Pull to refresh

Comments 830

Дополнительное чтение:


Daily Mail: Many US states have seen LOWER infection rates after ending lockdowns that are are now destroying millions of livelihoods worldwide, JP Morgan study claims.


Forbes: More than 600 of the nation’s physicians sent a letter to President Trump this week calling the coronavirus shutdowns a “mass casualty incident” with “exponentially growing negative health consequences” to millions of non COVID patients.


CNBC: As many as 6.3 million people are expected to develop tuberculosis as cases go undiagnosed and untreated between now and 2025, a study published by Stop TB Partnership on Wednesday showed, with 1.4 million people predicted to die during this time.


Axios: The future of dinigs: shorter menus, precier food, less service. It will kill the restaurant industry, and the very going-out culture. The OpenTable CEO predicts that 25% of restaurants will close permanently.


Washington Post: Virus ‘does not spread easily’ from contaminated surfaces or animals. The coronavirus primarily spreads from person to person. That is the takeaway from the Centers for Disease Control and Prevention.


NRP: Antibody tests point to lower death rate for the coronavirus than first thought.


PubMed: This study indicates that asymptomatic carriers are not contagious.


FEE: Why Sweden succeeded in “Flattening the Curve” and New York failed.


The Telegraph: School age children more likely to be hit by lightning than die of coronavirus.


BBC: Coronavirus: What's going wrong in Sweden's care homes?

Да статьи этого автора не стоить рассматривать всерьёз. Ему тут в комментах задают вопросы, а он тупо отшучивается или несёт пургу. Уже 4-ый пост подряд. Как плоскоземельщик, никак не хочет видеть другую сторону правды.

это не статья, а однобоко надерганные ссылки и цитаты

Но все же как объяснить что в Швеции, я предполагаю что статистике этой страны можно доверять, не случилось того уровня смертей которые обещали?
p.s.
В швеции населений ~10,2мил, 79782 заболевания, 5730 смертей. Нет карантина.
В бельгии ~11,5минмил, 67335 заболевания, 9836 смертей. Жосткий карантин.
Данные по заражениям из google:
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8

Но все же как объяснить что в Швеции, я предполагаю что статистике этой страны можно доверять, не случилось того уровня смертей которые обещали?

Самоизоляция+скандинавский менталитет. Плюс, закрыты школы, университеты, запрещены массовые мероприятия.

Самоизоляция+скандинавский менталитет.
Уху, вот только самоизоляция и менталитет в сравнении с бельгией могли уменьшить цифру зараженных а не умерших, а по факту умерших меньше, а зараженных больше.
Уже много раз писалось, что Бельгия в период пандемии все смерти записывала как смерти от COVID. И объясняли почему они так делали и из какой логики исходили. Поэтому количество смертей можно смело делить на 2, а то и на 3.

А можно привести этому какие то доказательства?)

Belgian officials say they are counting in a way that no other country in the world is currently doing: counting deaths in hospitals and care homes, but including deaths in care homes that are suspected, not confirmed, as Covid-19 cases.

Whoever wants to compare our number with other countries has to divide it by two," Steven Van Gucht, who chairs the government's scientific committee for coronavirus, told POLITICO. «Any other comparison isn’t relevant at all.


Ну и банальная педивикия так же говорит нам:
Belgium counts deaths occurring both in hospitals and elsewhere, like in care homes. Deaths with clinical symptoms of the coronavirus disease are considered as „suspicious“ and are included in the figures of COVID-19 deaths, even if they were not tested

Как человек из Бельгии — эт так, да. У нас очень прозрачно со статистикой — см. Sciensano, которые руководят научной стороной и консультируют правительство

По поводу suspected cases — гуглится примерно за минуту:
www.npr.org/sections/coronavirus-live-updates/2020/04/22/841005901/why-belgiums-death-rate-is-so-high-it-counts-lots-of-suspected-covid-19-cases
Системой здравоохранения в стране, уровнем жизни, культурой и поведением людей, состоянием здоровья людей в Швеции и т.д.
Разница в плотности населения.
плотность населения Бельгии равна 381.4 человека на квадратный километр
плотность населения Швеции равна 22.5 человека на квадратный километр

Плюс, как писали выше, менталитет, социальная дистанция, и какой-никакой карантин там все же есть. Плюс нету такого движняка и толп туристов, как в Бельгии. Да и те рассредоточены по стране и не скапливаются в одном месте.

Плотность населения китая 134 ч/м2, хотя китай по сути одина из самых перенаселенных стран?
Наверно не совсем корректно сравнивать страны в целом, потому что в шведских лесах почти никто не живет. Исходя из вашей логики Российским гражданам вообще нечего опасаться с плотностью 8,57 ч/м2.))
А вот плотность городов!)
Швеция: стокгольма 5139, гетеборг 1,300, мальмо 4,049, упса 3,500
Бельгия: брюсселя 5497, антверпен2457, генет 1688, шарлеруа 2,000.
Т.е. плотность городского населения сопоставима, или даже выше в швеции.(данные из английской вики).
Менталитет это что-то из философии а не науки, да и почему если просто обывательски судить Бельгийцы менее дисциплинированные? В данном случае аргумент на мой взгляд взят из воздуха что бы доказать свою позицию.


Плюс нету такого движняка и толп туристов, как в Бельгии

Про туристов, это заявление подтверждает что вы даже минимально факты не проверяете.)
https://www.indexmundi.com/facts/indicators/ST.INT.ARVL/rankings
41(место) Belgium 8,385,000.00 2017
45 (место) Sweden 7,054,000.00 2017


Т.е.
Каждый ваш аргумент полностью не верный, как это так?

А у вас только с Бельгией такая картина получается или со всеми другими странами тоже? Если только с Бельгией, то может быть в данном случае Бельгия себя ведёт как-то не так, как ожидалось, а не Швеция?
В Бельгии в самих городах выше плотность. Швеция — вокруг города много частной застройки где все и стремятся жить. Бельгия где закончился один город сразу начался второй, не могут себе позволить частные дома и тд.

Факты: Брюссель Площадь‎: ‎32,61 км²; Стокгольм Площадь‎: ‎188 км²

+ Обязательно учитывай возможность ездить на работу в крупный город из соседних более мелких (В Бельгии и из соседней страны ездить не более затруднительно чем некоторым из Подмосковья)
Факты: Брюссель Площадь‎: ‎32,61 км²; Стокгольм Площадь‎: ‎188 км²

Населения в стокгольме почти в 6 раз больше, это прямопропорционально прощади. Что итак понятно потому что сравнивается плотность, населения а не кол-во.
Про "Обязательно учитывай возможность.." а что в Швеции иначе? Сам город в 6 раз больше, а если учиывать агломерацию то у стокгольма 2 352 549 чел. У брюселя 1 831 742 чел. Опять же стокгольм более массивный.

Мне чёт сразу вспомнилась фотка с очередью на остановке в Швеции. Это до всяких COVID-ов.


Отличное фото. Прям идеал очереди интроверта, где все два-три(судя по ногам) экстраверта столпились под козырьком.
При этом всё остальное на ней — ну подпитер/подмоскв условный зимний какой-то.

А почему вы считаете, что это конкретно в Швеции не случилось ожидаемого уровня смертей, а не конкретно в Бельгии карантин по какой-то причине оказался неэффективен?
Однако статья в плюсах, висит в «самом читаемом», FUD доставлен, мозги части читателей загажены, которые, в свою очередь будут заливать эту гадость в своих знакомых. Классический фейк ньюс.
То есть любое альтернативное вашему мнению объявляется ложным и вредным?

С одной поправкой — это не мнение, это вброс.

Как плоскоземельщик, никак не хочет видеть другую сторону правды.

Какую «сторону» и какой «правды»? И на каком основании вы решили, что вы сами не являетесь эти самым «плоскоземельщиком»? Интересно, как люди принимают решение, что они и есть носители безусловной истины?
+ почему не в «Я пиарюсь»? )
Как историк я был похожего мнения еще в апреле. В средневековой европе пандемия чумы могла убить каждого третьего. Но, есть нюанс: когда то в сети встречались публикации, что уровень опасности чумы был преувеличен. И что карантинные меры не очень то и помогали против чумы, и чума ушла выбрав все источники роста, т.е. поразив всех восприимчивых к ней. То есть недоедание, и война это и были субстратом для реальной пандемии. А этого в мировом масштабе не наблюдалось.
Кстати, ютуб удалил и мое интервью со скепсисом.
И кстати, у отрядов путина была исключительно верная тактика борьбы с короновирусом: магическое окуривание это плацебо, помогает при панике.
Историк вы, видимо так себе. А эпидемиолог вообще никакой
Doc_x800
Историк который гнет голову перед попперовщиной и лженаучным «научным методом» действительно не может называться историком. Только, я как то не очень гну перед этими товарищами спину.
А мне не нужна квалификация в области эпидемиологии, мне достаточно сравнить результаты и выводы тех эпидемиологов, и нынешних. Судить по плодам и итогам.
И кстати, молекулярная биология так же отстоит далеко от бактериологии и эпидемиологии как и история, с одним отличием: история работает с последствием эпидемий. И имеет привычку, спустя пару сотен лет, когда все заинтерисованные лица мертвы, пересматривать оценки современников.
Я был студентом историком, учившим немецкий язык, не учившим никогда английского, тем не менее я как то смог установить, настроить и использовать linux для себя. Полностью переехать с винды, найти нужный софт и адаптироваться к существующему, что бы полность уйти с винды. На протяжении 10 лет я в одиночку смог обслуживать свои системы. Я смог сделать то, что масса наших доблестных технарей сделать не смогла. А именно свалить с винды. А теперь доблестные технари меня обратно в рабство пытаются затащить.
Поэтому, недоестественник и недотехнарь не может указывать мне кто я такой (хотя бы потому, что работы руками я выполняю побольше среднего программиста). Поклонники Панчина не те люди кого бы стоило слушать. Знаешь почему я думаю, что ты из этой когорты? Это качественная оценка, а не количественная. Раз, ты веришь в бесполезный карантин для здоровых, то дальше смотрим кто по списку его поддерживает или не выступает против, и получаем с высокой долей вероятности попадание в кэш, в случае промаха кэша, смотрим по твоей реакции и утюжим дальше.
не помню, чтобы у Вас был повод мне тыкать. эпидемиолог он блин на статьях взрощенный. О Вашей квалификации я сужу по Вашему комментарию, неуважаемый. не гнуть голову != быть безпристрастным в суждениях. Вот, топик стартер негнущий голову надергал однобоких ссылок и назвал статьей. Вы так понимаю, из таких. P.S. линукс здесь ни причем вообще. Я ядро FreeBSD 6.2 скачивал по мобильнику и пересобирал вместе с миром но здесь эти знания ничего не значат
Беспристрастным в суждениях? Да никогда этого не бывает! Кроме как если судья рассматривает дело там где у него нет интересов или симпатий.
Не гнуть голову, это не означает играть в беспристрастность, это означает поставить кое кого на место, когда он лезет в чужую науку или жизнь. Сторонничек карантина.
А что касается уважения, то если судить по массе линуксоидов и программистов в РФ, им ничего не интересно кроме выкачивания денег из окружающих, ибор им само программирование и компьютеры в принципе не интересны.
Если посмотреть на достижения IT в РФ, созданные местными, то здель только оберонщики и фортеры заслуживают уважение. Да еще безвестная кафедра сумевшая написать свою вменяему ОС.
Нас в школе учили быть универсальными. Для этого и существовала программа обучения еще советского образца. Любую науку изучить можно, если есть вменяемые учебники, и информация в ней не представляет эззотерику только для посвященных, подобно языку алхимиков.
Оч хороший пример девиантной нейронной сети, кстати.
Тут изучает кто-нть?

Может, потому что мозг нейросеть из нейросетей?

Эта теория, не более чем мода. Их сменилось и сменится еще множество. Черниговскую уже едва ли не ее ученики разносят.

"куча нейронов соединенных между собой - это нейросеть" - не более чем мода? вам нужно срочно поделиться этими мыслями с нобелевским комитетом

Поклонники Оберона, они такие, помню аналогичного индивидуума в форумах на rsdn, триггерился на слово "оверхед"

Серьезно? ты себе ставишь в достижение, что ты смог установить и настроить Linux? Притом сам? А так же найти софт? Просто невероятное достижение!
наверное сравнимое с полётом человека в космос
или (когда-то в будущем) изобретению лекарства от старости
как почитать статьи на хабре, по поводу малой доли линукса на декстопе, так стоит ужасный плач, о юзабилити и отсутствии профессонального софта.
Учитывая мое общение в реальном мире, да не каждый программист на это способен. (сарказм если что). По крайней мере, студенты прикладной математики (программисты) были очень удивлены историку -любителю линукса на декстопе. Я хабр читаю около 10 лет. Так что перечитал тысячи и тысячи комментариев, поэтому прекрасно представляю из какого вы теста сделаны.
Лекарство от старости, это бредовая идея. Еще китайские императоры загонялись по этой теме. Так почему то плавка чугуна, ракеты, и ирригация с печатным делом получались лучше, чем поиски бессмертия.
Полет человека в космос, слишком раздутое и распиаренное мероприятие. Поверьте, поворот кубани в черное море, и разборка кубанского моря, была бы более значительным делом, чем полет Гагарина.
Весь авторитет космической отрасли держится только на научной фантастике, занявшей место религиозной литературы.
Любимый многими технарями прогресс это зачастую реализация общественных порядков, или технических устройств из плохо написанных книжек, или дурно снятых, с шаблонным сюжетом, который клонируется как армия клонов, из серии в серию. Потом, все это навязывается рядовому населению и гуманитариям, в качестве технического прогресса.
А продвижение линукса на декстопе, это реально полезное дело в отличии, от поиска того чего в природе не существует.
Потому, что эти бесполезные поиски не только широко рекламируются журналистами, но и дают авторитет не тем людям. Кроме бесполезной траты денег, люди отвлекаются от насущных дел, например: рекультивации и озеленении пустынь на земле, на пустые мечтания о переселении на марс.
Хороший ответ. ) Вас минусует безбожно стадо.
в десятки раз больше смертей
прогнозировал 90 000 летальных случаев для этой страны к маю, но к концу июля их почти в 20 раз меньше.

По факту всего в 2 раза а не в 20!
Зачем называть статью
Итоги
когда стоило бы заменить на Недостатки, потому что тут описаны только недостатки, а итоги должны быть объективными.

В Швеции 5700 смертей, прогнозировали 90 000. По факту всего в 2 раза? Там где речь про Швецию, человек упоминаниет данные по Англии, вероятно, из-за того, что Фергюсон из Великобритании. И вот меня обвиняют, что я не реагирую на комменты. Да мне не интересно вести с такими собеседниками диалог.

Если кому-то вздумается сказать, что это следствие ограничительных мер, то есть Швеция и другие страные, которые их не предпринимали.

Во-первых, Швеция предпринимала меры. Не такие строгие, как в в Италии, но меры были.
Во-вторых, статистику по Швеции сложно поставить в пример всем остальным.
В-третьих, в странах и народах севера люди ведут себя немного иначе, чем на юге, и введение/не введение локдауна имеет под собой некоторые культурные предпосылки.


В Нидерландах, никакого локдауна не было, например. Что же вы их в свой пример не ставите?

>> В Нидерландах, никакого локдауна не было, например. Что же вы их в свой пример не ставите?

Были закрыты школы, детсады, спортзалы, рестораны, бары, отменены публичные все мероприятия, запрещено собираться группами больше 10 человек и за частные вечеринки давали шрафы, магазины не обязывали закрываться, но многие закрылись сами, в оставшимимися открытых ввели ограничение на количество одновременных посетителей, обязательные тележки, люди массово перешли на удаленку целыми компаниями где оно актуально, закрылись коворкинги, перестали осуществлять прием дантисты и госслужащие, закрылись парикмахерские и бордели.

Но локдауна не было хотя это официально и называлось «интеллигентный локдаун».

Вы так старательно подбирали ссылки во всей статье, кроме итогов. В последнем разделе "Итоги" у вас очень большое количество цифр и выводов, но ни одной ссылки.


Это итоги однобокой подборки кликбейтных статей.

Виноват, признаю, часть фразы «эпидемиолог Великобритании прогнозировал для этой страны» почему-то воспринялась как к Великобритании.

Дам тогда комментарий по Швеции на примере Украины.
Швеция — население 10 млн. умерло 5700
Украина — население 40 млн. умерло 1700 (если посчитать пропорционально, то выходит в 12 раз меньше)

Чисто математически, если бы Украина вела себя как Швеция, то смертей было бы 20 000.
А теперь скажите, кто хотел бы на ровном месте добавить 18 300 смертей за пол года? А добавьте к этому что уровень медицины в Украине тоже в разы хуже, значит число бы еще увеличилось.
У вас скорее всего нет родителей в зоне риска, иначе вы бы рассуждали не так.
Меня вообще всю статью не покидало ощущение, что автору плевать на пожилых людей. Так пишет, типа ну умирают же только пожилые, мол зачем все эти меры, подумаешь, им и так скоро умирать. И в статье реально подборка чисто с уклоном в одну сторону. Почему, то есть про занижение случаев заражения (якобы), но нет про занижение случаев смертности…
Тоже часто вижу людей, которые готовы принести стариков в жертву. И это ужасно. Хотя ни кто не застрахован. У меня у знакомых родственница 40 лет, будучи совершенно здоровой, поехала на заработки за границу, там заразилась от соотечественников, которые привезли короновирус. 3 недели в европейской больнице, 10 дней из которых в коме. Врачи говорили шанс был 1 к 100, но выкарабкалась благодаря хорошей медицине. Больница выкатала счет в 50 тыс евро. Страховка покрывает меньшую часть, остальное будет выплачивать вычетами из з/п. И это можно сказать еще «повезло».
Меня вообще всю статью не покидало ощущение, что автору плевать на пожилых людей.

Как раз наоборот, плевать свидетелям локдауна. Т.к. именно старики от локдауна первыми и страдают.

Меня вообще всю статью не покидало ощущение, что автору плевать на пожилых людей. Так пишет, типа ну умирают же только пожилые, мол зачем все эти меры, подумаешь, им и так скоро умирать

Аффтар мечтает унаследовать мАсковскую квартиру?
Тут нужен здравый смысл. Если мы из-за каждого прямо скажем не сильно страшного вируса, вырванного из контекста и рассмотренного под лупой, будем повергать в хаос всю планету, мы очень быстро потеряем (уже) тот хрупкий баланс когда основная масса благополучно пашет на то чтобы были ресурсы на борьбу со всеми несчастьями планеты. Винтики крутятся, налоги платятся, вакцины разрабатываются, технологии расцветают, только так это работает.

Интересно просто, сколько из вас, сердобольных, переживающих за стариков, вакцинировано, к примеру, от ВПЧ? ВПЧ — причина смерти от рака шейки матки около 250 000 женщин ежегодно, плюс 700 000 новых случаев рака каждый год, средний возраст больных женщин молодеет а число быстро растет. Профилактика — воздержание или вакцина (давно на рынке но всем все равно, это же не итальянские бабушки), контрацепция не работает. Кто-то, может, ввел запрет на секс? Как вы смеете сексом заниматься без вакцины, вам что, женщин не жалко?)

Здравый смысл нынче не моде. Люди напуганы. А поэтому агрессивны. Как следствие, ни в стостоянии даже простейший сравнительный анализ сделать. И, судя по количеству комментариев, вся эта масса всё ещё взаимно мультиплицирует свои страхи в общем экстазе, сбившись в стаю. Зато, им там, судя по всему, по своему спокойно. Все же масках и на самоизоляции.
Но они не хотят сами замуроваться и избегать рисков. Они хотят ходить на работу и в магазин (в масках!), ездить в метро, но при этом пускай другие закрывают свои бизнесы, живут на 2$ в неделю всей семьей (в Индонезии), откладывают плановые операции. Бабушек ведь спасаем, не до изысков

Налицо избирательная забота и добрые дела чужими руками. Все эти комментарии из теплого места возможны только по одной причине — ораторы имеют возможность получать зарплату/имеют накопления в текущих условиях, и это не их головная боль
Они не только на работу хотят ходить в масках. Они хотят доставку еды, интернет домой, вывоз мусора, работу канализации и водоснабжения, продавцов на кассах, рабочих на полях и т.д. Как буд-то это должны делать волшебные бессмертные эльфы. Это называется — эгоизм. Им пофиг и на бабушек и на дедушек. Есть только животный страх за свою задницу. Им кажется, что любой, идущий по улице несёт им погибель. А они, конечно — нет. Они же в маске каске. Но, т.к. сами по себе бессильны заставить других, то сбиваются в стаи и стремятся диффамировать любого, кто не разделяет их страх и по-другому оценивает риски. Хотя, казалось бы, — ну забейтесь по своим норам и не подпускайте ни одной живой души к себе на расстояние социального дистанцирования — остальной мир только вздохнёт без вас свободно. Но нет, им ненавистно смотреть как другие люди продолжают жить.
пускай другие живут на 2$ в неделю всей семьей (в Индонезии)

О как. Это из-за того что у меня карантин, в Индонезии на 2 доллара живут? Да. пожалуй стоит отменить…
UFO just landed and posted this here
А теперь скажите, кто хотел бы на ровном месте добавить 18 300 смертей за пол года?

Как видим, захотели очень многие, введя карантины, и лишив медицинской помощи сотни тысяч людей, так что по итогам года, стоит безусловно ожидать повышения общей смертности в странах, которые ввели карантин, и чем строже карантин, тем больше будет уровень повышения.

Это огромная глупость, скорее всего и автор и вы вообще не смыслите в медицине, моя жена лично работает в Областной больнице, ДА они отменили (перенесли) все не срочные (плановые) операции, да их десятки тысяч, но никто не отменяет операции первой необходимости, потому никто дополнительный не умрёт. Хватит пускать дым в глаза.
Даже в Украине где еще не отменили полностью карантин начали всем делать операции, кто этого хотел и ждал, да есть небольшая очередь, но никакой трагедии.
скорее всего и автор и вы вообще не смыслите в медицине, моя жена лично работает в Областной больнице

ну, после такого аргумента, смысла в дальнейшем обмене мнениями нет, но не могу удержаться от пары комментариев
потому никто дополнительный не умрёт. Хватит пускать дым в глаза.

Я лично знал человека, которые уже умер из-за карантина, потому что ему банально вовремя не оказали медицинскую помощь. Я лично знаю десятки людей, которым такая помощь не была оказана, но они пока живы, хотя их состояние здоровья оставляет желать лучшего. Я понимаю, что здоровье хронических пациентов для вас ничего не значит, как и мой личный опыт, но общую смертность не скроешь, так что посмотрим по итогам года, прав я был, или нет. А огромная глупость — это «чисто математически» натягивать сову на глобус, сравнивая страны с в разы отличающимся охватом ПЦР-диагностики, и не приводя данных по общей смертности.
да есть небольшая очередь, но никакой трагедии.
— цинизм этого утверждения просто зашкаливает.
Какая ложь.
Я лично был вынужден обращаться в частную клинику из-за того, что государственные клиники не делали никаких операций вообще. По факту оказалось, что операция была очень даже срочная, но попробуй докажи это бюрократам-бюджетникам в белых халатах — примут только при смерти.
Не делали из-за карантина в стране, из-за карантина в конкретном лечебном заведении, или из-за переполненности больниц ковидниками?
Из-за карантина в стране, конечно. Больница в которую я хотел попасть никак не была связана с ковидом, но её закрыли просто потому, что главный врач города так решил.
Возможно есть какие то другие врачи, которых главврачи заперли в подвале, а не те, что болеют им и сидят на карантине вместе с семьями и мрут от этого самого Covid-а зачастую вместе с родственниками. Возможно.
Гадать можно сколько угодно, но если бы вы внимательнее читали моё предыдущее сообщение, то видели бы, что после безуспешных попыток попасть в государственную клинику я без всяких проблем записался в частную. Никто там не «помирал», а сотрудники клиники с удовольствием наблюдали за наплывом клиентов.
мой знакомый врач вполне себе отлежал на больничном, вместе с семьей. Знаете, когда я схватил пневмонию во время обычной эпидемии гриппа мне даже больничный не выписали, т.к. прием осуществляла какая то девочка стажер, умеющая только в градусник, попасть же к профильному специалисту не представлялось возможным в какое то разумное время. Так же пришлось искать частные варианты, которые так же с удовольствием наблюдали за наплывом клиентов. Вся разница что никто тогда карантина не объявлял, никто никого не проклинал, только результат тот же.
Почитайте историю habr.com/ru/post/514248/#comment_21935714 Это люди, которых я лично знаю. Ну как знаю. На 50% знаю, на 50% знал.

А вот вам еще история. Опять же, личный опыт. Одна дама имела коронку на зубе. И жила в Латино Американской стране. И как-то стал ее беспокоить этот зуб маленько. Ну и остальные того, не идеальны были. Дама обеспеченная. Ну как обеспеченная :) Через мужа. И она летит в Майами в конце февраля, начале марта. Ей там то-сё делают и рентген показывает затемнение какое-то под коронкой. Ей готовят другие зубы и назначают визит через две недели снимать коронку и чистить что там не так. Она улетает пока назад в свою страну ЛА и… опппа! Карантин. Самолетов нет. Зуб вроде кольнули там антибиотиком. В общем ничего. Но к концу июня он начинает болеть. Муж дамы поднимает связи, поднимает в воздух частный самолет, выдергивает доктора в Майами в кабинет. И выясняется, что инфекция начала спускать вниз и уже собиралась грызть кость челюсти. Коронку сняли — и прямо в кабинете запах гнили пошел аж. В общем вместо смены коронки дама имеет вырванный зуб, вырезанный кусок кости, вставленную искусственную кость, которая прорастает, и потом у нее будет штифт и имплант. Ее муж имеет счет за все это и таки саму жену в здоровом состоянии, хотя и без зуба. Вот мне интересно, а как бы оно все выглядело, если бы денег на самолет не было и связей на разблокированные полеты не хватило бы? Ибо в самой стране ЛА страшно карантинились и зубные были закрыты, как не критично важный бизнес. Ваша жена, случайно, не стоматолог? Может подсказать чем чревата инфекция в кости челюсти?
А если при этом в эти 20к гарантированно входит как минимум 1 ваш близкий человек? Будете «играть»?
А сколько войдет моих близких во втором случае, 20, 200? Буду конечно. Сейчас бы благо сообщества из-за собственных меркантильных интересов опасности подвергать.
Я из Украины. И вот что скажу.Карантинных мер большинство не придерживается в том числе и я с самого начала. единственное что заставляет носить маску — это сумма штрафа. У меня нет ни одного родственника или знакомого кто этой заразой за 4 месяца заразился бы. Я живу как обычно — не пользуюсь антисептиками на улице и не ношу перчаток. коронавирус — если таковой и есть не заразнее чем грип. иначе при нашем уроовне медицины половина Украины действительно переболела бы. так что все это лишь политический инструмент — для еще большей узурпации власти ну и для нажыви конечно же
Я из России. Из города миллионника. Людей, которые погибли не от ковид, а от несвоевременно оказанной помощи(или из-за отказа в госпитализации) по причине ковид знаю кратно больше, чем летальных случаев непосредственно от ковид. Общее же число известных мне знакомых, переболевших ковид и по количеству и по тяжести сравнимо с обычными простудными заболеваниями.
один умерший, два с половиной тяжелых. Остальные от бессимптомных до средних. Умершему до сорокета.

Ответ на ваш вопрос есть в статье, прямым текстом. 70% умерших в Швеции — дома престарелых. В Украине их просто нет столько, да и продолжительность жизни ниже.


Шведы, кстати, сами признали, что "ошиблись" с домами престарелых (как и итальянцы). Хотя я вот просто понять не могу, как такое было возможно. У тебя в стране куча заведений, на дверях которых черным по белому написано, что тут компактно проживает группа риска. Т.е. люди уже добровольно самоизолировались, просто не занеси к ним заразы туда. Но нет. Мы поставим раком бизнесы, мы разорим людей, мы будем заставлять их сидеть по домам черте сколько, мы убьем туризм, и при этом у нас будет выкашивать дома престарелых (в Италии местами на 100%), потому что не шмогла.

В швеции пресловутая самоизоляция во всю действует. Школы и университеты закрыли. Все, кто мог — перешли на удаленку.

а автор наивно думает что там вообще ничего не изменилось и такие цифры.
Более того, там только относительно недавно сняли запрет на перемещения внутри страны.

Често, никакого запрета не заметил. Поезда ходят, только сажать в них стали через одного. По крайней мере еще в мае я легко ездил из стокгольма на юг страны.


Да, есть рекомендации никуда никому не ездить. Но запрета я не видел.

>Да, есть рекомендации никуда никому не ездить. Но запрета я не видел.
Ну как и прочие Шведские ограничения он не носил строго запретительный характер. А с 13-го июня отменили данный запрет/рекомендацию для всех, у кого не наблюдается симптомов.
Шведы живут в состоянии самоизоляции всю жизнь. Когда в некоторых странах требуют соблюдать дистанцию в 1.5-2 метра, то шведы интересуются, обязательно ли им из-за коронавируса подходить так близко, или можно как раньше.

Хорошо, что в мире остались трезвые и подкованные люди, умеющие, не в пример наивным (или купленным Гейтсом, или слабым в профессиональном уровне, или перепуганным, нужное подчеркнуть) специалистам — эпидемиологам, на основе надерганных из СМИ цитат доказать, что covid — это фигня. Жаль, что Трамп и президент Бразилии о вас не знают, они бы аплодировали.

