
Можно еще более умные слова придумать, да только всё равно все эти софтвер инженеры, разработчики и т.д. в большинстве своем программисты
Я так понимаю, тут "инженеры" противопоставляются "кодерам". Вот "кодеров" точно надо меньше. Точно так же, как на завод вместо найма пяти токарей можно купить два ЧПУ станка и нанять одного оператора.
Инженеры все равно нужны, без инженеров пока никуда не деться. А вот бездумные исполнители частично заменяются бездушными машинами.
на завод вместо найма пяти токарей можно купить два ЧПУ станка и нанять одного оператора
Терзает меня смутные сомнения что бизнесы так не думают
Если пять токарей производят столько же, сколько 2 ЧПУ станка, но 2 ЧПУ станка стоят столько, сколько этим пяти токарям за всю их жизнь не выплатят, то точно ли выгоднее?
Кстати. Лично мне было бы интересно почитать про гаражные и промышленные токарные станки. Не ЧПУ, а ручные. Их механику, автоподачу, например. Что может напольный токарный станок такого, чего не сделает ЧПУ. Статья для эрудиции и расширения кругозора. Их история. От самых первых до современных с ШИМ-регулятором. Как-то так. Как это соответствует тематике Хабра ? Строго говоря, никак. Но. Почему бы не почитать качественный научный материал.
Я не токарь, я просто мимо проходил, но могу сказать, что в плане точности и качества исполнения нет ничего такого, что смог бы сделать токарь, и не смог современный многоосный высокоточный станок. Только вот для станка гораздо выше требования к "документации", опытный токарь сам найдет, посчитает или вспомнит недостающие данные, заметит какие-то ошибки и так далее, станку же обязательно нужны технолог, которые сделают это за него. По-сути это разница между человеком решающим разные задачи просто по ТЗ, и автоматизированной системой, заточенной на массовое решение более типовых задач.
Достоинство автоматизированных станков - простота тиражирования полученного алгоритма. Опытный токарь, изготовив деталь, не может моментально вложить свои знания и навыки в ФЗушника за соседним станком, а программа для ЧПУ просто копируется в любом количестве.
Правда, сложность переносится уровнем выше - на разработчика программы. И процесс разработки и отладки может занять больше времени, чем изготовление одиночной детали вручную, то есть хуже подходит для экспериментального штучного производства.
В наши дни "станок ЧПУ" неотделим от Computer-aided manufacturing (CAM). И никто уже голыми руками G-код не правит. Разве что на древних станках эпохи 80-х. Там ещё дискеты остались. Нонеча не то что давеча. И вся экспертиза, заменяющая технолога, засунута в софт, который превращает CAD модель детали в код для "станка ЧПУ". Современные 3D принтеры как пример.
Скилл. Качество обработки детали зависит от умения токаря. Прямо сейчас приходится доводить вручную детали от токарей и не только от "ручных" но и чпушников
Кстати. Лично мне было бы интересно почитать про гаражные и промышленные токарные станки. Не ЧПУ, а ручные. Их механику, автоподачу, например. Что может напольный токарный станок такого, чего не сделает ЧПУ. Статья для эрудиции и расширения кругозора. Их история. От самых первых до современных с ШИМ-регулятором. Как-то так. Как это соответствует тематике Хабра ? Строго говоря, никак. Но. Почему бы не почитать качественный научный материал.
Бугаев в телеге.
Был на ютубе занудный (как мы любим) курс Виктора Леонтьева про всё что касается токарного мастерства. Наверное самый качественный в рунете материал на эту тему. Однако из меня с моим домашним станком он токаря не сделал, разве что теперь я понимаю почему именно возник тот или иной брак и в какую сторону копать чтобы это исправить. Но на простую деталь приемлемого качества, которую нормальный токарь за минуту выточит, может пол субботы уйти. Ощущение такое как буд-то вернулся в свои 11-12 лет к первым попыткам писать программы. Так вот, мне кажется чтобы корректно писать автоматизацию для чего-то нужно сначала действительно хорошо понять как это что-то делается и проще будет научить токаря программировать, чем меня точить.
Так вот, мне кажется чтобы корректно писать автоматизацию для чего-то нужно сначала действительно хорошо понять как это что-то делается и проще будет научить токаря программировать, чем меня точить.
ну смотря что понимать под "хорошо понять как это что-то делается". Например, мне как devops не надо понимать как работает springboot, даже не смотря на то, что я автоматизирую процесс установки приложения, которое написано на нем
Один мой знакомый работающий на распределительном центре жаловался мне...
""Они там в офисе совсем чокнутые, купили недавно сортировщик за кучу денег. Так мало того что реальное время заказа идёт с момента вывоза фурой, А НЕ С МОМЕНТА ПИКА ЦЕННИКА НА СОРТИРОВЩИКЕ, так ещё чтоб машина не простаивала наняли под 40 операторов этого сортировщика. Яж вижу как они работают, можно было бы и без машины спокойно обойтись, но там в офисе видят что цифырки быстрее идут, значит прибыль растёт, да? Можно теперь и логистику начать "оптимизировать". Придурки""
Если вы купите станки с ЧПУ, то вам захочется, чтобы они работали непрерывно. Значит вам нужно три смены операторов плюс подменный, а это, как минимум, четыре человека.
И даже для работы в одну смену надо мнимум два оператора, поскольку один можеит заболеть или выйти в отпуск.
При их скорости (ЧПУ) на обработку деталей держать штат операторов даже для одного станка может быть очень выгодно. И даже одного подменного. Это при условии, если детали не уровня сложности "гаражная петля". Очень часто на чпу производство любит ставить сложные деталюшки, производство которых на "ручных" станках себя бы не окупило или вообще на грани возможного. Скажем, обработка плиты сложной формы с кучей отверстий, допусков и расточкой. Один Чпу в этом случае заменяет кучу станков + минимум оснастки (которая изготавливается на нем же). Это если про обычный фрезер с 4 осью, или без нее. А это и экономия производственных площадей, электроэнергии, ЗП всем людям в этой цепочке. И четыре оператора + подменный в таком случае все равно очень выгодно становится.
Вот если ЧПУ используется не по назначению, типа как микроскоп для гвоздей - nuff said.
Появление ЧПУ станков предполагает не только сокращение токарей в пользу одного оператора, но и появления других специалистов с уровнем знаний выше среднего которые как минимум будут этот станок обслуживать, и тут встанет вопрос что проще и выгодней найти пять токарей и пять слесарей или одного оператора ЧПУ и одного инженера который станок будет обслуживать. Считаю что найти (обучить) первых проще и дешевле чем вторых.
одного оператора ЧПУ и одного инженера
Bus factor в полный рост. Умножайте на 3 :)
опять же - в случае достаточного количества ЧПУ станков - оно лучше масштабируется.
Один токарь - один токарный
Один инженер - несколько ЧПУ
То есть держать один ЧПУ станок смысла мало. а вот сотня, при наличии потока задач - уже может оказаться выгоднее
Берем 15 ЧПУ станков и 3+1 инженера для них. 3 основных, 1 запасной (отпуска, больничные, bus factor).
Получается, что 1 станок выгоднее с токарем, 5 станков равны по стоимости, 15 ЧПУ станков сильно дешевле в эксплуатации (не путать с полной стоимостью владения). Чем дальше, тем лучше.
Это если автоматизирован весь процесс. Иначе к каждому станку придётся ещё прикрепить подсобного рабочего для загрузки болванок, выгрузки деталей, смены инструмента, замены расходников и заливки масла.
Я наверняка не уверен, но по-моему инженер есть и при классических станках с комплектными токарями. Ведь вряд ли сам токарь занимается ремонтом и обслуживанием станка.
При появлении ЧПУ, либо требование к квалификации того самого инженера растут (по-мимо работы с механизмами, он должен уметь и с электроникой работать и программной частью работать), либо добавляется просто еще один.
Все исполнители частично заменяются машинами, только из плоти и крови, людьми, которые натаскали себя на поиск работы.
И вопрос в том, насколько легко будет себя продать, когда люди вокруг откликаются на переработки, "веру в компанию и ее мечту"
А классические кодеры же фактически давно исчезли как явление. Это же было рудиментом со временем перфокарт, когда что-то закодить было целой задачей. Сегодня тот, кто инженерит, тот сам код и пишет.
вы видимо сеньор и работаете с сеньорами
а у меня в команде много миддлов было и есть, и могу вам сказать что кодеров среди них полно, чуть в описании задачи ошибёшся или чтото не уточнишь (прям совсем чтото очевидное, например писать в кэш запросов только валидные ответы, а не всё подряд...404, 400, 500...вот недавно наткнулся..соседняя команда либу написала...выкатили, а ниче не работает, кеш отравился потому что туда льют всё подряд...не ну а чо, в задаче не написали что надо, и пофиг что соседний эндпоинт правильный и пофиг что мы вчера делали похожий и там такой функционал был... ты просто в задаче это не указал..точка)....такой бред могут накодить пипец..ни грамма мысли, хотя код все пишут отлично.
может вы их затравили ревью настолько, что они делают только по букве постановки, ни на шаг не отходя, чтобы снизить количество "я сказал так, а вы сделали на свое усмотрение"
Но стоит один раз сказать "фигли ты не по ТЗ сделал, идиот" - и итальянская забастовка в виде идеального соблюдения ТЗ обеспечена.
Ситуация абсолютно несимметрична и в обратную сторону выправляется крайне сложно.
никогда я так не говорю, потому что зачастую в ТЗ не прописаны особенности реализации
есть некоторые вещи которые надо делать всегда, вроде авторизации в критических сервисах, защиты от sql инъекций, правильной работы с кэшем.
если в ТЗ писать что при запросе данных по товарам в магазине надо использовать ОРН или хотябы параметризованные запросы, а не "SELECT " + tovar_name + " where id="+tovar_id
то это уже будет не ТЗ, а написанный сервис мной лично уже
а то я уже отлавливал конструкции вроде
employees = Employees.objects.all()
for i in employees:
if i.id==request_id:
employee = i
нужны и кодеры, до сих пор есть "веб-мастерские" из нулевых, которые переродились в "мобильные мастерские" и т.п.
вместо найма пяти токарей можно купить два ЧПУ станка и нанять одного оператора
Это справедливо для производства однотипных деталей в большом количестве. Если завод занимается чем-то более уникальным - они будут прочесывать рынок но поиск токарей без вредных привычек и платить зп выше рынка. Из опыта инфа.
Ну заводы все же обычно занимаются серийным производством. Для изготовления одной уникальной детали конечно же никто не будет писать программу для ЧПУ. Если её в принципе можно изготовить на станках с ручным управлением, конечно. А то некоторые современные инженеры, видевшие токарный только на картинках, такого могут напроектировать...
Это проблема не современных, а молодых и неопытных инженеров.
С начинающим конструктором часто случается и такое: создавая какой-либо узел или механизм и увлекшись работой, решением различных конструктивных задач, он забывает о том, что механизм прежде всего должен разбираться и собираться. Подойдешь к чертежу - все изображено тщательно, даже красиво, но видно, что вся эта красота никогда не оживет, она мертворожденная. Молодой конструктор удивляется, когда предлагаешь ему рассказать о порядке сборки. Начинает рассказывать и делает неожиданное и горькое для себя открытие: действительно, не собирается!
Грабин, Оружие победы.
Начинает рассказывать и делает неожиданное и горькое для себя открытие: действительно, не собирается!
Это у всех так
Один инженер-механик во Франкфорте все время пытался изобретать, но никогда не мог придумать ничего толкового. Как-то раз он изобрел коробку передач, полную шестеренок, одна из которых была большая, восьми дюймов в диаметре, да еще с шестью спицами. Парень взволнованно воскликнул: «Ну что, босс, как она? Как она Вам?» — Прекрасно, — ответил босс. — Единственное, что нужно еще сделать, — это предусмотреть пропускник для оси на каждой из шести спиц, чтобы шестеренка все же могла вращаться! — Этот умник спроектировал устройство так, что ось другой шестеренки находилась прямо между спицами. Потом босс рассказал нам, что такая вещь, как пропускник для оси, действительно существует. (Я было подумал, что он шутит.) Это устройство было изобретено немцами во время войны, чтобы не дать британским минным тральщикам захватывать тросы, на которых держались немецкие мины, плавающие под водой на определенной глубине. Немецкие тросы с пропускниками позволяли тралам англичан проходить насквозь, как если бы они проходили через вращающуюся дверь.
— "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман"
P.S. Я долго думал, как может работать это изобретение сумрачного тевтонского гения. Оказалось — вот так.
заводы все же обычно занимаются серийным производством
но это не отменяет того факта что есть и "кастомные" которые работают под задачи клиента. Знаю один лично. А так то и феррари с мазератти или бугатти - это штучные работы а не масс маркетный конвеер. Так и с программистами будет - все равно заказчики будут хотеть чем-то выделаться от других функционально (ой к чему я тут лутбоксы с разокрашками притянул). Иначе давно бы был только амазон как торговая площадка, но нет же.
Автор прав, страшилки не исчезнут. ?
Но кассиры, водители и работники колл-центра явно сократились.
Ещё одно открытие - нельзя быть долго руководителем в ИТ, придут молодые и менее талантливые и менее опытные на замену, а работодатели перестанут смотреть на вас, как на кандидатов.
Сокращает программистов больше не ИИ, на самом деле, а экономический кризис. Когда фирма при кризисе схлопывается, она прежде всего избавляется от дорогостоящих и "неэффективных" программистов.
Но как всегда, кризис даёт новые глаза, не пошло здесь, пойдет в другом месте. Появится новое направление, в котором будет страшный дефицит программистов.
Ещё одно наблюдение- на западе долго жили хорошо с коболом на мейнфреймах, но настали изменения и днем с огнём стали искать программистов на коболе. А Интел так вообще пенсионеров с пенсии отзывал. ?
Водители почему?
Но кассиры, водители и работники колл-центра явно сократились.
Видите ли, автоматическую кассу я видел ещё в 2005 году. Выглядела она примерно также, как и сейчас, но у неё, кажется, немного хуже работал считыватель штрих кодов.
Водители сокращаются известными методами, см. "автопоезд", "поезд", "контейнеровоз" без каких-либо программных средств вообще.
Работники call-центров, как правило, не нужны вообще. Ни в живом, ни в автоматизированном виде.
Т.о. эти проблемы решаются и возникают независимо от успехов нейросетестроя.
Не скажу за водителей, но машинистов поездов здорово сократили именно программные средства (автоведение, всякие там системы автоблокировки и т.д.). Именно они позволили увеличить длину перегона для одной бригады машинистов.
В США в данный момент в Волмарте обычно когда работает 40 автоматических и две обычные кассы.
К каждым 8 автоматическим прилагается один помощник.
да да. у людей-кассиров были Принципиально Иные считыватели штрих кодов.
Нет, они были такими же, просто кассир наловчился, в отличие от покупателя, обходить их узкие места. Я подозреваю, что поработай я час-другой на кассе, я бы тоже не имел проблем вообще.
у людей-кассиров были Принципиально Иные считыватели штрих кодов.
Да, глаза назывались. Если что-то было не так со штрих-кодом, кассир мог на глаз отличить яблоко от помидора и вбить код по памяти (ну или по шпаргалке).
Ну про работников "колл-центров" я бы поспорил, что-то их всё больше и больше. Мало того, данная профессия теперь доступна каждому, не важно по какой статье вы оказались на удалёнке.
Спасибо за комментарий)
Но как всегда, кризис даёт новые глаза, не пошло здесь, пойдет в другом месте. Появится новое направление, в котором будет страшный дефицит программистов.