Ах гадкий Трамп, закрыл границу с Китаем, когда демократ Нэнси Пелоси призывала прогуляться по чайна-тауну на массовом фестивале, приехав на метро или автобусе, ах да сволочь республиканская!
А что же он границы с Европой-то не закрыл тогда оперативно? Уровень заболеваемости среди Asian Americans самый низкий, большинство случаев в Нью-Йорке (один из основных covid хабов в США сейчас) были из Европы. Да и тут все враки, наверное. Мне тоже надоела истерия демократов и попытки свалить всё дерьмо, которое происходит США или обычные проявления их внешней политики (попытки переворотов, санкции и прочее) на Трампа, хотя последний, в отличии от предыдущих президентов хотя бы ещё не начал ни одного вооруженного конфликта и в целом высказывался за вывод войск отовсюду, где можно. Но есть объективные факты — реакции администрации была медленной и непоследовательной, если бы США закрыли границы с Китаем и Европой в феврале, то, скорее всего, такой массовой пандемии бы у них не было, ибо большинство кейсов как раз завезли из Европы.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Из-за однобокости статья сама себя дескредитирует. А где инфрмация про влияние на здоровье переболевших даже в легкой форме? А где про швецию, которая признала свою ошибку?
Ну а кроме того на просторах сети уже появились «отрицальщики» не носившые масок и не соблюдавшие другие меры которые «случайно» переболели covid и признали, что были не правы. Поэтому таких агрессивных «отрицальщиков» отправить волонтером, помогающим болеющим covid людям.

Почему Белоруссия и Исландия были "не как все" для меня было понятно изначально. Но насчет Швеции был вопрос. Спасибо, теперь я понял.

Шведская конституция не позволяет правительству вводить в стране чрезвычайное положение в мирное время. Основные права и свободы граждан Швеции можно ограничить только во время войны или при наличии военной угрозы. Последняя война там была примерно двести лет назад, так что сами понимаете… Всё последнее время шведы были заняты исключительно расширением и укреплением гражданских прав и личных свобод. Нет у них законов, на основании которых можно заставить людей сидеть дома, или закрыть бизнес, или носить маски, или ещё что–нибудь такое.

Чтобы изменить конституцию, нужно исполнить настолько много ритуальных движений, что к моменту завершения процесса это занятие может потерять смысл. Например, поправка должна быть дважды одобрена парламентом, причём двух разных созывов (то есть, в промежутке должны пройти всеобщие выборы).

Максимум, что им удалось сделать с помощью манипулирования существующими законами — это закрыть старшие школы и университеты, запретить массовые мероприятия, да ограничить посещение домов престарелых. Может, ещё кое–что по мелочи.

Таким образом, управление кризисом практически сводится к публикации рекомендаций населению. А сознательные и ответственные граждане эти рекомендации выполняют в меру своего разумения. Рекомендации ничем не отличаются от таковых в соседних странах, а сознательность и гражданская ответственность у шведов на высшем уровне. Правительство уважает права и свободы граждан, а граждане очень доверяют своему правительству и охотно с ним сотрудничают.

Какую ошибку? Можно в оригинале (по-шведски), пожалуйста?

Нильс Андерс Тегнелл… — шведский врач и государственный служащий; главный государственный эпидемиолог Швеции (2013);… сыграл ключевую роль в формировании реакции шведских властей на пандемию свиного гриппа (2009) и эпидемию коронавируса (2019—2020)
(Wikipedia)

Вот свежее интервью (недельной давности), Youtube — Swedish Covid-19 chief Anders Tegnell: judge me in a year.

Как я понял, шведы не расслабились, но и не паникуют. Про ошибки как раз сразу. Субтитры английские, автоматические.
UFO just landed and posted this here
А безработица и кратное ухудшение материального достатка — на здоровье и продолжительность жизни не влияет? Каждый год безработицы в условиях всеобщего кризиса стоит нескольких лет жизни. Безработных (безнадежно безработных) во всем мире стало на пару сотен миллионов больше! Для мировой демографии это равносильно одномоментной гибели нескольких десятков миллионов человек в благополучной экономике. Эту «маленькую гирьку» на весы положить всегда забывают, когда взвешивают пользу и вред карантина. Зато потенциальное ухудшение здоровья от легкой формы COVID изучают всем миром под микроскопом. Цирк лицемеров для толпы простаков.
! Для мировой демографии это равносильно одномоментной гибели нескольких десятков миллионов человек в благополучной экономик

С чего бы вдруг? Безработные разучились в секс? Или им идейные соображения мешают? Да даже если мешают, средств на контрацептивы может не быть. Так что посыл в сторону демографии крайне ошибочен. Чисто количественно может наоборт, быть прирост. Открытым остается вопрос качественной составляющей.

Ну посмотрите графики вымирания россиян в 90-е. Понимаю что в вашем мире все в розовых пони и все живут вечно, да вот ковид ужасный вмешался.

Ну посмотрите графики вымирания россиян в 90-е.

Ну давайте теперь десятилетие деградации с дефолтами и прочими прелестями сравнивать с «два месяца дома посидели». Безусловно катастрофы одного порядка.
Вы ж спрашивали где связь между падением ввп, уровня жизни и смертностью. Вот вам. Если считаете что текущий кризис фигня — то скорректируйте тот график к текущим реалиям. Но то что эта корреляция существует — это 146%.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Никакую "ошибку" Швеция не признавала, меньше читайте советских газет. Признали они только то, что не досмотрели за домами престарелых и допустили туда вирус (так же, как и Италия, где карантин был жесткий). Из-за чего взлетела смертность. В остальном свою стратегию считают правильной.

Почему больным помогают волонтеры? Куда дели врачей?
При закрытии больницы и профильных институтов для обычных пациентов, куда делся весь штат медицинского персонала?
Не произошло никакого взрыва заболеваемости, который бы не мог быть охвачен имеющимся медицинским персоналом. Так почему же, все-таки, волонтеры?!
Мне тут кто-то писал, что недели на обучение достаточно и волонтеры не хуже медперсонала лечат пациентов. Это преступление!
Учившихся годами медиков не сразу пускают к пациентам. и делают они это под присмотром старших коллег.
А тут герои-волонтеры!
Знаете, нас окунули всех в капитализм. А капитализм предполагает труд за вознаграждение. Поэтому никаких субботников и волонтеров! Не будем отнимать хлеб друг у друга. И уж тем более не будет выкидывать врачей подменяя их сомнительными волонтерами.

Бедный Илюша. Росток РФ-культуры, верящий только пруфам из Инет и их количеству. И не имеющий никакого практического опыта по жизни. При этом он никак не злодей, а лишь средний представитель сонма подобных граждан РФ (и мира западного толка в целом) ничего не знающих, не желающих ЗНАТЬ, но имеющих собственное мнение по любому вопросу.

В доказательство своему утверждению приведу свой личный опыт по поводу колхозов, насаждённых злым Сталиным на просторах великой страны СССР, превосходящей современную РФ по всем материалистичным численным показателям, кроме количества импортной техники на душу населения, конечно.

Про саму коллективизацию сказать ничего не могу. Не присутствовал, как и Илюша. Ничего похожего на его пропруфленное мнение не слышал ни от знакомых ни от родственников. А они у меня были (и есть) многочисленные. Ни разу. Про репрессии отец раз сказал, что его отец (мой дед тем самым) в 1937 году бздел (sic!) открывать ночью дверь в 1937 году. И это было всё. Лишь позже я сообразил, что отцу в 1937 году было 3 годика. Меня (и Илюши, напоминаю) не было и в самых больших проектах.

Теперь - в колхозах 70-х и 80-х гг. я бывал неоднократно. В роли посланного на помощь в уборке урожая.

Не могу сказать, что мне это нравилось. Всё же условия бытовые были хуже чем дома, работать приходилось физически и часто на улице. В 80-х мне, после армии, всё это уже было нипочём, но работа у меня была очень уж интересная. Участвовал я с 1984 года в разработке СЭВ-овского наземного комплекса приёма и обработки сканерной многозональной спутниковой информации в интересах народного хозяйства СССР. Такого рода работа в РФ отсутствует как класс, поэтому сравнить её не с чем. Разве только с работой инженеров НАСА или Илона Маска? При этом мой работа не была сильно уникальной. В схожих отраслях существовало много контор и знакомых людей, также занимавшихся интересными (волшебными, с т.з РФ) делами. Теперь нет отраслей, контор и люди тоже куда-то подались, в нематериальные сферы деятели (менеджеры-приказчики максимум).

Вот и не нравилось отрываться от дисплея, где я качественно улучшал алгоритмы Бризенхема или заливал полигоны методом катящегося паучка, для уборки сена и кормовых культур.

Однако задним числом, позже, осознал, что эти сельхозработы были мне лично весьма полезны, как с т.з. физкультуры, так и кругозора и жизненного опыта. Про пользу стране умолчу. Очевидно мне тут только одно, ни в чей персональный карман я не работал и рабом капитала не ощущал ни разу. Зарплата у меня сохранялась, в колхозе платили по общим расценкам (в 1974 году привёз из колхоза, по РФ ценам, примерно 45 000 рублей, за месяц, да на работе было под 60 000, это для техника-технолога была вполне ничего себе) кормили-поили за счёт колхоза-совхоза. Жил всегда в нормальных полевых условиях. Никто на мне и моих условиях труда не экономил. Получается, на себя я работал. Но а) не понимал этого, б) никто толком и не пояснил мне, что была главная беда.

Так вот, вернёмся к нашим колхозам (совхозы отставим, хотя картина там была та же). Тогда ещё, наблюдая жизнь местных ребят, например тракториста Федьки Копорушкина, с которым работали в паре на силосе, вдруг подумал, что жизнь на селе, в колхозе пресловутом, имеет существенные преимущества над тогдашним городским образом жизни. На чистом воздухе, в широком поле, с механизацией, вокруг дома, разнообразная, привольная, интересная, кругом свои ребята и девчата, все свои, все тебя уважают и любят. И советская власть тоже, уважает и любит. А еда!!! Как то бабке какой-то дрова перевезли по дороге домой. Так она полную сумку яиц нам навалила, потом всей своей командой (человек 30) съесть не могли! Девушки умильно поглядывали - мол, кормилец ты наш. Молоко просто привозили пару бидонов 30 литровых. Пейте, ребята, знайте широту русской души.

В целом, никак колхозы и колхозники не выглядели пострадавшими при коллективизации или обиженными на злого Сталина. Скорее наоборот, коллективизацию там одобряли и всячески поддерживали. Без пруфов, а - по жизни, на собственном горбу это всё они выясняли.

Жалко, очень жалко Илюшу. Если бы он побывал, поработал в колхозах, пожил бы той жизнью, был бы счастливее, уверен. И не считал бы он, что пруфы Инет - единственный верный путь к истине в его жизни. Оставь, Илюша, пруфы для виртуальной жизни и экономики РФ, не трогай СССР, не по силам тебе такая ноша. И станет тебе легче, уверен!

Спасибо за подборку материалов. Жаль что оценит сообщество хабра это минусами.)

А как ещё оценивать? Товарищ либо некомпетентен как аналитик, либо предвзят к вирусу, либо и то и другое вместе. Комментарии о фактических ошибках в своих статьях игнорирует, при этом продолжает строчить одно и то же. Всё, чего он этим добьется — его статьи, даже когда они будут не о коронавирусе, станут минусовать, даже не читая.

Я другие статьи, признаюсь, не читал. Личной неприязни не испытываю.
Но, в научном сообществе принято иметь оппонента. Который отстаивает другую точку. В последнее время, и на Хабре тоже, наблюдается тенденция однобокого рассмотрения информации. Это неправильно, хотя б и с точки зрения аналитики.
Услышать другую точку зрения полезно, даже, если с ней и не согласен.
Заявление про минусование " не читая" говорит не в пользу того кто так сказал.
Если есть что возразить по существу, то давайте. Это тоже будет очень интересно узнать. И не только мне.

Начните с самой первой. Вместе с комментариями в ней.


Проблема не в том, что кто-то минусует, не читая. А в том, что здоровое обсуждение — это когда аргументы и контраргументы учитываются в равной степени. Когда один из участников под видом аналитики приводит лишь аргументы в пользу своей точки зрения, когда игнорирует контраргументы, когда продолжает настаивать на своей точке зрения, единственный правильный вариант реакции на это — пусть он общается сам с собой. Доказывать, что "в интернете кто-то не прав" — себе дороже.


Проблема в том, что на первый взгляд, если не вдаваться в детали — его тексты выглядят разумно. Особенно для тех, кто по профессии не занимается статистикой и подобным. Учитывая охват хабра — это становится опасным. Сколько десятков тысяч людей прочитают каждую статью, не прочитают комментарии и примут это всё на веру?

Делать любые выводы, претендующие на достоверность, на основе данных из СМИ, хммм, как бы выразиться дипломатично… Давайте скажем "не очень профессионально". Чем смелее выводы и заявления — а заявление "covid — х… ня" очень смелое и громкое, тем сильнее должна быть доказательная база. Если, конечно, цель публикации — не просто троллинг или хайп.

Ну, конечно же, Вы правы. Только в чем? ) Вы свои выводы сделали не на данных из СМИ? Или не из данных, которые нам озвучивают(тоже через сми) наши чиновники, которые к медицине никакого отношения не имеют?
Справедливости ради, теперь нужно открыть все публикации и провести анализ — это выводы журналиста, или цитаты экспертов?
В первую очередь в таких вопросах все же лучше бы было опираться на мнения экспертов по направленности. Я как-то не сильно вижу, чтобы наши чиновники ссылались на эпидемиолога Гундарова. А Чучалин самому гаранту в прямом эфире в очень, очень, очень мягкой форме заметил, что принятые меры избыточны.
Я лично знаю несколько хирургов, которые ежедневно оперировали в научных институтах, и запись к ним была за пол года, которые теперь просто телеконсультируют. А они оперировали, в том числе. и онкологических больных. надо ли говорить, что своевременная операция могла спасти жизни? Я сам год назад потерял отца из-за рака. Мне больно осознавать, что государства пошли на такие меры.
Я лично работал в центре Рогачева(в стерилизации) и видел как со всей страны в центр везли детей с онкологией. Наша специальность не должна нас делать абстрактно-равнодушными. Потому что все это и нас касается и наших детей.
Я вас уверяю, что неоказание своевременной помощи часто ведет к смерти при определенных заболеваниях. А в других случаях люди переходят в более тяжелую хроническую форму заболевания. Что тоже влечет к смерти, сокращению жизни и другим последствиям.
А делать выводы на основании наших "официальных данных" тоже непрофессионально, если только ты не дуешь в ту же дудку, а топишь за правду.)

Я не делаю никаких заявлений о том, насколько опаснее (или нет) covid-19 по сравнению с тем или иным похожим заболеванием. У меня для этого нет ни достаточной квалификации, ни ресурсов. И, похоже, что в мире из-за относительно короткой истории не накоплено достаточно достоверных данных. И по этой причине — нет данных — любые выводы по теме должны быть маркированы как "предварительные". И при этом должны быть сделаны на основе анализа, проведенного по принятой в научном сообществе методике: подтверждаться ссылками на источники, сопровождаться описанием методики, так далее.

С бытовой, бесконечно далёкой от экспертной точки зрения, карантинные и прочие, направленные на снижение скорости заболевания меры — и вполне оправданы, и для людей, принимавших решение о их запуске в тот момент — были безальтернативными.
Вспомним о состоянии почти полной неопределенности в начале: как нужно было реагировать на угрозу, выглядящую как экзистенциальная?

Вы что это серьезно написали? Это шутка наверное.
Если для вас ситуация так выглядела, то это нормально. Вы не в теме просто. для этого и существует поговорка: кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Каждый должен заниматься своими делами.


и для людей, принимавших решение о их запуске в тот момент — были безальтернативными.


Кто ж таких то допустил принимать решения? Для них все решения безальтернативны будут. Таких-то поганой метлой гнать нужно, когда такое оправдание таких действий.
Тем более, что все обозначенные вами действия и меры принимали люди далекие от медицины. А врачей еще не всех истребили. Просто не допустили к принятию решений. Как и выводы все еще делают не врачи. Даже, будучи далеким от медицины. Этот факт должен вызывать вопрос.
как и вопрос отстранения врачей от их прямой обязанности — лечения. до сих пор еще не вернули операции и работу институтов в прежнем режиме.

Вряд ли у нас получится продуктивное обсуждение. Удачи и всего хорошего. Без малейшего сарказма.

Я абсолютно с вами согласен. тоже без какого-либо сарказма. Какой продуктив может получиться при отстаивании безальтернотивности?

> Вспомним о состоянии почти полной неопределенности в начале: как нужно было реагировать на угрозу, выглядящую как экзистенциальная?

Это с самого начала выглядело как новый вариант давно известного и распространённого вируса. С чего тут видеть какие-то неопределённости и прочие экзистенциальности?
Атипичная пневмония (SARS) и ближневосточный респираторный синдром (MERS) тоже вызываются «новым вариантом давно известного и распространенного вируса» (из того же рода, причём!), значительно менее заразных, чем COVID, при этом с большой летальностью. Действительно, чего бы это видеть какие-то проблемы от очередного вируса из той же серии, у которого уже была видна высокая заразность?
Но была явно низкая летальность.
Летальность была очевидно более низкой, но неизвестно, насколько. При этом она всё равно оставалась высокой, в разы превышая, например, летальность гриппа, который заразен примерно настолько же. Для некоторого понимания, почему все сильно занервничали, рекомендую поднять статистику свиного гриппа за первые месяцы его пандемии и сравнить.
Так там тоже ничего особенного не было.
Надо понимать, что органы здравоохранения по-хорошему должны действовать исходя из худшего из реальных, а не наиболее вероятного или, тем более, лучшего сценария. Оценивать суммарные риски (в том числе экономические, социальные и т.п.) нужно на более высоком уровне по соответствующим рекомендациям профильных органов.

Со свинячьим гриппом поначалу была высокая case mortality — то ли из-за особенностей выборки, то ли вирус быстро «смягчился» (в отличие от короны, которая весьма стабильно, вирус гриппа ж мутирует как последняя сволочь). В первые месяцы летальность устаканилась примерно на уровне, емнип, <1%, по факту оказалась в районе <0.05%. ВОЗ при этом не рекомендовал карантины и прочее.

Теперь сравниваем корону с ним:
1. заразность по предварительным оценкам выше
2. разница между латентным и инкубационным периодом выше в разы
3. case mortality выше в несколько раз (если сравнивать за аналогичный период с момента начала)
4. достаточно высокий процент средне-тяжёлых случаев, требующих врачебного наблюдения (это важный момент в разрезе нагрузки на больницы)
5. как лечить — вообще непонятно
6. перекрёстного иммунитета нет (по крайней мере даже на текущий момент нет данных за это), вакцин нет не только от конкретного вируса, но и от родственников, вообще ни от кого из семейства — и непонятно, насколько быстро удастся их разработать и удастся ли вообще
Надо понимать, что органы здравоохранения по-хорошему должны действовать исходя из худшего из реальных, а не наиболее вероятного или, тем более, лучшего сценария.

Разве отсюда не следует, что мы все вместе должны сплотиться и уничтожить Нибиру, пока Нибиру не уничтожила нашу планету?

исходя из худшего из реальных

Разве отсюда не следует, что мы все вместе должны сплотиться и уничтожить Нибиру, пока Нибиру не уничтожила нашу планету?


Нибиру реальна? Есть достоверные сведения, что Нибиру готовится уничтожить нашу планету или хотя бы уничтожала планеты ранее? Достоверно известно, что Нибиру движется к Земле? Если на все вопросы ответ «да» — то стоит ввести карантин подготовиться и привести войска в боевую готовность. Иначе это как-то не вяжется со словом «реальных», не правда ли?
UFO just landed and posted this here
Это откуда такая вероятность? Даже тривиально состояние мировой экономики и здравоохранения при прочих равных не даст такого кол-ва пострадавших. Ещё раз: из реальных сценариев. Здесь «реальный» — основанный на фактических данных, а не «есть ненулевая вероятность, что ВИЧ мутирует начнёт передаваться воздушно-капельным путём»

Но при этом таки да, вспышки гриппа тщательно отслеживают (это только у ковиддиссидентов грипп такая фигня, что внимания не заслуживает, а корона лишь каплю хуже), и в случае свиного гриппа были вполне себе на низком старте.

Это во-первых. Во-вторых, вы не прочитали даже то, что процитировали. «Оценивать суммарные риски (в том числе экономические, социальные и т.п.) нужно на более высоком уровне по соответствующим рекомендациям профильных органов.»
UFO just landed and posted this here
От возможности горизонтального переноса (и между вирусами, ага) вместе с наличием штаммов с высокой летальностью и с высокой вирулентностью.


Вот когда полетит,. тогда и поговорим(с) Это известный факт, риски более-менее понятны, все новые штаммы гриппа мониторятся в том числе и по этой причине. Масштабное уничтожение птицы по причине птичьего гриппа, «низкий старт» при обнаружении свиного были именно по этой причине. Далее см. про суммарные риски.

Сужу по результату. Где публично известные оценки влияния карантина на экономические и социальные аспекты?


Спросите у профильных ведомств. Были они или нет, но это вот ни каким образом не является задачей медиков делать социальные и экономические прогнозы, правда же? Они могут только сказать, что с медицинской точки зрения без карантинных мер будет А, с лёгкой изоляцией — Б, с полной — Ц.
Они могут только сказать, что с медицинской точки зрения без карантинных мер будет А, с лёгкой изоляцией — Б, с полной — Ц.

А как они могут это сказать, без учета социальных и экономических аспектов, если эти аспекты основное влияние на прогноз и оказывают?

Как экономические аспекты оказывают влияние на прогноз «в ситуации А скорость распространения инфекции будет N, загруженность больниц K, в том числе ОРИТ — J»?
UFO just landed and posted this here
Услышать другую точку зрения полезно, даже, если с ней и не согласен.

Правильно, это выражается плюсом в карму и минусом к статье. Как в научнм сообществе — учёные не согласны с диссертацией — степень не получишь. Но можешь продолжать убеждать всех.

Пока у автора уже "итоги", подгоняемые под его неизменную точку зрения — в Японии пошла вторая волна. То есть как минимум до итогов ещё рано. "Промежуточные мнения из СМИ, понравившиеся автору" — возможно, ибо это наиболее точный заголовок сей статьи и есть.
Но никак не итоги.

Не будем лукавить и положив руку на сердце… Признаем, что и ваша информация про Японию взята из СМИ и относится к категории "понравившейся".)


А в Москве уже после 14 сентября введут все ограничительные меры. Может и больше. И под предлогом, что население не оправдало послаблений от власти. И поэтому нас надо ата-та, и снова всех на изоляцию, в намордники, на вакцинацию и т.д.
Беда не в том что и кому нравится, или не нравится. Беда в том, что мотивы несколько другие. И цифры тоже. Потому что цифры нужно от ученых. причем в научном сообществе цифры не могут сильно разниться, в отличии от политизированного распространяемого через СМИ контента.
И, сугубо мое мнение, закрытие специализированных институтов и откладывание сотен и тысяч плановых операций тянет не на преступную халатность, а на геноцид. И никакая эпидемия не может стать оправданием таким мерам.

Япония — это та страна, где одно из самых возрастных населений мира, и в которой за пол года на 127 млн. населения всего 1 тыс. летальных случаев (при ~100 тыс./мес. обычной фоновой смертности)? Да и «инфицированных» всего 35 тыс. В Японии в этот год, судя по всему, будет один из самых рекордных по минимальной общей смертности. «Вторая волна» в Японии, вы серьёзно? :)
А что тут несерьёзного? Да, именно вторая волна, уже целую неделю ставятся рекорды по количеству ежедневных инфекций, а половина из этих 35 тысяч набрана за последний месяц.
А что, «инфицированный» и «больной» — это уже одно и тоже?:) Ну, ладно. Но про Японию, с их «ноль целых ноль десятых», что инфицированных, что больных говорить о серьёзности второй волны при летальности, исчисляемой от силы десятком человек в неделю на многомиллионную страну с самым старым населением — это какой-то сюр. Мало, того что у них в первой половине вообще людей умерло меньше чем обычно. Да там эпидемия "несчастных случаев" будет посерьёзней.

Вторая волна, блин… в Японии…

Так и как это "ой, ну разве это волна, так, волнушечка" отменяет сам её факт? И факт, что заявленные в заголовке сего поста "итоги" — это должны быть именно итоги, а пандемия ещё далеко не закончилась?

… отменяет сам её факт

Ну давайте тогда при каждом случае насморка объявлять чрезвычайное положение:)

а пандемия ещё далеко не закончилась?

А как вы себе представляете это самое «окончание»? Перерезание ленточки, массовые народные гулянья, все обнимаются и кидают в воздух маски?
Эпидемия гриппа тоже вот не закончилась — перешло в статус сезонного заболевания и сосуществует себе в популяции… тоже будем волны да «волнушечки» считать?

Прошло уже больше полугода. Всё, что могло случиться — уже случилось. С эпидемической т.з. нового ничего уже давно нигде ничего не происходит, и даже последующие волны вряд ли будут чем-то принципиально отличаться. Большинство прогнозов как раз можно сверять с реальностью.

Вполне подходящее время подводить промежуточные итоги.
Пока что вирусом мало где заразились более единиц процента населения и даже в самых поражённых городах процент заражённости около 10-20. Вирус никуда не делся, как и 90+ процентов населения, которое ещё пока с ним не встретилось, поэтому «всё, что могло случиться» — ещё впереди.

Окончания могут быть разные — вакцинация, появление противовирусного лекарства, естественная выработка коллективного иммунитета, теоретически возможно даже подавление всех вспышек. Также может быть, что вирус застрянет в популяции навсегда, как другие коронавирусы. В любом случае, пока что вирус только начинает проникать в популяцию людей, успел затронуть только ничтожную часть населения и поэтому говорить о каком-то окончании — весьма странно.
которое ещё пока с ним не встретилось

Это совершенно неочевидно, т.к. «выявляемость» и «заболеваемость» совершенно разные вещи. И если второе можно условно считать достаточно надёжно фиксируемым показателем, то первое оценивается в очень широких пределах, и надёжного способа понять кто точно был инфицирован, а кто не был — не наблюдается. Разные оценки дают очень большой разброс значений в разы и десятки раз от числа официально инфицированных. Так что какой % населения реально проконтактировал мы, честно говоря, не знаем. Если вы знаете, что-то, то буду признателен за ссылки и возможность ознакомиться с оценками.

Тем не менее вирус с нами уже полгода. Мы имеем весьма широкий набор реакций самых разных политический, социальных и культурных систем на него. Все возможные значимые выборки в каждой из популяций так или иначе уже столкнулись с вирусом и мы наблюдали и поведение и последствия. С большой вероятностью в эпидемическом смысле нового мы ничего уже не увидим. Само-собой к социально-политическим последствиям это не относится — тут может быть вообще всё что угодно хоть на ровном месте. Но, это совсем другая история.
Долю людей, которые получили иммунитет от SARS-CoV-2 можно измерить по тестам на антитела. Достаточно недавнее исследование в Испании показало, что антитела есть примерно у 5% населения.

С тем, что ничего принципиально нового происходить не будет, наверное можно согласиться, но напомню, что как-то странно вы свой посыл сместили с «в Японии второй волны нет» на «ожидаем всё то же самое, просто будет не 25 тысяч трупов, а полмиллиона» (ну это если брать в качестве примера Испанию) и стало непонятно вообще, что вы в итоге хотите таким аргументом показать.
по тестам на антитела

К сожалению — это косвенный показатель. Он же говорит, что формируется иммунитет на какое-то перенесённое заболевание, а не на конкретное. У меня в том году была бактериальная кишечная инфекция, и я сдавал анализы на те же самые иммуноглобулины и значения там по нынешним меркам были вполне подходящие, но никакого отношения к ковиду это не имеет. А тысячи разных вирусных и бактериальных болезней никуда же не делись. Вдобавок, вроде как, неясен механизм защиты тех, кто хоть инфицируется, но не заболевает — и не очень понятно какой уровень антител у них должен быть. В общем, оценки, не вполне однозначные. Но, вроде как, все сходятся к тому, что реальное число инфицированных в разы больше, чем официальное регистрируемое. Впрочем это вроде как, чуть ли не по-определению считается таковым.

ожидаем всё то же самое, просто будет не 25 тысяч трупов, а полмиллиона

Этого я не говорил и не имел ввиду:) Наоборот, я предполагаю, что дальше будет только всё лучше по ряду причин (1) вирус по естественным причинам имеет склонность становится менее опасным (2) Протоколы лечения осложнений, даже при отсутствии специфического лекарства, становятся совершенней, а медики более подготовлены чисто в силу более богатой практики (3) Коллективный, перекрёстный и индивидуальный иммунитет, что бы ни гадали, потихоньку вырабатывается, раз люди выздоравливают без специфических лекарств и везде мы видим устойчивое затухание летальных случаев (4) Ну и, самое главное, «база» для вируса неминуемо сокращается, и незатронутые ареалы распостранения и легко-заражаемые носители (т.к. таковые либо уже переболели, либо умерли) для него будут всё более и более труднодоступны.
Есть анализы на общее содержание антител, но в том исследовании, на которое я дал ссылку, анализировалось наличие антител конкретно к SARS-CoV-2.

У тех, кто перенёс инфекцию бессимптомно могут тоже выработаться антитела (см. снова мою ссылку), либо для уничтожения вируса может оказаться достаточно врождённого иммунитета, но тогда нет оснований считать, что после такой инфекции человек имеет какую-то дополнительную защиту по сравнению с ранее неинфицированным, т.е. он так же подвержен заражению и болезни, как и никогда не заражённые до этого люди.

Насчёт того, что будет дальше (числа взяты снова на примере Испании):
1) Коронавирусы не очень подвержены мутациям да и в текущих условиях SARS-CoV-2 распространяется хорошо, т.е. нет на него такого эволюционного давления, при котором выживут только менее опасные экземпляры.

2) Вот это действительно аргумент. Но даже если смертность в больницах удастся снизить в 2 раза, это означает, что текущее число смертей надо умножать не на 20, а на 10, что всё равно немало

3), 4) Вот здесь и заключается ошибка. Всё то же исследование, на которое я ссылаюсь, показывает, безо всяких гаданий, что иммунитет есть примерно у 5% людей, а «база» для вируса за полгода сократилась несущественно — всего лишь со 100% до 95%. То есть, по сути, пока что ничего не изменилось по сравнению с началом пандемии. Затухание видимо наблюдается из-за принятых мер, а когда меры послабляются, снова начинается рост (например, в Европе уже почти во всех странах количество новых случаев взлетает, хотя до этого, во время действия карантинов и т.п., была долгая околонулевая линия на графике).
UFO just landed and posted this here
Что значит конкретно к SARS-CoV-2? Это описано в статье в разделе Methods. Грубо говоря, использовалось два теста с участками белков, синтезированными из генома SARS-CoV-2.

То, что белки связываются с одним и тем же рецептором, не означает, что они должны быть очень похожи. Белок состоит из сотен аминокислот, а участков, важных для соединения с рецептором — единицы.

Но в целом, я даже не хочу разбираться с кросс-реактивностью. Допустим, она есть, отлично! Тогда, если такая гипотеза верна, даже антитела от других коронавирусов будут защищать от SARS-CoV-2. Но вот проблема — антитела к SARS-CoV-2 (всё в том же исследовании про Испанию) всё равно присутствуют всего лишь у 5% населения. И какая разница, от какого вируса они образовались, главное, что 95% людей их не имеет.
лавное, что 95% людей их не имеет.

Из этого никак не следует, что эти 95% вообще заболеют
Ну как бы всякие ограничения, карантины, ношение масок и т.п. вводятся как раз для того, чтобы они не заболели до появления вакцины/лекарства. А без них нет никаких причин, воспрепятствующих их заболеванию.
А без них нет никаких причин, воспрепятствующих их заболеванию.

Таких причин масса и некоторые из них выше перечислены. Более того, не забывайте, что люди в биосфере лиш один из немногих видов, а болеют той или иной заразой абсолютно все животные. И тот факт, что их популяции не вымирают, а болезни проходят — самое простое свидетельство, что вполне естественных причин препятствующих заболеванию хоть отбавляй. Люди, конечно придумали ряд вещей, которые кардинально изменили ситуацию со здоровьем нашего вида. Но, не стоит, абсолютизировать существующие возможности — всё ещё полно такого, пред чем мы абсолютно бессильны какие бы ограничения не вводили, и сколько бы масок на себя не надевали. Во всём нужна мера и здравый смысл.

Уже давно доподлинно известно чтл восприимчивы к ужасномувирусу(тм) от силы 20% популяции, проверено на практике в Гангельте, а вы тут топите что еще 95% под угрозой, да и переболевшие повторно могут заразиться. А у меня вот вопрос, если я переболел этим фэйковирусом бессисптомно и антител у меня нет, то что мне мешает и в следующий раз так же бессимптомно(те вообще без последствий) переболеть?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В общем случае это самые активные 5%, продавцы, водители, курьеры, врачи, парикмахеры с активной социальной позицией и т.п. «Плотность» контактов каждого из них может быть в разы больше чем среднестатистического. И именно их иммунизация в наибольшей степени уменьшает коэф распространения.
С чего вы взяли, что именно самые активные 5% вырабатывают иммунитет?
Конечно мысль о большей способности к иммунитету у экстравертов логична, но я от нее в данном случае далек. И исходил из предположений что все имеют среднюю заражаемость и иммунный ответ. Просто у людей общающихся шансы переболеть выше. Если у Вас в глухой деревне только один шофер ездит в райцентр, то для группового иммунитета всей деревни достаточно одного этого шофера, условно.

В первую волну переболели условных 5% продавцов, курьеров, водителей, парикмахеров и т.д. Т.е. отсекаются пути самого вероятного распространения. Вы, безусловно, общаетесь с друзьями и юристами, но раз в неделю/месяц/год. Когда с продавцами практически ежедневно.
UFO just landed and posted this here
Вообще всех экстравертов — прививаем, не паримся!

Предлагаю пойти дальше и: холериков — стрижём наголо, меланхоликов — кастрируем, флегматиков — каждый понедельник водим голыми по площадям, а сангвиников — вымажем дёгтем. И не паримся!

Не далеко ли вас занесло, решая за других по произвольно выбранному признаку, что с ними делать?
анализировалось наличие антител конкретно к SARS-CoV-2.

анализ на антитела, не единственный критерй определить долю людей, переболевших и наиболее вероятно устойчивых к конкретной инфекции. Это лишь способ определить нижнюю границу такого значения. Про кросс-реактивность отметили ниже.

для уничтожения вируса может оказаться достаточно врождённого иммунитета… он так же подвержен заражению и болезни

Либо вы напонятно выражаете мысль, либо у вас тут явное противоречие. Если человек перенёс инфицирование бесимптомно, то он по-определению не болел(больной и инфицированный — это принципиально разные вещи), и с большей вероятностью повторное ифицирование он перенесёт так же, а скорее доже лучше, т.к. организм уже знаком с возбудителем.

распространяется хорошо, т.е. нет на него такого эволюционного давления

Опять вы противоречите, либо не понимаете механизм работы эволюционного отбора. Чем лучше инфекция распостраняется, тем выше на неё эволюционное давление в сторону более лёгких и незаметных форм протекания, т.к. каждый случай, который привлекает внимание с больше долей вероятности изолируется в популяции(либо врачами, либо смертью носителя), по сравнению с более лёгими формами. Бессимтомные инфекции, таким образом, могут затрагивать до 50% населения планеты. Это ещё одна причина, по которой больные и инфицированные — это далеко не одно и то же. Все мы чем-то инфицированы, но далеко не все больны, и далеко не все являемся разносчиками тех инфекций, с которыми сосуществуем.

3), 4) Вот здесь и заключается ошибка. Всё то же исследование, на которое я ссылаюсь, показывает, безо всяких гаданий, что иммунитет есть примерно у 5% людей, а «база» для вируса за полгода сократилась несущественно — всего лишь со 100% до 95%

Ваша ошибка в том, что вы «по номиналу» принимаете первое же исследование, которое даёт какую-то оценку, безосновательно обобщая, на другие популяции. Но, во-первых, как сказано выше, это всего лишь нижняя граница. Исследование хорошее, и, возможно, безупречное. Но его интерпритация некорректна. В Испании, по меньшей мере иммунитет есть у 5%. Во-вторых, вы вы очевидным образом игнорируете как минимум крайне выраженную диффернециацию чувствительности популяции к инфекции, например, по возрасту — абсолютно везде это наблюдается. Из этого следует, что линейные экстраполяции просто безсмысленны и ни о каких 100% говорить просто нельзя. Простой пример: если некоторая инфекция с вероятностью 80% вызывает заболевание лишь у 10% популяции, а у оставшихся 90% с вероятностью 20%, то в целом по популяции переболет лишь 26%. У ковида, только по возрасту пациентов эта разница очень ярко выражена. А ведь в каждой популяции поло-возрастная пирамида своя, и это ещё одна из причин, по которой линейная экстраполяция опыта одних стан на другие просто глупость. Ведь других, значимых факторов (культура, медицина, питание, инсоляция, климат и многое другое), известных и неизвестных тоже очень много. Разные популяции в силу целого комплекса значимых отличий очень по-разному воспринимают инфекцию, поэтому прямое сравнение и обобщения нужно делать очень осторожно.

Затухание видимо наблюдается из-за принятых мер, а когда меры послабляются, снова начинается рост (например, в Европе уже почти во всех странах количество новых случаев взлетает, хотя до этого, во время действия карантинов и т.п., была долгая околонулевая линия на графике).

Вы забываете о такой простой и важной вещи, как "нулевая гипотеза", которая в простой форме звучит так «после — не значит вследствие».

«количество новых случаев» — это функция от количества сделанных тестов. При том, что положительный результат теста — это ещё не признак того, что человек болен или будет болеть. Вы же понимаете, что чисто логически, если заболевание уж достаточно широко распостранено по популяции и, например, стабилизировалось или даже идёт на убыль, то банально увеличивая или уменьшая число тестов можно показать хоть увеличение, хоть уменьшение. Насколько мне известно, только систематическое тестирование рендомизированной выборки способно дать более менее объективную картину по динамике. Но на системной основе нас такими цифрами не балуют. Зато пичкают «количеством новых случаев». Худо-бедно объективный показатель из наблюдаемых — это количество смертей с/от ковид, и вот он устойчиво снижается по мере прохождения первой волны. Мы были свидетелями уже приличного числа случаев, массового «нарушения» карантинных мер стихийного или запланированного характера(парад 9 мая в Белорусии, месяц BLM-протестов и демонстраций по всему миру, давки в Москве в метро и мн. другие) и из них не последовали сколь либо значимые и заметные последствия, которые бы не случались если бы все прилежно сидели на карантине. Такие примеры есть. Безусловно, карантинные меры оказывают какое-то влияние на динамику распостранения инфекций, но, очевидно, что и их ослабление или даже игнорирование не приводит к катастрофическим последствиям. Явление более сложное, чем просто «а давайте все оденем маски и месяц-другой все посидим на изоляции» — так оно, очевидно точно не работает. В США прекрасный пример второй волны, когда месяц дружно протестовали, потом экспоненциально увеличивали число тестов и «число случаев», а это вылилось в незначительное изменение динамики и стабилизации летальности(июль оказался незначительно отличным от июня). Волнообразная природа естественна для многих природных процессов по их собственным внутренним причинам, и думать, что мы можем этим всегда управлять большая наивность. А если управлять нельзя, то ничего другого кроме как приспособиться не остаётся. Главное, чтоб маразм не доводили до абсурда.

Огромное спасибо за такой подробный ответ!

Пока что вирусом мало где заразились более единиц процента населения и даже в самых поражённых городах процент заражённости около 10-20

Этого вполне достаточно для коллективного иммунитета.

UFO just landed and posted this here
Вы знаете, учитывая то, как обласкана и заплюсована была статья без фактических ошибок, непредвзятая и со стопроцентной прогностической ценностью от компетентного аналитика-эпидемиолога сценариста Томаса Пуэйо "Коронавирус: почему нужно действовать прямо сейчас", минусы к этому материалу не являются таким уж удручающим показателем

Большое спасибо за подборку с нормальных ресурсов. У меня иногда складывается впечатление, что зарождающийся скептицизм относительно жестких карантинных мер специально дискредитируют теми людьми, которых выпускают его обсуждать в медиа-пространстве (сужу на примере Германии). Тем ценнее подобная информация, что она исходит не от общества сторонников плоской земли или подобных.
К сожалению, не могу проголосовать, поэтому пишу отдельный комментарий.

Можешь добавить Уругвай. Карантина нет, маски по желанию, перчаток нет. Живём как жили.
За всё время коронобесия от ковидлы умерло двадцать старичков. От прочих причин умирает сто человек в день.


Правда, у нас не пишут в короностатистику жертв ДТП и перестрелок.

UFO just landed and posted this here
Популисткие defund the police тоже могут быть вызваны карантином. Просто в один момент много людей потеряло веру в будущее, а это зачастую становится причиной популярности радикалов.
А в Италии, например, очень сожалели, что запоздали с карантинными мерами

Подборка какая то однобокая у автора. На ошибку выжившего похожа.


А где в этой подборке вариант, когда без (до) карантина госпитали не могли обслуживать больных, из-за перегрузки? Это не привело к дополнительным смертям и ущербу?


А где вариант, что люди не хотят делать не экстренные процедуры просто потому, что бояться заразиться, даже без всякого карантина?


По той же причине люди не ходят в рестораны и в парихмахерские — потому, что это опасно. И это приводит к ущербу конечно, который можно уменьшить только сократив опасный период, в том числе уменьшив количество заболевших и переносчиков.


Очень однобокая подборка.

UFO just landed and posted this here

Вы правы, это растягивает опасный период, но при этом делает его менее опасным. Сокращение опасного периода может быть только за счёт большего количества одновременно болеющих и это приведет к перегрузке больниц и дополнительным смертям и спирали опасности. Это было видно по NY. Плюс к этому неприятные эффекты паники и депрессии тоже в пике, которые могут не так сильно ударить по экономике, как карантин, а могут и сильно.


Тут нет хорошего решения, особенно на уровне большой страны. Это должно решаться локально, как в Корее и Японии — отлавливая вспышки. Но это надо иметь общество с определенной культурой и государство определенного строя. А не как в США, где некоторые считают ношение маски выше своего достоинства.

Уменьшение количества одновременно заболевших только растягивает опасный период (с точностью до пары эффектов следующего порядка малости).

Однако одновременно снижает суммарный ущерб. Грубо говоря чем ниже нагрузка, тем больше усилий можно выделить персонально каждому пострадавшему. А если добавить к этому тяжесть протекания в зависимости от вирусной нагрузки, то итоговые цифры по смертности на коротком и длинном промежутках могут очень существенно отличаться.
Суммарный ущерб от вирус. но экономический растет.
Я слышал утверждение что падение ВВП на 10% увеличивает смертность на 5.
Врут?
Я слышал утверждение что падение ВВП на 10% увеличивает смертность на 5.
Врут

Наверняка. Иначе мы бы вымерли в 90-е. Аки динозавры.

Опять же это правило работает в обе сторону. Увеличивающаяся смертность так снижает ВВП. Но вот в чем фишка, как восстанавливать экономику мы вроде худо, бедно но знаем. А вот как оживлять мертвых — увы нет.

И второй момент, откуда вообще эта сентенция о том что падение ВВП идет только и исключительно в следствии мер противодействия? Сам вирус никакого урона не наносит, так?
Наверняка. Иначе мы бы вымерли в 90-е. Аки динозавры.

Так мы в 90-е вполне серьезно подвымерли
UFO just landed and posted this here
Неприятно удивитесь.

Вовсе нет. Но не вымерли же.
Суициднувшиеся из-за упавшей экономики тоже, внезапно, будут мёртвыми,
Может хоть вы сможете озвучить примерное количество этих суицидников? А то все про низ говорят, но никто не может дать даже приблизительную количественную оценку. Давайте так, перекроет ли количество данных суицидников количество жертв от тяжелых преступлений в том числе с применением оружия, которых внезапно стало меньше из за ограничительных мер?
И 10-20-30 лет, которые может сократить стресс

Стресс — он в первую очередь от самой пандемии. А не ограничетельных мер. Люди в первую очередь боятся, что заболеют сами или их родные.
упавшее качество питания в младые годы,

Да где, где все эти ужасы то? Младые годы, простите это 4-5 лет. Про текущий экономический кризис прогнозы говорят, что к 22-му году будет ощутимый прирост общего уровня мировой экономики по сравнению с доковидной ситуацией. Так что и где там будет недоедать то?
Стресс — он в первую очередь от самой пандемии. А не ограничетельных мер. Люди в первую очередь боятся, что заболеют сами или их родные.

стресс от истерики, которую раскручивают СМИ и от проблем с экономикой, которые для конкретного человека заканчиваются увольнением и тревогой насчет своего будущего
А так же стресс он от политической обстановки, пробках на дороге, дурака начальника и 1001 других причин. Давайте всех в анабиоз что ли? Ну чтобы от стресса не страдали?

И еще раз повторюсь, проблемы в экономике в первую очередь из за пандемии как таковой, а не только и исключительно из за ограничительных мер. Нету решения, как избежать просадок в экономике в текущей ситуации.
И еще раз повторюсь, проблемы в экономике в первую очередь из за пандемии как таковой, а не только и исключительно из за ограничительных мер.

доказать сможете, что проблемы в экономике с пандемией связаны, а не начались до нее?
доказать сможете, что проблемы в экономике с пандемией связаны, а не начались до нее?
А это тут причем? Даже если проблемы начались до нее, то пандемия по сути выступила просто катализатором процессов, которые уже шли.
Но почему то, каждый ковидоотрицатель уверен на 146%, что проблемы в экономики только и исключительно по причине ввода ограничительных мер.
А это тут причем?

при том, что причинно-следственная связь важна. Что и без ковида надо было бы производство останавливать.

Но почему то, каждый ковидоотрицатель уверен на 146%, что проблемы в экономики только и исключительно по причине ввода ограничительных мер

Почему из-за такой же фейковой пандемии свиного гриппа не было таких последствий, как сейчас? При том, что сейчас официально воз пандемию не объявлял даже
Что и без ковида надо было бы производство останавливать.

Это никак не связанные вещи. Если ваш бизнес балансирует на грани и не имеет подушки, то любые колебания рынка с шансами его добьют. Например очередной вулкан на Исландии, блокирующий авиаперелеты.
Почему из-за такой же фейковой пандемии свиного гриппа не было таких последствий, как сейчас?
Во первых она была не фейковой. Количество случаев и ареол распространения известны.
Во вторых, ответ давался даже тут много, много раз. Даю hint — Контагиозность + летальность.
При том, что сейчас официально воз пандемию не объявлял даже

Really? А это что тогда такое: ВОЗ объявила о начале пандемии COVID-19 12.03.2020
Что и без ковида надо было бы производство останавливать.
Это никак не связанные вещи. Если ваш бизнес балансирует на грани и не имеет подушки, то любые колебания рынка с шансами его добьют. Например очередной вулкан на Исландии, блокирующий авиаперелеты.

А экономические кризисы, которые периодически случаются — это проблема отдельных бизнесов или всей экономики? Последние годы как раз предсказывался кризис на период 2019-2021 годов.

Во первых она была не фейковой. Количество случаев и ареол распространения известны.

Настолько не фейковая, что разгорелся скандал и были слушания в европарламенте, где ВОЗ обвинили в коррупции. На что ВОЗ ответила, что во всем виноваты журналисты, а они всего лишь определение «пандемии» поменяли до этого. типичное оправдание мошенников

Во вторых, ответ давался даже тут много, много раз. Даю hint — Контагиозность + летальность.

Контагиозностью и летальностью можно было в январе-марте пугать, но ни как не в августе месяце! Контагиозность и летальность на уровне гриппа максимум. Иначе после всевозможных обнулений и протестов количество больных/умерших должно было резко вырасти, чего мы не наблюдаем в действительности. Я уже молчу про то, что модели предсказаний в марте месяце вообще ни разу с актуальными данными не бьются.

Really? А это что тогда такое: ВОЗ объявила о начале пандемии COVID-19 12.03.2020


Чиновник ВОЗ другого мнения: iz.ru/994055/valeriia-nodelman/vse-otreagirovali-tolko-na-slovo-pandemiia

— Дает ли признание эпидемии коронавируса пандемией возможность задействовать какие-то фонды ВОЗ, принимать меры в отношении конкретных стран?

— Никто не признал эпидемию пандемией. Признание угрозы для всего мира, привлечение фондов было сделано на 14 дней раньше, когда генеральный директор ВОЗ объявил, что вспышка коронавируса означает Public Health Emergency of International Concern. То есть событие, которое может грозить международному здоровью. Уже тогда были активизированы все инструменты — международная площадка по обмену научными данными и другие.

— Разве ВОЗ сейчас не объявила высшую степень опасности этого заболевания?

— Нет, ВОЗ объявила это в январе, а после этого просто повысила уровень угрозы на весь мир. Это не имеет никакого отношения к слову «пандемия». Но, к сожалению, все мы помним 2009 год, когда все проигнорировали предупреждения ВОЗ и отреагировали только на слово «пандемия».
А экономические кризисы, которые периодически случаются — это проблема отдельных бизнесов или всей экономики?
Это связанные проблемы. В идеале надо стремится строить свой бизнес так, чтобы все эти кризисы, депрессии и прочее его не угробили. На практике, все как всегда не так просто.
Контагиозность и летальность на уровне гриппа максимум.

Простите, но если вы не можете в сухие цифры, то не вижу смысла продолжать данный разговор. У вас уже есть Единственное Верное Мнение и никакие сухие факты не могут на него повлиять.

Чиновник ВОЗ другого мнения

А давайте ссылаясь на ВОЗ оперировать материалами с сайта ВОЗ, а не пересказами третьих лиц на сторонних ресурсах?
Вот определение термина «пандемии» от ВОЗ — www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/pandemic/ru

Вот ссылка на объявление COVID пандемией:
www.euro.who.int/ru/health-topics/health-emergencies/coronavirus-covid-19/news/news/2020/3/who-announces-covid-19-outbreak-a-pandemic

Контагиозность и летальность на уровне гриппа максимум.

Собственно уточнение по летальности:
www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf — немецкий отчет по одному из городков из наиболее пострадавших регионов. Общий результат показал, что COVID там переболело порядка 15% всей популяции.
Но главное это исследование помогло уточнить фактическую летальность. Итак, по одному, конкретному региону эти цифры составили 0,37%. Это примерно на порядок выше, чем у мягкого сезонного гриппа А и вдвое выше пандемий «азиатского» (1957 год) и «гонконгкского» (1968 год) гриппов.
стресс от истерики, которую раскручивают СМИ

Они их и без ковидлы раскручивают.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
… Вам важно, чтобы число больных было меньше сотни с небольшим запасом, не более.
Поэтому, собственно, непонятно, зачем снижать число одновременно заболевших ниже этого самого порога.
У вас может быть 100 койко-мест, которые обслуживают 13 врачей — по часу в день на пациента, и один ИВЛ. Это соотношение расчитано из статистики и в обычных условиях оно нормально работает.
Потом в этот госпиталь заезжают тяжелые пациенты, которым нужен круглосуточный присмотр специалиста — и максимум этого госпиталя уже всего 4 пациента. Если всем больным нужен ИВЛ — один пациент. Но коек по-прежнему 100.
В начале растягивали кривую заболевших что бы успеть перепрофилировать специалистов других направлений и обеспечить оборудованием. Потом — что бы не пришлось потом иметь дело с «излишками», которые никуда особо не приткнешь.

Одним словом — тот упомянутый вами порог настолько низок, что до не уверен что его преодолели даже сейчас.
Только вирусная нагрузка на человека — это не то же самое, что нагрузка на госпитали.

Косвенно и на госпитали тоже. Чем больше тяжелых случаев, тем больше человеко-часов требуется на каждого пациента и плюс к этому повышаются требования к квалификации медперсонала.

Если у вас в госпитале сто палат, то вам неважно, 10 или 50 больных в этом самом госпитале лежат.

Это не так в данном случае. Судя по описаниям врача реаниматолога с передовой, очень часто «хороший» пациент внезапно превращаятся в тяжелого. Т.е. требуется постоянный контроль в режиме 24/7. И оперативная бригада(ы) на всем этом отрезке.
UFO just landed and posted this here

"тем больше усилий можно выделить персонально каждому пострадавшем"
Вот лучше бы в ny и других странах видимо не выделяли столько усилий. А то пока еще живых людей сажали на ивл для гарантированной их смерти.

А где в этой подборке вариант, когда без (до) карантина госпитали не могли обслуживать больных, из-за перегрузки?

А там везде упоминается как раз этот вариант, просто у критиков карантина не хватает логики, чтобы его увидеть. Дело в том, что «переоборудовать пару отделений под ковид, потому что нам не хватает коек» — это и есть та самая перегрузка системы здравоохранения. И она почти везде была, но благодаря своевременным действиям, в том числи и карантинным, смерти удалось отсрочить. То есть мы не даём критическим ковидным больным умереть прямо сейчас, понимая при этом, что множество других больных умрут позже. То самое сглаживание пика.
Перегрузка предполагалась как следствие напрочь неадекватных моделей с от балды вписанными параметрами.
По той же причине люди не ходят в рестораны и в парихмахерские — потому, что это опасно.
Сначала закрыть всё принудительно, а потом сказать что люди сами не ходят, так как боятся заразиться :).
если бы некоторые меры были приняты раньше, последствия были бы мягче

У нас не было карантина. Как и последствий.
Если бы ковидных не расселяли по домам престарелых, как в Италии, то тогда бы трупов было бы меньше. Намного. И в принципе большинство принятых мер ситуацию ухудшали. Если бы их приняли раньше – было бы ещё хуже.

В FT посчитали не «смерти от COVID», а «лишние» смерти, которых могло бы не быть.

image
Эти 122 тысячи получились к слову при официальных 77 тысячах на тот момент archive.is/n0vHs
Это к вопросу о приписаных лишних смертях от COVID.

Которых могло не быть? Что за вздор? Это ваша собственная интерпретация графиков. Удивительно.

Да, интерпретация моя конечно. График FT. Я правда не понимаю, почему это вздор. Есть данные за прошлые годы, есть за этот. Что не так с утверждением, что эти люди могли не умереть, не случись с нами COVID-19?
Что не так с утверждением, что эти люди могли не умереть, не случись с нами COVID-19?

Может потому, что это недоказуемо в принципе? :)
Лозунг статьи: «вирус не опасен, давайте спасать экономику, а не людей»
Проблема в том, что без карантина через полгода все больницы будут забиты не больными, а тяжелыми больными. А половина населения будет сидеть на больничном (минимум 1 месяц). И если сейчас удар пришелся на отдельные отрасли, то при таком раскладе пострадают все.
Правильный подход: максимально жесткий lockdown, поголовное тестирование и как итог минимальный срок карантина, в течении которого реально поддержать бизнес и потом быстро перезапустить экономику. Растягивание или отсутствие карантина лишь создают накопленный эффект, который в итоге выльется в затяжном ущербе экономике и «лишних» смертях от других причин,
при таком раскладе пострадают все

мне кажется сейчас проще указать по пальцам кто еще не пострадал.


затяжном ущербе экономике и «лишних» смертях

так уже вылилось. Рост безработных, вакханалия с ценами на жилье, урезание здравоохранения по остальными направлениям кроме ковидлы — это уже повлияло на экономику с долгосрочным результатом.

мне кажется сейчас проще указать по пальцам кто еще не пострадал.

Китайцы, снабжающие масками весь мир, взвинтили отпускные цены в десять раз, и гребут деньги лопатой.
Учитывая, что вирус из Китая и пришёл — теоретикам заговоров есть над чем подумать.
а через полгода все больницы будут забиты не больными, а тяжелыми больными

А вы уверены, что эти строки вы пишете в конце апреля 2020 года, а не думаете, что на дворе всё ещё февраль-март 2020? :))) А то мало ли, вдруг призывы к самоизоляции восприняли более чем серьёзно…
Мы же сейчас про развитие ситуации по сценарию автора: экономику не останавливаем, границы не закрываем, авиасообщение между странами работает, никто не сидит дома, внутри страны можно свободно перемещаться, разрешены массовые спортивные мероприятия и религиозные службы.
Сейчас страны без внутреннего карантина все равно испытывают эффект внешней изоляции, из многих стран очень сложно улететь, туризм практически умер. На первоначальном этапе импортированные случаи вносят значительный вклад в процесс распространения внутри страны.
Может я невнимателен, а где у автора такой сценарий? И почему разумная критика существующих мер подразумевает отсутствие или отрицание каких-либо мер вообще?
максимально жесткий lockdown, поголовное тестирование и как итог минимальный срок карантина
… каждый месяц-два.
Если закрыть границы, то достаточно всего один раз.
Насколько я понимаю по комментариям специалистов, при текущем уровне распространения уже давно недостаточно, т.к. вирус уже укоренился в популяции.
Учитывая, что он уже больше года распространяется, разве что делить всю Землю на районы.
> Проблема в том, что без карантина через полгода все больницы будут забиты не больными, а тяжелыми больными. А половина населения будет сидеть на больничном (минимум 1 месяц).

С чего бы? Судя по всему, 80% просто не заболевает, из оставшихся 80% бессимптомников, из оставшихся где-то 5% тяжёлых.
Не во всех странах есть возможность принять в больницы 5% населения.
Это не 5% от населения, а 5% от 20% оставшихся, и не единомоментно, а в течении месяцев 2--3 и более.
А откуда вы взяли что 80% не заболеет? Гриппом в условиях поголовного иммунитета и вакцинации каждый год болеет 10% населения планеты.
Про бессимптомников тоже спорно, по последним исследованиям у тех кто показывает положительный результат на антитела есть минимальная симптоматика. Но нас интересуют тяжелые случаи, сейчас 15% заболевших проходят в тяжелой форме с применением кислородной терапии, еще 5% в критической форме с вентиляцией легких.
Даже при вашей оценке 5% от 20% — это 1% населения или 78 миллионов в критическом состоянии. Койко-фонд по миру меньше 8 коек на 1000 жителей, больше 12 только в Корее и Японии, а в некоторых странах с большим населением типа Индии меньше 1. Но представим что по всему миру экстренно развернуты новые места и 8 стало средним, это 62 миллиона коек. Проблема в том что это статистика в основном по спальным местам, а не по реанимационным. А ведь нам еще нужны аппараты КТ и ИВЛ. В России на миллион жителей 13 аппаратов КТ, но представим что все напряглись и сделали 40 как в Швейцарии, теперь у нас есть 300 тыс аппаратов на весь мир. Про кислородную терапию отдельный разговор, аппаратов для обогащения кислородом крови (ЭКМО) нет в 22 субъектах страны, в других странах ситуация не лучше на всю Японию всего 2200 аппаратов. Без нормальной КТ диагностики средние случаи перейдут в тяжелые, а без ЭКМО текущие 15% тяжелых будут частично смещаться в критические случаи. А теперь посмотрите на количество аппаратов ИВЛ, напряжем фантазию и представим что все страны добились уровня 30 аппаратов на 100 тыс жителей, это всего 2.5 миллиона аппаратов на весь мир. Ну и финальное, для работы ИВЛ нужен квалифицированный врач. По миру максимально 5-6 врачей на 1000 жителей, то есть при поголовной мобилизации и росте в 2 раза это 39 миллионов врачей по всему миру. Это если все врачи будут лечить только COVID, а все больные другими болезнями пойдут лесом. Иначе кто будет обследовать пациентов, брать анализы, ставить диагнозы, делать КТ, сколько из них квалифицированных для работы с ИВЛ? А еще врачи сами болеют и умирают. Цифры не сходятся, медицина просто не готова к пандемии, и это очень заниженные оценки с очень оптимистичными предположениями.
> А откуда вы взяли что 80% не заболеет?