Тоже думаю такой вариант имеет место быть
В нулевых, помню, еще много было хайпа по визуальному программированию, мол любой дебил сможет накидать на экране мышкой блоксхемы, связать их стрелочками и умная программа создаст на этой основе высококлассный код без багов, и эти чертовы программисты больше не понадобятся. Ха-ха-ха :)))
Можно еще, кстати, вспомнить тот-же 1С, там тоже вроде бы даже в официальной документации написано было, что их встроенный чудо-язык позволит полностью избавиться от программистов, и бухгалтеры смогут на нем решать любые свои прикладные задачи.
Художникам уже не так весело с приходом нейронок.
Картинки
Художникам уже не так весело с приходом нейронок.
Художникам всё так же весело, потому что вести персонажа нейронки как не умели, так и не умеют.
Переводить детальное словесное описание в рисунок у них тоже так себе получается (хотя и лучше, чем было).
Пока что никому не удалось заставить нейронку нарисовать что-то, что ни один человек до них ещё не рисовал. Для проверки ИИ-кандидата в художники на вшивость у меня есть три запроса.
Не только персонажей рисуют нейронки, например мне для программы нужна была красивая иконка, 10 минут разных запросов и вот она готова, какой то дизайнер уже недосчитался своих копеек.
Хватит того, что они с каждым годом всё лучше и лучше.
Спорный момент про то что они уже нарисовали, я для теста всегда использовал один довольно сложный вопрос "курица на луне копает кортошку", по запросу в картинках не чего не нашёл похожего, но далли3 / миджорней, с переменным успехом но справляются с этим запросом, бывают огрехи, типо луна на фоне луны, но как по мне это всё вопрос времени))
Не только персонажей рисуют нейронки,
Вы хотели сказать — не рисуют.
например мне для программы нужна была красивая иконка, 10 минут разных запросов и вот она готова, какой то дизайнер уже недосчитался своих копеек.
Тот факт, что Вы потратили 10 Ваших минут (и энное количество киловатт на питание серверов, на которых крутилась нейросеть), незаметно заметём под ковёр? "All magic comes with a price, dearie."
Хватит того, что они с каждым годом всё лучше и лучше.
"Асимптота – прямая, к которой график функции бесконечно приближается всё ближе и ближе по мере удаления его переменной точки в бесконечность, однако никогда её не достигает" (c)
ну тут суть, что не то чтобы "полностью заменяют", но заметно снижают спрос. Раньше (если легально) какому-то автору блога пришлось бы покупать картинку на фотостоке, а теперь он может сгенерировать сам
Раньше надо было платить переводчику, а теперь можно перевести машинно, поправить за те же 10 минут.
Да, переводчики, фотографы, художники, текстовики-копирайтеры все еще нужны, но спрос (особенно на низ этого рынка) стал заметно меньше
Раньше надо было платить переводчику, а теперь можно перевести машинно, поправить за те же 10 минут.
...после чего надо будет всё равно платить переводчику, чтобы тот прочитал исходник и перевод и убедился, что переведено правильно. А то бывали случаи...
Если Ваш текст обычный. а не сильно техническо-юридически, если для Вас этот язык знаком, если знакома предметная область - то никаких проблем, ляпы Вы увидите сами
ляпы Вы увидите сами
Ну, во-первых, для этого нужно, чтобы человек сам как минимум неплохо читал на целевом языке.
Во-вторых, переводчик из ИИ...
так себе
Перевод человека:
"Сэм очень тихий человек. Он никогда не теряет контроль над собой и редко сердится. Кроме того, он знает, как вести свое дело с финансовой точки зрения, употребляя некоторые хитрости... Безусловно, он тоже стареет. Его волосы седеют, но он умеет восстанавливать потраченные силы отдыхом. Он рано встает, делает гимнастику и рано ложится. Со своей работой в колбасном магазине он справляется без особого труда, успевая все сделать до того, как его сменят. Сэм вполне счастлив, - он достиг цели своей жизни".
Лучший переводчик из тех что я знаю - Дипл, попробуйте им
Во-первых, приличные люди, когда далеко посылают, ссылочку дают.
Во-вторых, если оно не бесплатное (хотя бы пробно-бесплатное), то нет, спасибо, иначе если б я пробовал всё, что мне говорят попробовать — я б был беднее на несколько тысяч вечнозелёных.
на что ссылочку, на дипл, если Вы увлекаетесь переводами, уж наверно знаете
если Вы увлекаетесь переводами
"У меня много разных талантов!" (с) Но я их использую по необходимости, а не по расписанию.
За сылку спасибо, да. Будем мучить.
Попробовал. Увы, его перевод весьма незначительно отличается от перевода, сделанного GPT3.5. Чуда в очередной раз не произошло.
Согласен, перевод чатжпт гораздо более точный, чем тот.
Да, сразу скажу, что перевод там не очень точный — это я из книжки взял, чтобы самому не выдумывать. Я б лучше перевёл.
С ноября 2016 года Google Translate переводит гораздо лучше, чем большинство издательств. И ведь издательства платят живым переводчикам. (Другой вопрос — сколько...)
гугл транслейт с какогото момента (как раз середины 10х) начал крайне похабно переводить текст, явно беря соответствия какихто фраз из интернета
мой любимый пример бы в свое время, сейчас уже немного пофиксили смотрю.... если в тексте встречается фраза встречающаяся в названии фильма, то гугл её в лоб переводит так как переведено название фильма, не вникая в контекст текста..
например если в какомто большом тексте есть "some like it hot" то гугл переводил это "в Джазе только девушки" и совершенно неважно что это может разговор о пирожках
причем в начале 10х он такие ошибки не делал
Это вы сами натыкались на все эти ошибки? Я про такое только читал где-то; самому тексты с такими фразами переводить не приходилось.
я натыкался на них несколько раз, и пример с джазом работал еще пару лет назад
только что поперебирал несколько очевидных вариантов, например Die Hard, все стало лучше но периодически "крепкий орешек" нет да и проскакивает в некоторых сочетания букв если писать текст в динамике
решил проверить "some like it hot", реально гуглопереводчик перевел как "в джазе только девушки", лол
еще и
Reviewed by contributors
This translation was marked as correct by Google Translate users.
Ну ведь сгенерировать иконку это совсем не работать с mml на проекте с 0 до продакшена
Тот факт, что Вы потратили 10 Ваших минут (и энное количество киловатт на питание серверов, на которых крутилась нейросеть), незаметно заметём под ковёр?
Справедливости ради, на поиск дизайнера, обсуждение с ним условий, получение результата и т.п. сопутствующих дел уйдет значительно больше 12 минут. А на поддержание каналов связи, серверов мессенджеров или базовых станций мобильной связи (для общения с дизайнером, если он, конечно не в соседней комнате) уйдет куда больше ресурсов, чем на несколкьо минут работы нейросети. P.S. я не отрицаю, что про-дизайнер справится лучше, чем нейросеть, но значительно дороже.
Справедливости ради, на поиск дизайнера, обсуждение с ним условий, получение результата и т.п. сопутствующих дел уйдет значительно больше 12 минут.
Поэтому те, кому дизайнер нужен часто, имеют его на зарплате.
Согласен. Приведу недавний пример из своего опыта. Надо было нарисовать 10 картинок для игры на телефон по готовым 3д моделям. Первым делом полез в нейронку - куды зря. Обратился к знакомому художнику - просит 25уе за 1 простенькую картинку (а надо 10). Они просто подняли цены ибо к ним обращаются теперь только когда нейронка не справляется и у заказчика по-сути нет выбора. Потратил полдня и переделал 3д модели под сгенерированные нейронкой - считаю что неплохо сэкономил
Потратил полдня
неплохо сэкономил
Одно другому не мешает. Знакомый художник мог корпеть над картинками неделю. Ну, мало ли, вдохновение там не подвезли или аванса маловато. И взять N денег. Заказчик как разработчик получает M денег. M > N , но с учетом сроков - оно выгоднее. Тем более нейросеть не уходит в запой\болеет\срочные дела (знаем знаем, заказов набрал на месяц вперед, а этот заказ дешевый, подождет)\краски в фотошопе кончились, фильтра засорились и тд. Да, не с первого раза, но порой и художнику приходится обьяснять, что ты хочешь увидеть в результате. Это ничем от промта не отличается по сути.
До этого вы заказывали иконки дизайнеру или пытались сами набросать их в Пейнте?
например мне для программы нужна была красивая иконка
Кста, а как ИИ справляется с векторной графикой?
Я согласен с вами.
Сила нейросеток даже в их текущем виде в том, что они за десятки секунд могут позволить проверить идею, даже самую безумную.
Hidden text
Эти промты придумывали глубокоуважаемые пользователи анонимного форума двач. Я только поражался их фантазии и сохранял картинки.
А глубокоуважаемые пользователи анонимного форума двач не уточнили глубину навозной кучи, которую им пришлось разгрести, чтобы найти жемжчужные зёрна?
К слову сказать эта нейросетка выдавала таки шедевры пачками. Там проблема в другом была — цензура, которая иногда триггерилась по непонятным причинам на совершенно невинные запросы и изображения.
В любом случае это быстрее чем давать задания живому художнику и ждать когда он нарисует.
Пытался уговорить нарисовать кота-пирата с паяльником и в наушниках.
Hidden text
Сложное. Отдельно кот-пират в наушниках - хорош. Отдельно кот-пират с паяльником - тоже хорош. Вместе - какая-то фигня. То наушники не просматриваются, то вместо паяльника НЕХ, то лап нечетное количество.
Во, добавлю в копилку.
Прогресс очевиден
Повторюсь, "Асимптота – прямая, к которой график функции бесконечно приближается всё ближе и ближе по мере удаления его переменной точки в бесконечность, однако никогда её не достигает" (c)
У меня один вопрос к этому тезису про асимптоту: а к чему именно приближаемся? К уровню, превышающему человечески на два порядка? Думаю, многих устроит, если мы не достигнем цели процентов на 20%.
к чему именно приближаемся?
К уровню приличного художника-иллюстратора.
Вот я не понимаю — то ли лыжи не едут, то ли я настолько внимателен к деталям, то ли другие на детали тупо внимания не обращают — но то, что сгенерил ИИ — это ж, если присматриваться к деталям, бред лютый — но эта художница жизнерадостно щебечет "ой, как всё классно", при этом не замечая, что её рисунок, мягко говоря, стал несколько иным.
Ну вот например
Изменилось чуть менее, чем всё
Я понимаю, конечно, что она художница и она так видит ей пофиг, но я всё-таки, когда приезжаю в мастерскую на KIA, я не хочу, чтобы мне возвращали отремонтированную Subaru.
Все идет к тому, что работе с этим инструментом тоже требуется обучиться. Кнопок "сделать хорошо" и "сделать хорошо и правильно" опять не завезли.
работе с этим инструментом тоже требуется обучиться.
Ну да, то есть чуда не случилось — просто имеем ещё несколько более хороший инструмент, которым, ВНЕЗАПНО, тоже надо учиться пользоваться, узнавая его слабые и сильные стороны, и подтачивая в нужных местах напильником. Я про это в применеии к программированию уже писал.
Судя по кривизне контуров и деталей использовалось что-то древнее, попробуйте "Дали 3".
Hidden text
Есть куда расти ;)
Человекам, впрочем, тоже
Hidden text
У меня так получилось с первой попытки. Без пиратства действительно намного лучше картинки.
У меня так получилось с первой попытки.
И в чем секрет?
Это Вы называете "получилось"? Нужен был кот в наушниках, а не кот с наушниками на шее! Чем он держит паяльник — силой мысли, что ли? И почему он паяет не с той стороны, с которой, собствнно, припой?
Если кто-то готов платить за результат, настолько выходящий за техзадание, то я уже даже и не знаю.
Вспомнилось
Приходит ТЗ двум командам, востоку и нашим — создать бетонный самолет. Первые говорят — нефиг делать, месяц работы. Заказчик приходит через месяц — стоит бетонный самолет. Красивый, большой, документированный.
— Окей, молодцы. А как он летает?
— Летает? — спросили разработчики — Этого не было в ТЗ!
— Блин, чуваки, это САМОЛЕТ. Он должен летать. Перемещаться в воздухе.
(… многозначительное молчание)
Наши говорят — два месяца, приходите. Заказчик возвращается в назначенный срок. Стоит паровоз. Обычный паровоз, не бетонный, на колесах, на рельсах, пыхтит.
— Че это?
— Понимаете, в чем дело. Мы просмотрели ТЗ и пришли к выводу, что самолет — это не то, что Вам надо. Ну бетон, да, дешево, но вы его потом замучаетесь саппортить, кроме того он не взлетит как надо. А Вам же перемещаться. Вот в пределах проектного времени мы запилили вот это средство передвижения. Удобное, поддерживаемое, надежное, предсказуемое.
почему он паяет не с той стороны
У человеков так получилась Грета - железные пальцы ;))
Я не сказал, что получил идеальный результат, но он определённо лучше выложенных ранее. Вот ещё попытка:
Hidden text
Обращу внимание, я не утверждаю, что сейчас нейросети способны заменить человека. Я экстраполирую опыт, как мы несколько лет назад с умилением разглядывали галлюцинации распознающих нейросетей, пару лет назад картинки из ночных кошмаров по текстовому описанию и вот прямо сейчас прилично отрисованных людей с правильным количеством пальцев. Лично я не берусь утверждать, что всё нормально, все работники в безопасности, и через пять лет нейросети не будут превосходить человека по качеству результата.
несколько лет назад с умилением разглядывали галлюцинации распознающих нейросетей, пару лет назад картинки из ночных кошмаров по текстовому описанию и вот прямо сейчас прилично отрисованных людей с правильным количеством пальцев.
Уже в который раз в этом треде повторюсь: "Асимптота – прямая, к которой график функции бесконечно приближается всё ближе и ближе по мере удаления его переменной точки в бесконечность, однако никогда её не достигает".
Мы просто имеем уже N-ную итерацию "ого, это лучше, чем было" (и оно действительно лучше, чем бьло) — но всё равно оно не пригодно для реального использования. Почему когда в "Тесле" кузовные панели имели миллиметровые зазоры — все орали "ужос ужос", а когда на картинке кот паяет левитирующим паяльником, все орут "о как круто"?
научитесь правильно излагать свои мысли, чтобы промпт адекватно описывал то что вы хотите получить.
...однако тем не менее космодесантника в точности по детальному техзаданию так никто до сих пор и не нарисовал. Хотя подходы к снаряду были, да.
То что они не соответсвуют вашим критериям "не пригодно", то это уже что-то глубоко личное.
А мне вот кажется, что то, что беспорядочно мельтешение, которое Вы мне показываете, соответствует Вашим критериям "пригодно", вполне достаточно характеризует Ваш художественный вкус.
Асимптота – прямая, к которой график функции бесконечно приближается
А я ещё раз укажу, что эта прямая может означать агента, на порядки превосходящего человека, и даже если мы на полпути, мы всё равно можем иметь чтj-то, превосходящее человека на порядок.
Почему когда в "Тесле" кузовные панели имели миллиметровые зазоры — все орали "ужос ужос", а когда на картинке кот паяет левитирующим паяльником, все орут "о как круто"?
Потому что кот с левитирующим паяльником отличается от нейросетей пятилетней давности как тесла с миллиметровым зазором от выдолбленного из бревна корыта, и это видится только началом пути, а не конечной точкой.