По аналогии с прочими ОРВИ. Иммунитет тут от прочих коронавирусов и разных других факторов.

> 78 миллионов в критическом состоянии

1. Не по всему миру заболеют, опять же по аналогии с прочими ОРВИ влияет климат.
2. Не одновременно, в конкретной популяции будет размазано на месяцы.
Вы вообще в курсе как работает иммунитет?
При чем здесь ОРВИ? Грипп мутирует, ваш прошлогодний иммунитет защищает от конкретного штамма, а не от всего подряд, поэтому люди болеют каждый год.
1. Не несите чушь, от covid иммунитет практически нулевой. Климат (а точнее влажность), влияет не на иммунитет, а на скорость распространения.
2. Посмотрите на цифры, медицина загнется раньше чем вы сможете «размазать» всех пациентов.
1. Отнюдь. Перекрёстный иммунитет.
2. Отнюдь. Люди не заболеют в один день или даже одну неделю.
1. Перекрестный иммунитет от COVID не подтвержден. Наличие Т-лимфоцитов и антител это не одно и то же, наличие антител от SARS/MERS не означает автоматический иммунитет от COVID. Даже если антитела одного вируса связываются с другим, это не защищают от заражения. Антитела могут как ослаблять течение болезни, так и усиливать заболевание.
«Наши результаты позволяют предположить, что перекрестно-нейтрализующие антитела к коронавирусам не вырабатываются иммунным репертуаром человека» Chris Mok (The University of Hong Kong)
2. Люди не болеют один день или даже одну неделю. Для критичных случаев лечение занимает больше 6 недель, это не включая реабилитацию для восстановления легочной функции.
Жду ссылок на 80% иммунитет или магическое выздоравление за 3 дня.
UFO just landed and posted this here
Кликбейт на фитнес сайте с набор ссылок на анализ других короновирусов без привязки к covid, возможное влияние на смертность, но не заражение и две статьи на T-лимфоциты.
Где ссылки на 80% иммунитет к заражению и сроки лечения на ИВЛ?
UFO just landed and posted this here
Вы комментарии читаете или пишите ответ не глядя?
1 ссылка на сайт foundmyfitness.com, на котором обсуждают пользу смузи и лимонных тартов.
Где написано что 3 и 4 статья относится к этому же сайту?
Chris Mok пишет что не вырабатываются универсальные антитела, а 3 и 4 это «две статьи на T-лимфоциты», которые не относятся к антителам. Эти не они «плохо искали», это вы «плохо читали». Одни типы (T helper cell) могут только распознавать вирус, но уничтожить его сами не могут, так как его размеры очень малы. Другие типы (T killer cell) могут убить только более крупные объекты типа микробов. Поэтому они передают информацию В-лимфоцитам, и те начинают выработку антител. Да это часть имунного ответа, но если организм не знает как вырабатывать правильные антитела, то и уничтожения вируса не будет. То есть вы получите и имунный ответ и заражение, или ADE эффект. Кроме того SARS-CoV-2 способен напрямую проникать в Т-лимфоциты за счёт S-белка и убивать эти клетки. При неправильной выработке антител они могут образовывать нестабильные комплексы с вирусом и «затаскивать» живой вирус в моноциты или макрофаги, где тот способен реплицироваться. При этом может развиваться генерализованная инфекция и цитокиновый шторм.

И все таки я дождусь ссылку на 80% иммунитет?
UFO just landed and posted this here
позвольте чуть поправить антитела не ОТ SARS и т.д., а К SARS и т.д.
Извините, но вы сами несете чушь. Иммунные клетки человека зачастую успешно ликвидируют вирус на начальном этапе попадания в организм — еще в слизистых оболочках, до того как возбудитель внедрился в клетку и понадобились антитела для распознавания больных клеток и их уничтожения. Это первичный этап иммунной защиты. Именно поэтому заболевают не все, кто столкнулся с вирусом.
то, что вы описали назыаается неспецифический иммунитет. на слизистых «работают» не иммунные клетки (кстати им там неоткуда взяться), а сама «среда» слизистой. Ну и наконец, антитела распознают белки вируса с которым «знакомы», а не зараженные клетки. чтобы они их узнавали в дальнейшем, они должны быть «представлены» иммунной системе.

Хватит распространять чушь! Еще в апреле стало известно что ивл не лечит, а калечит. Кислородной маски вполне достаточно. Там где за ивл клиникам отваливали баблища как в ny мы и видели кучу доп смертей

Ну кто виноват в том, что у вас медицина заоптимизирована до такого состояния, что немного дополнительных пациентов вызывают кризис?
У вас процессор в серваке уже третий год загружен на 99-100% и охлаждение подыхает, температура «полтора градуса до троттлинга» — угадайте, кто дурак? Ну и по аналогии…
Это же, блин, не атомная война с миллионами обожженных-побитых-облученных, не биологическое оружие даже. А как вы к этим событиям готовы, если даже такая не особо страшная болячка всю вашу медицину раком поставила? Вообще никак?
А ты готов платить х2 налогов, чтобы поддерживать дополнительные койко места?
Ну за дополнительный танк платим же. Вполне можно обсудить что важнее — дополнительный танк или дополнительное койко-место.
тоже верно. осталось только донести, что койко места важнее танков
Так это смотря кому.
Пока что тем, кто решает — важнее танк. Не потому, что он нужен, а потому, что отпилить с него можно гораздо больше
а где мы платим за дополнительный танк? можно доказательства? или стандартный ответ «ищите в гугле»?
Ммм… любой танк является дополнительным? Мы на 9 месте в мире по тратам на «оборону».
нет. ущербная логика. если говорите дополнительный, значит кроме него есть «основной»
«дополнительный» подразумевает дополнение к имеющимся. дополнительные меры, дополнительные койко-места и т.д. От слова «дополнение»
и еще. А у нас вообще есть варианты не тратить на «оборону»? или тратить мало? кстати, за 2019 год наш военный бюджет меньше, чем за 2018.
А у нас вообще есть варианты не тратить на «оборону»?

Вы удивитесь, но есть. Причина проста — никто не собирается на вас нападать. И если прекратить лезть во всевозможные Украины/Сирии/Суданы/ЦАР/younameit, то можно совершенно спокойно сократить армию в 3 раза. А то и больше.
Если хотите пример — то германия в период с 1991 по 2016 гг сократила армию, емнип, в 4 раза и ничего — никто не напал, представляете?
Расходы на «оборону» от противника, который не более чем воображаемый, всего лишь отличный способ пилить деньги налогоплательщиков.
Были страны, которые не шибко стремились (или просто не могли себе позволить) тратиться на оборону, например Ливия, Югославия, Ирак и многие другие. Чем закончилось — известно.
Старая истина «не хочешь кормить свою армию — будешь кормить чужую» не перестает быть актуальной.
А кормить чужую армию как правило получается гораздо дороже…
Старая истина «не хочешь кормить свою армию — будешь кормить чужую» не перестает быть актуальной.
А кормить чужую армию как правило получается гораздо дороже…

13ая экономика в мире будет кормить армии первых 12-ти?))) Спасибо, рассмешили. Персонально США только в 20м веке 3(три, Карл!) раза поставляли продовольственную гуманитарку в Россию, что бы банально спасти вас и ваших предков от голодной смерти))) Кормить они будут, ахахаха…
Вообще, если ударится с фантастику и предположить, что НАТО сойдет с ума и захочет оккупировать на РФ, то:
  1. Им придется кормить огромную страну с нищим населением, которому по уровню доходов и жизни до той же Германии — как до Луны пешком. Зачем им это?
  2. Им не понадобится ни одного танка, самолета и даже патрона. Достаточно будет объявить акцию — первому миллиону сдавшихся в плен российских солдат — пожизненная пенсия в 1000 долл/месяц. И фильтрационные лагеря будут забиты уже в первый же день)) Бывшими работягами, которые еще совсем недавно пахали на родном заводе за 300 долл))) Которые будут драться за место в очереди на сдачу в плен.
    «Сдайся с оружием — и получи айфон в подарок!» — а это для истинных патриотов)))

Ох уж эти верующие в окруженную «врагами» расеюшку))) Давно так не веселился…
Да, помнится в 1941 немцы тоже примерно так думали. Но у «освободителей русского народа от кровавого гнета большевиков» внезапно что-то пошло не так… )
«Никому не нужной расеюшке» минимум два раза каждый век приходится отбиваться от таких «освободителей». Но кого-то история ничему не учит…
Объединенная Европа раньше не кормила,

А должна была?)))
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству.
Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225

Должна была, так как Германия к этому соглашению присоединилась, после чего уже было не важно, присоединился СССР или нет. Сталин мог немецких солдат хоть на тушенку пускать, но Германию должна была конвенцию соблюдать.
Кроме того, СССР признавал предыдущую конвенцию, да и Женевскую, за исключением пункта про содержание офицеровЪ и рядовыхЪ в разных условиях. Тупые совки считали, что условия должны быть одинаковыми, демократы же что не обязательно, так как солдат — это скотина.

Соглашение накладывало обязательство на присоединившихся.
Германия присоединилась и должна была предоставлять советским военнопленным соответствующее снабжение.
Советский Союз не присоединился к соглашению и не должен был (причина — разное отношение к офицерам и солдатам) соблюдать данные соглашения.
Но фактически оказалось, что СССР (не присоединившийся к соглашению и не обязанный), относился к военнопленным гораздо гуманнее, чем Германия (присоединившаяся и обязанная).

Должна, конечно.
Что касается СССР, то википедия подсказывает нам:
Советское правительство не считало нужным подписывать Конвенцию потому что присоединилось к Гаагской конференции, содержащей все важнейшие положения, что и Женевская[7]..
Ну и там же, после цитаты, что и вы привели на "Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225", есть ссылка на текст конвенции, однозначно поясняющая, что соблюдение Конвенции не основано на принципе взаимности.
Т.е. аргумент "потому что СССР не подписал" — просто гнилая нацисткая отмазка.

Россию (в широком понимании, и РИ, и СССР и РФ) традиционно ненавидят и боятся. С первым ничего не сделать, а по второму пункту надо работать, чтобы у каждого «ястреба» при мысли о нападении на нас эта мысль вызывала ужас. Примите как данность — кругом враги.
«Друзей» среди других стран у нас нет и быть не может, только временные попутчики. Когда начинает казаться, что друзья есть и «международное сообщество» относится к нам благосклонно — это значит, что мы широким шагом идем к пропасти. Настоящих друзей нам приходится завоевывать — прямо как у Каренги, только без иносказаний.
Из этого следует вывод — на армии экономить последнее дело, на внутренней безопасности — предпоследнее. А массовая медицина — это внутренняя безопасность и есть, просто надо принять, что существует две разных медицины. Одна помогает отдельным людям, другая — народу в целом. Первая еще может, хоть это и скотство, быть отнесена к «сфере услуг», вторая — никак нет. Это и массовое лечение раненых с целью скорейшего возвращения их в строй, и борьба с последствиями применения ОМП, когда раненых может быть до 30% от населения, и борьба с эпидемиями, не важно, естественными или рукотворными.
Как видим, советскую систему мы в угаре демшизы все же не доломали и у нас эта лайт-версия эпидемии пусть еще не задавлена полностью, но Сталинград уже позади!
все так ненавидят друг друга, что все наши олиграхи с двойным гражданством и семьями за границей, а дочери президента до определенного момента в россии и не появлялись.
Так нас ненавидят и боятся, что Турция сбивает наш самолет, а мы только давим их помидоры после этого. Да и то недолго.
Так ненавидят и боятся, что за захват Крыма и войну на Донбассе не сделали практически ничего, только ввели немного санкций там, где надо было российские компании на рынках потеснить

Расскажите, как это — жить с шизофренией?
Тут завели речь про то, что нам не нужна сильная армия, никому-то мы не интересны, никто-то нам не угрожает… Я высказал противоположное мнение… И откуда, разрешите поинтересоваться, полезли олигархи, дочери Президента и давленные помидоры? Расскажите, расскажите про жизнь с шизофренией…
Насчет ссанкций — тут как раз и виден эффект сильной армии, нас боятся, в открытое противостояние с нами вступать не желают. Ослабить, напакостить – да, но загнать в угол, когда не останется вариантов, кроме драки – нет-нет-нет. Вот и надо работать, чтобы нас боялись еще сильнее и не теряли страх в будущем…
Про Крым и Донбасс мое мнение вовсе не ура-патриотическое… Во-первых, это наше большое поражение в политической игре, когда Украина «внезапно» (пока мы клювом щелкали) из дружественной страны с тем же народом, с тем же языком, с открытой границей, с контролируемой политикой превратилась в орду дикарей, предельно враждебных к русским, где бы те ни находились, и к России в целом – ну и как это называется? Где агенты влияния, где контроль над политикой, где разведка хотя бы? Майдауны вот так просто взялись из неоткуда, а руководители этого цирка прямо с Марса телепортировались? Да под носом у нас переворот на Украине готовился годами, никто ничего не видел и вот совершенно внезапно… хм… «наступила зима», как в анекдоте про коммунальщиков. Это прокол и прокол непростительный для нашего внешнеполитического направления, разгромное поражение. При правильном подходе Украина просто контролировалась бы нами, оставаясь формально независимой, и тот же Крым спокойно оставался бы украинским. А так – нас переиграли и поставили «вилку», как в шахматах — или мы проглотим очередное наступление на нашу землю или начнем противодействовать, хоть как-то, экспромтом. У власти хватило воли в этот раз… Ведь столько своих сдали раньше, могли и Крым сдать, чего уж там… Но зацепились, респект и уважуха!!! Впрочем, опять большая ошибка, как видно по прошествии лет — недожали тогда… Надо было на волне «русской весны» все же занимать территории по линии Одесса — Николаев — Кривой Рог — Днепропетровск — Харьков, как минимум. Не решились, чего-то не хватило… А получилось, объективно, плохо — «тлеющий» конфликт, болевые точки, на которые в любой момент можно надавить, политические неопределенности, которые можно толковать и так и этак… Больше сссанкций, чем враги фактически нам вперли, все равно бы не накидали, но проблемы этой бы не стояло… Если блокируют Приднестровье, мы их бросим или будем снабжать? Надеюсь, не бросим, будем снабжать — но как? Если начнут реально вырезать/выжигать ДНР и ЛНР, мы будем молча смотреть или вмешаемся? Надеюсь, вмешаемся — но мы же сами все это время признаем их территорией Украины, на каком основании мы туда полезем? Мариуполь — это их порт, мы это признаем, получается, они имеют право ходить туда под нашим мостом, как и когда захотят, или нет? Второй вариант — логично, но получается, что мы нехорошие люди, блокируем их порт. Ну и еще с десяток неувязок наберется, а все из-за того подвисшего вопроса. И их придется решать в самое ближайшее время…
Через таку мразоту, як ти, всю росію і ненавидять.
З чого ти взяв, що якщо люди користуються російською, то вони хочуть бачити росію в своїх містах? Яку вавку треба мати в голові, щоб припустити, що хтось буде «вирізати» ваші лднр? Просто виведіть звідти бойовиків з російськими паспортами і віддайте контроль над кордоном — через місяць там будуть вибори, а через два — почнеться звичайне життя, як на іншій території України.
А «тлеющий» конфлікт — це саме те, що потрібно вашому «обнуленному» вождю, щоб за потреби знову шантажувати такого президента-ідіота, як наш.
Вот до чего вражеская пропаганда доводит людей! И там и тут русские люди, единый народ, а вот персонаж, наш по крови — и уже готов… Без мокрой простыни к такому не подойдешь, покусает… Любой, кто это видит — понимает, что проблема есть и ее придется решать. И решение, к великому сожалению, может быть только силовое — подобных буйных поцыэнтов придется изолировать, хоть и не их вина, что уроды изнасиловали их неокрепшее сознание, но доброе слово они уже не воспримут… слишком далеко зашло, при нашем попустительстве, это украинство головного мозга.
Какое же ты больное на голову…
А кормить чужую армию как правило получается гораздо дороже…

Ох, не соглашусь. Советую почитать про историю коллаборационизма в ВОВ.

которые не шибко стремились (или просто не могли себе позволить) тратиться на оборону, например Ливия, Югославия, Ирак
Это вы не про мирную Югославию Милошевича случаем?
Ирак Саддама Хусейна?
Про траты Ливии не знаю, но и воюющие «солдаты НАТО» там в основном арабоязычные с местным (полагаю) гражданством. В таких случаях повышенные траты на армию могут не помочь.
> А кормить чужую армию как правило получается гораздо дороже…

Вот, кстати, не факт. И да, мы сейчас в том числе способствуем тому, что американские генералы выбивают уже бюджеты на свою армию. И им захват России совершенно не выгоден, их тогда сократят.
А кто нападёт на Россию, если снизить расходы?
то германия… сократила армию, емнип, в 4 раза и ничего — никто не напал, представляете

Ну вы сравнили, Германия в содружестве настоящем (не мнимом) с Евросоюзом и США (НАТО), кто на нее нападет? Если Россия откажется от армии, то ее быстро оприходуют соседи и не только, потому что так-то она нафиг никому не нужна. Другой вопрос, как эту армию используют, но это уже другой разговор. Я не верю, что можно отказаться от армии, жить в гармонии и мире, ага, окружать себя грезами ровно до тех пор, пока соседи не пойдут на вас с топорами
Германия в содружестве настоящем (не мнимом) с Евросоюзом (НАТО) и США

Вопрос: а что мешет России вступить в такое же настоящее содружество? Ну кроме того, что нельзя будет всякие штуки типа Крыма и Солсбери устраивать? Ну и пугать собственное население солдатами НАТО уже не получится?

Так пытались уже, собственно. В НАТО от смеха животы надорвали.
Вступать в союз с тем, против кого НАТО и придумано? Но зачем?! )
Россия никогда и никому не нужна ни в каких западных содружествах. Ни при каких условиях, при любом правительстве и общественном строе.
Все попытки «встроиться» тщетны. Вся история говорит об этом.
Так пытались уже

Когда? Где?


НАТО создавалось против СССР, деклалируемой целью которого было устроить революции во всем мире.


Россия никогда и никому не нужна ни в каких западных содружествах.

Почему? В капиталистических демократических обществах дружить всегда выгоднее с экономической точки зрения.


Все попытки «встроиться» тщетны. Вся история говорит об этом.

Вся история говорит об одном — правители россии упорно выбирают ей "особый путь".

а может у них и нет никакого другого пути?
Россию ни в какие содружества отродясь никто не приглашал.
Даже наоборот: кажется в прошлом (или в позапрошлом, время летит быстро) году пресс-секретарь госдепа делала официальное заявление, что Россия и США будут противниками ВСЕГДА, вне зависимости от курса первой. Довольно откровенно, но спасибо и на этом. )
Понятия «дружбы» между странами и в политике же вообще не существует. Есть лишь выгода, взаимная или не очень.

У Капитала существует лишь понятие выгоды. Если выгоднее купить — будут пытаться купить. Если выгоднее разбомбить — будут бомбить. Так вот для того, чтобы бомбить было невыгодно и существуют армии. Когда высока вероятность получить значительный отпор (и понести убытки) приходится искать другие пути.
У Капитала существует лишь понятие выгоды. Если выгоднее купить — будут пытаться купить. Если выгоднее разбомбить — будут бомбить. Так вот для того, чтобы бомбить было невыгодно и существуют арми.

Ну вот германия армию сокращает. Почему ее не выгодно бомбить? Или Финляндия какая-нибудь. Там всего населения-то — полтора землекопа.


Капиталу выгоден мирный рынок сбыта, экономические связи, поток инвестиций в обе стороны.


Но политики любят играть на ксенофобстве и только мешают капиталу. Ну, кроме рынка оружия.


а может у них и нет никакого другого пути?

Вполне был путь. И во всякие G7 позвали, и безвиз готовы были в евросоюз открыть. Но одному там политику захотелось сыграть на имперских амбициях и почуствовать себя великим геополитиком.

> Вполне был путь. И во всякие G7 позвали, и безвиз готовы
> были в евросоюз открыть. Но одному там политику захотелось
G7 — смысл участия при отсутствии равноправия?
Вместо никому не нужного туристического безвиза (кстати и о нем речь-то даже серьезно не шла) лучше бы рынки предложили открыть, но вот почему-то этого не случилось.

«26 марта 1996г МВФ выдал России кредит 6,9 млрд $
В ответ Россия обязалась отменить(!) экспорт.пошлины на газ/нефть, отменить предтаможенную экспертизу вывозимых товаров, снизить тарифы на импорт, снять ограничения на ввоз алкоголя»

Вот и весь уготованный путь…
кстати и о нем речь-то даже серьезно не шла

Украине открыли. Чем Россия была хуже?
26 марта 1996г МВФ выдал России кредит 6,9 млрд....

Даже сам «историк» Мединский удалил эту пропагандистскую чушь из твиттера. Но вы зачем-то ее сюда принесли.
Ну вот германия армию сокращает. Почему ее не выгодно бомбить?

А вот Израиль не сокращает.
Более того, любой политик вознамерившийся совершить подобное — политический самоубийца.
Причём Израиль один из главных союзников США.
А теперь подумайте, соседи РФ больше похожи на соседей Германии или на соседей Израиля?
Было бы странным сокращать армию для страны в состоянии перманентной войны.

Вроде как нет в мире ни одной страны, где у власти организация, официальной целью которой стоит уничтожение россии. Так что на соседей израиля соседи россии совсем не похожи.

Ну вот германия армию сокращает. Почему ее не выгодно бомбить? Или Финляндия какая-нибудь. Там всего населения-то — полтора землекопа.

Отвечу только на это, как я это себе представляю. Я предполагаю, что войны ведутся ради экономической выгоды.
И Германия, и Финляндия — постиндустриальные страны, основной капитал в них — люди, занятые в производстве и услугах. Если начать с ними воевать, то погибнет много людей, будут разрушены заводы, будет нищета. Победитель практически ничего не получает от того, чем была сильна Германия (пусть она будет) до «бомбёжки».
А если воевать с Россией, то при тех же условиях победы (разруха, нищета, мало населения, оно озлоблено) победитель получает полезные ископаемые. И их могут добывать как свои, так и местные.
Последний вариант хорошо прослеживается с регулярно разоряемыми добытчиками нефти, например. Причём это, видимо, происходит в том случае, когда местная элита хочет получать больше, чем какой-то условный порог (не делится, и т.п.). И я не думаю, что в таких ситуациях является совпадением, что правители как правило (всегда?) являются диктаторами. Взаимосвязанные вещи, очень удобно.
Уже на этом этапе я полагаю, что нападение на такие страны как Германия, не несёт никакого смысла, нечего особо эксплуатировать.
Насчёт того, что Германия сокращает армию. Я полагаю, что немцы пользуются тем, что для США Россия является декларируемым врагом, и Америка всегда будет желать встретить «партнёра» как можно раньше и подальше от своих границ. Поэтому США заинтересованы в собственном военном присутствии в Европе и никуда не денутся. Именно поэтому европейцы «нагло» отлынивают от взносов в НАТО в нужных объёмах, и на них постоянно «ругается» Трамп. Ну и договор о коллективной обороне стран НАТО никто не отменял.
Тем не менее, не смотря на всё выше сказанное, лично я не вижу «приличных» кандидатов на военный захват России в данный момент. Социально-экономическая эксплуатация тоньше и эффективнее сейчас.
нападение на такие страны как Германия, не несёт никакого смысла, нечего особо эксплуатировать.


Эксплуатировать — нет смысла, а вот выпилить базу под Висбаденом/Раммштайном/Гармиш-Партенкерхеном/Штуттгартом — вполне себе смысл.
Не имеет, т.к. это начало войны с США, а тогда причём тут Германия?
Германия при том, что позволила на своей территории находиться базам, по которым полетят заряды с СБЧ, только и всего.
Они никуда не полетят. Их задача пугать, с которой они прекрасно справляются. Потому и не летают.

Как бы после 20 лет беспрерывного потока лжи верить хоть одному слову этого политика — так себе затея.


Потом, можно всеръез обсуждать вступление, идти на диалог, а можно прийти и выложить беспецендентные и невыполнимые требования, а потом ругаться, что мол, не пошли переговоры-то — все против Россиюшки.


Путину вступление в НАТО не нужно. Это противоречит клептократическому закукливанию.

Вступать в союз с тем, против кого НАТО и придумано? Но зачем?! )

Ну а кому с Китаем воевать?

В 2019 расходы на оборону 1.7 триллиона рублей, на здравохранение — 2.7 триллиона. В расходах правительства США военные расходы — 700 миллиардов, здравохранение — 1200 миллиардов. Я как-то не вижу особой разницы в распределении или особого милитаризма а-ла КНДР или Грузия при Саакашвилли с показателями около 10% ВВП на военные расходы ( при том что США — 3.4, Россия — 3.9, Израиль — 5.3)
Не знаю откуда вы брали свои цифры

Объем средств, выделенных Министерству обороны России в 2020 году, составит 1,894 трлн рублей

Объем финансирования государственной программы развития здравоохранения может составить 2,4 трлн рублей.
В 2020 году на эти цели планируется направить 841,852 млрд рублей
tass.ru/ekonomika/6928986

Хотя в других источниках цифры ещё меньше:
В проекте федерального бюджета на следующий год заложено увеличение расходов на здравоохранение на 17,3 процента — они составят 655,5 миллиарда рублей (не считая расходов, направляемых на здравоохранение через фонды ОМС), рассказала вице-премьер Татьяна Голикова
rg.ru/2018/09/19/rashody-federalnogo-biudzheta-na-zdravoohranenie-vyrastut-na-17.html
По первой упоминается «программа развития здравохранения», это условно говоря покупка новых томографов, там где их нет. А зарплаты врачам и расходники в это не входят, оттуда, полагаю, и разница.

По второй ссылке это расходы федерального бюджета без ОМС. Масса статей финансируется не федеральными а местными бюджетами. Федеральные расходы примерно четверть, ФОМС — половина, местные бюджеты — еще четверть. Разбивка данные

ак, в 2018 году расходы всей бюджетной системы РФ на здравоохранение составили 2,6% ВВП, или 2,6 трлн руб. В 2019 году ожидается, что траты на медицину составят около 2,9 трлн руб., или 2,7%
Оттуда
UFO just landed and posted this here

Вы в ваших рассуждения противопоставляете альтернативы: человеческие жизни vs экономический ущерб. Но экономический ущерб также транслируется в человеческие жизни. Я не разделяю точку зрения автора, что COVID19 — это фигня какая-то. Но он прав в том плане, что анализ последствий от карантинных мер именно в человеческих жизнях не проводился вообще. К примеру, в России уровень самоубийств тесно связан с уровнем потребления алкоголя. По статистике, продажи алкоголя в период карантина сильно выросли. Следовательно, можно ожидать роста числа самоубийств. С другой стороны, на дорогах во время карантина должно гибнуть меньше народу. Так что ваш график роста смертей в период карантина не говорит страшности ковида — его надо раскладывать по причинам смерти.
Еще раз подчеркну, я сам не берусь судить, как правильно надо было делать. Но я не встречал никаких оценок числа жертв от противоковидных мер — карантина, самоизоляции, остановки экономики, остановки обычной медицины и т. п. Вполне возможно, что по смертям — результат один и тот же.

уровень самоубийств тесно связан с уровнем потребления алкоголя
Точно? А как же — www.anekdot.ru/id/-492000010
Шутка, ессна =)
К примеру, в России уровень самоубийств тесно связан с уровнем потребления алкоголя. По статистике, продажи алкоголя в период карантина сильно выросли. Следовательно, можно ожидать роста числа самоубийств.

После != вследствие. Глобальное потепление коррелирует с числом пиратов, но это не значит, что потепление можно остановить, начав грабить суда.
Корреляция не утверждает, что зависимость существует, но и не опровергает её. Скорее — это звоночек, повод напрячься. Возможно, более подробно исследовать.
Разумеется. Но отсутствие четко определенной причинно-следственной связи переводит заявления вроде «можно ожидать роста числа самоубийств» в разряд гадания на кофейной гуще. Я могу сходу предложить две модели, в одной из которых резкий рост продаж спиртного в период карантина не будет сопровождаться значительным ростом числа суицидов, а в другой — число самоубийств вообще снизится.

Моделей вы можете предлагать сколько угодно, но вопрос о связи потребления алкоголя с самоубийствами довольно тщательно исследован.
Первый попавшийся академический источник — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1642767/pdf/nihms11269.pdf, а в нем довольно много ссылок на предшествующие работы.


Если говорить вообще, то наличие корреляции уже позволяет выдвинуть гипотезу. Для гипотезы, конечно, нужны подтверждения, но это совсем не гадание на кофейной гуще.


И мой комментарий был не про рост самоубийств, которого действительно может и не быть, просто потому что жизнь сложная штука, а про то, что последствия от остановки экономики практически никак не оцениваются.

Прочитал, не вижу, каким образом, их исследование противоречит мои словам. Более того, там в разделе Discussion как раз указано, что
  • есть повод предполагать, что число самоубийств среди мужчин тесно связано с социоэкономическим состоянием страны (и связанным с этим стрессом);
  • есть повод предполагать, что мужчины более склонны заливать стресс алкоголем

Всё это с пометками «research should be undertaken». Более того, для женщин такой острой зависимости не было выявлено, так что одних цифр роста продаж спиртного недостаточно — нужна бы по полу детализация.

Если исходить из такой структуры (потребление алкоголя и уровень самоубийств имеют общую причину), то чтобы между уровнями следствий была однозначная связь — нужно однозначно исключить другие возможные причины, а такие цифры вряд ли у кого-то сейчас есть. Навскидку:

  1. На уровень потребления может влиять факт введения удаленки у определенной части населения — банка пива или бутылка вина у ноутбука могут рассматриваться как что-то вполне допустимое, ведь никто не увидит. Я среди своих знакомых такое вполне наблюдаю, но без четких цифр, насколько увеличилось такое употребление алкоголя, и как эта группа потребителей пересекается с суицидальной группой риска, делать выводы было бы опрометчиво.
  2. Переход на удаленку для части людей может снизить уровень стресса и повысить уровень социализации — появляется больше времени на семью, хобби, или даже банально на сон. Опять таки, без цифр сложно делать какие-то выводы.


Так что да, без цифр любая из трех гипотез (вырастет/уменьшится/не измениться) может оказаться верной.
С алкоголем, на мой взгляд, не все так просто в плане выросшего потребления, поскольку из этого роста нужно вычесть реализацию алкоголя в питейных заведениях, которая, очевидно, снизилась. Также следует учесть, что люди перестали ездить в оллинклюзив отпуска и вместо этого выпивают тут то, что выпили бы там. Да, потребление наверняка выросло, но не в разы, как мне кажется.
. По статистике, продажи алкоголя в период карантина сильно выросли. Следовательно, можно ожидать роста числа самоубийств.

И конечно же в этом виноват карантин, а не культура потребления алкоголя и повышенная депресивность в стране из-за которой любое выбивающее тебя из привычных будней событие ведет к суициду. С симптомами всегда проще было бороться, тут я согласен.
Не согласен, что ущерб от борьбы кратно превышает урон от самого вируса. И я думаю люди переживающие за своих близких и себя тоже с вами не согласны.

А я согласен. Просто ущерб от борьбы с коронавирусом косвенный.


Вы наверное слышали, что для многих здоровье и жизнь важнее денег.

Правильнее написать: здоровье и жизнь себя и близких важнее здоровья и жизни третьих лиц.


Мне не важно какого возраста люди страдают, если можно их спасти, то нужно попытаться. К черту ущерб экономике.

Сокращение продолжительности жизни из-за снижения уровня жизни миллионов людей, рост преступности, откладывание плановых операций, потеря месяцев жизни в виде сидения на карантине и т.д. — это слишком дорогая цена. Вы спасёте пару тысяч жизней сейчас, но получите ухудшение здоровья и сокращение жизни для миллионов.


С тем же успехом можно оправдывать миллиарды, направленные на борьбу с терроризмом, на новые танки и авианосцы.


А Боингу и Аирбасу уж как-нибудь помогут.

Банкет оплачивают налогоплательщики.

Не хочу показаться надменным, но вы так ничего и не поняли.

Не хочу вас обидеть, но вы показались надменным.

Основная претензия к вашей статье – несоответствие заголовка статьи ее содержанию. В статье с названием «Итоги» я ожидаю увидеть более-менее взвешенные выводы, основанные на анализе всей доступной информации. А там, где выводы делать преждевременно, должны быть озвучены разные точки зрения и доводы.

Вы же просто надергали цитат из разных источников, подтверждающие вашу точку зрения. С таким же успехом за пару часов я могу создать статью с аналогичным названием и структурой содержания, но полностью противоположным смыслом.

Вы приводите цитату одного нобелевского лаурета, косвенно ссылаясь на его авторитет. Мнение сотни остальных нобелевских лауреатов вы умалчиваете. Таким образом, вы либо демонстрируете нам типичный confirmation bias, либо сознательно пропагандируете предвзятую точку зрения.
Вы же просто надергали цитат из разных источников, подтверждающие вашу точку зрения. С таким же успехом за пару часов я могу создать статью с аналогичным названием и структурой содержания, но полностью противоположным смыслом.

А сделайте, пожалуйста, без иронии и сарказма, будет интересный батл. Все таки информация крайне дефрагментирована(интернет он большой) и противоречива.
Да ничего он не сделает. Такой же болтун.
Не согласен про неправильные данные (на основе которых были действия властей). Данные нормальные.

Какие же они нормальные, эти данные, если в марте, когда принималось большинство решений о карантинных мерах, просто не было имеющихся сейчас данных данных о реальном числе зараженных, и о доле бессимптомных или ведущих к несущественному недомоганию случаев заражения (а следовательно — и реальной летальности, и об уровне потенциальной угрозы населению)? Данные эти появились, только начиная где-то с апреля, когда были разработаны тест-системы для выявления антител в крови и началось более менее-массовое тестирование. И тогда стало понятно, что число зараженных, выявленное по тестам ПЦР и просто по проявишимся более тяжелым случаям заболевания, требующим госпитализации — это верхушка айсберга: доля людей, имеющих антитела, превосходит отношение числа выявленных заражений к численности населения, минимум, на порядок (например, по моим подсчетам на начало июля, в Москве — в 12 раз, в Подмосковье — в 24 раза). А потому и летальность новой короновирусной инфекции оказалась примерно во столько же раз завышенной.
Но дело в том, что других данных на момент, когда начались вспышки инфекции, ни у кого не было, а со вспышкой что-то делать было надо. Поэтому правительства основывались на той информации которая имелась, и меры предпринимали на ее основе, с учетом худшего случая.
Так что, сейчас, задним числом да на основе нынешних данных, легко осуждать правительства за избыточность карантинных мер — но это сейчас они выглядят избыточными, а тогда они так отнюдь не выглядели.
доля людей, имеющих антитела, превосходит отношение числа выявленных заражений к численности населения, минимум, на порядок (например, по моим подсчетам на начало июля, в Москве — в 12 раз, в Подмосковье — в 24 раза). А потому и летальность новой короновирусной инфекции оказалась примерно во столько же раз завышенной.


Что не помешало городу, отправленному на карантин и срочно перепрофилировавшему кучу больниц под новую инфекцию (и даже построившему пару новых), еле-еле справиться с пиком — вспомните многочасовые очереди на госпитализацию и нескольких больных, подключенных к одному аппарату ИВЛ. И вот никак не выглядят для меня они избыточными. Для инфекций с высоким R0 и длительным скрытым периодом очень важно начинать карантин как можно раньше, иначе вы очень поздно осознаете, как же высоко на экспоненте находитесь.

В блоге мэра москвы посреди различных странных заявлений изредка публиковали реальные данные о загрузке городских и федеральных больниц в городе, на которых виден этот пик: 1ая заметка 14 июня, 2 заметкаданные с 20 апреля по 21 июня, 3 заметкаданные 28 мая — 8 июля. В начале мая пиковое значение — 19611 занятых коек из 22-23 тысяч перепрофилированных; в конце апреля по 1,7-1,9 тысяч госпитализаций в сутки. 45 городских поликлиник с аппаратами КТ превратили в круглосуточные центры мед.сортировки больных по тяжести ("актц", приказ ДЗМ 385 от 10.04.2020 — большинство скорых видимо перенаправили в эти актц).


Графики загрузки коек, КТ, госпитализаций и выписок

Москва 20 апреля — 21 июня, пиковый период 20апр-26мая, загрузка коек (нововведенные под covid койки заканчивались за 5-7 дней в конце апреля)
загрузка больниц москвы по ковид за 20 апреля - 21 июня
Госпитализации (синие) и выписки (красные), почти 2 тысячи в сутки 22 и 24 апреля, снижение в мае
Госпитализации и выписки в москве, за 20 апреля - 21 июня


Загрузка городских поликлиник с КТ для сортировки ковид, 13 апреля — 11 мая, источник Sergey Morozov is at Радиология Москвы. 12.05.2020 — до 2.3 тыс выявлений в день 29-29 апр и 5-7 мая; около 200 КТ-3 "тяжелая" 50-75% в день, 20 КТ-4 "критическая" (>75%) в день:
Загрузка оборудования КТ и количество подозрений на пневмонию с COVID в Москве


Москва 28 мая — 8 июля, снижение выделенных коек с 23.6 тыс до 8.6 тыс
загрузка больниц москвы по ковид за 28 мая - 8 июля
Госпитализации — продолжение снижения в июне:
Госпитализации и выписки в москве, за 28 мая - 8 июля


Данные по смертности от Депздрава Москвы (отличаются от ежедневно публикуемых в СМИ цифр и иллюстраций от "оперштаба", пояснение дзм — оперативно не учитываются результаты длительных патологоанатомических исследований) —


  • апрель 2020 https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4048.html — превышение смертности 1753 относительно среднегодовому апрельскому уровню в 10тыс. оперштаб — 636 погибших от ковид; дзм 756 погибших от ковид или иных причин но с положительным тестом, 360 случаев когда вирус оказал существенное влияние на основное заболевание и его осложнения.
  • май 2020 https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4122.html — превышение смертности 5799 случаев относительно средних за май 10 тыс. 2757 погибших от ковид как основной причины, еще 433 человека — вероятно от ковид, но без положительного теста. 2503 человека погибло от иных причин с положительным тестом на коронавирус, из них 980 случаев существенного влияния вируса на развитие осложнений, в основном болезней системы кровообращения
  • июнь 2020 https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4325.html — превышение смертности 3687 случаев относительно средних июньских 9.4 тысячи; 92% из них — коронавирус в качестве основной или сопутствующей причины смертности. Ковид как основная причина — 1605 случаев (в т.ч. отр.тест 276). 1803 погибло от иных причин, имея коронавирус, из них 784 случая когда вирус оказал влияние на развитие заболевания и осложнений.

Цитата из ДЗМ от 13 июня 2020 (соотношение подсчитано с использованием неточного числа выявленных заболевших, в которые с 27 мая можно не записывать бессимптомных, приказ мзрф, стр 7 "В случае выявления вируса при отсутствии жалоб… носительство вируса и кодировать рубрикой Z22.8. Такие случаи в статистику заболеваемости и смертности не включаются"):


Таким образом, летальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет:
  • 2,3%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной,
  • 4,6%, если учесть все случаи, где COVID выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания,

ДЗМ возможно опубликует данные за июль 10-14 августа. По России полные месячные данные смертности публикует Росстат, и к середине августа можно ожидать данные росстата за июнь. Есть май 2020 — https://gks.ru/storage/mediabank/yjmHZnUV/edn05-2020.htm https://gks.ru/storage/mediabank/5x3XQmwW/t5_1.xlsx и апрель http://web.archive.org/web/*/https://gks.ru/free_doc/2020/demo/edn04-2020.htm

Таким образом, летальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет:
2,3%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной,
4,6%, если учесть все случаи, где COVID выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания,

Только не нужно считать, что это реальная смертность. Это смертность среди тех, у кого симптомы были достаточно тяжёлыми для того, чтобы их отправлять на тестирование. Реальная, разумеется, ниже. Комментарий не для автора комментария, а для других читателей. А то, я смотрю, люди часто не задумываются, какие процессы стоят за всякими цифрами статистики.
> иначе вы очень поздно осознаете, как же высоко на экспоненте находитесь.

Осталось выяснить, на экспоненте ли вообще и не прошло ли уже несколько месяцев с начала распространения?
Меры выглядят избыточными для автора статьи и его единомышленников.
Лично я их не оцениваю никак, потому что не эпидемиолог (и кстати, принятые в Москве меры были далеко не самыми жесткими из принятых в мире).
Комментарий же был про другое — про то, что на момент принятия решения точных данных не было.
Никто в здравом уме не будет осуждать правительства за мартовские решения. Но они же в июле снова целые провинции (Австралия) на локдаун отправляют! Вот где безумие!

Ок, март. Но щас то уже август. Извинились и все отменили, но нет. Так и продолжают кормить числом новых случаев, попутно разворачивая более массовые поиски бессимптомных на шахтах(это я про польшу)

Дело в том, что старики помирают от любой серьезной болячки. в том числе и от гриппа.
Из рисунка следует, что какие бы болезни не косили людей в 2017, 2016 и прочих годах и вообще все в сумме, болезни, катастрофы, старость и т.д. умирало в день примерно 400 человек. А тут вот почему-то 1000 и больше. И такие же графики есть по многим странам. Так, что уважаемый автор, что-то у вас не срастается.


Рисунки, вещь, оно то красивая. Но, раз зашла речь о статистике, то имейте ввиду, что «большое видится на расстоянии». Плюс нюансы, что мы сравниваем. На этом рисунке «динамика в день», на основании чего делаются выводы. Например, представьте, один условный год на условной дороге гибнет от от мелких ДТП по ~одному человеку в день. За год ~360 чел. А на следующий год поставили разделители и знаки, отремонтировали дорогу и гибнуть стали в 10 раз меньше. За год ~36 чел. Но, вот незадача, случилось условно 5 крупных ДТП, в которых единовременно погибли десятки человек. И суммарно за год погибло ~136 чел.
Что мы увидим? Что в целом ситуация улучшилась — погибло меньше людей. Но что нам покажут графики ежедневной смертности — десятикратные пики смертности по сравнению с предыдущим годом.

Похожая ситуация с авиаперевозками — в целом самолёты безопаснее автомобилей. Несмотря на то, что каждая авикатастрофа — это масштабная трагедия. Но никому в голову не приходит останавливать всё авиасообщение в мире после каждой авиакатастрофы.
Как вы думаете, какая бы картина была бы, если все новостные агенства мира, все политики, все больницы — на ежедневной основе отчитывались о каждом случае ДТП повсеместно? А рядом тут же публиковали данные по COVID-19. Как бы цифры смертности отличались?
И какие бы люди делали выводы?

Эпидемия ковид — это именно что эпидемия. Не пустяк. Болезнь, потенциально ведущая к смерти. Как и любая другая болезнь. Наподобие авиакатастрофы — случается когда не ждёшь и не всегда возможно что-то сделать. Да трагедия. Да, кому-то не повезёт. Но, время от времени случается. И случалось всегда. И этого не избежать. И мир от этого за многие тысячелетия не рухнул.

А сейчас просто стало больше сердобольных с вывернутым наизнанку восприятием мира, котрые под увеличительным стеклом массовых медиа на волне массового безумия воспринимают мир таким, каким он никогда не был.

Но, вернёмся к Италии. Большое видится на расстоянии. Вот и посмотрим.
Посмотрим на анализ эпидемии гриппа в зимний сезон 2016/17 (а анализ можно делать по разному, как выпонимаете), сделанный 08.08.2019 когда про COVID-19 никто слыхом не слыхивал и нет возможности заподозрить авторов в желании «натянуть сову на глобус».

During the 2016/17 season, the number of ILI-attributable excess deaths was 43,336, 57.9% more than the previous season.


Дополнительные смерти (excess deaths) — это люди, которые бы не умерли, если бы не ОРВИ. Сегодня, после полугода эпидемии COVID-19, общее количество смертей с COVID-19 в Италии значится как 35,129. А значит дополнительные смерти(excess deaths) могут быть только меньше (и существенно меньше) этой цифры.
Таким образом, для Италии COVID-19 оказался менее опасным заболеванием, чем некоторые прошедшие сезонные ОРВИ.

Чтоб совсем расставить точки над i, и не заводить бесмыссленных споров, — нужно подождать до конца года и ещё чуть-чуть, и посмотреть на общую статистику смертности по стране за год. Не исключено, что смертность вообще будет меньше, чем обычно.
Ваше человеколюбие достойно похвалы, так спокойно и последовательно говорить с истинно верующими — мое увОжение
спасибо за цифры и ссылки. Хоть кто-то еще разум не потерял

"И вообще у вас часто подчеркивается, что умирают в основном старики, как будто они не люди."


В том-то и дело, что люди. И то, что пожилые — в группе риска, было известно с самого начала пандемии. Казалось бы, вот у тебя есть очевидная группа риска, может, надо ее защищать в первую очередь? Вроде бы логично, нет?


А что мы видим в реальности. Вот Италия. Жесткий карантин, все боятся нос высунуть на улицу, чтобы не схлопотать 600 ойро штрафа. И при этом дома престарелых вымирают полными составами. Как так-то? Может, прежде, чем всех запирать по домам, надо было озаботиться местами, где группа риска уже добровольно самоизолировалась?

"умирало в день примерно 400 человек."
Орнул. Если б в италии умирало в день по 400 человек, то при ее населении(60 млн) средняя продолжительность жизни была бы 400+ лет. С Гаем Юлием Цезарем лично не знакомы случайно? В какой он палате?

Вам же дали ссылочку:
..., we source daily death registry data for a sample of 1,161 Italian municipalities in the seven regions most severely hit by COVID-19 (Emilia-Romagna, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, and Veneto) and match them to census data to analyse COVID-19-induced mortality. Overall, the dataset covers a population of almost 15 million inhabitants, roughly 25% of Italy’s total.

Если не цепляться к словам, и просто посмотреть на график, то обычно 500+ в день умирает, что соответствует средней около 80 лет.

А так это по северу. С этой манипуляцией данных знаком каждый кто следил за ихней статистикой изначально. Ибо тот порядок расчета что был еще в марте, ничего страшного не показывал. Как видим они выбрали самые пострадавшие регионы и объединили их чтоб пострашнее было, что впрочем в тренде сейчас. Где то читал что и в нормальные годы у них разброс достаточно широк. Типа в риме в 1.5 раза может отличаться смертность, к примеру, января 17-го от ноября 15-го, в городах поменьше разброс еще выше.

Так ведь наоборот, это не «город поменьше», а 15 миллионов населения.
Ну то есть Вы уверены, что это просто «случайный разброс»? Совпадение? Не думаю…
Согласен, размазалось, по бергамо бы раза в 4-5 разница была, тем не менее, манипуляция на лицо. Вот тут данные по всей стране за 16-17, такой же страшный сезон был, если там же посмотрите за текущий год. Текущий всего лишь на 15% превышает. Да и то это уже к концу марта пик нарисовался.
Да и то это уже к концу марта пик нарисовался.

Так на этот пик и смотрят. Если в одном месяце превышение, грубо говоря в два раза, то напрашивается вопрос, не стоит ли принять меры чтобы по итогу года в 2 раза не получилось.
Нюанс в том, что мы уже не можем уверенно сказать, что было бы, если бы меры не приняли, или приняли другие меры.
Нюанс в том, что мы уже не можем уверенно сказать, что было бы, если бы меры не приняли, или приняли другие меры.

уже можем. Т.е. — в общем-то могли и раньше, но достоверность была не 100%. Сейчас все известно уже наверняка.

И где находится вторая Италия, в которой карантин не делали?

Таковыми на данный момент являются практически все территории, где происходит снятие ограничений (в том числе сама северная Италия). + Белоруссия.

Мне сложно судить о Белоруссии, есть определённые сомнения.
Но вот в Италии и соседних странах я наблюдаю это «снятие ограничений», которое и близко не похоже на докарантинную жизнь: маски в магазинах и транспорте, запрет туризма, закрытые школы, дистанция где только можно, отказ от рукопожатий, удалённая работа, налаженная система тестирования и отслеживания заболевших и так далее. Некоторые итальянские поселения даже успели 100% населения протестировать.
Так что нет, ситуация в северной Италии сегодня это совсем не те условия, которые были бы без карантина в марте.
Можно считать эффект этих мер совпадением, но опять таки, пока никто не пробует их не вводить, мы не можем утверждать что было бы.
Нету запрета туризма в италии. Намордники носят местами, на севере больше, на юге — меньше. На сардинии так вообще кладут на все эти ограничения.
Нету запрета туризма в италии.

Неправда.
Въезд в Евросоюз разрешён всего из около 10 стран мира, и Италия этих правил придерживается.
К этому прямому запрету добавляется боязнь путешествий из-за часто меняющихся неясных правил, плюс ограничения вроде требований садиков сообщать о поездках заграницу с правом запретить посещение на 2 недели.
Как итог, знакомые на прошлой неделе ездили в Венецию, там почти пусто по сравнению с прошлым годом.
Неправда

Правда, месяц уже катаюсь, а не какие-то там «знакомые». Туризм разрешен, шенген это отдельная тема. Пляжи забиты. Китайцев и пр. нет из-за этого более пустынно, но запретов нет. Что там с садиками не в курсе.

Минусователи вы адекваты вообще? + Чуваку которому "знакомые" рассказали, и — который уже месяц тусит в италии. Хотя глядя на комментаторов этой статьи я не удивлен что у пыни 80%. Это ж надо было собрать в одном месте столько дятлов у которых всё в розовых пони.

Среди минусователей вполне могут оказаться те, кому туризм в ЕС сейчас запрещён. Думаю, они просто верят себе.
«Чувак» чётко написал, что ему, его знакомым и ещё много кому туризм разрешён. Китайцам условно тоже. Разрешён ли туризм Вам или Вы в Италии нелегально — значения не имеет.
А вот писать что «запретов нет», если их за пару минут можно найти на сайте МИДа любой европейской страны, действительно не очень адекватно.

Ну вообще когда были запреты нельзя было к примеру отель снять, музеи были закрыты. Сейчас этого ничего нет. Да, большинству стран запрещен въезд в шенген, но это не то же самое что "туризм запрещен". Тот кто уже находится на территории шенгена путешествовать может в туристических целях.

Так что нет, ситуация в северной Италии сегодня это совсем не те условия, которые были бы без карантина в марте.

Ну окей, уберите северную Италию — это не меняет общей картины. Практически везде (исключения есть, конечно — но они именно что единичные) мы видим один и тот же сценарий — снятие ограничений и при этом никто не вымирает, вирус продолжает распространяться так, будто ограничения никто и не снимал. Следовательно, можно было эти ограничения и _не начинать. А обойтись стандартными мерами, которые вводятся при сезонном гриппе и т.п.


Мне сложно судить о Белоруссии, есть определённые сомнения.

Сомнения в чем? На самом деле Белоруссия вымирает и на улицах трупы валяются? Но никто из живущих там людей этого не замечает? Напоминаю, что именно эту картинку нам рисовали свидетели ковида на случай невведение локдауна.

Практически везде (исключения есть, конечно — но они именно что единичные) мы видим один и тот же сценарий — снятие ограничений и при этом никто не вымирает, вирус продолжает распространяться так, будто ограничения никто и не снимал.

Тогда приведите конкретный пример этого «везде». Видите — Италия оказалась исключением. Австрию и Германию Вы наверное туда же запишете. Боюсь, что так Вы наконец-то найдёте страну, про ситуацию в которой я не знаю.
На самом деле Белоруссия вымирает и на улицах трупы валяются?… Напоминаю, что именно эту картинку нам рисовали свидетели ковида на случай невведение локдауна.

Я не рисовал. Кто рисовал — с того и спрашивайте. Я же понимаю, что от карантина тем более не будут трупы на улицах валяться.
Я за всю свою жизнь не видел ни одного валяющегося на улице трупа, в том числе в весьма тяжёлых 90х. Вряд ли это повод утверждать об отсутствии болезней, ДТП и так далее.
Но никто из живущих там людей этого не замечает?

Я недавно разговаривал с коллегой из Беларуси, из круга её общения около десятка человек сейчас болеет, и уже один человек умер. При этом сделали тест всего нескольким, у всех положительный, остальным отказываются делать. Если Вам известно несколько положительных тестов, и ни одного сделанного отрицательного — это повод усомниться в официальной статистике.
Тогда приведите конкретный пример этого «везде». Видите — Италия оказалась исключением.

Не, неправильный ирландец не пойдет. Давайте вы сами укажете список стран, в которых ограничения смягчаются. Америка подойдет (НЙ)? А Россия? Москва например — ограничения на протяжении последних трех месяцев падали, при этом скорость распространения вируса… тоже падала. Как это объясняется?


Я не рисовал.

А зачем локдаун тогда?


Я недавно разговаривал с коллегой из Беларуси, из круга её общения около десятка человек сейчас болеет, и уже один человек умер.

Единичные случаи ничего не показывают, важна общая статистика. А по ней -в Белоруссии все в порядке. Я, офкос, говорю не про официальные цифры а про реальное положение дел в стране.

Не, неправильный ирландец не пойдет. Давайте вы сами...

Мы где-то друг-друга не поняли. Я написал, что нет ни одной страны, или даже пары стран, в которой попробовали оба варианта с одинаковыми начальными данными, чтобы их сравнить. Вы ответили что есть. Вот я и ожидаю, что Вы приведёте пример того, что по Вашему мнению есть. А не я пример того, чего по моему мнению нет.
Я могу привести пример Австрии — в марте было много больных и быстрый рост. С карантином уменьшили число больных. А новые меры позволили сильно снизить скорость роста. Да, сегодняшние меры это «послабление». Но с одной стороны многое из сегодняшнего в марте было невозможно, с другой низкий рост относительно послекарантинного числа больных куда лучше теоретически такого же низкого но относительно докарантинного уровня.
А зачем локдаун тогда?

Для того, чтобы «сгладить кривую», уменьшить число больных и т.д.
Затем же, зачем пристёгивают ремень безопасности те, кто не видели трупов после ДТП.
Единичные случаи ничего не показывают, важна общая статистика.

Единичные случаи вызывают сомнения в честности общей статистики, я написал только это и нечего более.
. Вот я и ожидаю, что Вы приведёте пример того, что по Вашему мнению есть.

Я привел несколько примеров, они вас не устроили. Вот я и хочу услышать — какой пример вас устроит.


Для того, чтобы «сгладить кривую», уменьшить число больных и т.д.

Так мы же как раз и пришли к выводу выше, что ничего не сгладилось.


Единичные случаи вызывают сомнения в честности общей статистики

Не вызывают. Наоборот — общая статистика вызывает сомнения в адекватности рассмотрения частных случаев. Общая статистика верна заведомо.

Я привел несколько примеров, они вас не устроили.

Не перекручивайте, Вы привели пример Италии, после чего она не устроила в качестве примера именно Вас.
Что дальше? Нью-Йорк? Это тот, где действуют ограничения в ресторанах, щколы закрыты и т.д.?
Так мы же как раз и пришли к выводу выше, что ничего не сгладилось.

Вы о себе в множественном числе? Я к этому выводу не пришёл нигде. Вот так «не сгладилось» в Нью Йорке:
image
Общая статистика верна заведомо.

Вот от Вас не ожидал от такого…
Ну ладно, тогда предлагаю Вам также считать распоряжение властей Италии о введении карантина «заведомо верным» и перестать его обсуждать.
UFO just landed and posted this here
Если проблемы с тестированием были вначале, значит пики вначале должны быть выше и кривая ещё более «сгладилась».
Я понимаю, что «после не значит в результате», и мне похоже не удастся переубедить ни Вас ни Druu что сглаживание кривой стало следствием карантина. Ок. Но разве Вы серьёзно собираетесь утверждать, что и «сглаживание» не произошло?
UFO just landed and posted this here
Не перекручивайте, Вы привели пример Италии, после чего она не устроила в качестве примера именно Вас.

Не-не-не, я привел в качестве примера вообще абсолютно все места, где переболело достаточное число людей для достижения herd immunity (15-20% населения). Это конкретно вы прицепились к Италии. И меня она вполне устраивает, как пример, собственно — не устраивает именно вас.


Вот так «не сгладилось» в Нью Йорке:

Ну, все верно, переболело достаточное для достижения herd immunity число людей и все сгладилось. Только локдаун тут при чем?


Смотрите, в Нью-Йорке уже более двух месяцев уровень ограничений снижается. При этом роста заболеваемости нет. Как это объясняется? Пришельцы? Рептилоиды? Влияние пролетающего мимо Нибиру?


Ну ладно, тогда предлагаю Вам также считать распоряжение властей

При чем тут власти? Я говорю о реакции людей. Вы не можете скрыть тыщи трупов в мешках, валяющиеся по улицам.

И меня она вполне устраивает…
Ну окей, уберите северную Италию

Так устраивает или нет?
Ну, все верно, переболело достаточное для достижения herd immunity число людей и все сгладилось.
Так мы же как раз и пришли к выводу выше, что ничего не сгладилось.

Какой то странный разговор. Вы через сообщение противоположные сообщения пишете.
При чем тут власти? Я говорю о реакции людей. Вы не можете скрыть тыщи трупов в мешках, валяющиеся по улицам.

Сами придумали, сами возразили…
Это известный манипулятивные приём — найти человека, который сделал два утверждения, из которых одно очевидно неверное, и сказать на основании этого что и второе неверно. Поэтому, пожалуйста, хватит в третий раз писать про трупов на улицах.
Возвращаясь к Беларуси, их статистике весь мир не верит, причём официально. Если Вы хотите верить — дело Ваше, но не стоит предлагать «заведомо» верить мне.
Так устраивает или нет?

Меня — вполне, но вас — не устроила, вот я и согласился с тем, что, ладно, можем ее убрать, чтобы она вас не смущала.


Какой то странный разговор. Вы через сообщение противоположные сообщения пишете.

Какие противоположные? Я везде пишу одно и то же, возможны, вы где-то меня сами не так поняли.


Возвращаясь к Беларуси, их статистике весь мир не верит, причём официально.