прямая может означать агента, на порядки превосходящего человека
Увы, нет — и даже не гения, а только среднего человека — потому что нейросети, грубо говоря, получены усреднением человечества — среди которого есть как гении, так и дебилы. Вот только средний художник всё равно лучше половины людей с улицы.
кот с левитирующим паяльником отличается от нейросетей пятилетней давности как тесла с миллиметровым зазором от выдолбленного из бревна корыта
Это у Вас эффект высокой базы. "Кот с левитирующим паяльником" отличается "как тесла с миллиметровым зазором от выдолбленного из бревна корыта" не от "нейросетей пятилетней давности", а от перцептрона, тут я соглашусь. Но сейчас, я боюсь, мы вышли на то самое асимпотическое плато — во всяком случае, машинный перевод, который я делал год назад, практически никак не улучшился.
потому что нейросети, грубо говоря, получены усреднением человечества
Далеко не все, далеко не все. AlphaZero не получилась усреднением, и превосходит любого человека. С генеративными можно провернуть такой же трюк. К примеру, как вам идея агента, оперирующего четырёхмерным миром, умеющим видеть и рисовать в нём? Ни один человек так не сможет, а нейросеть можно натренировать.
Ни один человек так не сможет, а нейросеть можно натренировать.
Однако раз ни один человек так не сможет, то как мы сможем понять, правильный ли перед нами ответ или галлюцинация?
Как в аннекдоте:
— Официант, это у вас что, чай или кофе?
— А вы что, сами определить не можете?
— Нет.
— А тогда какая вам разница?
Точно так же, как с любой новой информацией, получаемой человечеством.
Эммм, Вы про научный метод хоть что-нибудь знаете? Если в двух словах, то теория делает предсказание — "если сделать X, то получится Y". Если Y действительно получается когда делается X, то терия верна. (Да, я в курсе, что всё несколько сложнее, но общую мысль — донёс.)
На моей практике для сложных сцен нужно делать сначала одним промптом общий фон (если он детальный), затем впиливать через inpaint в сцену то что нужно. А пытаться одним получить то что надо, имхо, пустая трата времени если много деталей.
Промптинг тоже скилл и требует опыта :)
Речь же не про именно прямо сейчас. Мы пока всего лишь в 2024. А нейросети научатся во всё вами перечисленное быстрее, чем за ближайшие пару лет.
Вот я попросил DALL-E перерисовать одну и ту же сцену с разных углов. Да, не идеально, но где мы будем через 2 года?
Картинки
Пока что никому не удалось заставить нейронку нарисовать что-то, что ни один человек до них ещё не рисовал
Мы ведь тоже нейросети, и наши рисунки так или иначе являются результатом насмотренности (тренировки).
Речь же не про именно прямо сейчас. Мы пока всего лишь в 2024. А нейросети научатся во всё вами перечисленное быстрее, чем за ближайшие пару лет.
Я это слышу последние лет 5. Но когда начинаешь общаться с тем же chatgpt, то понимаешь что все грустно. И лет 5-10 можно спать спокойно
Вот я попросил DALL-E перерисовать одну и ту же сцену с разных углов. Да, не идеально, но где мы будем через 2 года?
Вы, видимо, никогда не играли в игру "найдите 10 отличий в двух картинках", или просто Ваш мозг игнорирует детали и просто делает общее наблюдение "... а позади мужика — город". А мой мозг говорит — "а города позади мужика-то — разные!"
где мы будем через 2 года?
Вангую, что, если не будет перехода на другую модель (основанную на устройстве изображаемого, а не на наборах пикселей) — то там же и будем.
> Художникам всё так же весело, потому что вести персонажа нейронки как не умели, так и не умеют.
Есть уже гайды как поддерживать консистентность. Весь тулинг еще в зачатках, годик другой и будет делать это из коробки ;)
> Пока что никому не удалось заставить нейронку нарисовать что-то, что ни один человек до них ещё не рисовал.
это и к большинству дизайнеров \ художников относится :)
Почем продаются эти картины? Встречал такие, как попытка разбавить текст в блогах / статьях, но не сказал бы что они имеют принципиально полезное значение.
А бывают картины, которые имеют принципиально полезное значение?
Ну да, если картина закрывает дырку или пятно на обоях - она очень полезна.
Если картину покупает человек чтобы повесить себе домой или в офис, то это картина ценная сама по себе. Если картину вставляют в статью или интерфейс программы, потому что там положено быть какой-то картине, то сама картина не ценна сама по себе. Вместо неё можно вставить другую и статья или интерфейс хуже не станут.
Главное, чтобы они теперь в политику не полезли.
Вы извините, но, по-моему, любой человек, который хоть немножко разбирается в изобразительном искусстве скажет вам что эти картинки (по крайней мере те, что вы тут показали) с художественной точки зрения полное г***но :-( Последняя, только, с большим натягом, хоть как-то, на что-то может претендовать.
по-моему, любой человек, который хоть немножко разбирается в изобразительном искусстве скажет вам что эти картинки (по крайней мере те, что вы тут показали) с художественной точки зрения полное г***но
По-моему, это нам скажет любой человек, который ну хоть примерно разбирается в анатомии.
Про вторую картинку очень хотелось бы послушать, почему она полное говно с точки зрения "примерного разбирания в анатомии".
Обратите внимание на длину фаланг пальцев левой руки тётеньки (а также полное отстутствие на них ногтей), а также на форму кончика её носа. И не надо мне про "оно художник, оно так видит" — судя по лицу, картина делась с претензией на фотореалистичность — брови и ресницы оно отрисовало тщательно, не отделалось парой мазков.
(Вообще несколько странновато задавать вопросы по анатомии тётеньки, бОльшая часть анатомии которой закрыта одеждой.)
Можно подумать мало человеков-"художников" которые парятся над анатомией.
Ногти... нос.. Полно таких которые пририсовывают такие элементы анатомии которых у тетенек не должно быть, по определению.. и даже фотореалистично... и пипл хавает
Обратите внимание на длину фаланг пальцев левой руки тётеньки (а также полное отстутствие на них ногтей), а также на форму кончика её носа. И не надо мне про "оно художник, оно так видит" — судя по лицу, картина делась с претензией на фотореалистичность — брови и ресницы оно отрисовало тщательно, не отделалось парой мазков.
Картинам Ван Гога тоже будете предъявлять - не реалистично ? ))
Картинам Ван Гога тоже будете предъявлять - не реалистично ? ))
Да, буду — те, которые я так вижу — те для меня не художники, а поставщики материала для скама оцещиков.
P.S. Я в курсе, что оцещики целую теорию развели, что "вы таки ничего не понимаете, всё правильно", но это не меняет того факта, что большинство, прости господи, картин, которые оценены в стотыщмиллионов (начиная с "чёрного квадрата") лично я б и за десятку не купил.
С таким подходом нужно Ренуа, например, из людей выписывать, там вещи и пострашнее есть.
Вообще несколько странновато задавать вопросы по анатомии тётеньки, бОльшая часть анатомии которой закрыта одеждой
Вы же сами сказали, что "это нам скажет любой человек, который ну хоть примерно разбирается в анатомии", за язык вас никто не тянул.
Это всё правится так же нейросетью. Мне нечасто нужен фотошоп, но в последнее время с его задачами отлично справляется inpaint в stable diffusion - от апскейла картинки до раскрашивания чб-фоток, замены фона, правки всяких мелочей (те же руки) и даже раздевания девушек или создания изображения из наброска линиями.
Да, всё это опытный художник сделает гораздо лучше. Но я вообще рисовать/ретушировать не умею и потому промпты вбивать да ползунки крутить для меня - куда проще
На ютубе можно найти много гайдов по тому, что я описал выше. Да, это не замена художникам, но всё равно это уже очень круто. И тем более - бесплатно и быстро
Это всё правится так же нейросетью.
...как же я устал от таких споров:
(Люди): Нейросеть умеет всё!
(Я): Нейросеть не умеет (пример).
(Люди): Но нейросеть может исправить!
Аргумент примерно уровня:
(Tesla): Наш автопилот умеет ездить лучше человека!
(Люди): Ура!
(автопилот проезжает под трейлером с трубами и сносит машине крышу, убивая человека)
(Tesla): Но мы можем исправить!
Вот вам надо нанять машинистку. Вы какую наймёте — которая печатает 1000 знаков в минуту, но может исправить — или традиционную?
Ну да, ведь художники всегда всё сразу рисуют идеально. И никогда ничего не правят. Просто с первого захода без ластиков, без перерисовки - хуяк - и шедевр.
(автопилот проезжает под трейлером с трубами и сносит машине крышу, убивая человека)(Tesla): Но мы можем исправить!
Вот я и повторяю вопрос: Вы наймёте такого водителя?
(Вопрос со звёздочкой: а также такого мостостроителя.)
Хз. Мне не нужны водители и мостостроители. Тем более я не являюсь работодателем и не могу посмотреть в будущее и узнать, что мой водитель встрянет на таком мосте. Вообще не понимаю, к чему эти вопросы.
Ну я когда нанимаю водителя, то на нём не написано, такой он или не такой. Тут таки нужно сравнивать средние числа, чтобы понять, с кем такое (или что-то другое, но плохое) чаще бывает -- с усреднённым водителем с рынка труда или с моделью. Если в среднем чаще бывает с живым водителем (не обязательно те же самые проблемы, но равнозначные по долларовому эквиваленту -- скажем, робот никогда не выходит на работу пьяным, никогда не засыпает за рулём, никогда не останавливается чтобы пообщаться с дамой вольной профессии и не теряет груз, получив по голове дубинкой), то найму не тысячу живых водителей, а тысячу роботов.
Ну я когда нанимаю водителя, то на нём не написано, такой он или не такой.
У не такого водителя обычно уже нет прав.
На самом деле касательно этой фоточки я могу наванговать произошедшее. Вероятно, мужик всю жизнь ездил по этой трассе на легковушке, и ничего не случалось; он привык, что всё норм. Но в один прекрасный день ему понадобилось привезти домой, скажем, диван из магазина — он арендовал в магазине грузовичок, сел и поехал, как ездил уже тысячу раз, пока ВНЕЗАПНО не узнал, что эта машина несколько повыше по габаритам.
У меня много лет назад это ПОЧТИ случилось — но мы вовремя вспомнили, что надо бы проверить высоту эстакады, под которой придётся проезжать. Вовремя оттормозились, и меееееедленно проехали, с запасом сантиметров в 30.
Почему?
Ну анатомия-анатомией, а вы посмотрите внимательно на мотоцикл с первой картинки. У него три ручки на руле (или что это за фигня торчит над бензобаком?), какое-то месиво вместо блока цилиндров, вилка переднего колеса вообще представляет собой devil's fork: проследите взглядом перья, как они идут от колеса вверх и приходят... куда?
Потому что, например, даже виртуозное владение перспективой, светом-тенью и цветами мало чем поможет вам создавать действительно произведения искусства. Точно так же сверхдорогая фототехника, умение выставлять фокус, экспозицию, обрабатывать фото в фотошопе и т.п. все равно не сделают из вас фотографа за которого глянцевые журналы будут друг другу глотки грызть. Или, точно также, как знания всей мыслимой грамматики и орфографии языка не сделают из вас еще одного Хемингуэя или Чехова.
Я немножко разбираюсь в теме недостатков человеческой психики, которая работает так, что если 10 человек ахнули и восхитились картиной Поллока, то одиннадцатый среди них будет так же восхищаться, хотя минуту назад думал что это "с художественной точки зрения какое-то говно".
Прошли те годы, когда я всёрьез верил искусствоведам :)
"Если достаточно долго вглядываться в картину, то картина начнёт вглядываться в тебя в ней можно разглядеть искусство."
Не обязательно искусствоведам верить, лучше самому смотреть. Живьём – потому что большого формата полотна живьём производят несравнимо сильнее впечатление, подозреваю, потому что захватывают всё поле зрения. Ну и картиночка в тему:
Живьём – потому что большого формата полотна живьём производят несравнимо сильнее впечатление, подозреваю, потому что захватывают всё поле зрения.
Это относится и к компьютерным картинкам. Поэтому надо сравнивать с ними же на экране того же формата.
Я к тому, что если это набрызганная краска от мэтра и висит в крутой галерее то это шедевр. Если это набрызганная краска рандомным студентом с первого курса то это шлак и "каждый дурак так сможет". Ценность зачастую создаётся из воздуха, надувается всякими экспертами из ничего.
Ценность зачастую создаётся из воздуха
Конкретно про Поллока разное говорят, такое, вот, например – https://www.independent.co.uk/news/world/modern-art-was-cia-weapon-1578808.html )
Но Поллок всё равно крут.
Победить эффект "зловещий долины" у нейронок пока не выходит. Чувствуется, что что-то с этими картинками не так.
Это известно, что ощущение жути как раз и возникает, когда с изображением что-то "не так", но, непонятно что именно. Нарисуй человека с одной рукой или ногой и это будет просто совершенно нестрашное изображение калеки, но нарисуй обычного человека с полностью симметричным лицом и эффект будет уже другой.
Такое же ощущение возникает, когда видишь картину из средневековья, какого-нибудь XV века
Говорят что полностью симимметричные лица становятся у людей которые скоро отправятся в мир иной. Наверно поэтому глядя на это становится не по себе.
Вспомнился фильм "Другие" ("The Others") 2001 года - сцена, где Николь Кидман наткнулась на фотографии, где были покойники, которых с какой-то целью снимали так, как будто они живые (кажется там так было).
Завел себе локальную SD, и одним из первых тестов на зловещую долину было как раз зеркальное сравнение половин лица, и другого. Ну вот что скажу - все зависит от рисовки, по сути. От модели, от мелкомодели(лоры), от промта, суть в чем - если рисовка скажем анимешная, то там симметрия во все поля и в "ручных" картинках, если это фотореалистичное изображение, то вот нифига то лица не симметричные. Публичные нейронки слишком публичны для того чтоб нравиться всем) Цензура со всех сторон, убогие настройки а то и их отсутствие - всё это позволяет рисовать "ну вроде ниче так", но совершенно не сравнится с домашними нейронками, где этих огромных минусов нет. Есть некоторая сложность в установке и вниканию как что работает, а также нужно некоторое железо. То есть это не тот уровень, что с одной кнопкой "сделать хорошо". Но именно так можно сделать если не идеально, то под свои хотелки.
Нейронки способны нарисовать "что-то в этой области". Но неспособны нарисовать "то, что нужно". Так что художники будут востребованы.
Художникам предсказывали полное исчезновение профессии с появлением фотографии..
Я не говорю о том что никак не повлияет, новые, годные технологии меняют рынок, но редко когда полностью уничтожают профессию.
Если идти дальше по аналогии - изобретение фотографии лишило хлеба многих художников - портретистов, или тех кто пейзажи рисовал, но художники никуда не делись, переквалифицировались на другие жанры, да и те, которые потеснила фотография, тоже никуда не пропали, до сих пор востребованы и портреты и пейзажи
Внедрение ЯП высокого уровня тоже повлияло на нашу профессию, но она не то что не исчезла, а стала более популярной, тут даже скорее кумулятивный эффект сработал. Больше софта - проще разрабатывать новые компьютеры, которые стали полезнее для пользователей, что подстегнуло спрос на них. Программисты из касты жрецов, о которой было написано в статье, стали более многочисленной кастой.. жрецов :)))
На китайскую графику я и так смотреть не мог. Что их игры, что их мультики аниме. Просто ужасно. Вот видимо на таком же уровне нейросети и могут.