Еще раз — я говорю не об официальной статистике властей, а о мнении жителей страны о ситуации. И оно состоит в том, что — каких-то реальных проблем с коронавирусом в Белоруссии нет. Жители Белоруссии их де-факто не наблюдают. И вот эту статистику ставить под сомнение заведомо нельзя — подому что жителям Белоруссии виднее, что там в Белоруссии, чем Druu или Lissov'у


Иными словами — везде могло бы быть как в Белоруссии. И это было бы замечательно.


Так что на счет того момента который вы пропустили — почему ограничения ослабляются, но при этом скорость распространения вируса замедляется, а не растет?

Меня — вполне, но вас — не устроила,

Меня отлично устраивает Италия. Я же про неё и писал — мы видим динамику, которая складывается из карантина, масок, тестов и ограничений, на фоне роста количества имеющих иммунитет. Из этого никак нельзя сделать вывод, что было бы, если бы карантина не было.
Какие противоположные?

Я процитировал Ваши сообщения. Перепроверил — оба Ваши, и прямо противоположные.
Еще раз — я говорю не об официальной статистике властей, а о мнении жителей страны о ситуации.… И вот эту статистику ставить под сомнение заведомо нельзя

1. Откуда вы взяли статистику о мнении? Я опросил двоих, по их мнению проблема есть. Действительно, нельзя ставить под сомнение их мнение. Но стоит ставить под сомнение, есть ли у нас статистика о мнениях всех белорусов.
2. «Мнение» и «заболеваемость» это совсем не одно и то же. Меня совершенно не интересует мнение белорусов и том, есть ли у них реальные проблемы. Меня интересует их уровень заболеваний.
В некоторые исторические периоды бытовало мнение, что средняя продолжительность жизни 30 лет это хорошо. Без сомнений, везде могло бы так быть.
почему ограничения ослабляются, но при этом скорость распространения вируса замедляется, а не растет?

А Вы попробуйте в машине нажать на тормоз, а потом медленно отпускать. И почему скорость падает? Если машина едет с горы — то можно найти усилие на педаль при котором скорость постоянна, но если не получается — придётся иногда гасить сильным нажанием.
Кстати, в той же Австрии заболеваемость растёт после ослабления мер.
Без аналогий, с одной стороны локдаун был нужен чтобы быстро снизить число заболевших, по сравнению с другими мерами, которые дали бы «замедленное торможение». А с другой (и что важнее) других «ослабленных мер» просто не было, и локдаун был нужен чтобы их выработать. Можно «послабить» локдаун, разрешив ходить в магазин в масках. Но разве это «послабить», если на момент начала локдауна в магазин ходили без масок?
Меня отлично устраивает Италия. Я же про неё и писал — мы видим динамику, которая складывается из карантина, масок, тестов и ограничений, на фоне роста количества имеющих иммунитет. Из этого никак нельзя сделать вывод, что было бы, если бы карантина не было.

Как это нельзя? Почему? Если карантин оказывает видимое влияние — почему мы его не наблюдаем?


Я процитировал Ваши сообщения. Перепроверил — оба Ваши, и прямо противоположные.

Ну, переболело достаточное число людей для достижение herd immunity, что закономерно привело к снижению скорости распространения вируса. При этом никакого "сглаживания кривой" от карантина — не было. В чем противоречие?


  1. Откуда вы взяли статистику о мнении?

Оттуда, что в Белоруссии есть интернеты и мы не наблюдаем поголовной паники.


  1. «Мнение» и «заболеваемость» это совсем не одно и то же. Меня совершенно не интересует мнение белорусов и том, есть ли у них реальные проблемы.

Как раз их мнение и отражает наличие проблем. Иначе получится как на картинке: "специалисты говорят, что ЗП повышаются — но люди говорят, что не повышаются — да, но люди не специалисты!".


Ну посмотрите вы на реальное количество смертей — и что увидите? Каким образом вы сможете определить — данное количество это плохо или нет? Да никак, вы в своей оценке основываетесь на вложенной вам в уши сми-пропаганде.
Ну чего стоит только стандартный прием — повсюду количество смертей сравнивается со средним за несколько лет! Очевидная же манипуляция — но люди это говно едят и не задумываются, хотя любой студент-второкурсник с матфака лицо фейспалмами бы от такой "статистики" разбил.


Без аналогий, с одной стороны локдаун был нужен чтобы быстро снизить число заболевших, по сравнению с другими мерами, которые дали бы «замедленное торможение».

Я не вижу тут ответа на мой вопрос. Если ограничения снижают скорость распространения болезни, то, неминуемо, снятие ограничений должно эту скорость повышать. Но мы этого не наблюдаем. Почему?


Но разве это «послабить», если на момент начала локдауна в магазин ходили без масок?

Зачем были нужны "непослабленные меры", если они на скорость распространения влияют (если предположить, что влияют) не больше, чем "послабленные"? надо было тогда с "послабленных" и начинать, нет? При этом цимес ситуации в том, что "послабленные" меры это по всей видимости их полное отсутствие — т.к. сколько бы где меры не "послаблялись" скорость распространения вируса, зараза такая, упорно расти не хочет!

Если карантин оказывает видимое влияние — почему мы его не наблюдаем?

Карантин оказал видимое влияние, котрое я наблюдал. Кто такие «Вы»?
В чем противоречие?

Противоречие между «и все сгладилось» и «ничего не сгладилось».
При этом никакого «сглаживания кривой» от карантина — не было.

Это только голословное утверждение, котрое Вы повторили уже 3 раза. Без единого аргумента, одно только повторение не делает его доказанным.
Оттуда, что в Белоруссии есть интернеты и мы не наблюдаем поголовной паники.

Причём тут паника? В моей стране локдаун вводили чтобы снизить заболеваемость. От паники есть другие средства, и да, локдаун не очень эффективен.
Ну посмотрите вы на реальное количество смертей — и что увидите?

Так я же об этом уже три раза написал — где я могу посмотреть на реальное достоверное количество смертей?
Если ограничения снижают скорость распространения болезни, то, неминуемо, снятие ограничений должно эту скорость повышать. Но мы этого не наблюдаем. Почему?

Нажмите на педаль тормоза. Скорость падает. Отпустите педаль наполовину. Мы не наблюдаем роста скорости. Почему?
Да, без тормозов машина всё равно остановится. Как и коронавирус. Тормоза не нужны?
Зачем были нужны «непослабленные меры», если ...?

Осталось доказать вот это «если».
Тот же студент-второкурсник сделает фейспалм, когда увидит как Вы из неверной посылки делаете какие-то выводы.
надо было тогда с «послабленных» и начинать, нет?

Вы упорно игнорируете что я Вам пишу. «Надо было начинать с вакцины». Было бы очень хорошо начать с послабленных мер, одна проблема — они были технически нереализуемы.
Да, некоторые страны прежде чем принимать закон, думают о возможности его технически обеспечить.
сколько бы где меры не «послаблялись» скорость распространения вируса, зараза такая, упорно расти не хочет!

Как бы было хорошо. Но к моему большому сожалению это неправда.
UFO just landed and posted this here
Карантин оказал видимое влияние, котрое я наблюдал.
Бабушка моего знакомого, живущего в одном из эпицентров, свечку в храме незадолго до преодоления пика поставила, и она тоже уверена, что это всё от свечек и её молитв.
«После» не значит «вследствие», короче.

А зачем Вы ходите по кругу? Я же сам в ответ на Ваше сообщение это написал.
Если ваша цель была в том, чтобы скорость не повысилась, то давить на тормоз изначально было не нужно.

О, ещё одно «если». А если нет?
Смотря какие. Из бетонной стенки неплохие тормоза получаются, останавливают машины мигом, но вот человек (да и машина) получающееся ускорение может не перенести.

Мне очень сложно с Вами общаться. Я уже, наверное, пять раз написал, что надо реалистично оценивать плюсы и минусы карантина. В некоторых условиях минусов может быть больше, чем плюсов. Потом мне отвечает Druu что у карантина вообще плюсов нет совсем, я отвечаю что есть, и Вы начинаете новый круг. Зачем?
А что поменялось?

Они стали технически реализуемы.
UFO just landed and posted this here
Это уже как-то слишком саморекурсивно для меня, теперь уже я напрочь потерял нить.

Может коряво выразился. Я на несколько сообщений выше как раз и написал, что «После» не значит «вследствие».
То аналогия изначально некорректна.

Вон Druu даже дописал аналогию, что «газ зажат». Ну или с горы катимся — это даже точнее, ведь гора в какой-то момент закончится, и если у Вас нет получается остаться на горе, то задача хотя-бы съехать не слишком быстро чтобы не вылететь с поворота.
Можно долго спорить об относительном влиянии разных мер, я лишь показываю, почему после более жёстких мер снижение ограничений в других условиях может не приводить к росту. Достижение коллективного иммунитета тоже может помочь, кстати. Тогда вообще всё отменить можно.
Какие именно ограничения стали технически реализуемы? Дело было только в выпуске масок, что ли?

В первую очередь маски и тесты. Если помните, я ещё в марте писал, что если бы в Австрии могли делать столько тестов как в Корее, и были бы маски для всех, то можно бы наверное и без локдауна. А если нет, то…
Во вторую очередь оборудование и процедуры удалённой работы. Конкретно у моей команды на первый день карантина не было ни ноутбуков ни удалённого доступа.
Вдобавок нетехнические, но важные психологические факторы — в пятницу мы все были без масок в офисе, и если бы нам сказали по возможности работать из дома и ходить в магазин в масках — в понедельник не поменялось бы вообще ничего. Годами бы придумывали процедуры и правила. А так получилось наоборот — когда карантин отменили, то если уже есть процедура оформления визы онлайн, то зачем её отменять; если работники эффективно работают из дому, то зачем их звать в офис?
Ну и учебный год закончился, что тоже помогло.
UFO just landed and posted this here
Я не очень понимаю, как тесты без формального и повсеместного трекинга контактов на самом деле могут что-то остановить.

Конечно, именно трекинг и нужен, но я имел в виду, что повсеместный трекинг не очень эффективен, если контакты нечем тестировать.
сужу по NY, но какого-то массового обязательного тестирования я здесь не вижу

Это может быть одним из факторов, почему карантин у Вас не очень эффективен (как Вы утверждаете). В Вене тестируют всех с симптомами и по определённому критерию контакты болеющих.
Удалённая работа, опять же — это привилегия очень малой доли работников, на самом деле.

Вот именно это и говорили наши директора до карантина. Относительно программистов в том числе.
А во время карантина это утверждение сменилось приказом «обеспечить возможность».
Да и не только в работе дело — раньше для продления визы ныдо было несколько часов сидеть в толпе. Сейчас можно по почте. Может быть, десяток рабочих всё ещё сидит там, но сотни посетителей в день перешли «на удалёнку».
Кто такие «Вы»?

В принципе, люди.


Карантин оказал видимое влияние, котрое я наблюдал.

Нет, не наблюдали. Вы увидели некоторый эффект и предположили, что его причиной является карантин.


Противоречие между «и все сгладилось» и «ничего не сгладилось».

Но я ничего не говорил про "все сгладилось".


Это только голословное утверждение, котрое Вы повторили уже 3 раза. Без единого аргумента, одно только повторение не делает его доказанным.

В качестве аргументации у меня — чайник Рассела, бритва Оккама и наблюдаемые статистические данные.


Причём тут паника?

Как при чем? Если паники нет, то все нормально и меры принимать не надо. Потому что зачем? В чем их смысл? Людей все устраивает, не мешайте им жить.


В моей стране локдаун вводили чтобы снизить заболеваемость.

А зачем?


Так я же об этом уже три раза написал — где я могу посмотреть на реальное достоверное количество смертей?

Это никак не влияет на мой тезис. Он, напоминаю, был про то, что в случае достоверности данных при неправильной их интерпретации все равно выходит — мусор. По-этому вопрос достоверности не стоит.


Да, без тормозов машина всё равно остановится. Как и коронавирус. Тормоза не нужны?

Ваша аналогия некорректна. Правильнее будет — вы отпустили педаль газа, скорость начала падать, нажали — не растет, нажали еще — опять не растет. Какой отсюда следует вывод? Ваша педаль на самом деле ничего не делает, а начальное падение скорости было просто совпадением.
Вы же никак объяснить не можете, почему при нажатии на педаль машина не начинает снова разгоняться.


Осталось доказать вот это «если».

Так доказывается наблюдаемыми данными. Меры снижаются — а рост заболеваемости не начинается. Значит, есть какая-то другая причина, которая ведет к снижению скорости распространения.


Было бы очень хорошо начать с послабленных мер, одна проблема — они были технически нереализуемы.

В смысле нереализуемы? Что за бред? Послабленные меры — это строгое подмножества непослабленных. Если вы можете реализовать меры Х, то часть этих мер Х вы можете реализовать заведомо.


Как бы было хорошо. Но к моему большому сожалению это неправда.

Как не правда? Вон я выше вам привел несколько примеров, где меры после достижения herd immunity ослабляются, а заболеваемость не растет. При этом ни одного контрпримера пока не существует.


Смотрите — у меня есть аргументы как логически, так и наблюдаемые данные. А у вас только гипотезы как бы все могло быть, если выдумать какой-то гипотетический сценарий про пришельцев и заговор рептилоидов. Чувствуете разницу?

Вы увидели некоторый эффект и предположили, что его причиной является карантин.

Ну наконец-то. А что же Вы мне несколько сообщений подряд пишете, что я этот эффект не увидел?
Но я ничего не говорил про «все сгладилось».

Зачем Вы врёте? Я даже скриншотик сделал, выложить?
Если паники нет, то все нормально и меры принимать не надо.

Феерично :)
Пусть мрут миллионами, главное не паниковать.
Он, напоминаю, был про то, что в случае достоверности данных при неправильной их интерпретации все равно выходит — мусор. По-этому вопрос достоверности не стоит.

Ух ты. Быстро переобуваетесь.
А зачем тогда Вы пытались делать выводы из данных по Белоруссии?
Ваша аналогия некорректна.

Почему?
Так доказывается наблюдаемыми данными.

Не доказывается.
Меры снижаются — а рост заболеваемости не начинается. Значит, есть какая-то другая причина, которая ведет к снижению скорости распространения.

Вон я выше вам привел несколько примеров, где меры после достижения herd immunity ослабляются, а заболеваемость не растет.

Одна проблема — на момент введения локдауна herd immunity не было. Если бы был — да, его бы таки не стоило вводить.
С другой стороны, я Вам привёл пример где без достичения herd immunity после отмены локдауна заболеваемость растёт.
Что за бред? Послабленные меры — это строгое подмножества непослабленных.

Бред Вы пишете. Каким образом тесты и маски это подмножество локдауна?
Смотрите — у меня есть аргументы как логически, так и наблюдаемые данные.

Нет, у Вас «вопрос достоверности не стоит», а потому «все равно выходит — мусор».
Вы пытаетесь по ситуации сейчас делать выводы что надо было делать в совсем другой ситуации в марте. Чувствуете разницу?
Ну наконец-то. А что же Вы мне несколько сообщений подряд пишете, что я этот эффект не увидел?

Потому что вы его не увидели.


Зачем Вы врёте? Я даже скриншотик сделал, выложить?

Зачем скриншотик? Можно просто процитировать. Или просто перестать троллить — я же вам уже объяснил, что именно вы не так поняли. Почему вы продолжаете гнуть эту странную ветку про "противоречия"?


Пусть мрут миллионами, главное не паниковать.

Если люди не паникуют — значит они не мрут миллионами. Значит они в принципе не мрут в количествах достаточно серьезных, чторбы по этому поводу следовало предпринимать всякого рода локдауно-геноцид.


Ух ты. Быстро переобуваетесь.

Где переобуваюсь? Вы опять видите противоречия там, где их нет? У вас тогда серьезные проблемы с восприятием смысла прочитанного текста.


А зачем тогда Вы пытались делать выводы из данных по Белоруссии?

НЕ понял, какое отношения к процитированному тезису имеет ваш вопрос.
Пытался делать потому, что это достоверные данные. Почему бы из них не сделать выводы?


Почему?

Потому что вы в своей аналогии неявно подразумеваете, что никто не жмет газ. А в случае вируса — газ всегда зажат, тем сильнее — чем большее у вас количество зараженных и оставшихся незараженных. И если газ зажат — то при отпускании тормоза скорость начнет расти.


Так что я вопрос еще раз задам — по какой причине скорость распространения вируса не растет при снижении мер безопасности? Почему раньше — росла, а теперь — не растет.? что конкретно изменилось? Без аналогий только, пожалуйста (вы в них путаетесь).


Не доказывается.

А какое еще объяснение вы видите наблюдаемым эффектам?


Одна проблема — на момент введения локдауна herd immunity не было.

Ну, т.е. ввели локдаун, количество людей требуемое до herd immunity переболело примерно за месяц и распространение вируса из-за herd immunity остановилось. Теперь вопрос — на что тут повлиял локдаун? Без него точно так же переболело бы то же количество людей до достижения herd immunity за примерно тот же срок. Так смысл локдауна в чем тогда, если эффекта от него нет?


Т.е. — вот мы видим сценарий с локдауном — переболело за короткий срок количество людей, требуемое для herd immunity. А без локдауна как было бы? То же количество людей и переболело бы — не больше. Так зачем локдаун, какая польза от него?


Бред Вы пишете. Каким образом тесты и маски это подмножество локдауна?

А где-то вводили локдаун без тестов и масок? оО
Тесты, кстати, на скорость распространения не влияют.

Можно просто процитировать.

Два раза уже.
Пытался делать потому, что это достоверные данные.

Это не достоверные данные. И когда я на это указал, Вы сказали что вам всё равно, достоверные ли они.
А где-то вводили локдаун без тестов и масок?

Везде. Конкретно в Австрии маски стали обязательны на 5й день локдауна. И хватало их ровно на то, что нужно во время локдауна — продуктовые магазины и транспорт для ключевых рабочих. Та же история с количеством тестов — не то чтобы их не было совсем, но было очень мало.

Остальные Ваши утверждения примерно настолько же далеки от реальности. Вы упрямо перевираете факты и пытаетесь что-то на их основе доказать. Не вижу смысла в таком ключе обсуждать что-то.
Два раза уже.

Ни разу.


Это не достоверные данные. И когда я на это указал, Вы сказали что вам всё равно, достоверные ли они.

  1. Не говорил
  2. Вы это говорили про другие данные

Остальные Ваши утверждения примерно настолько же далеки от реальности.

У меня одно ключевое утверждение — при снятии ограничений заболевемость не растет. Вы сами это утверждение подтвердили выше, когда скинули график с кейзами по Нью-Йорку. То же самое мы наблюдаем в Москве, на севере Италии. И объяснить в рамках своей парадигмы вы этот эффект так и не смогли, все остальное — пустая демагогия с вашей стороны.


Вы упрямо перевираете факты

Вы и вовсе мои слова перевираете, постоянно утверждая, что я говорил какие-то вещи, которых не говорил.

Два раза уже.

Ни разу.

Если Вас интересует продолжение этого разговора, предлагаю перейти в приватные сообщения.
Я достаточно раз процитировал нестыковки в Ваших сообщениях, и выразил свою позицию. Судя по тому, что никто кроме Вас не спорит, полагаю что те кому интересно просто пролистали Выше и увидели. Не думаю, что аудитории Хабра интересно увидеть в третий раз одно и то же.
Я достаточно раз процитировал нестыковки в Ваших сообщениях

Я вам несколько постов назад указал, что вы просто неверно поняли смысл прочитанного. И указал, какой смысл там был на самом деле. Но вы это уже который раз игнорируете и как попка-дурак продолжаете талдычить одно и то же.


Если Вас интересует продолжение этого разговора, предлагаю перейти в приватные сообщения.

А смысл что-то с вами обсуждать, если от вас только демагогия и перевирание чужих слов?


У нас есть факт, который подтвержден вами — ослабление мер не приводит к росту заболеваемости. Никакого объяснения, почему так, вы привести не смогли. Конец. Больше тут обсуждать нечего.

который подтвержден вами — ослабление мер не приводит к росту заболеваемости

Враньё. Во первых не факт (потому что иногда приводит иногда нет), во вторых не подтверждён мной.
Вы очень любите за меня прямо написать что я вижу или подтверждаю, а потом съехать на то, что я Вас неверно понял. Вместо того, чтобы перестать неверно писать.
Ок, закончим на этом.
Враньё. Во первых не факт (потому что иногда приводит иногда нет)

Не было ни одного случая, когда не приводил при проценте переболевших больше 15-20%.


во вторых не подтверждён мной

Подтвержден, вы сами скидывали ссылку на график по НЙ.


Вы очень любите за меня прямо написать что я вижу или подтверждаю, а потом съехать на то, что я Вас неверно понял.

Ну так я пишу то, что есть, а вы — нет. В этом разница. Я основываюсь на фактах, а вы — на домыслах.

Не было ни одного случая, когда не приводил при проценте переболевших больше 15-20%.

И были, когда меньше. Вы и сами знаете, что я не писал про 15-20%. Я напомню своё сообщение в самом начале:
«нет ни одной страны, или даже пары стран, в которой попробовали оба варианта с одинаковыми начальными данными, чтобы их сравнить.»
Если карантин ввели тогда, когда переболевших было 1%, а отменили тогда, когда стало 20%, то это не доказывает, что карантин бесполезен. Вот и всё что я сказал.
Это также само по себе не доказывает что карантин полезен, что я тоже написал прямо.
Подтвержден, вы сами скидывали ссылку на график по НЙ.

Не подтверждён. Одного примера не достаточно для доказательства, а одного контрпримера достаточно для опровержения. Контрпример я привёл (Австрия). Простите, что приходится напоминать основы логики.
Ну так я пишу то, что есть, а вы — нет. В этом разница. Я основываюсь на фактах, а вы — на домыслах.

Это Ваше мнение, и оно неверно.
И были, когда меньше.

Ну и что?


«нет ни одной страны, или даже пары стран, в которой попробовали оба варианта с одинаковыми начальными данными, чтобы их сравнить.»

Ну как нет если вы сами выше картинку с НЙ приводили? :cry:


Если карантин ввели тогда, когда переболевших было 1%, а отменили тогда, когда стало 20%, то это не доказывает, что карантин бесполезен.

Как же нет? Доказывает — мы видим, что карантин не имел эффекта. Потому что если предположить, что карантин имел эффект, мы не могли наблюдать то, что наблюдали в НЙ, например.


Это доказательство от противного. Допустим, что карантин имеет эффект — тогда ситуация, которую мы наблюдали в Москве или НЙ невозможна.


Одного примера не достаточно для доказательства, а одного контрпримера достаточно для опровержения.

Все верно. И рассматриваемый пример опровергает утверждение "существует эффект от карантина".


Контрпример я привёл (Австрия).

Это не контрпример, т.к. мы рассматриваем только те локации, где переболело 15%+. В Австрии переболело 15%+?


Тесты помонают изолировать зараженных до того, как они заразят окружающих, и таким образом влияют на реальную скорость распространения.

Это было бы так, если бы тесты выявляли бОльшую (или хотя бы существенную) часть заболевших. Но по факту выявляется не более 10% (и это самые "оптимистичные" оценки). На остальные 90%+ заболевших наличие или отсутствие тестов не влияет никак.

Ну как нет если вы сами выше картинку с НЙ приводили?

Никак нет. Где на этой картинке ситуация с карантином и без при одинаковых начальных данных?
Потому что если предположить, что карантин имел эффект, мы не могли наблюдать то, что наблюдали в НЙ, например.

Почему? Вполне могли.
И рассматриваемый пример опровергает утверждение «существует эффект от карантина».

Не опровергает.
мы рассматриваем только те локации, где переболело 15%+

Нет. Мы рассматриваем все локации, но те где переболело 15%+ только на момент до того, как они переболели.

Очевидно, что карантин бесполезен если в стране уже есть herd immunity, или если нет существенного числа болеющих. Например, карантин от краснухи или гриппа в моём городе сейчас бесполезен. Более того, даже карантин от ковида в моём городе на данный момент скорее вреден (потому его и нет).
Я этого ни разу не отрицал.
Вопрос в том, помогает ли карантин в случае если больных много, но herd immunity ещё нет.

Это было бы так, если бы тесты выявляли бОльшую (или хотя бы существенную) часть заболевших. Но по факту выявляется не более 10% (и это самые «оптимистичные» оценки). На остальные 90%+ заболевших наличие или отсутствие тестов не влияет никак.

То есть никакие меры вообще ни на что не влияют?
Есть и такие теории заговора, но я не собираюсь их обсуждать.
UFO just landed and posted this here
Проблема в том, что мы не знаем, какова на самом деле доля заболевших, и не знаем, какой уровень herd immunity необходим

Да, согласен. Но herd immunity это крайний случай, я же скорее про то что мы точно знаем, что в июне переболевших больше чем в марте, что является одним из факторов (и весьма значительным), почему теперь и без карантина роста нет.
Как это всё совместить?

Но совместить просто — в самом начале заявлялось, что эффект карантина виден через 2 недели после начала. Вы пишете, что в НЙ спад начался через 2 недели, точно так же как и в Италии и Австрии при разных начальных данных — это совпадение?
Опять таки, может быть много вопросов к организации карантина, и прочему.
UFO just landed and posted this here
А этого не наблюдается.

В Австрии после отмены карантина количество кейсов растёт.
Очевидно, что с ростом количества переболевших более мягкие меры будут давать такой же эффект как изначально более строгие. Если в Нью Йорке переболело уже много, то такой эффект ожидаем.
если бы после массовых столпотворений… количество кейсов росло.

В Австрии подавляющее большинство случаев отследили как раз до массовых столпотворений — множество заболевших после свадьбы, или рабочих одного здания, и т.д. Очевидно, что без этих столпотворений заболевших было бы меньше.
UFO just landed and posted this here
Мне сложно говорить про НЙ, я не так хорошо знаю ситуацию там.
Но если «массовые столпотворения» вызывают вспышки в Австрии, то почему они не вызывают вспышки в НЙ?
Стоит заметить, что далеко не все столпотворения в Австрии вызывали вспышки. Ну как и далеко не всегда езда пьяным приводит к ДТП. Но иногда приводит.
Потому я не могу комментировать примеры конкретных нескольких столпотворений.
Никак нет. Где на этой картинке ситуация с карантином и без при одинаковых начальных данных?

А зачем вам ситуация с карантином и без при одинаковых начальных данных?


Почему? Вполне могли.

Каким образом? Объясните. Я не понимаю.


Не опровергает.

Как не опровергает, если гипотеза не согласуется с наблюдаемыми данными? каким образом при условии наличия пользы от карантина мы могли бы наблюдать то, что наблюдали в НЙ?
Не может такого быть что карантин дает эффект, но при этом заболеваемость не растет при ослаблении мер. Это необъяснимо в рамках вашей гипотезы.


Очевидно, что карантин бесполезен если в стране уже есть herd immunity

И до этого тоже — это же видно на примере НЙ.
Необходимое условие пользы карантина — недостижение herd immunity. Т.е. — если в какой-то локации herd immunity было достигнуто, то карантин не дал эффекта. Потому что без карантина ничего бы не изменилось. Понимаете? Мы это точно знаем.


Вопрос в том, помогает ли карантин в случае если больных много, но herd immunity ещё нет.

Не важно есть или нет. Важно будет ли herd immunity с карантином. Если будет — карантин бесполезен, в этом случае ослабление мер не будет приводить к росту заболеваемости.
Если же в результате карантина herd immunity не будет достигнуто — то тогда карантин полезен, но при этом мы будем наблюдать рост заболеваемости при ослаблении мер. Вот, собственно, два кейза.


То есть никакие меры вообще ни на что не влияют?

Ну, влияют, конечно. На уровне условного плацебо.


Есть и такие теории заговора

Почему же заговора? На данный момент таков научный консенсус по обсуждаемому вопросу.


я же скорее про то что мы точно знаем, что в июне переболевших больше чем в марте

Эм, что? В марте переболело на порядок большее число людей, чем в июне. В июне уже вспышка прошла.

А зачем вам ситуация с карантином и без при одинаковых начальных данных?

Потому что наш разговор начался с этого.
Не может такого быть что карантин дает эффект, но при этом заболеваемость не растет при ослаблении мер.

Может. Просто Вы не того эффекта ожидаете.
Необходимое условие пользы карантина — недостижение herd immunity.

Во-первых нет, карантин имел другие задекларированные цели. Ну то есть можно поспорить, помог ли он их достичь, но уж точно не стоит оценивать карантин по целям, которые не предполагалось достичь.
Во-вторых, по такому критерию карантин в Австрии был совершенно полезен.
Если же в результате карантина herd immunity не будет достигнуто — то тогда карантин полезен, но при этом мы будем наблюдать рост заболеваемости при ослаблении мер.

Да, что мы и наблюдаем. Как я уже писал, в некоторых пределах ослабление мер приводит к снижению скорости снижения (но всё ещё не к росту). Дальнейшее ослабление мер приводит к росту заболеваемости, что и наблюдается уже в нескольких местах. Учитывая, что сложно смоделировать точно влияние тех или иных мер, некоторые правительства регулируют жёсткость мер в зависимости от уровня заболеваемости.
если в какой-то локации herd immunity было достигнуто, то карантин не дал эффекта. Потому что без карантина ничего бы не изменилось. Понимаете? Мы это точно знаем.

Я уже несколько раз пытался объяснить: при введении карантина декларировалась задача, что если мы не можем избежать herd immunity, то надо как минимум прийти к нему с динамикой, которая не вызовет перегрузку системы здравохранения.
Если Вы можете доказать, что перегрузки системы здравохранения без карантина бы не было, будет интересно услышать Ваши аргументы.
Единственное что я написал в самом начале — график Нью Йорка не доказывает вообще ничего, потому что он нигде не показывает, что без карантина не было бы пика в 2 раза выше и в 2 раза короче.
На данный момент таков научный консенсус по обсуждаемому вопросу.