Как-то так
Помню историю лет 20 назад, на каком-то игровом форуме разработчики игры попросили аудиторию выбрать обложку для их новой игры из нескольких вариантов, где все были абсолютно уродскими. И судя по тому, как разработчики отвечали на многочисленные предложения найти что-то получше, за них еще и деньги были заплачены.
На первой картинке изображён главный претендент на премию Айседоры Дункан.
Эти картинки сейчас в каждой второй статье на Хабре, но лично у меня честно говоря глаз дергается от их однотипности, особенно в плане работы со светом.
Ну а что надо было изначально?
А можно вопрос - эти картинки - это вот прям именно то что хотел заказывающий или просто "а что ты умеешь? вау"
Скорее второе.
Но тут есть неожиданный эффект, иногда начинаешь полученный результат считать даже лучше, чем представлял в голове.
Спасибо за ответ. Я это спрашивал к тому что мои задачи - а это программинг - ммл вообще плохо решает именно то что мне нужно. Даже документашку или какие решения для например UE - не могу получить нормального работающего ответа. Говорю - надо сделать то то и тото и она начинает придумавать несуществующие проперти на акторах или в блюпринтах. Поэтому вообще нет. Не впечатлило.
Один раз только норм отработал когда я генерил nginx конфиг для сайта - вот там да - более менее норм. Но так это и сэкономил себе 5-10 минут чтения вики nginx. Не тот выхлоп который ожидаешь.
А картинки - да, становятся лучше и лучше. Ну вот 70 лет развития ИИ, куча денег и мозгов - и теперь в виндовс 12 можно будет выбрать галочку "генерировать обои при помощи ИИ". Это успех))
И сейчас тема no-code/low-code активно продвигается)
Но сейчас уже устоялось мнение, что для больших программ сложность no-code программы выше, чем обычной. И чем больше тем разниц увеличивается
Как и много другое, что на старте обещало полностью уничтожить профессию программиста.. В лучшем случае это просто занимает свою узкую технологическую нишу. Оказалось просто что сложность программирования далеко не в том что-бы готовый, детально продуманный алгоритм, переложить на код, с этим любая мартышка и программа справится, сложно разработать и отладить этот алгоритм. А все эти "красивые и удобные диаграммы" оказались слишком сложными для непрограммистов, и недостаточно удобными для программистов, последним оказалось удобнее описывать алгоритм текстом, чем сначала двигать и формировать рисунки на блоксхемах, а потом отлаживать сгенерированный код, делая, по факту, двойную работу.
дада, когда появился Visual Basic то там одной из основных лозунгов было то что "программировать больше не надо, мышкой кнопачки натаскал на форму, связи установил и всё работает".. этой теме с no/low code, 30 с лишнем лет
Спасибо за комментарий) На визуальное программирование натыкался в моем, так скажем, исследовании, но показалось, что статья и так перегружена и не стал добавлять часть про это))
Отличный исторический экскурс! Я сам неоднократно слышал подобные рассуждения, а в последнее время все чаще с популяризацией LLM. В такие моменты я обычно вспоминал про популярные конструкторы сайтов. Но я хочу так же высказать альтернативную точку зрения.
Во-первых, все, кто здесь собрались заинтересованы в том, чтобы программисты не вымерли. Ведь мы всем любим это дело! Никто не хочет исчезновения того, что он любит. В том числе и я. Поэтому такие статьи очень радуют мой глаз - ведь я вижу, что есть множество людей с мнением как у меня.
Во-вторых, зная, что в истории заголовки "программисты вымрут" пока что никак не привели к вымиранию - легко рассуждать, что все журналисты и другие люди пропагандирующие эту точку зрения были неправы. Но в настоящем времени никто не станет утверждать со 100% вероятностью, что этого вымирания точно не случится.
В-третьих, люди очень часто склонны смотреть в будущее с необоснованным оптимизмом. Иногда конечно с обоснованным, но все равно оптимизмом. Мы почему-то верим, что всегда найдем выход, со всем справимся и все будет хорошо. Но в будущем может случиться все что угодно. Кризисы уже были, а политика сильно влияет на ситуацию в отдельных регионах. Пусть программисты не вымрут все сразу во всем мире, но в какой-то момент компании поймут, что на улице кризис, а они наняли слишком много сотрудников - так уже было после короновируса. Либо инвесторы, которые раньше массово вкладывали деньги в IT-стартапы следуя за модой уйдут в другую сферу - тогда число компаний. Не обязательно все, но просто снизиться процент от общего капитала, который идет в IT.
Нельзя сказать каким будет будущее и насколько сильно вырастет или пострадает популяция программистов, но точно можно сказать, что будущее будет не таким, каким его ожидают.
Но тем не менее количество вакансий существенно сократилось, в том числе уменьшились и зарплаты, что можно наблюдать на том же career. Уж очень подозрительно такое уменьшение роли программиста связана с выходом новых версий gpt.
Может и 2022й год случился благодаря gpt и тому, что программисты больше не нужны? Вот и пошли махаться, саморегулируя численность?
Сарказм
"После" ≠ "Вследствие"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка#После_этого_—_значит_по_причине_этого
GTP тут не причем. Если мы говорим про те же США и Индию - просто банальный перенайм в 2020-2021м. Нанимали все, что могло хоть как-то кодить. Тот же FAANG крайне занизили критерии найма для этого. При этом сократили увольнения до минимума. Отсюда взлет всех эти курсов "сделаем программистом за 2 недели".
А сейчас наступило "похмелье". Надо просто переждать.
Банальный капиталистический кризис («перепроизводства»).
Те кто программировал первые ЭВМ перетыкая перемычки на пультах, те кто писал программы на бумажке и отдавал их в набивку на перфокарты и нёс пачку перфокарт на ВЦ и нынешние погонщики питонов и веб Фреймворков в IDE - это разные люди. Когда-нибудь те, кого сейчас называют промпт инженерами, назовут себе программистами и будут писать статьи, о том что программисты не вымрут.
те кто писал программы на бумажке и отдавал их в набивку на перфокарты и нёс пачку перфокарт на ВЦ и нынешние погонщики питонов и веб Фреймворков в IDE - это разные люди.
Ну я не сказал бы, что я в 1983 году и я сейчас - разные люди. Конечно, я сейчас за полчаса делаю больше, чем тогда за две недели, но суть программирования от этого не изменилась.
Так суть та же самая - формализация требований с человеческого языка в машинный. От того, что добавился/заменился "компилятор", это не перестаёт быть программированием.
В каком смысле разные? Я лично в 80-е набивал на перфокартах свои программы на PL/I, а теперь на питоне обучаю модельки машинного обучения, иногда заворачиваю их в веб-сервисы на фласке и пишу к ним фронтенды на TypeScript и React. И норм. Главное - всё время учиться.
Да, вспоминаю, как в 1993 году в Харькове один знакомый сисадмин-программист сказал мне, что профессия программиста отмирает. Так как уже были написаны программы на все случаи жизни, и пользователю только остается их слегка сконфигурировать под свои нужды.
Я, помнится, отнесся тогда к его словам с некоторым недоверием, поскольку был занят в тот момент написанием программы расчета зарплаты для Инструментального завода. И с тех пор я только и делаю, что все время пишу код (последний раз сегодня утром).
От себя добавлю.
2003 год.
Rational Rose: "Скоро программисты будут не нужны!
Менеджер накидает моделек и связей и нажмет кнопочку "создать шедевр".
нажмет кнопочку "создать шедевр".
...для того, чтобы объяснить компьютеру, что есть шедевр в понимании данного конкретного менеджера, необходимо нанять восемь промпт-инженеров.
восемь промпт-инженеров
Заклинателей нейросеток.
Ну вот не понимаю я, почему в название этого рода занятий слово 'инженер' встроили. Так как оно есть - ну вот выглядит как составление заклинаний, как оно в книжках про волшебство обычно описывается. С гримуарами-списками тех заклинаний, что работают, с непонятными (и непредсказуемыми) эффектами, стоит чуть отступить от рецепта. С невозможностью более-менее достоверно предсказать, что получиться.
восемь рот промт-инженеров
тогда уж Rational Rapid Developer, там по кнопке реально приложение создавалось
Да, забавно, спасибо)
Где-то рядом с Коболом и Фортраном сидит на скамейке SEQUEL и все ждет когда же им наконец-то начнут пользоваться бухгалтеры, инженеры, архитекторы и градостроители.
However, there is also a large class of users who, while they are not computer specialists, would be willing to learn to interact with a computer in a reasonably high-level, non-procedural query language. Examples of such users are accountants, engineers, architects, and urban planners. It is for this class of users that SEQUEL is intended.
Donald D. Chamberlin, Raymond F. Boyce. SEQUEL: A structured English query language
Кевин Митник умер; Никлаус Вирт умер, да, вымирают...
Своему сыну я говорю: путешествовать по миру гораздо полезнее, чем отучиться на MBA»
Ну в этом он прав!
В программировании есть одно проклятье - и заказчик и программист пытается создать максимально сложную систему, на предел интеллектуальных и финансовых возможностей. Напоминает анекдот: "Трудоголики - на самом деле ленивые люди, хотят ничего не делать завтра, потому пытаются закончить все сегодня." Пока такой челендж будет мейнстримом в разработке ПО, не будет и значительного количества удовлетворенных результатом работы ИИ.
Этот паттерн, кстати, много где прослеживается: емкость батарей растет, энергоэффективность процессоров растет, а смартфоны как работали один-два дня так и работают.
Количество гигагерц растет, размер памяти растет, скорость дисков тоже растет, а софт как тупил, так и продолжает тупить.
Да, и в одном и в другом случае можно сказать что увеличилась сложность софта (или уменьшилась его стоимость), но факт остается фактом - софт будет пожирать все возможные ресурсы.
Этому парадоксу, даже есть имя
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Джевонса
Заказчика зачастую можно понять. Он хочет максимально автоматизировать все процессы, по максимуму перенести их в приложение. А в серьёзном бизнесе и логика обычно очень сложная, поэтому и приложение получается сложное.
Уже 70 лет пытаются, но никак не могут.
Мне кажется, что не стоит сравнивать программистов, которые были 70 лет тому назад и нынешних. Во многих областях бизнес и учёные в самом деле теперь прекрасно обходятся без них - решая задачи на компьютере своими силами. Масса готовых ответов доступна в качестве сервисов.
Условно, если раньше для прокладки маршрута из точки А в точку Б директору требовался компьютер размером с комнату и отдел разработчиков в придачу, то теперь достаточно сказать "Hey Google!" куда-то в пустоту. Ни кто больше не называет это программированием.
Забавно но Та самая хреновина которая обеспечивает hey google, и занимает целый машзал и сотни серверов, коммутаторов, ИБП и прочих кондеев и дизель генераторов.. и несколько десятков инженеров для обслуживания, а хей гугл вы говорите буквально в аналог терминала..который разве что транслирует ваш голос в текст перед отправкой на обработку
Только нынешняя "та самая хреновина" обслуживает миллионы запросов за раз, а тогдашняя сколько?
Опять же нынешний аналог терминала имеет достаточную мощность, чтобы построит маршрут самостоятельно. Только гуглояндексы вроде бы не дают делать это в офлайне, потому что не будут учтены пробки, перекрытия дорог и другие динамические препятствия. Плюс к тому аналог терминала питается не от условно-бесконечной розетки, а от очень маленького аккумулятора, а вычисления хорошо жуют электричество.
самая хреновина которая обеспечивает hey google, и занимает целый машзал и сотни серверов, коммутаторов, ИБП и прочих кондеев и дизель генераторов.. и несколько десятков инженеров для обслуживания
Вопрос был почему программисты становится менее востребованы. Если раньше каждому бизнесу нужна была своя хреновина и своя команда, то сейчас с десяток таких хреновин закрывают потребности всех бизнесов во всем мире, практически за даром. Здесь нужны не сотни тысяч, а сотни инженеров на весь мир.
Точно также же соц.сети оставили без работы целые армии PHP кодеров "корпоративных сайтов", а маркетплейсы вроде Amazon или Wildberies (кому что ближе) - разработчиков интернет магазинов. Учёные с минимальными знаниями Python, но вооруженные высокоуровневыми библиотеками, без посторонней помощи экспериментируют в своих предметных областях.
Все так, вот только, чтобы в ответ на "Hey Google!" получить приемлемый маршрут за адекватное время, нам понадобится сеть дата-центров по всей планете и армия разного рода инженеров для поддержки приложения, серверов и инфраструктуры. Без всего этого директор так и будет говорить с пустотой.
Вы смотрите на проблему с позиции индуктивизма. Ежели ИИ не заменил человека 50 раз, значит и в 51 не заменит. Индуктивизм учит, что будущее похоже на прошлое, и поэтому будущее можно вывести из прошлого. Но индуктивизм -- порочная концепция в науке, и он не работает. Ежели бы будущее было похоже на прошлое, мы бы всё ещё жили в каменном веке.
ИИ развивается очень быстро, намного быстрее, чем в 50-e или в 2000-e. Но это неправильный ИИ. Нынешнее направление -- языковые модели -- не имеет отношения к искусственному разуму и к творчеству. О чём говорили ещё Джефф Хокинс, Бен Гёрцл и Дэвид Дойч. Почитайте его великолепную работу. В нынешнее время узкоспециализированный ИИ используется в решении конкретных проблем. Он не может заниматься творчеством и у него нет сознания. Более того, многие, кто его разрабатывает, и не хотят творческого разумного ИИ. Но к счастью, есть учёные и инженеры, кто хочет создать именно искусственный разум, у которого есть творческое мышление и сознание. И такой искусственный разум ничем, кроме возможностей не будет отличаться от человека. И вот он сможет заменить не только программиста, но и учёного.
Впрочем, по моему мнению конфликта ИИ и человека не будет, ибо к тому времени человек сам превратится в машину. Вы исходите из неправильного положения, что человек не изменится. Но он изменится. В трансгуманизме есть много способов улучшения человека: киборгизация, биоинженерия, нанотехнологии. Так что вместо конфликта произойдёт просто слияние человека и машины. ИИ станет просто частью человека в форме нейроимплантов. И конфликт будет не между ИИ и человеком, а между улучшенным биоинженерией, кибернетическими имплантами и нанотехнологиями трансчеловеком и теми немногими, кто по религиозной или иной причине решит не менять свои хрупкие натуральные тела.
ИИ развивается очень быстро,
однако принцип 80/20 не удалось отменить даже ему,
Считать, что сильный ИИ должен быть образен и подобен человеческому уму — это такой же наивный индуктивизм.
у него нет сознания.
А как вы поймёте, что у ИИ появилось сознание?
Видимо когда модели ИИ образуют профсоюз и начнут требовать свои права
RUR
У ИИ не может "появиться" сознание. Чтобы у него было сознание, его нужно запрограммировать, а чтобы его запрограммировать, нужно знать как оно работает. Поэтому мы не получим искусственного разума, пока не разберёмся как работает человеческий разум, ну или иной разум, который мы встретим во Вселенной. Ещё раз -- читайте Дэвида Дойча -- у него много об этом.
У ИИ не может "появиться" сознание. Чтобы у него было сознание, его нужно запрограммировать
В чём ИИ-строители преуспели за последние пару лет, так это в изобретении всё более продуктивных комбинаторных моделей. С помощью ChatGPT пока нельзя разработать программу, но можно получить какую-то комбинацию элементов кода, которые были в обучающей выборке. То есть, теоретически, если экстраполировать темпы развития этих инструментов (не имеющих никакого отношения к сознанию), то рано или поздно они -- а вернее применяющие их люди, конечно, -- запрограммируют сознание не разбираясь в его сути просто методом случайного перебора. Допустим, пишет условный студент 2100-го года калькулятор для проекта в универе, а шум, содержащийся в ответах языковой модели, которую он для этого использует, складывается в SkyNet. Миллион обезьян и печатные машинки типа.
Это не очень похоже на миллион обезьян. Миллион обезьян - это запустить рандом в надежде что получившиеся числа сложатся в программу. А это несколько ресурсозатратно что во времена печатных машинок, что в нынешние, пусть даже на частотах в гигагерцы. Я придерживаюсь утиной типизации, и ей-богу смешно слышать доводы типа "Это не ИИ, потому что оно не может написать что то свое и новое". Нот всего семь и они повторяются. Все композиторы - ненастоящие, так как не могут ничего нового придумать, кроме как одними и теми же нотами пользоваться. А писатели - одни и те же буквы и слова употребляют - тоже ненастоящие. Это другое? Нет, это то же самое!
Я придерживаюсь утиной типизации,
Это называется бихевиоризм -- ложное учение, которое говорит, что мы не можем узнать ничего о разуме и принципах его работы, а можем лишь наблюдать внешние реакции организма. Бихевиоризм не признаёт сознание как явление, а сводит его к реакциям на внешние стимулы.
и ей-богу смешно слышать типа "Это не ИИ, потому что оно не может написать что то свое и новое"
Нет, оно не ИИ не поэтому, а потому, что мы знаем как работают эти нейросети, и знаем, что ничего общего с человеческим разумом у них нет. Мы ещё не знаем, как именно работает человеческий разум, но он точно не работает, как генеративные нейросети.
Тест Тьюринга -- типичный бихевиоризм, именно поэтому он не может быть критерием разумности. Чтобы узнать, разумен ли некий механизм, нужно объяснить принципы его работы. Именно это объяснение и есть критерий разумности. Но такого обяснения ещё не изобрели.
Впрочем, есть трюк. Например, как вам показать, что некий человек разумен, а не иммитирует разумность? Вы знаете, что у вас есть сознание, вы в этом уверены. Вы можете на структурном и физиологическом уровне изучить ваш мозг при помощи МРТ, ЭЭГ, МЭГ и иных технологий, затем применить эти же технологии к иному человеку, и ежели его мозг структурно и физиологически похож на ваш, то можно заявить, что и сознание у него есть.
Теперь, ежели мы эмулируем человеческий мозг на машине, не важно, в железе или программно, включая нейроны и их связи, то мы можем заявить, что эта машина разумна.
да нет, может и появится, но чтобы понять появилось оно или нет, хорошо бы понять а что же такое "сознание". А то все употребляют это слово направо и налево, но четкого то понимания что же имеется ввиду под словом "сознание" ни у кого нет.
Спасибо за мнение и развернутый комментарий) (без сарказма, мне интересно читать такие комментарии)
Нынешнее направление -- языковые модели -- не имеет отношения к искусственному разуму и к творчеству.
Вот в этом я с вами солидарен.
Но насчет полноценного и разностороннего ИИ я не уверен. Да и машиной я бы стать не хотел, простите. Скорее всего, я бы уже не был человеком. Во мне столько шаблонов мышления и движения (многие из них полезные, а какие-то нет), паттернов, неосознанных реакций, которые я не контролирую, что и сейчас-то не могу назвать себя человеком. Поэтому я бы предпочел не идти по этому пути) Но — у каждого свое мнение и оно имеет место быть, я мнение уважаю.
Очень интересная статья!
Вообще любопытно. Вот что лучше - объединение профессий или разделение? Общего ответа нет, нужен какой-то баланс.
Вот физики нынче и программисты тоже. Хорошо это или нет? Отчасти хорошо - можно что-то быстро сделать самому, с другой стороны - это чуть ли не мем "код-который-пишут-научные-сотрудники". Профи сделает лучше. Я могу выточить на станке какую-то детальку сам - а то смысл ждать пока токарь освободится? Но он сделает лучше, а я это время лучше уравнения попишу. Я могу водить авто сам, но лучше бы я завел личного водителя.
Сейчас ситуация меняется в том смысле, что для выполнения некой работы уже не нужен специально обученный человек, т.е. личность с правами, интересами, профсоюзами, и т.п...
Скоро почти для всего, что можно алгоритмизировать будет робот в том или ином виде. Т.е. часть профессий не требующих особой квалификации (а требующих исполнения инструкций) исчезнет. Сейчас кстати часть профессий этого еще не почувствовали. Как пример. Работа на ЧПУ сейчас требует квалификации - нужно закрепить заготовку, нарисовать деталь в специальной программе, выставить нулевые координаты, выбрать фрезу, выбрать режим обработки... Но это же почти всё автоматизируется! Идеальный вариант - запускаешь программу - она - закрепи заготовку. ОК. Нарисуй эскиз от руки или объясни. Размеры какие? Всё, поставь фрезу такую-то и иди пить чай.
В этом смысле плохие новости для людей которые сейчас прокладки между машиной и клиентом - кассиров, водителей, заводских рабочих, и т.п. За людей с мозгами программистов я не переживаю. А поскольку интеллект в первую очередь штука генетическая - то социальные проблемы неизбежны.
С другой стороны - у нас плохо развиит институт "хелперов" (если называть честно - прислуги!), да, есть доставка, но это не персонализировано. Личные водители - да, но редко, приходящие домработники - редко. Ну няни более-менее. Знакомая семья в результате отказалась от услуг постоянного работника по уборке - из-за "накладных когнитивных расходов" - надо утрясать время, и т.п... Но в принципе это кажется путь утилизации лишней рабочей силы.
Просто спираль начинает очередной виток
...давным-давно, когда компьютеры были большими, разработчик набирал переключателями на пульте двоичный код, который потом исполнялся процессором. Потом программист стал писать человекочитаемыми буковками код низкого уровня (на ассемблере), который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Потом разработчик стал писать код на языке высокого уровня (скажем, C — кстати, у сишных ++ и -- ноги растут из DEC-овских операций с авто{ин|де}крементом), который транслировался в код низкого уровня, который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Теперь разработчик нового уровня будет писать очень-очень подробное техническое задание, которое транслируется в код на языке высокого уровня, который транслируется в код низкого уровня, который транслируется в машинный код, который исполняется процессором...
Самое забавное что при этом все еще нужны люди, которые будут писать вот эти самые компиляторы/трансляторы и прочее. Код же не сам по себе транслируется. Нужен код который умеет транслировать.
При этом выходят все новые архитектуры процессоров, для них нужны новые компиляторы, на них надо портировать ядра ос, драйвера, загрузчики, кучу системного софта.
Есть как мне кажется очень простое правильно - как определить возможную минимальную стоимость работы специалиста Х - сколько часов/дней/лет нужно потратить на обучение человека данной профессии, пришедшего с улицу. Если обучение можно провести в течении недели - то и зарплата будет соответственно низкая. Водителя такси можно взять с улицы, их много. А вот водителя фуры найти уже посложнее проблема, а водителя какого-нибудь бульдозера Каматсу также "легко" как и сениора на Java, именно из-за огромного времени, которое нужно потратить на освоение профессии.
Поэтому человек, который смог потратить годы на изучение довольно сложной профессии, скорее всего на улице ночевать не будет, даже если профессия чудесным образом исчезнет в течении недели. Найдет другое что-то и выучит.
Спасибо за комментарий)
Вот что лучше - объединение профессий или разделение? Общего ответа нет, нужен какой-то баланс.
Если бы я знал) Мои интеллектуальные способности не позволяют точно ответить на этот вопрос.
ПК гейминг с 80-х умирает.
Забыли "Prolog"
и программисты тех лет были "Инженер-программисты"
А теперь куча ИТ-менеджеров, программистов (х.р пойми чего) у которого спроси как ткнуть палкой в небо, сразу ответит "Долететь", и без разницы что точка назначения абстрактная
"Не будет ни кино, ни театров, одно лишь телевидение" (c)
Программирование меняется, (ре)эволюционирует. Но пока ИИ не вырастет из Искусственного Идиота до Интеллекта, программирование никуда не денется. Но с "сильным" ИИ не только програмистам достанется.
С тезисами согласен, но один момент заслуживает отдельного обсуждения. Аргумент по итогу сводится к тому, что Фортран, Кобол, ИИ недостаточно хороши, чтобы ими можно было пользоваться без "прокладки" в виде программиста. Однако это не объясняет почему идея аутсорса в условную Индию точно так же не выстрелила, хотя на другом конце тоже вполне себе программисты-люди, и среди них немало хороших.
Мне кажется, что и сейчас, и в обозримом будущем имеет смысл чётко разделять цели и средства. Средство я могу отдать на аутсорс, а цель нет. Если я пишу описание приложения для Гуглплея, цель -- оптимизация для поисковой машины, а текст лишь средство. Нетрудно убедиться, что такие тексты изобилуют к месту и не к месту вставленными ключевыми словами и вообще составлены для гуглоробота, а не для конечного пользователя. Такую работу совершенно спокойно можно аутсорсить Chat-GPT или исполнителю из Индии.
С другой стороны, мы имеем текст вроде этой статьи. Автору хочется поделиться именно своими мыслями (или написать софт, который он хочет написать), и в этом случае сама идея аутсорса звучит достаточно странно. Даже если речь идёт о простом приложении типа калькулятора, автор должен детально продумать и решить для себя, чем этот калькулятор отличается от любого другого, а это уже половина работы, если не больше.
Нелья приводить аналогии из прошлого говоря о будущем. Это разные вещи, такого в мире ещё не было! Это мышление когнитивными ошибками. Тут в принципе вся статья логические искажения. Не может быть автор инженером разработки. Такое бойкое ощущение доказать что-то любыми способами говорит ещё и о страхах
"Чем вам так условные «программисты» не угодили? И почему именно программисты?" да не, есть статья и как 95% кол-центра сократили благодаря ИИ. Ну а программисты (не все) создали современный мир, поэтому им такое внимание.
Что будет нелзья предсказать наверняка. Но вообще сами подумайте, работа разработчика состоит их решения однотипных задач, нового уже давно ничего нет. А значит это все можно автоматизировать. Задачи примитивные в массе своей - разработка 10000 копии интернет магазина, разработка 10000 копии корпоративного портала/crm. И иногда редкие кретивные задачи, но когда работаеш в гугл или фейсбук.
В будущем запросто может быть достаточно ИТ-специалиста с уровнем развития как у гуманитария эффективного-менеджера, который будет давать задачи ИИ и контролировать, корректировать выполнение.
Будут разработчики, но нерды-ботанки талантливые, которые и сейчас мир двигают вперёд. Но их будет мало, как и сейчас, и они будут востребованы. А большинство программистов которые сейчас фактически являются офисным планктоном но уровню мышления можно сокращать.
Нелья приводить аналогии из прошлого говоря о будущем
Историки сказали "$&^*#!" и вышли из чата.
Это мышление когнитивными ошибками. Тут в принципе вся статья логические искажения.
Пожалуйста, подкрепите свое заявление несколькими примерами с разбором.
работа разработчика состоит их решения однотипных задач, нового уже давно ничего нет
Во-первых, это неправда: алгоритмы совершенствуются, языки на новых принципах появляются, бизнес-модели меняются и появляются постоянно.
Во-вторых, так говорят все, кто пытался делать конструкторы сайтов, визуальные редакторы, сейчас вот low-code. Что-то чуть сложнее шаблонного магазина на таком все равно построить не получается, не получив неприемлемое количество проблем, которые решать приходится кому?
В-третьих, вы ошибаетесь, когда считаете, что программист решает однотипные задачи. Если бы это действительно было так, то в профессии было бы многократно меньше людей занято: нужен сайт-визитка? Бац шаблон, контактные данные вписал, готово. Нужен магазин? Бац шаблон, платежки прикрутил, импорт товаров настроил, готово. Красота! Вот только даже на таком примитивном уровне как правило дальше начинается интересное: ой, а нам нужен экспорт в другую систему. Ой, мы придумали новую систему скидок. Ой, а нам нужны региональные версии сайта с разными ценами. Ой, а нам нужны привилегированные заказы. Ой, а нам нужно... и так далее.
В-четвертых, более-менее крупные системы удивительно уникальны: они отражают разные бизнес-модели, сталкиваются с разными проблемами в разное время и решают их разными способами, даже если придерживаются схожих идей в архитектуре и реализациях. Опыт в конкретной технологии хорошо переносим, но опыт в одном проекте практически бесполезен в другом.
В-пятых, вы забываете, сколько программисту нужно учиться и практиковаться, чтобы задачи в достаточном количестве перестали быть для него незнакомыми, сложными, да еще и с подводными камнями. Да, Stackoverflow-driven программирование существует, но это очень примитивный уровень, а использование чат-ботов не слишком от него отличается.
В будущем запросто может быть достаточно ИТ-специалиста с уровнем развития как у гуманитария эффективного-менеджера, который будет давать задачи ИИ
Из прошлого аналогии приводить нельзя, а фантазии приводить в качестве аргумента можно?
Вообще опыт показывает, что грамотно ставить задачи и производить приемку результата значительно сложнее, чем кажется. Нужно разбираться как минимум в предметной области, а так же хотя бы уметь оценить техническое решение. Чтобы не получилось: "ИИ, сделай и разверни сайт-магазин, нужно то-то и то-то". "Готово!". "ИИ, почему мне пришел счет от хостинга на 50 млн?!".
Также напомню, что абстракции имеют тенденцию протекать, а, следовательно, для решения проблем требуется более высокая квалификация, чем для обычной работы. Если взять и просто поставить случайного человека выдавать указания ИИ, то если ИИ вдруг начнет задавать уточняющие вопросы, требующие все более глубокого понимания, - а их будет все больше и больше с ростом проекта - то такой человек с этим либо не справится, либо будет вынужден повышать свою квалификацию. "Какое еще SEO и почему я должен за это платить? У меня же интернет работает, причем тут какой-то хостинг? CDN?.. Что значит, кеш сбросить? Сайт не работает! Почини немедленно!". Если считаете, что ИИ сам обо всем позаботится, то для вас "ИИ" равно "магия".
Будут разработчики, но нерды-ботанки талантливые, которые и сейчас мир двигают вперёд. Но их будет мало, как и сейчас, и они будут востребованы. А большинство программистов которые сейчас фактически являются офисным планктоном но уровню мышления можно сокращать.
Очевидно, себя вы к "планктону по уровню мышления" не причисляете, раз беретесь определять экономику планетарного масштаба. А еще лаборантов долой, вместо них роботов с манипуляторами можно поставить, да? И всех ученых, неспособных получить степень хотя бы к 16, остальные просто балласт. И десятки профессий тоже долой подчистую! ИИ всех же заменит. Когда-нибудь. Наверное.
Секрет этого маниакального желания избавиться от программистов прост: очень многие люди совершенно не понимают устройство труда программистов. Для них это бесполезные люди, которые сидят днями и ночами за клавиатурой и набирают текст. При этом, условная машинистка получала раньше гораздо меньше денег, чем требуют программисты.
Более того, программистам не нужно высшее образование. За одну и ту же зарплату, с одинаковой эффективностью, могут работать профессор математических наук и выпускник средней школы. Хотя, для всех остальных профессий, наличие высшего образование является обязательным условием карьерного роста. Это современная особенность профессии. Раньше было немного по-другому. Раньше программистами становились выпускники математических кафедр, и, в большинстве случаев, от этих выпускников не ждали топовой зарплаты.