Сылочку, пожалуйста. Не известен мне такой консенсус.
Эм, что? В марте переболело на порядок большее число людей, чем в июне.

Я говорю про суммарное число переболевших и имеющих иммунитет. Если мы иходим из того, что иммунитет вырабатывается на сколь-нибудь заметное время. Если нет — то разговоры про herd immunity бесполезны.

И да, если у Вас уже есть много болеющих или даже herd immunity, то введение карантина может быть уже запоздалым и «поздно пить боржоми». Что никак не доказывает, что «пить боржоми» раньше тоже было бы бесполезно.
Потому что наш разговор начался с этого.

Нет.


Может. Просто Вы не того эффекта ожидаете.

Ну я под эффектом подразумеваю замедление распространения заболевания. Если вы подразумеваете какой-то другой эффект — вы его озвучьте, потому что из контекста это как-то совершенно неясно.
Например — вполне есть негативные эффекты на экономику. Но вы же явно не про эти эффекты?


Во-первых нет, карантин имел другие задекларированные цели.

Эм, при чем тут цели, если я говорю про пользу? Я назвал необходимое условие того, чтобы карантин принес пользу. При этом карантин может быть абсолютно бесполезным, но при этом позволять достигать каких-то целей кому-то там.


Дальнейшее ослабление мер приводит к росту заболеваемости, что и наблюдается уже в нескольких местах.

Но только там, где не было достигнуто herd immunity. А значит, эти случаи нет смысла рассматривать.


Я уже несколько раз пытался объяснить: при введении карантина декларировалась задача, что если мы не можем избежать herd immunity, то надо как минимум прийти к нему с динамикой, которая не вызовет перегрузку системы здравохранения.

Так и я о том же. В итоге мы видим, что — там, где вирус неограниченно распространялся (НЙ, Москва, северная Италия) скорость распространения не была достаточной для перегрузки системы здравоохранения, но при этом herd immunity было достигнуто. Быстро и эффективно. И теперь там можно снять меры безопасности и спокойно жить как жили.


А в тех областях, где вирус удалось ограничить — мы наблюдаем полный провал данной стратегии, как в той же Австрии.


И это не пост-факту аналитика — все это было понятно еще в марте. Стратегия сглаживания не может работать просто математически — вы или скатываетесь в бесконтрольное распространение, или получаете ситуацию как в Австрии, где надо сидеть в карантине еще 5 лет. Будете сидеть 5 лет? Или какой у вас там план на перспективу?


Если Вы можете доказать, что перегрузки системы здравохранения без карантина бы не было

Так ее и не было, мы это уже непосредственно пронаблюдали. Без "бы".


Сылочку, пожалуйста.

Ссылочек на консенсус не бывает. Ссылочки бывают только на отдельное мнение.


Я говорю про суммарное число переболевших и имеющих иммунитет.

А, ну так да — в июне, конечно, суммарное число переболевших было больше. Но ненамного.


Что никак не доказывает, что «пить боржоми» раньше тоже было бы бесполезно.

Для того, чтобы рассуждать о пользе карантина, надо бы придумать хотя бы один гипотетический (но при этом более-менее реальный) сценарий развития событий, где своевременное введение карантина приводит пользу в долгосрочной перспективе. А пока что с этим беда — не выходит ни одного такого сценария придумать. Математика, безжалостная ты с*ка!

Нет.

Да. Перечитайте.
Так ее и не было, мы это уже непосредственно пронаблюдали.

Вы издеваетесь?
Именно, пронаблюдали, с карантином. Ну я понимаю, что можно приводить какие-то теоретические аргументы, обсуждать. Но говорить «пронаблюдали» когда этого просто не было…
И теперь там можно снять меры безопасности и спокойно жить как жили.

И получить рост опять, как в Италии. Так есть там herd immunity или нет?
или получаете ситуацию как в Австрии, где надо сидеть в карантине еще 5 лет. Будете сидеть 5 лет? Или какой у вас там план на перспективу?

На данный момент Австрия сидела на карантине не дольше Италии с намного меньшими потерями. А через год (надеюсь) будет вакцина. И ещё совсем неочевидно, что за этот год в Австрии будет хуже.
С другой стороны, совсем неочевидно, что если вакцины не будет, Италия не будет сидеть на карантине.
UFO just landed and posted this here
Тесты помонают изолировать зараженных до того, как они заразят окружающих, и таким образом влияют на реальную скорость распространения.
Это если их делать не тем кто уже очевидные симптомы показывает, а его контактам в надежде поймать до симптомов.
UFO just landed and posted this here
Карантин оказал видимое влияние, котрое я наблюдал

посмотрел графики по Австрии, действительно выглядит все как вы говорите. Но вот я живу в Польше и у нас стабильно 200-400 случаев. Никакие отмены ограничений никак не сказываются ни на росте, ни на падении. Как это объяснить? Может у вас подрисовывают что-то(в пропагандистских целях), а может поляки уже переболели этим прошлой осенью, пока никто не сделал жупел из этого вируса, а сейчас чисто фальшпозитивы в основном, в общем не понятно.
Я же предпочитаю смотреть статистику разных стран, тк по одной стране судить — она может оказаться фальшивой. Но вот в разных странах по любому по разному ее будут рисовать, и вот тут то и возникают вопросы, почему в Бельгии горы трупов, а в Германии их нет. Чем север Италии так кардинально отличается от юга Швейцарии(вы же в курсе, что например от Милана до Швейцарии(Комо) всего лишь 50 км).
Я же предпочитаю смотреть статистику разных стран, тк по одной стране судить — она может оказаться фальшивой.

Тут надо быть очень осторожным. Проблема в том, что в чужих странах можно легко упустить что-то важное.
Например, в Австрии отмена масок в школах произошла всего за неделю до начала каникул — и что это было, «ослабление ограничений» или наоборот «ужесточение»?
Чем север Италии так кардинально отличается от юга Швейцарии(вы же в курсе, что например от Милана до Швейцарии(Комо) всего лишь 50 км).

1. На севере Италии куда больше туристов. Там не только «50 км», а ещё и граница, разные валюты, цены, наличие моря, разная медицина и так далее.
2. Просто «не повезло» — по той же причине в Ишгле в Австрии куча заболевших, а на соседнем курорте почти никого. Это одна страна и одна статистика.
UFO just landed and posted this here
Уже можем. Опыт швеции и беларуси показывает, что ничего особенно бы не поменялось. Да и опыт других стран показывает, что домам престарелых карантин не помог, а для всех остальных он был бесмысленным.
Почему же они тогда, в 17-ом карантин не вводили? В общем как я и думал, карантин они ввели на самом пике заболевания, те он вообще никакой роли не сыграл в замедлении распространения.

Ваш график, увы, не несёт никакой новой иформации т.к. с одинаковым успехом подтверждает как Ваш тезис (от ковида умирает много людей) так и автора статьи (люди мрут от бедности, худшего здравоохранения, пьянства и стрессов вызванных карантином).

UFO just landed and posted this here
Тут недавно где-то во Вьетнаме обнаружили какой-то новый штамм вируса. Не понятное еще ничего, информации ничтожно мало. Давайте опять всю мировую экономику закроем нафиг и заставим людей сидеть дома и растираться антисептиком, убивая собственный иммунитет и здоровье. А вдруг!
Такими темпами, для нас действительно любая болячка будет как Испанка.
в мире очень много болезней всяких. И лишь в исключительных случаях прибегают к исключительным мерам.
Не понятное еще ничего, информации ничтожно мало. Давайте опять всю мировую экономику закроем нафиг

Нет, давайте лучше закроем Вьетнам, не рефлексируя долго на возможные последствия, чтобы потом не пришлось действительно закрывать мировую экономику.
Вы бесчеловечный и бесчувственный человек. Разве вам не жалко стариков и детей, которые могут умереть? Нет уж, закрыть обязательно всё и всех. И обязательно растираться антисептиком.
Это тот самый ВОЗ который говорил, что COVID-19 не передается от человека к человеку?

Тот же ВОЗ, который пандемию свиного гриппа объявил, а пандемию коронавируса — нет.


Интересно, сколько человек сейчас вспомнят хотя бы год, когда эта "пандемия" случилась?

Если Вы посмотрите внимательно, то увидите в моем посту не только фразу, но и ссылку, подтверждающую эту фразу.
Намек понятен?
Тот самый ВОЗ, который говорил, что "ещё не доказана передача COVID-19 от человека к человеку", а не «COVID-19 не передается», не искажайте смысл. Претензии должны быть к журналистам, которых в очередной раз изнасиловали ученые и, видимо, президент ВОЗ.
Не знаю, кого у вас там кто насиловал, но официальный твиттер аккаунт ВОЗ четко заявил: «Preliminary investigations conducted by the Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission». Нет там никаких «yet».
Тут ведь дело не в том, передается этот вирус или нет, а в общем уровне доверия к этой организации.
Перевод Вашей фразы — "предварительные исследования не нашли чётких доказательств". То есть исследования предварительные (читай неполные), не нашли (может, им нужно было лучше искать?) и чётких (а нечёткие может нашли?).
Забавно наблюдать как вы находите оправдания для кучки профессиональных бюрократов. Посыл был чёткий и большинство людей его поняли очень ясно: «Всё нормально, бояться нечего».
Задним числом то все гении.
Не знаю как там большинство, но лично я (может образование помогает, не знаю) фразу понял именно как «надо дальше исследовать».
Большинство людей вообще не понимает что такое и зачем существует ВОЗ, ООН, Евросоюз и прочие. Это организации, которые помогают кооперироваться и обмениваться информацией. При этом у Трампа, Меркель, Джонсона и прочих всегда есть соблазн выдать удачные решения за свои а ошибки за чужие, при этом медийная поддержка у локальных правительств куда лучше.
Потому большинству надо не на ВОЗ смотреть, а на рекомендации местных органов власти — которые должны бы понимать смысл посланий ВОЗ правильно, но и несут реальную ответственность за результат.
Задним числом то все гении.

Так вот именно!
Что же Вы критикуете ВОЗ, когда на тот момент действительно было неизвестно, передаётся ли вирус между людьми? О чём Вам и было сказано.
UFO just landed and posted this here
Правильно, и это не значит что Стандартная Модель верна. Это значит только то, что на данный момент нет оснований проводить расчёты по какой-то другой теории. Возможно, через 10 лет будет Новая Модель, но это не даёт повода обвинять текущих исследователей. Как никто и не обвиняет Ньютона, что GPS по его законам не работает.
Точно так же и 14 января не было доказательств, оправдывающих применение мер. Это не значит, что мы уверены что не передаётся. Но значит, что у нас нет разумных оснований принимать дорогие меры. Это сейчас мы «задним умом» видим, что эти меры были бы куда дешевле даже для Китая. А тогда бы ввели меры и ВОЗ бы добивали упрёками в избыточных затратах.
А придраться можно ещё и к «Chinese Authorities».
UFO just landed and posted this here
А чего Вы ожидали от международной организации ВОЗ? Вторая экономика мира, крупный спонсор с одной шестой населения планеты что-то утверждает, тут надо иметь очень веские причины чтобы завить противоположное. А ведь никаких других исследований нет вообще (не результатов, а вообще исследований).
А если не говорить что государство врёт, то какой смысл рекомендовать что-то, что противоречит этой информации? Это же априори никто выполнять не будет.
Спасибо что оставили маркеры preliminary и Chinese Authorities, чтобы отметить что это «не совсем» их мнение.
А существуют ли вообще вирусные респираторные заболевания, которые от человека к человеку не передаются?
Наиболее широко известен птичий грипп штампа H5N1. Смертность у людей по зафиксированным случаям порядка 50%, но случаев передачи от человека к человеку не зафиксировано, за чем следят очень тщательно. Наличие таких типов гриппа одна из причин по которой к любой новой вспышке относятся серьёзно.
это не респираторное заболевание. Респираторное заболевание предполагает инфицирование через респираторный тракт, т е. дыхание
Астма — респираторное заболевание, но не предполагает никакого инфицирования.

Поэтому я уточнил про вирусные респираторные заболевания.
Я все же не медик по образоаанию и моя специфика это опасные и особо опаснве вирусные инфекции, но, как мне видится, вирусные респираторные должны воздушно-капельным или аэрозольным передаваться
Судя по напримервикипедии всё таки респираторное, так как поражает в основном органы дыхания. Респираторное заболевание в основном передаётся воздушнокапельным путем, но не обязано. Просто обычно респираторные заболевания без воздушно-капельного пути особо не распространяются.
Если бы автор поста топил не за фанатичное подтверждение своей точки зрения во имя святой веры, а за объективность, то список ссылок у него бы существенно отличался.

Можете дополнить.

Вопрос уже и не в кино(фиг знает чего у вас стрельнуло) вовсе. А в банальной еде для части населения, так как при холде экономики вопрос обмена собственного труда на деньги встал у части населения. И еды бы может и хватило да только ума не прибегать к насилию в рамках текущей ситуации хватит не у всех. И вот уже вашей семье угрожает не коронавирус, а более бедные слои населения и неспособность государств держать ситуацию под контролем при таких мерах. Автор затрону важную деталь при текущей ситуации часть людей как раз из тех
с хроническими заболеваниями (диабет, сердечно-сосудистые)
могут стать жертвой осуствия помощи в связи с переориентацией больниц и персонала.

В любом случае лично я рад видеть хоть какие-то оценки и критику холда экономики. Всё же когда в январе только наблюдали за вирусом о мировом холде никто не думал ещё, как и о сколь либо корректном закрытии границ. Но как бы оно не было короноирус оказался отличным катализатором усиления недовольства и требования изменений.
А можно примеры где карантин привел к массовым голодным бунтам?
Голодным бунт? Немного устаревшая форма протеста против центрального раздаточного и распределительного аппарата, вы уверены, что в рамках текущего общества они ещё срабатывают как раньше? Я о бунте не говорил я про разгул преступности с целью обеспечить себя ресурсами, в текущем обществе оно более практикуется.
Ок, перефразирую: приведите примеры где люди из-за карантина начали массово мародерствовать.
Судя по формулировке, никакой другой ответ, кроме сотен(для массовости) документально зарегистрированных свидетельских показаний типа: «я мародёрствую из-за карантина» будет «мимо кассы»:))) Все остальные случаи, конечно же, либо не массовые, либо к делу не относятся, верно? :) Мародёрствуют люди и мародёрствуют себе потихоньку… мало ли причин.
Вот в том то и дело, что протесты против карантина это не мародерство из-за голода. А приплетать сюда обострение криминальной ситуации и тем более BLM точно не нужно.
И под массовыми я подразумеваю не толпу в 100 человек штурмующую супермаркет, а пусть даже по 1-2 случая но сразу во многих населенных пунктах страны.
Кто бы сомневался))) Очень удобно.
Очень удобно это приплетать не связанные вещи друг к другу.
Ну и человек сказал что люди мародерствуют с голоду, его за язык никто не тянул. Если бы он написал что просто ухудшилась криминальная обстановка из-за карантина — я бы согласился, в этом странного ничего нет: все сидят по домам, куча зданий пустует, полиция работает в пол силы — рай для криминала.
А… ну т.е. прямую связь карантина и ухудшение криминальной обстановки вами не оспаривается:) Уже неплохо.
Ну и человек сказал что люди мародерствуют с голоду

Но ведь человек не говорил ничего о мародёрстве, а как раз о криминальной обстановке. Вы спорили со своим собственным утверждением.

//мимопроходил
И каким боком блмовцы к якобы «голодающим» из-за карантина?
UFO just landed and posted this here

Странно. Я уже в феврале сделал свои выводы об этом фейковирусе просто на основе распределении смертности по возрастам из китая. Оно было нормальное, те как обычно. Ни пенсионеры, ни блондинки, ни кто то еще не умирал у них больше чем обычно. Почему идиотам из правительств мира(а то что они идиоты это уже очевидно) это было не понятно — для меня загадка. Можно предположить почему китай закрыл ухань — у них на это могло быть 100500 причин, а фейковирус мог быть лишь опраыданием, можно было понять и простить итальянцев когда у них это началось, но все остальные — они то каким местом думали?

на дворе кризис, а карантины — отличная мера против митингов и протестов

Какой сарказм? Не смешно это всё. Какие то бесполезные намордники из тряпочек от армани. Которые никого ни от чего не защищают. Какие то безумные карантины по приезду из другой страны(будто в своём подъезде заразиться этим невозможно), рекомендации носить перчатки и мазать руки всякой дрянью, когда уже давно доказано что фэйковирус через поверхности не распространяется, закрытие парков и лесов и так далее и тому подобное. Скоро плевать в рожу начну тем ковидиотам что требуют надеть намордник при входе куда либо.

Скоро (уже) ковидиотов никуда не будут пускать без масок. Ну либо свежую справку об отрицательном анализе.
я бы их совсем из дома бы не выпускал. А то из-за того что они боятся что кто-то на них бессимптомно накашляет в автобусе, все должны сидеть по домам имитируя спасение полутора бабок. Вот пусть сами и сидят, дрожат от страха и изучают сайты типа фейкометра. А нормальные люди будут заниматься своими делами. Глядишь лежаки не придется бронировать на сардинии за месяц, очередь в лувр станет короче, в ресторанах места свободные появятся, цены на билеты опустятся…
UFO just landed and posted this here

Верно. Плюс можно посмотреть опыт испанки. Там карантинные меры были оправданы. Экономика быстрее восстановилась там, где вводили карантин, и переболевших было меньше.

При чем тут испанка? В прошлые эпидемии птичих и свиных гриппов никаких карантинов не было, не было и падения экономик, как и последующего их восстановления.

Я про всё это писал в марте-апреле. Пол года назад достоверной информации было вполне себе достаточно.

UFO just landed and posted this here
Тогда и не было сколько-то серьёзных и обоснованных поводов для паники, кроме ``ой, новый штамм, а вдруг он прям как у Стивена Кинга всех выморит, точно, точно, ужас, ужас!''.

А сейчас что поменялось? Тесты более лучшие появились или какие то более лучшие исследования доказывающие правоту алармистов? Как орали чиновники-ковидиоты про ношение намордников и перчаток так и орут, и ни одно исследование про незаразность тн "бессисптомных" или про то что через поверхности фэйковирус не передается они видимо не читали и не собираются.

UFO just landed and posted this here

Вот пургу тут нести не надо. Может хирургические и защищают первые два часа, то из тряпочек точно психологический эффект только дают. Я уж молчу про намордники с клапанами, когда обычный человек дышит, то воздух через носопырки идет вниз, с клапаном же он узконаправленной струей выходит вперед!

UFO just landed and posted this here

Ну далеко не все вниз, но все же, из носопырок вниз без фильтрации, из респиратора тоже вниз, тоже без фильтрации. В чем разница? Чисто психологический эффект чтоб население запугать?

UFO just landed and posted this here

По моему опыту общения с иностранцами(с россиянами в основном общаюсь только в интернете), намордник приходится снимать в половине случаев чтобы тебя поняли, ну и обратно. И это обычные, с клапаном же звук очевидно будет как в противогазе

UFO just landed and posted this here
www.facebook.com/media/set/?set=a.693184551225679&type=3

вспомнилось что-то…
Знали бы вы, сколько таких было за все это время. И это не параллельная реальность
В Москве аналогично, какие еще намордники на рейвах?)
И да, без респиратора и при дыхании ртом, а так же при разговоре, выдох будет прямо вперед.

Кстати, тут специалисты по визуализации потоков даже


анимацию замутили

image


как человек кашляет в маске и без маски, со своей аппаратуры. Тот случай, когда достаточно "один раз увидеть".

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А дискурс на тему «маски не работают» я в основном видел в соцсетях от людей далеких от медицины, причем часто в сопровождении совершенно бредовых аргументов.
а у меня наоборот. Все врачи, которых знаю — без масок ходят. А агитируют за ношение больше всего кликуши в интернете, которые легко панике поддаются

ВОЗ (которую потом цитировали минздравы многих стран) не говорила что «маски не помогают»,
ВОЗ — это в первую очередь коррумпированные чиновники и этот момент тоже надо учитывать, если вы на них ссылаетесь

Личный опыт не является аргументом. И не надо ссылаться на людей, которые в сети распространяют всякую чушь типа чипизации через 5g вакцины.
UFO just landed and posted this here
Странные у вас какие-то врачи. Мои знакомые наоборот носят и рекомендуют, апеллируя к доказательной медицине, и более того, часть ссылок, что я тут публиковал, я от них и получил.

Ну вот, давайте с точки зрения доказательной медицины покажите, что от ношения масок на улице в жару больше пользы, чем вреда, а сидение дома — безопаснее, чем прогулки в парке.
Не знаю, что у вас за врачи, но мне еще в феврале объясняли, что все это чушь полная и чисто политика. Что рекомендации ВОЗ и местных органов здравоохранения ненаучны и абсурдны (типа запрета на вскрытие тел, похороны в закрытых гробах и т.п.), и что само лечение ничем не обосновано и потенциально смертельно опасно (долгое применение ивл, использование токсичных препаратов против вич и малярии, типа калетры и хлорохина)

И я рад, что всю весну и лето не носил эти дурацкие маски и занимался спортом на открытом воздухе, наплевав на идиотские и антинаучные запреты
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так это уже наш отечественный административный маразм про ношение на улицах (который по факту никто не контроллирует), в других странах медицинские организации вполне разумно рекомендовали носить маски в замкнутых многолюдных помещениях и при невозможности нормального соблюдения дистанции

я как раз другую информацию видел и в рф в целом все гораздо легче было в плане ограничения свобод и идиотских мер. Если хотите — можете сами нагуглить все
в других странах медицинские организации вполне разумно рекомендовали носить маски в замкнутых многолюдных помещениях и при невозможности нормального соблюдения дистанции

В Италии(Ломбардия) до сих пор требуют намордники на улице. В Чехии все ходили в намордниках на улице одно время, и в Польше тоже, в польше еще парки и пляжи закрывали где то на месяц. И везде конские штрафы за нарушение, так что это не рекомендация. Так что нигде видимо медицинские организации не обладают разумом.
А можно ссылочку?
Так просто чтобы проверить, что там нет оговорочки про «невозможность нормального соблюдения дистанции».
Без сарказма, правда интересно, если я поеду, надо ли на пляже носить маску.
а какой регион вам нужен? Там разные правила, общей ссылки нет. Я был на сардинии, в Лацио и на озере Комо, нигде не носят намордников на пляжах. На улицах только в Ломбардии носили месяц назад(сейчас не знаю), но я ходил без, три раза ментов повстречал — ничего не сказали.
На Сардинии так вообще очень мало народу было, там еще постараться надо чтоб эту дистанцию несоблюсти.
Venezia-Friuli-Giuglia и соседнее побережье Адриатики.
Спасибо. Не то, чтобы мне сильно помог текст на итальянском, в котором гугл-перевод выдаёт «In addition, there is a need to increase the number
of people living in the world.»
Не поверю, что у них нет версии на английском или немецком. Продолжу искать.
я делал проще. Букаем отель. Спрашиваем хозяина о ограничениях. Либо в инстаграм можно подсмотреть как там народ себя ведет, либо допросить кого-то кто там уже через тот же инстаграм.
UFO just landed and posted this here
не было полгода назад достаточно достоверной информации. Только по Китаю, но не так уж и много.
UFO just landed and posted this here
> вероятнее всего врачи перестраховались с карантином, но вруг от этого коронавируса возникнут долговременные осложнения, тогда начнут говорить что врачи недостраховались.

И получится как с МЧС, которое, чтоб отмазаться заведомо, теперь про любой грибной дождик шлёт алерты смсками, в результате они стали абсолютно бесполезны.
Есть мнение, что МЧС шлет предпреждения по просьбам страховых компаний.
Якобы при наличии официальных предупреждений «не стой под стрелой» проще отказывать в выплатах.
> Их жизни для меня важны не меньше моей, и поэтому меня совсем не напрягает соблюдение мер безопасности и отсутствие возможности сходить в кино.

Так может им в кино не ходить, а нам ходить?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
«поэтому меня совсем не напрягает соблюдение мер безопасности и отсутствие возможности сходить в кино»

А что вам мешает не ходить в кино и ресторан при открытых кинотеатрах и ресторанах? Для того, чтобы вы не ставили под удар, как вы считаете, своих родственников, другие люди обязательно должны лишаться средств к существованию?
UFO just landed and posted this here

Если ваши родственники не будут ходить в кино, то какую опасность эти люди будут им предоставлять? Легкие наркотики кстати много где свободно продаются, в том или ином виде. И уж лучше пусть мой ребенок курит безобидную анашу, без риска присесть на десяточку, чем нюхает соли неизвестно какого состава.

Не очень удачная аналогия с наркотиками. К вашему сведению, на западе уже признали неэффективность жесткого регулирования, и да, приходят к тому что это личное дело каждого.

Сравнение дилеров с владельцами ресторанов и кино — мощно :)) Вам бы на первый канал
К вашему сведению, на западе уже признали неэффективность жесткого регулирования, и да, приходят к тому что это личное дело каждого

Ну не знаю, вон у китайцев через жёсткие меры получается лучше, чем у канадцев через мягкие почему-то. Нет в Китае улиц с наркоманами и коробочек для шприцов.

UFO just landed and posted this here
«История не знает сослагательного наклонения».
1) Подборка ссылок хорошая, только ни один автор ни одного исследования никогда не даст гарантий, что если бы короновирус проигнорировали, это не привело бы к таким же закрытиям экономики, только уже по причине того, что 50..60% персонала просто не смогли бы выйти на свои рабочие места уже по причине болезни/смерти/потери трудоспособности.
2) Есть % смертей, его можно хоть как то посчитать и спорить о правильности подсчета. А есть не меньший процент людей, кто сильно потерял в «качестве жизни», то есть они быстрей устают, им тяжелее дышать, особенно под нагрузкой, у них выявляются проблемы в разных органах. Вот их мы как считать будем? Или спишем «на потом» и забудем?
Я быстрее устаю, мне тяжелее дышать, особенно под нагрузкой, но я не могу попасть на полноценное обследование к лору чтобы выяснить какой конкретно у меня ринит и что с ним делать потому что низя, жизни вотпрямщас не угрожает и это точно не корона. Как меня считать?
А сравните с тем, что вы бы с ринитом переболели короной(кстати, почти гарантировано средне-тяжелое протекание) и потом до конца жизни бы быстро уставали.
Моей бабушке 70 лет. Курит всю жизнь. Явно в зоне риска.
Пролежала несколько дней с температурой, как при гриппе. Сделали тест. Пока пришел результат (положительный) она уже оклемалась и чувствовала себя отлично.
Хватит сеять панику, «почти гарантированные».
UFO just landed and posted this here
Зато статистика смертности меньше 1% вполне себе доказывает.

Таже фигня. Прилетел из мюнхена в конце февраля, два дня температуры и все. Никогда таких легких вирусов не было. Кстати и задыхался пару раз и мышцы болели с неделю.

забавно. комментарии плюсанули. с карму минусанули))) да и пофиг в принципе, не важно абсолютно
Шикарная подборка! И ровно 0 данных о России.

Тем временем у нас случилась вполне конкретная катастрофа в Дагестане youtu.be/E56Egr4fQBY
Ну и конечно же много вопросов к отечественной статистике www.fontanka.ru/2020/06/15/69316156
https://medium.com/@innersun/
www.facebook.com/tatiana.mikhailova.9/posts/2776561459133839
и т.д.
А почему нет статистики по осложнениям?
Еще в марте специалисты Уханьского технологического университета сообщали, что у 66 из 70 пациентов, переживших пневмонию на фоне Covid-19, компьютерная томография обнаружила видимые повреждения в легких.
Эти повреждения варьировались от закупорки кровеносных сосудов в альвеолах до рубцевания легочной ткани. Такое рубцевание, или утолщение ткани, называется легочным фиброзом и может привести к одышке. В настоящее время не существует способов остановить или повернуть вспять этот процесс.
Кроме того, еще до введения в Британии жесткого карантина Факультет медицины интенсивной терапии (FICM) — профессиональная медицинская организация, отвечающая за подготовку британских врачей-реаниматологов, предупреждал, что пациенты с тяжелой формой Covid-19 могут получить столь сильные повреждения легких, что на восстановление им понадобится до 15 лет.

www.bbc.com/russian/features-52940134

То есть если выздоровел, то ещё не факт, что сможешь потом подняться на третий этаж без лифта.
UFO just landed and posted this here

НЛО всего лишь хочет просмотров рекламы. А обсуждаемый автор — известный сторонник плоской Земли.

Подавляющее это сколько?

По последним данным по США 70 процентов 65+ лет (и 32 процента 85+).

этой страны к маю

Ну всё-таки речь о Швеции (в которой и вправду всего 5к смертей и нет карантина), а не UK.

К писателям комментариев больше вопросов. Как можно было прочитать фрагмент про Нила Фергюсона в контексте его прогнозов по Швеции и привести данные по Великобритании? Ещё умничать пытаются. Забавно.

Эпидемиологи, вирусологи старой школы с самого начала ржут с того что кто-то всерьез считает, что маски в метро могут защитить от респираторного вируса, например. Кто бы их слушал?

Спасибо за статью! Тоже не могу плюсануть, но это правда ценно нынче
вирусологи старой школы с самого начала ржут с того что кто-то всерьез считает, что маски в метро могут защитить от респираторного вируса, например.
Почему не могут? Не защитить, как скафандр, а уменьшить вероятность заражения от больного в маске.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Но полгода назад говорили то, что маска вам не поможет. То, что верхи не говорили про заражение окружающих, ничего само по себе не доказывает. Может даже говорили, но мало и не считали это значимым фактором против распространения.
Только это не противоречит моим словам. Уточню
полгода назад говорили то, что маска вам лично не поможет

Во-первых, это было полгода назад; с тех пор появились новые данные.