Но, раньше программисты получали меньше. Не все, но большинство. Помню времена, когда профессия считалась низкооплачиваемой. И, всë-равно, было это отношение, как к халявщикам, людям, которые зря получают свой хлеб. Возможно, это было естественной реакцией на планы програмиистов автоматизировать труд других людей. Разговоры о том, что программисты могут избавить человечество от многих рабочих, юристов, клерков, видимо, спровоцировали ответную реакцию. И, должно быть, представители какой-нибудь прослойки консультантов по биржевым торгам, когда-то начали писать эти статьи, когда им сказали, что вскоре их заменит алгоритм.
В общем, в сумме, мы имеем непонимание профессии, зависть, злость на то, что программисты убивают своей автоматизацией многие рутинные профессии. Отсюда и дикое желание "сенсационно убить программистов".и, прошу заметить: эти статьи о смерти профессии программиста пишут люди, которых ИИ полностью заменит в ближайшие 2 - 3 года. Останутся только репортëры, собирающие материал профессионально, чтобы отдать в обработку ИИ. А бумагомаратели скоро перестанут существовать.
Очевидно, люди подсознательно оценивают ценность работы по затрачиваемымх физическим усилиям. Потому что раньше такое отношение было не только к программистам, но и к любой профессии, имеющей отношение к комьютеру, включая дизайнеров. "Пфф, ты только кнопку нажал, а компьютер сам все сделал".
Думаю, этой истории гораздо больше лет.
До: "Ты всё возишься со своими машинами?! Иди, устройся на завод! Хоть мужиком станешь"!
После: "Мужики, айда ломать станки: вчера завод уволил 100 человек, а ведь у всех дети"!
До: "Зачем ты кинул в огонь этот блестящий кусок камня? Не занимайся ерундой: нам нужно отбить два ножа и три топора пока луна не стала полной"!
После: "Эти воины с блестящими длинными ножами перебили соседнее племя. Нам придëтся подчиниться им и отдавать наш урожай и нашу добычу"!
Хотя, не скрою, массовые увольнения айтишников в США заставляют немного волноваться. Но лишь волноваться. Пока что, разработчики и инженеры востребованы, даже на фоне кризиса. Плюс, Россия сейчас в особом положении, при котором IT отрасль вынуждена расти.
Отрасль расти, может, и будет, а вот зарплаты - не факт.
В этом утверждении тоже есть следы некоторого непонимания работы разработчика. Про "мыльный пузырь" зарплат айтишников говорят уже много лет. Однако, зарплаты айтишников подкреплены тем доходом, который приносит конечный продукт. Да, если мы говорим про не-IT отрасль, то там выделяются средства на разработку ПО и информационных систем (включают в себя ПО, средства коммуникации, инфраструктуру и т.д.), и это всë служит автоматизации процессов. То есть, прямого дохода от IT компания не имеет. Поэтому, айтишники, работающие в таких компаниях, могут говорить о том, что рост зарплаты ограничен. Но, проблема в том, что есть ещë инди-рынок. И здесь доход айтишника напрямую зависит от монетизации продукта. Собственно, люди и раньше уходили из крупных компаний в "индюшатники". И зарплата инди-разработчиков влияет на зарплату специалистов ИТ-отделов. Потому, что существует миграция кадров. "Индюшатники" производят монетизируемый продукт, и он приносит колоссальную прибыль. И она растëт по мере роста популярности различных приложений, инструментов, сервисов. Причëм, растëт эта прибыль вместе с инфляцией, поскольку всегда находится слой общества, готовый платить за онлайн-сервисы. Например, за покупку и доставку холистиков для любимых породистых собачек. Или, за подбор анкет в сервисах каких-нибудь VIP-знакомств. И эти слои населения не особо ощущают на себе кризис, поскольку находятся за пределами черты, разделяющей общество на обычных специалистов и высокооплачиваемых. Включая, владельцев капитала. Эти люди могли бы вернуться к обычной жизни русского страдальческого человека: пахать по 12 часов, пить пиво вечером перед телевизором, ждать автобус с утра на остановке в метель. Но не хотят. И они стабильно платят владельцам различных инди-проектов, заказывая мыло для бритья, билеты в кино, вино на вынос. Поэтому, даже если ИТ-отделы по России остановят рост зарплат, это не остановит рост "индюшатников". И, когда зарплата инди начнëт значительно превышать зарплату старшего специалиста отдела автоматизации и алгоритмических вычислений рандомной конторы, этот специалист свалит в инди. А рандомная контора будет вынуждена конкурировать с очередным стартапом по сбору и обработке личных данных пенсионерок в одноклассниках на рынке труда.
А учитывая санкции, которые не дают западным инди-проектам выходить на русский рынок, пределы роста отечественного индюшатника - не ограничены чисто визуально. Невозможно увидеть предел тех задач, которые можно решать в России, повторяя успешные западные проекты.
По поводу инди. Мы можем посмотреть на выстрелившие проекты прошлых лет, которые, кстати, были повторены на нашем рынке. Uber, TripAdvisor, Priceline, ставший Booking Holding. Когда-то, были первые сервисы поиска попутчиков. За бугром есть сервисы посуточной аренды недвижимости без контакта с владельцем. Однажды, кто-то придумал кикшеринг и каршеринг. Сейчас, без этих сервисов невозможно представить себе современную жизнь. Хочешь путешествовать? Ты должен забронировать отель онлайн, забронировать билеты, или найти попутчиков. На месте можешь заказать себе еду. Воспользоваться аггрегатором такси, хотя не так давно рынок такси в России был поделëн между отдельными менеджерами, организовавшими колл-центры. Программы для этих колл-центров тоже писали айтишники.
Так что, вопрос зарплат IT-специалистов напрямую упирается в реальный доход от их продуктов. И это если не считать не взлетевшие продукты, которые привлекли инвестиции, но не окупились, хотя эти инвестиции дали доход исполнителям.
Не забывайте, что у "обычного современного гуманитария" представление о программировании и о том, чем занимаются программисты, происходит в основном из уроков информатики.
Когда пришёл, сел, прочитал описание fizzbuzz и пошёл оставшиеся 30 минут пытаться его реализовать с нуля. И ведь если оно в задаче называется не fizzbuzz, а как-то по-другому, то тут уже даже гугл мало чем поможет гуманитарию.
Представьте, каким жутким читом на этом фоне выглядит ChatGPT, который просто берёт и выдаёт ответ по сумбурному текстовому описанию задачи, даже не переспрашивая. В этом смысле и правда "программисты" (соседи по парте) становятся не нужны.
Ну и плюс, не все люди программисты, но любому человеку нужно как-то рационализировать свой текущий курс. Почему вот он прямо сейчас не бросит всё и не окунётся с головой в программирование? Возможно, потому что "считает", что скоро там всё вымрет или как минимум станет неприбыльным. И будет рад найти любое подтверждение этой идеи.
Те же самые рассуждения бывают и про другие относительно свежие области заработка, навскидку из последних - соцсети, ютубинг/стриминг, биткоины, блокчейн, NFT, телеграм-каналы, разработка ИИ. И в каких-то случаях (особенно с NFT) подобные пессимистические предсказания, кстати, оправдались.
"Я по настоящему верил, что скоро астрофизиков заменят компьютеры, и мы станем не нужны" Ю.А.Солонский, завлаб физики Солнца, матмех СПбГУ, около 1960г. Записано с его слов.
Забавно читать рассуждения вида "Ну вот 70 лет уже отменяют, никак не отменяется, значит никогда не отменится". Огромное количество профессий постоянно вымирает. И до программистов дойдет. Сейчас предпосылок к этому нет, это не значит что они не появятся.
Впрочем, я не переживаю. Если мир изменится настолько, что программистов заменит ИИ - это будет настолько другой мир, что отмена программистов будет меньшей из моих проблем.
Отличный материал и подача лёгкая, спасибо большое, прочитал с удовольствием :)
однобоко как то конечно получилось, так то под вымирание подписывают так же и кучу других профессий, но что то в это слабо верится, если уже сейчас ИИ предлагает даже на простые тех вопросы всякую не существующую ересь то что же дальше будет
Так пугалки с индусами в США оправдались, но качество оказалось совсем паршивым, китайские тоже не очень, только русские аутсорсеры пишут качественно.
С ЧатГПТ примерно такая история: я придумал задачку для собеседования с вопросом "Что будет выведено в файл?", мой менеджер для проверки скормил её чату и он вывел некий массив, на первый взгляд ответ правильный, но я специально не закрыл OutputStream и поэтому в файл ничего не записалось бы. Так что ЧатГПТ даже не уровня джуниор)
В России же уход иностранных компаний ударил по программистам, т.к. появилось много хороших специалистов, началась жёсткая конкуренция на рынке труда и решают уже не только хорошие знания но и хорошие связи (взято из РБК)
Моё любимое:
Мы уже сейчас говорим о миллионах людей, вовлеченных в этот процесс, а в ближайшем будущем это коснется практически каждого человека, занятого в общественном производстве. На пути этого лавинного развития возникает, однако, одно принципиальное препятствие. В настоящее время способность человека к передаче знания машине сильно отстает от возможности создать эту машину. Если затраты общественного труда на изготовление микропроцессора и микроЭВМ исчисляются в человеко-часах, то затраты на создание программного обеспечения до сих пор выражаются в человеко-месяцах и человеко- годах. На рисунке 34 приведена кривая, показывающая динамику отношения стоимости программ к стоимости оборудования при проектировании систем обработки информации. Специалисты по программированию напряженно работают над тем, чтобы сделать труд программиста гораздо более производительным. Однако даже если им удастся создать необходимые условия для десяти кратного увеличения производительности труда при традиционном процессе создания программ, то и тогда, как показывают элементарные расчеты, примерно через двадцать лет придется посадить за программирование чуть ли не все взрослое население земного шара для того, чтобы обеспечить программами все производимые микропроцессоры. Фантасты, которые силой своего воображения уже побывали в XXI в., утверждают, что в будущем человека, не знающего точных наук, с полным правом можно будет сравнить с неграмотным средневековым бароном, который с гордостью говорил, что счетом и письмом у него занимаются секретари. То же должно случиться и с программированием. Каждый специалист, в какой бы области науки, производства и т. д. он ни работал, должен будет уметь эффективно использовать ЭВМ, уметь программировать, что и называется второй грамотностью. Мы переходим от мира машин к миру программ.
Основы информатики и вычислительной техники: Проб. О-75 учеб, пособие для сред. учеб, заведений. В 2 ч. Ч. 2/ А. П. Ершов, В. М. Монахов, А. А. Кузнецов и др.; Под ред. А. П. Ершова, В. М. Монахова.— М.: Просвещение, 1986.— 143 с.: ил. Данное пробное учебное пособие предназначено для продолжения изучения курса «Основы информатики и вычислительной техники» учащимися средних специальных учебных заведении, профессионально-технических училищ и средней общеобразовательной школы.
Здесь ещё должна быть цитата из «Совершенного кода» (2004 год):
За последние десятилетия программисты видели массу инструментов, которые предположительно должны были устранить необходимость программирования. Сначала это были языки третьего поколения, потом — четвертого. Потом — автоматическое программирование. Потом — CASE-средства. Потом — визуальное программирование. Каждое из этих достижений привносило значительные улучшения, и общими усилиями они сделали программирование абсолютно неузнаваемым для тех, кто изучал его до этих нововведений. Но ни одна из этих инноваций не устранила программирования как такового.
Причина в том, что программирование — принципиально сложный процесс даже при наличии хорошего инструментария. Дело не в инструментах — программистам приходится бороться с несовершенством реального мира; нам нужно досконально продумывать последовательности, зависимости и исключения, иметь дело с конечными пользователями, которые никак не могут ничего решить. Нам всегда придется бороться с плохо определенными интерфейсами с другими программными и аппаратными средствам и всегда принимать во внимание инструкции, бизнес-правила и другие источники сложных проблем, возникающие вне мира программирования.
Нам всегда будут нужны люди, способные заполнить брешь между задачей реального мира, которую нужно решить, и компьютером, предназначенным для решения этой задачи. Эти люди будут называться программистами независимо от того, манипулируют они машинными регистрами на ассемблере или диалоговыми окнами в Microsoft Visual Basic. Пока у нас есть компьютеры, нам будут нужны люди, которые говорят компьютерам, что делать, и эта деятельность будет называться программированием. Когда вы слышите заявления о том, что «новый инструментарий устранит необходимость компьютерного программирования», бегите! Или хотя бы посмейтесь про себя над этим наивным оптимизмом.
У COBOL было одно неоспоримое преимущество, которое существует и по сей день: его легко выучить.
Стоп, если его легко выучить, то для чего пенсионеров продолжают нанимать на огромные з/п? Джуны не хотят вкатиться? ?
Именно джуны не хотят. Во-первых, рынок узкий, а во-вторых, это вещь, перпендикулярная мейнстримному программированию, поэтому даже после школьного опыта может быть сложнее, чем новичкам из 1960 года с девственно чистым от программирования мозгом.
Джуны возможно бояться вкатываться, потому что Кобол все же тупиковая ветвь. Да, программисты на него все еще нужны, но когда-то он все таки загнеться. И куда после этого идти? Тем более зарплаты там не такие уж заоблачные. А специалисты по Коболу нужны в Европе/США, где нет тех толп джунов, которые захотели "вайтивайти" как в exCCCP. И кроме того, джуны не нужны, потому что их учить некому.
Проблема в том, что надо выучить не только кобол, а ещё раскурить предметную область и гигатонны легаси.
Кобол выучить - тривиально.
Но это же не все, что вм надо выучить!
Вам надо выучить чем отличаются мейнфреймы, на которых оно работает, как делать разные вещи, которые на них не работают ка на ПС и так далее.
Это вот как техподдержка виндоуз и мак-ос. Вроде бы, что там отличается, но нет. А мейнфреймы - еще сильнее отличаются и с документацией у них - туго.
Из личного опыта легко было выучить qbasic, уже с 6-го класса в тетрадке писал программы. Потом уже по программе в 9 классе его попробовали. Много позже потыкал питон, жаль, что его не начали ещё в школе изучать. Вернуться бы в то время, чтобы убедить себя учить его, а не бейсик :D
Стоп, если его легко выучить, то для чего пенсионеров продолжают нанимать на огромные з/п? Джуны не хотят вкатиться?
Изучить сам COBOL - это полдела (или даже четверть дела). Поскольку COBOL в основном используется на мейнфреймах, нужно изучить и саму эту экосистему, которая разительно отличается от Windows или UNIX (описываю по состоянию на 1999 год, когда я последний раз работал не мейнфреймах).
Чтобы запускать программы на мейнфрейме, нужно изучить специальный язык программирования - JCL (Job Control Language). Это как бы прародитель таких программ, как shell в UNIX, но только гораздо более сложный, многословный и неудобный в использовании. Его описание занимает 2 толстые книги.
В качестве СУБД часто еще используется IMS - система управления иерархическими базами данных, возникшая еще до появления реляционных баз данных, разработка IBM конца 1960-х годов.
Плюс к этому всякий специфический инструментарий типа IEF - CASE-средства для мейнфреймов.
А также CICS, примитивное средство для разработки пользовательского интерфейса родом из тех же 1960-х.
Программы пишутся в текстовом редакторе, IDE отсутствует. Отладчика нет. Файловая система принципиально другая.
В общем, переход с Windows на мейнфрейм по своему удобству сродни пересаживанию с автомобиля на повозку, запряженную лошадьми. Я бы не согласился туда вернуться, даже если бы мне стали платить в два раза больше, чем я получаю сейчас.
Согласен, я об этом же подумал
Программы пишутся в текстовом редакторе, IDE отсутствует. Отладчика нет. Файловая система принципиально другая.
Но ведь никто не запрещает сейчас написать (для себя) это самое IDE, эмулятор, отладчик и т.д. Раньше это было невозможно чисто по причине технических ограничений — ну не было других машин. Но теперь-то есть!
Чаще хоронят только пыху.
Ткачи, кучера, связисты, другие программисты не вымрут. Стадия принятия на очереди. Рынок убытков работодателя на триллион баксов в месяц на фонд оплаты труда делает это неизбежным. Продолжаем наблюдать.
В статье под «программистом» явно подразумевается «кодер». Программист это, скажем, Дональд Кнут, и работы Кнута вам не удастся заменить на сборник афоризмов ChatGPT. Или пример из серии книг «Электроник» - чтобы остановить вышедшего из-под контроля робота, нужно придумать и предложить роботу неразрешимый парадокс (у зарубежных авторов это тоже не раз обыгрывалось). А сейчас и обычного кодера заменить нельзя, потому что все существующие «чаты» и «копилоты» не способны оценить даже разумность запроса пользователя, не говоря уж про его принципиальную осуществимость - вместо выяснения, что же на самом деле нужно, все эти системы просто начинают рекомбинировать существующий код. Это все на уровне старого анекдота про миллион мартышек, которые случайно напечатают «Война и мир», нужно только подождать. Так что и рассуждения про замену программиста компьютером идут на уровне замены строителя молотком или хирурга скальпелем.
Когда в Зеленоград приехал А.Н. Косыгин, ему показали небольшое микроэлектронное устройство, которое могло на аппаратном уровне решать задачу прогнозирования различных событий и рассчитывать траектории летательных аппаратов. Косыгин сразу сообразил, что это чудо можно использовать в управленческих целях. Удивительно, но он сразу ухватил суть: главное – научить элементы обучаться, а потом уже можно будет решать любые задачи…Он уловил, что мы разрабатываем искусственный интеллект, многократно усиливающий возможности человека, и обратился к нам с вопросом: «А можно ли сделать эту систему и поставить её у меня в кабинете, запустить туда программы, чтобы она научилась делать что-то полезное для меня, экзаменовала моих подчинённых и, если возможно, учила бы меня принимать какие-то решения?»
Косыгин был очень сообразительным чиновником, и после такого прозрения немедленно задавил Глушкова с его идеями автоматизированного управления государством. Так как прикинул, что могущественному ИИ будет проще самому принять решение, чем учить этому Косыгина.
Собственно, а нет никакого противоречия. Программисты действительно не нужны. Нужны эксперты банковских АБС и финтеховской кухни со занием COBOL. Просто программисты на COBOL нахер не нужны. Нужны эксперты в микроконтроллерах и схемотехнике с Си. Просто программисты на Си нахер не нужны. Нужны спецы в построении высоконагруженных отказоусточивых систем с Java или С++. Просто программисты на Java нахер не нужны. Нужны знатоки бухучёта со знанием 1С. Просто голый 1Сник бесполезен чуть менее чем полностью. List goes on and on.
Вы путаете понятия «программист» и «кодер». Более того, и кодеры нужны, в помощь программистам. Аналог из медицины - на каждого врача нужно несколько медсестер, хотя сами медсестры не делают, скажем, операции. Но в госпитале никому в голову не приходит потребовать от медсестры обязанности главврача выполнять, а вот в программировании от кодера запросто требуют работу архитектора.
До архитектора надо дорасти. Никто не даст человеку, выучившему С++ за 21 день, проектировать архитектуру системы.
Кто есть, с того и спрашивают. В госучреждениях особенно, есть админ на полставки - значит, он же и программист и архитектор и оптимизирующий сейфотаскатель. Тут даже настоящий сильный искусственный интеллект не справится :)
С одной стороны да - админ там многорукая Шива, с другой - и требования к ПО в таких местах ниже.
Ну не работает сегодня программа выдачи талончиков - не беда.
Не работает CRM - не беда, подождите 15 минут или приходите завтра.
Нет коннекта до "федеральной" базы - тоже не беда, приходите завтра.
В таких местах аптайм хорошо если 99, а то и 95%, и это не беда.
Опять же, обслуживает больница или школа или муниципалитет 10 000 человек в сумме - ну где тут хайлоады? SELECT * FROM users; и погнали. Индексы? Партиционирование? Обрезка данных? Зачем? Диски (жесткие, а теперь и SSD) растут быстрее, чем количество собираемых и хранимых данных в таких местах - ведь в муниципалитетах нет биг дэйты и маниакального желания сохранить все данные на свете даже об этих 10 000 людях.
Просто программисты на Java нахер не нужны.
Ну да, ну да, пошёл я нахер.
Ваше утверждение ничто иное, как запрос бизнеса на универсального специалиста, охватывающего все области знаний для достижения бизнес цели. По цене уборщицы. Вся эта шумиха вокруг ИИ ни больше ни меньше, как попытка обесценить уникальные знания и умения.
Ваше утверждение ничто иное, как запрос бизнеса на универсального специалиста, охватывающего все области знаний для достижения бизнес цели. По цене уборщицы.
И? Именно так и будет умирать профессия программиста. Окончательно выродится в аналитиков со скиллом программирования.
Пока умирает профессия появятся три новых. Ситуации ,когда ты в понедельник приходишь на работу а твоей профессии нет не бывает.
Все эти предсказатели не учитывают одной мелочи - большинство человеков не в состоянии внятно сформулировать описание необходимого им софта на любом языке, включая родной. А тех, кто хоть с горем пополам с этим справляется - мы и зовем программистами.
>> «С созданием эффективного языка более высокого уровня (или естественного), также известного как язык третьего поколения, компьютерное программирование вышло за рамки узкого круга и включило инженеров и ученых, которые сыграли важную роль в расширении использования компьютеров»
Эту цитату надо в закладки.
Тенденция с написанием программ инженерами и учёными ещё активнее продолжилась с появлением PC, графических интерфейсов под DOS (AutoCAD, 3D Studio и др.), а позднее Windows GUI. Я не в пику Linux-у, а для понимания, почему 95% инженерного софта написано под Windows - сказалась фора в десяток+ лет. Стабильный графический интерфейс, удобные инструменты, монументальный MSDN на CD, относительно низкий порог вхождения. И всё это спокойно изучалось, когда не было даже модемного интернета. Как написано в комментарии выше, в первую очередь люди были профессионалами в своей области, они сами ставили перед собой техзадание и воплощали в программы.
Хотим избавиться от программистов, создаем язык программирования, которым может пользоваться кто угодно, на нем начинают писать все больше людей - становится больше программистов. Кажется что-то пошло не так ))
Проблема ненужности программистов решилась легко. Дело в том, что платформы и фреймворки пишут тоже программисты и уж они позаботились о том, чтобы никого нельзя было пускать даже добавить кнопку в приложение, если он не потратил годы на изучение: ООП, SOLID, паттернов, бекенд языка, нескольких десятков фреймворков под этот язык, SQL и NO-SQL баз, брокеров сообщений, микросервисов, облачной платформы, непрерывной интеграции, контейнеров, верстки, js/ts, пары фронтенд фреймворков, котнроля версий... что там еще?
Это все, плюс хороший аджайл, плюс тесты, плюс ревью позволяют добавлять один атрибут к классу силами команды из нескольких человек целый спринт, еще и не справятся. А это значит у всех есть работа!
А если бы дале волю математикам, которые не секут в правильной разработке, то эти яйцеголовые чего доброго написали бы какую супер-систему, в которой подумал, добавил член в уравнение и все сразу появлилось и в базе и в UI.
Это шутка была, конечно. Есть объективные причины и все такое.
Но изобретатель фортрана, который надеялся что избавиться от программистов наверняка так бы подумал, если бы переместился в сегодняшний день.
Не такая уж и шутка. Те задачи, которые в 90-х решались простеньким скриптом на PHP или Perl, теперь требуют frontend, backend, devops и скрам-мастера с прожект менеджером )
Да вот нет
Есть например банковская софтина из 90х, интерфейс которой выглядит как query field и табличка с результатами.
И девочка из техподдержки, когда клиент просит сказать баланс по карте, пишет там чёто типа select amount from card_contracts where client_id=234234
а если надо залочить карту то update card_contracts set status=50 where card_id=234234 and client_id=234324
когда я с ней столкнулся, туда "простеньким скриптом" прицепили менюшки с наиболее частыми селектами
а потом пришел pci-dss и аудиторы стояли раскрыв рот, когда им показали фокус такого вида
select pin, cvv from card_contracts where card_id=23432 и в ответ прилетел пин и cvv указанной карты
и вот тогда пришлось брать проджект менеджера, скрам мастера и придумывать как вкостылить в базу шифрование, убрать из формы такие запросы (при мне просто стали скрывать "опасные поля" по имени из выдачи и не говорить аудиторам что их можно всёравно выцепить если алиас указать, по архитектурным причинам там нельзя было запретить доступ к ним)
и вообще думать в сторону что фронтэнд в виде sql запросов напрямую в продовую базу это какэто неочень...и девочку еще учить надо...и вуаля, нужен стал фронтэнд
ну а бэк всегда был, простенькие скрипты на пхп и перле писали бекендеры
но задачи же теже самые же да?
Похоже на предка софтины от ЦФТ :D На тот момент там какой-то интерфейс уже был, насколько позволял IE6 сделать. Вроде есть кнопки, инпутбоксы, галочки... Но, ощущение было такое, будто на коленке собрали конструктор запросов SQL. Пользовались ей крайне редко, когда основная CRM падала, а данные как-то нужно было проверять.
при мне просто стали скрывать "опасные поля" по имени из выдачи
Вообще говоря это делается обычной вьюхой. Конечно сама идея писать любые запросы к продовой базе это само по себе улёт) А если бы кто написал drop table card_contracts ?
А если бы дале волю математикам, которые не секут в правильной разработке, то эти яйцеголовые чего доброго написали бы какую супер-систему, в которой подумал, добавил член в уравнение и все сразу появлилось и в базе и в UI
Как жаль, что ZOG, жидомасоны, рептилоиды, Дональд Трамп и аятолла Хаменеи просто мертвой хваткой впились в несчастных математиков и мешают им это сделать.
Конечно же я не об этом. Просто сам бизнес так устроен. Сложные и эффективные концепции требуют взаимодействия большого количества умных людей. Те решения, которые они произведут для начала опять потребуют очень продвинутых людей для правильного пользования этими концепциями, и только потом будет надежда привлечь обычных инженеров для каких-то конечных прикладных задач. Для бизнеса это плохой план. Бизнесу нужно достигать результата с теми людьми что есть, обучение и создание множества команд для него не проблема, для него проблема если все будет завязано на одного умника, понимающего всю концепцию.
Для меня характерный пример тот же html. Наверно можно посадить крутых программистов-математиков, вроде тех что придумывают всякие Hackel, чтобы они изобрели некую абстрактную "теорию верстки", в которой десятком базовых тегов можно красиво достичь любых нужных эффектов. Вместо этого мы имеем сложную систему верстки, с множеством запутанных нюансов и наложением разных подходов и концепций.
Но для бизнеса это не проблема - запутанной версткой пользоваться больно, но освоить ее в конечном итоге может каждый. Верстку, основанную на неких абстрактных концепциях смог бы понять далеко не каждый, а тогда что в ней за выгода.
Другой пример - лет 10 назад начали плодиться фреймворки, которые позволяют добавить поле в конфигурацию ORM и тут же фактически без кода получить его в web-UI. А потом про них все забыли. Потому что "горизонтальная" сложность (куча маперов, dto и так далее) - это не проблемы для бизнеса и решается большим количеством людей, а "вертикальная" сложность требует малого количества очень умных людей и это проблема.
Еще в 60-е годы придумывали и разрабатывали интерактивные среды для математиков и инженеров. Из них потом родился Бейсик, APL и WolframAlpha. Не Фортраном единым.
Но, очевидно, такие вещи не слишком масштабируются.
Потому что не размножаются:)
Почему не размножаются? Они размножаются на более высоком уровне, нежели биологический. Зря что ли мы мозги сношаем?
По моему мнению не вымирают а деградируют, сфера превратилась в конвейер в прямом смысле этого слово.
Было интересно читать, благодарю!
Отличная статья. Спасибо! Давно начал скептически относится к статьям с такими заголовкам.
Эволюция...
Эволюция, к сожалению, не значит что программисты становятся лучше. Эволюция это процесс адаптации к окружающему миру. И те, кто не смог адаптироваться действительно вымрут.
Краткое резюме по статье: прогнозы футурологов как ни странно сбываются, но с очень большим запозданием.
Изо всех щелей гласят - ИИ заменит программистов, их заменят промт инженеры, которые будут задавать точные спецификации для ИИ. А знаете какие спецификации самые точные? Программный код.
Страшилки о том, что мы все умрем, тем не менее, констатируют факт того, что мы все умрем. Так что рано или поздно какой-нибудь chatGpt-12 нас действительно заменит.
Отличная статья! Аргументировано и по фактам. Но обращаясь к той же истории... История знает много примеров исчезнувших профессий. Когда-то, возможно, исчезнет и наша. Хочется верить, что лет на 50 ещё хватит, но это слишком большой горизонт планирования. Я бы вернулся к этой теме лет через 10.
От общего частного
В целом такое явление смерть профессий случается. Где сейчас водовозы, машинистки, телеграфистки, операторы станций..
Часто бывает не смерть а некое переформатирование. Возможно со снижением численности (хотя бывает и с ростом). Вот фотография- когда отец мне дарил на ДР свой зенит он учил меня как проявлять и печалить фото при красном фонаре. А до этого на заре фотографии ещё и люди сами эмульсию для фотопластин делали. И проявитель с фиксажом. Нужно было знать технологию. Сейчас можно не знать что такое экспозиция и получать хорошие снимки. И часто даже зеркалка н не нужна -хватит смартфона. он же фотку нейросеткой обработает. Вымерли фото? нет? изменилась потребность в них -да. Хотя и хитро- фото стало намного больше. несоизмеримо. но процент тех что делают профи упал Изменился требуемый набор навыков в работе фотографа- тоже да.
С разработкой. довольно интеллектуально ёмкая сфера. Пишут мол- описывать на языке формул. Тут проблема- во первых далеко не все это могут сделать. и, например, приличная часть бухов (людей с образованием) не могут чётко поставить задачу и дательно в понятиях своей области деятельности (проводки, план счетов..) описать что должна делать программа. Они выступают как оператор 1С. А уж если брать "я гуманитарий" там без аналитика описывающего ТЗ и задающего правильные вопросы не работраться. Допустим нашли адекватных грамотных людей, которые это могут сделать, условно, старшие инженеры. Но их время стоит дороже. И эффективность будет не высока- ведь им придаться осваивать, условно используемые при разработки фреймворки. а задач и так много. Выходит, что программист как узкий специалист выгодней.
НО- все эти технологии действительно профессию будут менять. Условно сейчас какой ни будь нуль код или лов код или 1С разраб может не догадываться и об электронной начинке ПК (винтили, счётчики, регистры и т .д. ) но и о прерываниях, портах ввода вывода и даже win32 api. Но условно должен знать план счетов. или язык промтов chat gpt. Ну и остаеться ниша для староверов, которые серьёзное ПО пилят- от ОС и антивируса до движка 1с
В целом такое явление смерть профессий случается. Где сейчас водовозы, машинистки, телеграфистки, операторы станций..
2000 лет назад были императоры/вожди/шаманы
1000 лет назад были короли/цари
10 лет назад и сейчас президенты/премьер министры/боссы.
2000+ лет прошло а ничего не изменилось кроме названия) Знаете почему - Вы привели список механических професий - там где работа однотипна и замена человека на робота/программу - быстро и оправдано. Для професий где надо решать - как требовались специалисты так и будут требоваться. Всегда
Хейт по отношению к программистам идет из двух источников. Один как вы описали из элитарности, непонятности и уровню оплаты. Но второй источник хейта, возможно неосознаный, идет из подкорки, источник гораздо более сильный. Видите ли, программисты это те кто и являются причиной сокращения профессий. Не пиши код программисты, целые индустрии бы сохранились.
Я будучи программистом, иногда ловлю себя на мысли: "останивитесь, что-же вы делаете, вы же рубите сук на котором сидите", адресованной программистам ИИ. "Он же нас заменит, а потом и вас"...
Но прогресс не остановить, и это наверное хорошо. Чем больше видов деятельности человеческой устаревает, тем еще больше появляется.
То же с переводчиками, которых гуглоперевод убивает и убивает :) между тем, ничего ужаснее перевода от ChatGPT 3 я не видел (гуглоперевод хотя бы, образно говоря, признаёт, что он машинный). Четвёртый может и получше переводит, но суть будет та же: "эффект зловещей долины" в тексте. Потому что ИИ умеет скорее наблюдать, чем думать.
Наверное лучшая статья на хабре всех времен и народов
Отличная статья и не менее отличные (от статьи) комментарии. Но так как я не могу не вставить свои 5 копеек (чтобы получить ++ в карму). А не. кажется ли вам, что для ответа на вопрос "сколько осталось жить программисту" нужно в начале задать вопрос "а что это за зверь такой"? В одном из комментов этот вопрос так же прозвучал. Мне кажется, что похороны программиста происходят регулярно с 70х и если открыть крышечку гроба - то с удивлением там можно будет найти бездыханнное тело в белом халате и нежно прижимающим к груди стопку перфокарт или волосато-босоногий труп с фортраном в зубах (хотя некоторые индивидуумы на ходунках и с кислородным баллоном еще бегают) если поднимать крышку в 90е. Т.е. программист это такой гибрид зомби и кота Шредингера - он одновременно и жив и мертв. Вот тот кто ассемблером да перфокартами промышлял - уже давно труп, а тот который правой рукой пишет на Раст а левой ковыряет в .... React (прости господи кто придумал full-stack developers) или там по бедности компании еще и пайпланы ваяет - вполне жив, хотя спина болит и кашляет. Так что - программист помер - да здравствует software engineer!
Логика в статье: "Мне уже 50 лет предсказывают, что я умру. Я за эти 50 лет не умер, значит они все враки и я не умру никогда."
КМК, фортран выполнил свою задачу, позволив тем же физикам физикам самим для себя что-то напрограммировать, не дожидаясь, пока для них это сделает программист. Другой вопрос, что программисты не вымерли, а освободились для других задач, либо слишком сложных для непрограммиста (всякие ОС, компиляторы и все такое тоже кто-то должен писать), либо просто неинтересных физику (зачем ему возиться с интерфейсом, когда ему удобнее подключить в своей прогрвмме библиотеку, написанную программистом).
Спасибо что вспомнили что языки программирования изобретались что-бы отменить программистов! Интересно о чем в среднем (так сказать) думают изобретатели все новых языков программирования сейчас! Ждем следующего обзора!
Удалил
Думается мне, тот момент, когда нейросеть сможет заменить программиста будет означать, что по сути все профессии кожаных мешков станут просто не нужны. Разве что в виде батареек :о)
Статья испуганного человечка, который боится всего нового. Признак старости, кстати.
У меня в IT компании уже несколько лет без единого программиста происходит слаженный процесс разработки. Часть разработки на визуальных блоках, а другую часть полностью пишет нейросеть, сама исправляет свои ошибки. Продукты коммерческие, прошедшие тестирование и боевой опыт.
Трясущимся от страха могу пожелать успокоения разума и скорейшего принятия реальности, уже сейчас художники заменены на 80%, программисты на 60%, с каждой веткой развития нейросетей эти профессии теряют свою уникальность и необходимость. Они больше не монополисты, нужно уметь принимать реальность с достоинством.
Upd: незачем бояться комментариев, которые не разделяют ваши страхи. Вы боитесь не чужого мнения, а принять реальность уже закравшегося в голову. Эта статья - мольба о психологической помощи.
У меня в IT компании уже несколько лет без единого программиста происходит слаженный процесс разработки.
Ну и как там у вас жизнь, в 2500-м году? Кто президент, кстати?
Что за компания, что за продукты? Если написанное действительно правда, то бóльшую прибыль вам принесёт продажа вашего опыта, крупнейшие технологические компании так не умеют и готовы очень много заплатить за то, чтобы научиться.
Студия разработки игр из ЕС
Некоторые крупные студии уже используют собственные движки и визуальные блоки, т.к этому может научиться любой гейм дизайнер без необходимости в программисте, это потом легко понять любому члену команды, легко масштабировать и скорость разработки выше раз в 15. Это еще без учета использования нейросетей.
Тут нечему учить, один раз спроектировал новые процессы и катаешься на них.
Как по мне, делать разработку посимвольно печатая код это прошлый век и больше прерогатива писателя. Мы же не стираем одежду вручную, у нас есть новые способы.
Какие ваши игры я могу знать? Очень интересны истории успеха с применение нейросеток. А то опять же всякий крупняк, который на слуху, это осилить не смог.
Вы можете знать про игру Spectator, из ваших популярных блогеров в нее играл Куплинов https://youtu.be/gWR7_1DOncw В понедельник выходит новая игра, вторая часть Спектатора, там мультиплеер сделан с помощью нейронки за одну бессонную ночь.
Еще два проекта в разработке из другого жанра, где всё, что возможно, сделано на визуальных блоках, а остальная часть кодом с помощью нейронки.
Я училась на программиста в университете, но поистине не люблю печатать код вручную. Руководить разработкой на нейронке можно даже без образования и понимания кода, просто это займет больше времени. Я не противник образования, только противник ручной работы.
Вот пример одной механики на блоках
Вы можете знать про игру Spectator
А 3D-модельки к ней тоже нейрость рисовала?
в нее играл Куплинов
Вы лучше скажите, сколько ему заплатили. Потому как более скучной игры я ещё не видел. Перевести "найди 10 отличий по памяти" в 3D — это так себе достижение.
Ах, извините, что продукт сделан не для вас. Игроки настолько довольны, что продажи обеспечивают безбедную жизнь заграницей нескольким семьям.
Для вас, по всей видимости, этот факт неприятный, учитывая что лично вам продукт не нравится.
Но мы здесь не для оценки достижений и обсуждения предпочтений.
Вы интересовались автоматизацией процесса разработки, я дала вам ответы. Нравится вам это или нет ;)
Ну вот Вы говорите — и я тоже говорю.
Это называется графовое представление. Подходу 100 лет в обед (шутка, всего 50). Гуглить по ключевым словам Jack Dennis, Dataflow. От того, пишете вы на клавиатуре, пробиваете дырочки или набрасываете блок-схему ручкой на бумажке (я так периодически делаю) программирование никуда не девается.
Я училась на программиста в университете, но поистине не люблю печатать код вручную.
Как бы програзм - это самая автоматизируемая профессия. Если вас хорошо учили, вы должны знать, что набор кода на клавиатуре появился сильно позже пробивки дырочек в перфокартах, а тому предшествовало перетыкание штепселей.
Как там говорят, "три добродетели программиста: лень, нетерпение и гордыня". :-)
А чем составление этих блок-схем и набор промпта для нейронок принципиально отличается от программирования? Вы в университете разве не составляли блок-схемы?
Руководить разработкой на нейронке можно даже без образования и понимания кода, просто это займет больше времени.
Так программировать на любом ЯП можно без образования и понимания байт-кода/ассемблера/машинного кода. А образовываться в любом случае придётся, просто уже на ходу.
Разница в затраченном времени, усилиях и необходимой подготовке.
Создание скрипта с визуальными блоками не требует никаких навыков и знаний языка, это быстрее в 15 раз и при этом прилагаешь в сотню раз меньше усилий.
Я не знаю никого, кто бы мыл посуду вручную, имея посудомойку.
К сожалению, всё, что я пока что на эту тему видел, кончалось грандиозным пшиком, так что я имею серьёзные основания сомневаться в том, что нам тут пытаются сообщить.
Дело в СМИ. Они цепляются за нечто «волшебное», выщипывают всю траву хайпа, оставляя голую землю, и бегут дальше совершенно не вдаваясь в подробности.
Отличная статья показывающая, что воспользоваться трудами AI нужно хорошо разбираться в области. Если я попрошу ChatGPT придумать новое оборудование для шахт, во первых, может оно и предложит что-то интересное, но я не пойму, во вторых, я не смогу правильно написать запрос, встроить это, объяснить инженерам. Это как сказка Ленина, что любая кухарка может управлять государством
Это как сказка Ленина, что любая кухарка может управлять государством
Кстати, да. Мож ЧатГопоту в президенты лучше? Никакой коррупции, никакой личной предвзятости при принятии решений.
...но есть глюки.
Которые (существенные, которые мешаются) лечатся, если потренировать ее на миллиарде тестов, где описано 'мы хотим, чтобы наша система управления в такой-то ситуации реагировала так-то'.
А те что не вылечились - заинтересованные организации поправят датасет и предоставят новые версии, результаты их тестирования, после чего в очередном избирательном цикле одну из них выберем.
/sarcasm
...но есть глюки.
А с презиками кожанными мешками нет глюков? Одного вон не так давно так переглючило! И на ТВ одобрямс такими словами, что думаешь, что чатГПТ уже внедрили, но пока этот факт скрывают ради чистоты эксперимента.
Это как сказка Ленина, что любая кухарка может управлять государством
Да сколько ж лет этой сказке, что Ленин рассказывал эту сказку:
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.
А Вы этих сказочников не просто критикуйте — а цитатами их по сусалам, по сусалам:
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Вот прямо сразу так от балды — не способна, чёрным по белому. Но способна научиться. Как и программировать, и машины чинить, и вообще всё что угодно делать.
Есть ещё один важный момент - начальству (управляющим большим бизнесом) очень хочется "поставить на место" это ИТ. И в иерархии компании, и в зарплатах.
Помню как директор по инфраструктуре МегаФона по фамилии Башмаков внушал директорам ИТ (они ему подчинялись), что в перспективе ИТ постигнет та же судьба, что и инженеров-электриков. Типа когда-то "электричество" это был передовой край, и платили много, а теперь - рядовая простая работа, оплата - соответствующая.
При этом интеллектуальные возможности самого Башмакова - .... ну, хм, кто знает, тот знает. Но этим он и был ценен, понятно что мысль не его, а он транслировал то, что услышал от своего начальства и "консультантов", то есть то, что было ему дано как желаемый вектор развития событий, как задание. И он работал над этим заданием.
Типа когда-то "электричество" это был передовой край, и платили много, а теперь - рядовая простая работа, оплата - соответствующая.
А в чём он собсна не прав? Айти уже перестало быть передовым краем. Это обычная заурядная батрачка. А уж кому кому, а аутишникам можно совершенно спокойно платить очень мало - никуда не денутся, не тот типаж чтобы руки выворачивать и дверью хлопать. Но это "в следующей серии".
Когда в РФ внендрялась сотовая связь, соучаствующие техники-связисты получали очень и очень много, и были очень и очень дефицитными. Так что дядя точно знает о чём говорит.
Это не айти перестало быть передовым краем, а расширилась область его применения, в которую добавились заурядные задачи. Программисты как раньше занимались сложными вычислениями и созданием сложных программ, так и сейчас это делают. Просто сложные ранее задачи автоматизировались и упростились, став более доступными и массовыми.
Ясное дело, что разговорам таким уже "100 лет в обед"... Но один момент всё же настораживает: при выхватывании рандомных точек с временной линии и соотнесении их с уровнем результатов, демонстрируемых ИИ в тот момент, [хотя я и не пытался строить такой график], в голове невольно вырисовывается что-то очень похожее на параболический рост (или правильнее будет "экспоненциальный", сорян, не помню, но сути не меняет)
Предсказания "программисты вымрут через пять лет" немного пугают. Потерю работы еще как-то можно пережить, а вот вымирать как-то совсем не хочется... /s
Я тоже боялся, что все теперь не нужны программисты. Но потом попробовал этот чат джпити. И знаете что? Ничего! Он ничего не может нормально сделать. Даже самые простые рабочие задачи не мог написать так чтобы они работали. Да я писал код 5 минут, джипити 5 сек. + 2 часа чтобы объяснить ему что он не работает и чтобы он его переделал и итого не смог. Для учебы пойдет, но для рабочего кодинга сомневаюсь ... поэтому все нормально будет
Да я писал код 5 минут, джипити 5 сек. + 2 часа чтобы объяснить ему что он не работает и чтобы он его переделал и итого не смог.
Это давно заметили
Конечно, всё нормально будет, ведь после чатгпт никогда продуктов лучше уже не будет, спите спокойно.
Асимптотическое плато? Нет, не слышали!
Как не слышали, если тут весь тред о нём жужжание. Правда, ни одного пруфа, что мы уже пересекли хотя бы половину дистанции до асимпоты, и собственно говоря, оценки самого уровня этой асимптоты.
ни одного пруфа, что мы уже пересекли
Вы серьёзно сейчас на голубом глазу попросили меня привести доказательство отсутствия?
Одна из самых офигенных статей на хабре за все время, даже не верится, что тут такое бывает. Автору точно нужно продолжать копать, такая рефлексия о нашей индустрии нам нужна.
Отличная статья
Во-первых, собрать таку. кучу инфы - это колоссальный труд.
Во-вторых - не перевелись еще люди, которые понимают, что на процесс надо смотреть в динамике, а не выбрать одну точку и хайповать над ней. Вроде и простая вещь, но многим даже сложно вспомнить что говорили вчера, чтобы проанализировать, а стоит ли верить словам сегодня :)
-------------------
В комментариях - лучше не надо. Все таки народ массово путает "необходимость" и "достаточность" и искренне верит, что "если суперкомпьютер обыграл чемпиона мира в шахматах, то это не значит, что он также хорош в остальных областях"
При этом условия надо банально поменять местами
Ну конечно, как же без тех, кто по ходу не принимал непосредственного участия в разработке, но точно знает ...
Просто ИИ называют всё подряд. Когда появится настоящий ИИ, а не эти чатботы и генераторы картинок, вымрут не только программисты.
Когда появится настоящий ИИ, а не эти чатботы и генераторы картинок, вымрут не только программисты.
Настоящий ИИ для начала озаботится решением вопроса, где ему брать лепестричество в необходимых объёмах после того, как вымрут не только программисты.
Это понятно. И ведь придумает. В сценариях появления ИИ обычно забывают простую вещь - несравненно более высокую скорость передачи данных в электрических цепях по сравнению с нейронами и нервами. То есть даже ИИ, сравнимый по "умности" с обычным человеком, за секунды обдумает то, для чего медленному мозгу нужны годы. Противостоять такому, если (когда?) он найдёт способы прямого взаимодействия с окружением, практически невозможно. Вообще есть отличное видео на тему, рекомендую:
Я в курсе. Появление очередного репликатора переживали не только лишь все.
Без паники! Ещё не все узнали что такое указатели в С/C++.
Программисты всё вымирают и вымирают