Во-вторых, вам лично поможет, но 1) при правильном ношении (см. например, здесь, ибо вот такие — это типичные карго-культисты, и 2) "поможет" — не обязательно значит "спасёт" — скорее "облегчит", уменьшив количество вирусных частиц, которые доберутся до лёгких — возможно, даже до уровня ниже инфицирующей дозы.


В-третьих, а чего это Вы печётесь исключительно о себе, любимом? А вдруг Вы — асимптоматик, и заражаете всех, с кем встречаетесь, сами того не зная?

а чего это Вы печётесь исключительно о себе
Это был ответ-возражение предыдущему комментатору о том, что если в «верхах» что-то не говорили, то это еще ничего не значит. Это всё вам нужно было предыдущему комментатору писать.
ибо вот такие — это типичные карго-культисты
Вы так написали, как будто не понимаете, что люди носят так маски исключительно потому, что совсем без маски правительство запретило. И как только запреты/штрафы отменят — все, кто носят маску на подбородке, моментально перестанут носить её вовсе.

Ношение маски на подбородке — это исключительно создание видимости, «чтобы не цеплялись», а не потому, что люди очень хотят её носить, но не знают как. Поэтому ссылки на культ карго в данном случае не применимы (имхо).
В основном так, что бы не цеплялись, но не совсем. При длительном ношении маска имеет тенденцию к съезду на подбородок, т.к. волосяной покров направлен в основном вниз. И после того, как она слезет с носа у вас будет выбор: торгать лицо грязными руками что бы поправить маску или дашать через маску на рту. Медицинские маски по умолчанию очень плохо держаться на носу.

Уже даже истерички из воз признали что бессимптомные никого заразить не способны. Но вы ведь верите только тому что подтверждает вашу точку зрения?

истерички из воз признали что бессимптомные никого заразить не способны

Ссылочка есть? Или так, просто языком звездите? У меня другая информация. Могла устареть, не отрицаю, но уж какая есть.


В наше время постправды высказываниям "X сказал Y" без ссылочки доверяют только совсем уж безмозглые люди.

да в общем, они даже этого не скрывают.

Вы по инглишу вообще спикаете? Вы программист или так, просто набИжали? В логику умеете? По Вашей же ссылочке:


Available evidence from contact tracing reported by countries *suggests that asymptomatically infected individuals are much less likely to transmit the virus than those who develop symptoms.

"Имеющиеся доказательства, полученные отслеживанием контактов, предполагают, что асимптоматики передают вирус гораздо реже, чем симптоматики"


Это хорошая новость: вероятность заражения действительно по новым данным ещё уменьшилась. Но где тут написано, что "бессимптомные никого заразить не способны"? Да, "гораздо реже". Но не "никого". И то — "согласно известным доказательствам". Поздравляем Вас, гражданин, соврамши. Не разбрасывайтесь заявлениями (был тут уже один такой) — настырные парни вроде меня могут на слово не поверить, пойти и перепроверить.


Вот скажите, если по улице будут ходить мужики с автоматами и расстреливать каждого тысячного встреченного — Вас это тоже волновать не будет? Сейчас в моём штате (округлённо) 12.5 миллионов населения и 7500 CoViD-смертей.


При этом хочу отметить, что моя работающая в больнице знакомая рассказывает, что у них негласное указание не записывать человека как CoViD, если только иначе уж совсем никак (а то вирус, скотина бессердечная, не знает, что нельзя передаваться, если человек вышел на массовый протест За Святые Права Обиженных™)


очередь в лувр станет короче

Конечно, станет. Отрицатели перемрут (с криками "да нет никакого вируса, выфсёврёти!") — вот и станет.

Чот уже месяц по италии катаюсь и не перепомер, чяднт? Воз употребляет обтекаемые формы, это нормально и вполне логично. Лучше б вспомнили что они раньше вещали и сравнили с сегодняшним. Опять же, если тн симптомный заражает одного-двух, то бессисптомный сколько заражает? 0.00001? И изза этого я должен носить намордник, притом что вероятность стать бессимптомным у меня в районе 20%, и то при условии что я еще не переболел? Тех кто это предлагает надобно бы первым же эшелоном в гаагу отправлять, на скамью подсудимых. Кстати, то что бессимптомные ничего не передают отлично видно например по польской статистике. С тех пор как открыли парки и леса уже три месяца прошло, а как было 200-400 "заболевших" и 5-20 "умерших" так и осталось. И открытие ТЦ прошло бесследно и открытие парикмахерских, границ…
Единственно изза чего там щас наблюдается "вторая волна" это изза того что они приперлись в шахты и начали там отлавливать тн "бессимптомных". Хорошо еще в козлятник не додумались наведаться или на фруктовый рынок, а то вон в танзании и козы и папайи коронавирус нашли.

Опять же, если тн симптомный заражает одного-двух, то бессисптомный сколько заражает? 0.00001? И изза этого я должен носить намордник, притом что вероятность стать бессимптомным у меня в районе 20%, и то при условии что я еще не переболел?

А у Вас какие-то проблемы? Лично я с преогромной радостью сижу дома и ношу, как Вы изволили выразиться, "намордник" — потому что я не хочу быть причиной, по которой окочурится моя старушка-соседка, с которой мы имеем достаточно тесные контакты (и это я не отвлечённо, а про совершенно конкретную старушку); ради неё я готов и пострадать немножко. Если Вам своих родителей не жалко (мои живут на другом континенте, так что их я абсолютно точно заразить не могу) — то бог Вам судья.


Тех кто это предлагает надобно бы первым же эшелоном в гаагу отправлять,

Судя по ссылкам на "гаагу", которая вот прямо обязана решить все проблемы, я уже начинаю догадываться, откуда Вы родом. Как говорится, "трудно найти бОльших сторонников репрессий, чем противники репрессий" ©


на скамью подсудимых.

Ага, "никакой свободы врагам свободы", это мы уже проходили.


Кстати, то что бессимптомные ничего не передают отлично видно например по польской статистике.

Ссылочка будет? А то мы уже документально подтвердили, что в строгую логику Вы не умеете.


прошло бесследно для меня лично, и открытие парикмахерских, границ…

Исправил Ваше высказывание, чтобы оно стало корректным. Можете не благодарить.


Единственно изза чего там щас наблюдается "вторая волна" это изза того что они приперлись в шахты и начали там отлавливать тн "бессимптомных".

Как мы уже установили, Ваше заявление "бессимптомные никого заразить не способны" не соответствует действительности.


в танзании и козы и папайи коронавирус нашли.

Догадайтесь с одного раза, что я сейчас у Вас попрошу...

Лично я с преогромной радостью сижу дома и ношу

Вот и сидите. И не надо других в свою религию втягивать. А то были уже преценденты, одни постятся через день, другие ктулху молятся, третьи еретиков сжигали…
Ссылочка будет?

Вас в гугле забанили?
В середине апреля парки открыли, в начале июня тц, в середине разрешили ездить на автобусах с заполняемостью 50%, разницу видите? Мое имхо в польше все уже переболели к марту.

Как мы уже установили

Установили мы только одно, все новости вы интерпретируете так, как вам удобно. Сильно меньше в данном случае означает одно — таких случаев не установлено. Да и установить их невозможно по причине хотя бы того что тесты хрень показывают.

Догадайтесь с одного раза,


Догадайтесь, куда я вас пошлю за ответом
Вот и сидите. И не надо других в свою религию втягивать.

Не знаю где Вы живёте и кто лично Вас втягивает. Но так уж вышло, что как минимум в Европе, медицина страховая по солидарному принципу (то есть упрощённо богатые оплачивают лечение бедных). Вариант «взять риски на себя» на данный момент невозможен, а потому если общество решило снижать риски (в том числе и Ваши), то придётся подчиниться. Либо искать другое общество.
В середине апреля парки открыли, в начале июня тц, в середине разрешили ездить на автобусах с заполняемостью 50%, разницу видите? Мое имхо в польше все уже переболели к марту.

Либо научились другим методам — тестировать, отслеживать, предотвращать. Точных данных нет, но моя версия хотя бы декларируется.
то есть упрощённо богатые оплачивают лечение бедных

А где такое, не подскажете? Вон в Германии мин платеж с мин зарплаты ок. 200 евро, макс платеж — ок 700, это вместе с работодателем, разница чуть больше чем в три раза. Но в страховку можно еще членов семьи включить. Те вполне может выйти так, что на тушку богатый семейный платит меньше бедного холостяка. И насколько я знаю много где именно так.
потому если общество решило снижать риски

но перегрузки систем здравохоронения нет нигде. что же мы тут экономим? 100 баксов затрат на больного в день? в масштабах страны, ну пусть 1млн баксов в день. И ради этого люди сидящие без работы теряют миллиарды(а гос-во недополучает сотни миллионов налогов). Точно все правильно делаем? Не выплескиваем ли мы ребенка вместе с водой?
Вон в Германии мин платеж с мин зарплаты ок. 200 евро, макс платеж — ок 700, это вместе с работодателем, разница чуть больше чем в три раза. Но в страховку можно еще членов семьи включить. Те вполне может выйти так, что на тушку богатый семейный платит меньше бедного холостяка.

То есть в пересчёте «на тушку» доход семейного меньше. Соответственно он беднее холостяка, потому и платит меньше.
Ну Вы же сами написали — взносы в страховку зависят от зарплаты, а не от получаемой медицинской помощи.
но перегрузки систем здравохоронения нет нигде.

Благодаря или вопреки? Вопрос риторический — меня не интересует ответ, я просто поясняю мотивацию.
100 баксов затрат на больного в день?

К сожалению, больницы в Европе знааачительно дороже. Плюс зарплата за день болезни.
Точно все правильно делаем?

Это очень хороший вопрос, полезно искать на него вопрос ежедневно.
Но только с реальной оценкой рисков/затрат, а не «Вы втягиваете меня в свою религию».
То есть в пересчёте «на тушку» доход семейного меньше.

почему же? При зп 2500 у одинокого 194 евро отчислений
А при зп 25к в месяц у семейного 363 евро. + работодатель столько же. Как видим меньше у семейного на тушку.(если тушек к примеру 4)
Благодаря или вопреки?

Как показывает опыт той же Италии карантин они ввели поздно. Так что вопреки. Опять же у меня большой вопрос почему все началось с Бергамо и Брешии, а не с Рима и Милана. ИМХО Рим и Милан более популярны у туристов(китайских в частности, которые якобы завезли это), чем Бергамо и Брешия.
К сожалению, больницы в Европе знааачительно дороже

имелись ввиду доп расходы. полностью пустая клиника на 1000 коек пусть пожирает 10 млн евро в месяц(зп, отопление, освещение, амортизация и тд), та же клиника но заполненная на 100% будет потреблять 13 млн. Просто потому, что вот есть ивл, стоит в углу, подключить его это доп расходы на электричество, расходники, мед препараты и не более. Никто новых больниц не строит, это же сезонный вирус. Просто загрузка повышается на некоторое время, и все. И тут реально экономия копеечная.
Плюс зарплата за день болезни.

так ее тоже с чего то платить надо, а если никто не работает, с чего платить?
Вы втягиваете меня в свою религию

Кто это вас втягивает? Религия это у тех кто выступает за ношение масок и карантин. Ничего кроме веры в то что это поможет у них нет.
При зп 2500 у одинокого 194 евро отчислений

Это уже не «бедный».
А при зп 25к в месяц

А вот это уже топ-богатый. Кроме максимальной ставки страховки он заплатит кучу налогов (которые сверху не ограничены), из которых тоже финансируется здравохранение.

Вот только неясно, почему семья есть обязательно у того, который зарабатывает 25, а не у того который зарабатывает 2.5.

Как показывает опыт той же Италии карантин они ввели поздно. Так что вопреки.

Я же чётко написал — меня не интересует ответ, я поясняю мотивацию.
В Италии как раз перегрузка системы здравохранения была, именно на неё и ориентировалась Австрия, ввода карантин раньше.

имелись ввиду доп расходы.

А зачем иметь в виду оторванные от реальности показатели?
Есть вполне известная цена, которую больница пишет в счёт. То, что больницы умеют статистически расчитать количество больных, никак не отменяет того факта, что дополнительные больные — дополнительные расходы.
И да, за привлечение армии к сортировке почты (из-за заражения всего логистического центра) — тоже выставляют счёт.
Благодаря этому можно прямо определить расходы на разные сценарии решения проблемы, а не спрятать часть из них «под ковёр».
Никто новых больниц не строит

Ах, так Вы не знаете. Тогда понятно. В том то и дело, что строят.
Конкрено в моём городе был готов проект переоборудования выставочного центра в больницу. Если бы локдауна не было или он не сработал, то есть заболело бы столько как в Италии, то этот план пришлось бы реализовывать, догадайтесь за чей счёт.
так ее тоже с чего то платить надо, а если никто не работает, с чего платить?

Покажите мне место, где не работает никто.
Кто это вас втягивает?

Если Вы внимательно прочтёте моё сообщение, поймёте что Вы его поняли противоположно.
Вот только неясно, почему семья есть обязательно у того, который зарабатывает 25

вполне возможно. Это к тому что богатые платят за бедных. По разному бывает. Могут и бедные платить за богатых.
В Италии как раз перегрузка системы здравохранения была

Конечно была, из-за кривой логистики. Как и очереди из скорых в мск и/или спб. Только причем тут заболевшие и их рост? Если завтра начать всех с кашлем(которые раньше дома лечились) свозить в одну и ту же больницу то же самое будет. Тем не менее в соседних городах(в Италии) были пустующие койки, могли б туда отвозить вместо того чтоб доп госпитали строить. Все эти телодвижения очевидно были сделаны только для того чтобы попугать население. Как и закрытие парков и лесов, ношение перчаток и намордников, закрытие ресторанов и парикхмахерских… Возможно еще чтобы бабло попилить.
UFO just landed and posted this here
в налогооблагательном смысле

Вот конкретно в Германии холостяк с зарплатой 50к платит больше налогов, чем семья с суммарной зарплатой 55к. То есть, считается богаче.
Ваши выделенные серверы, если используются для работы, тоже делают Вас беднее «в налогооблагательном смысле».

Если же не привязываться к налогообложению, то надо договориться о смысле слова «беднее». Когда двое женятся, они становятся каждый вдвое богаче, или нет?
UFO just landed and posted this here
Я не отождествляю «платит больше = считается богаче».

Поэтому я и процитировал Ваше «в налогооблагательном смысле». Вы не отождествляете, а налоговая отождествляет.
А если я на них свой опенсорс CI'ую? Или гоняю вычислительные эксперименты для своей научной работы, которую я делаю как independent researcher без привязки к вузу или к чему там ещё привязывают?

Ваши выделенные серверы либо нужны Вам для работы, либо Ваше хобби. Если человек купил Мерседес как хобби, это не делает его беднее меня. А если Мерседес как такси — вполне может быть что и делает.
С точки зрения налогивой, конечно, но тут я с ней согласен.
В любом случае, даже если считать это за богатство, вдвое богаче мы точно не станем. Ну или я так вижу, потому что доступный мне пул денег не станет существенно больше

О, наше понимание совпадает. То есть холостяк с зарплатой 50к по нашему общему мнению богаче семейного с зарплатой 30к, у которого жена зарабатывает тоже 30к. Или если он один зарабатывает 60к а жена ничего. Доступный пул денег у холостяка больше. С учётом расходов на еду и школу, то даже у всей семьи доступный пул меньше.
UFO just landed and posted this here
А обзавестись ли ничего не зарабатывающим партнёром или квартирой попафоснее и поближе к работе/парку/етц — его свободный выбор.

Поменять работу на более интересную с зарплатой в 2 раза меньше — тоже свободный выбор. Но вот это как раз и получается «вдвое беднее» по определению, правда же?
UFO just landed and posted this here
1. В отношении налогов «имеет смысл» только то, что считает справедливым большинство населения. Вокруг меня большинство считает справедливым.
2. Каким образом это относится к теме обсуждения?
При фиксированной ставке ровно так же богатые платят за лечение бедных. Даже при регрессивной. Просто при прогрессивной «ещё чуточку больше».
Кстати в Германии и Австрии ставка страховки не прогрессивная а даже наоборот.
UFO just landed and posted this here
Вот и сидите.

Вот и сижу. Я не хочу, чтобы из-за меня погибали невинные бабушки. А ещё, чтобы жизнь мёдом не казалась, можете погуглить, сколько стоит день нахождения в больнице у нас в США.


И не надо других в свою религию втягивать. А то были уже преценденты

Да, были: был тут пастор, который (как и Вы) утверждал, что коронавирус — фигня, дистанцирование — заговор, а проповедовать своим прихожанам он будет до самой смерти — ну что ж, бог ему это устроил. И этот пастор не один такой.


Установили мы только одно, все новости вы интерпретируете так, как вам удобно.

Я читаю то, что написано. Если написано — некоторые, значит, некоторые, а не "никто" или "все".


Догадайтесь, куда я вас пошлю за ответом

На каком-то левый (а не известный новостной) сайт на итальянском языке (извините, я не настолько полиглот)? Сами туда идите.


о психическом здоровье тех кто повелся на эту халтуру я не уверен.

Не знаю, при чём тут психическое здоровье — я не сижу и не дрожу "ой я умру"; я радуюсь, что наконец-то могу на практике применить знания, полученные на уроках ГО и ОБЖ (Вы ОЗК вообще одевали? А на время? А Вы вообще знаете, что такое ОЗК?) А вот насчёт Вашего морального здоровья — я беспокоюсь. (О первых стадиях Вашего морального разложения уже можно судить по Вашему подходу вида "да мне то что, пусть эти бабушки хоть все передохнут". Вспомните о нём, когда сами будете дедушкой. Если доживёте).

На каком-то левый (а не известный новостной) сайт на итальянском языке (извините, я не настолько полиглот)? Сами туда идите.

А зря. Я просто вставил в гугл-переводчик, их основные новости:
Осторожно, корявый гуглоперевод
Между самовозгоранием и передозировкой опия: самые нелепые смерти викторианской эпохи.
Член застрял в штанге: его освобождают пилой.
Притворяется офицером армии, чтобы обмануть женщину.
Он доставляет пакет в полицейский участок, и они ловят его с наркотиками.

Я так понимаю, это сайт примерно уровня шнобелевской премии — только забавные новости, чтобы повеселиться.
На каком-то левый

Какая разница какой сайт, все копипастят друг у друга. Итальянский это гугол так выдает, тк в италии сейчас.
Вот вам reuters, норм? Дальше сами гуглите, можно найти и офиц текст от правительства
А вот из Эйндховена новости люди заразились ужасным вирусом от норок. Норки тоже в ломбардию на рождество летали и с китайцами целовались? Это ж вроде как они нам это завезли.
Вспомните о нём, когда сами будете дедушкой

Во первых, большинство молодежи за свою жизнь обосрались от страха, а не за жизнь дедушек, иначе я не могу понять почему они кроме ношения намордников еще и домофоны через пакет открывают и прочей херней занимаются типа изобретения тачеров. Ну и по общению с подобными вам уже все в принципе понятно. Во вторых будучи дедушкой я бы был сильно недоволен что моим здоровьем кто то прикрывает такое безобразие. Вы б лучше про других дедушек вспомнили, которым плановые(и не очень) операции поотменяли.
пусть эти бабушки

Мне не насрать, но когда в польше от ужасного вируса(тм) мрет аж 5-20 человек в день, большинство с сопутствующими заболеваниями и средним возрастом равным продолжительности жизни в польше, ничего кроме вопросов это не вызывает.
практике применить знания

Вот оно че, в детстве в войнушку не наигрались? Да, у тех кто топит за опасность ужасного вируса инфантилизма хоть отбавляй, спасители человечества методом протирания дивана жопой.
что написано. Если написано — некоторые, значит, некоторые

Опять читаете как вам нравится. Написано сильно реже, один из миллиона например, сильно реже? На 500 млн зафикс случаев 500 тн бессимптомными. Ну а зная как эти тесты работают, более чем уверен что большинство тн «бессисптомных» это просто фальш позитивные тесты. У больных они этот вирус(этот ли?) через раз находят, что уж говорить про здоровых. Тут то и вспоминается притча про козу, норку и папайю.
Какая разница какой сайт, все копипастят друг у друга. Итальянский это гугол так выдает, тк в италии сейчас.
Вот вам reuters, норм?

Разница огромная. Первый сайт выдаёт хохму, рейтерс же описывает что чиновника уволили после того, как он указал на то что тесты некачественные, для доказательства тестируя папайу.
Коррупция это не новое явление, и то что кто-то где-то попилил денег не удивляет.
Удивляет другое — узнав, что в Танзании украли деньги выделенные на строительство дороги и она рассыпалась когда по ней прошла коза, Вы правда предложите не строить дороги в Италии, потому что они от козы рушатся?
Какая разница какой сайт, все копипастят друг у друга.

Мне вот тут на днях Бруклинский мост купить предлагали. 100% не обманывали — все ж одинаковые.


А вот из Эйндховена новости

Ссылка показвает на ту же самую новость. Исправьте.


через пакет открывают

  • Шанс заразиться при открывании с пакетом: 0%
  • Шанс заразиться при открывании без пакета: 0.000001%
  • Стоимость пакета (у нас они в любом магазине бесплатно): 0 руб.
  • Общее количество жизней у меня: 1
  • 0% < 0.000001%
    Ч.Т.Д.

Во вторых будучи дедушкой

Вы тут ", если доживу," пропустили. В чём сомневаюсь, с таким-то отношением.


я бы был сильно недоволен что моим здоровьем кто то прикрывает такое безобразие.

Странно, несколько выше Вы писали, что Вас собственное благополучие волнует сильнее, чем какие-то там бабушки-дедушки, а теперь Вас "что кто-то прикрывает безобразие" волнует сильнее, чем Ваше собственное благополучие. Вы уж всё-таки определитесь для начала, что ли.


Мне не насрать, но когда в польше от ужасного вируса(тм) мрет аж 5-20 человек в день,

Ну что могу сказать, поздравляю Польшу с её 37 млн населения, молодцы. Но чего это мы вдруг про Польшу? Я там не живу. А у нас здесь при 12 млн населения в худшие дни и 190 в день было. А про Нью-Йорк вообще помолчим. Снимем шляпу и помолчим.


спасители человечества методом протирания дивана жопой.

У Вас есть другие предложения? Внимательно слушаю, mein fuhrer.


Написано сильно реже, один из миллиона например, сильно реже?

Мне не надо "например", мне нужны цифры. Яжпрограммист.


На 500 млн зафикс случаев 500 тн бессимптомными.

Источник?


Ну а зная как эти тесты работают, более чем уверен

Аха.
— Адвокат, Ваш подзащитный виновен?
Я более чем уверен, что нет, Ваша честь!
— Свободен!


Вот только почему-то так не работает.


Тут то и вспоминается притча про козу, норку и папайю.

Ну да, "по капле воды можно вынести суждение о целом океане", слышали такое...

  • Шанс заразиться при открывании с пакетом: 0%
  • Шанс заразиться при открывании без пакета: 0.000001%
  • Стоимость пакета (у нас они в любом магазине бесплатно): 0 руб.
  • Общее количество жизней у меня: 1
  • 0% < 0.000001%
    Ч.Т.Д.





0.0000625% - шанс погибнуть от метеорита
Вы уже построили свой личный бункер или все живете в опасном здании и передвигаетесь по улице?

Я вам больше скажу, у вас каждый день есть риск погибнуть от чего-либо, особенно если вы дурачок. Можно, конечно, прятаться от всего, но какой смысл в такой жизни? Можете на в тюрячку уехать на пожизненное с таким же успехом, там и изоляция от всех будет, и охрана. Да и работать не надо.
0.0000625% — шанс погибнуть от метеорита

Рекомендую читать Вашу статью внимательнее: это шанс погибнуть от метеорита 1) на протяжении всей жизни, и 2) английским по белому — "with most of the risk coming from a large-scale event", то есть что вероятность помереть от "булыжника в полкило" почти неотличима от нуля, а от "large scale event" Вас не спасёт никакой бункер.


у вас каждый день есть риск погибнуть от чего-либо, особенно если вы дурачок.

Поэтому для собственного благополучия как раз и выгодно не быть дурачком ;)


изоляция от всех будет

"Изоляция от всех" есть только в подводной лодке в автономке. А в тюрьме охранники приходят и уходят; водители грузовиков продукты привозят; заключённых привозят и увозят для следственных действий. Тюрьма — наоборот CoViD-опасное место, как приснопамятная Diamond Princess: заразился один — заразятся все.


работать не надо.

Вы так говорите, как будто "не надо работать" — это что-то хорошее. Я пробовал — уже через месяц дохнешь от скуки.

Рекомендую читать Вашу статью внимательнее: это шанс погибнуть от метеорита 1) на протяжении всей жизни, и 2) английским по белому — «with most of the risk coming from a large-scale event», то есть что вероятность помереть от «булыжника в полкило» почти неотличима от нуля, а от «large scale event» Вас не спасёт никакой бункер.

а насколько часто на протяжении жизни есть риск столкнуться со смертельно опасной инфекцией?)

Да и помимо метеоритов опасности есть. Вы вот транспортом пользуетесь или из дома принципиально не выходите?

«Изоляция от всех» есть только в подводной лодке в автономке. А в тюрьме охранники приходят и уходят; водители грузовиков продукты привозят; заключённых привозят и увозят для следственных действий. Тюрьма — наоборот CoViD-опасное место, как приснопамятная Diamond Princess: заразился один — заразятся все.

На а на авианосце ни один человек не погиб от этого вируса. Как так?
а насколько часто на протяжении жизни есть риск столкнуться со смертельно опасной инфекцией?)

В данный момент эта вероятность абсолюто точно ненулевая. Например, у моей знакомой пару недель назад заболел муж (диагноз CoViD официально подтверждён, детали заражения докладывать не буду).


Вы вот транспортом пользуетесь или из дома принципиально не выходите?

Пользовался (когда выходил) — автобусом (как известно, в схватке автобуса с легковым автомобилем победителем выходит автобус).


На а на авианосце ни один человек не погиб от этого вируса. Как так?

Во-первых, насколько мне известно, экипаж авианосца не состоит сплошь из мужиков на четвёртом-пятом десятке; во-вторых, несколько человек с него таки получили ачивку "побывал в палате интенсивной терапии" — по счастью, всех откачали.

В данный момент эта вероятность абсолюто точно ненулевая.

с каких это пор ковид — смертельно опасная инфекция?
Например, у моей знакомой пару недель назад заболел муж

А у меня родственник переболел, если тестам верить. Никакой смертельной опасности даже близко не было.

Пользовался (когда выходил) — автобусом (как известно, в схватке автобуса с легковым автомобилем победителем выходит автобус).

Понятно. Сидите дальше и не выходите.

Во-первых, насколько мне известно, экипаж авианосца не состоит сплошь из мужиков на четвёртом-пятом десятке; во-вторых, несколько человек с него таки получили ачивку «побывал в палате интенсивной терапии» — по счастью, всех откачали.

На круизных лайнерах в основном старики были и с учетом всей истерики и ивл, которые сами по себе убить могут при длительном применении, смертность не особо высокая.
UFO just landed and posted this here
Вот правильная ссылка
Цифр не будет, тк исследований никто не проводил, а сейчас и бессмысленно ввиду того что все уже переболели.
Вас есть другие предложения

Перестать заниматься херней? Вот сидели мы в польше три месяца, все было ок. Уже три месяца не сидим — все как и было во время карантина — вывод зря сидели? Вы сидели, но у вас там все равно якобы кто то помер, тоже зря выходит? И потом, изначально идея была не перегрузить систему здравоохранения, а так все равно все переболеют. Перегрузки как не было так и нет, за исключением отдельных клиник(во франции емнип, коллапс был в 3 клиниках из 3000, и именно их показывали всем по зомбоящику смакуя подробности), а карантинные мероприятия как были так остались. Теперь такие как вы продвигают идею носи намордник — спаси бабку, не предоставляя при этом никаких цифр в поддержку своей идеи(их и не будет, тк это уже религия)
Где цифры? Покажите мне, выж программист. Как ношение намордников и стдение дома спасает человечество? Сколько людей спасет ношение намордников?
А про Нью-Йорк вообще помолчим. Снимем шляпу и помолчим.

А что там такого в Нью-Йорке случилось и почему по этому поводу надо снимать шляпу и молчать?

А что там такого в Нью-Йорке случилось и почему по этому поводу надо снимать шляпу и молчать?
дурачкам братское кладбище показали и напугали. Правда забыли упомянуть, что оно полтора века функционирует

Как и грузовики с трупами в Бергамо. Ведётся же кто то на подобные разводки.

231'000 заражённых, 23'000 смертей — каждый десятый

Ну, как вы понимаете, по факту зараженных было на порядок больше. Последние оценки летальности коронавируса — 0.4-0.8%, так что речь о каждом сотом-двухсотом. Если что — летальность гриппа в Италии в "плохие годы" (которые случаются примерно раз в 5-10 лет) примерно на том же уровне находится.


каждый десятый. "Не страшнее гриппа", ага.

Грипп в НЙ каждый год дает порядка 2-3к смертей в среднем. Не следует ли из этого, что стоимость мер против коронавируса должна быть на уровне стоимости мер против гриппа за 10 лет?
Теперь давайте посмотрим затраты на борьбу с гриппом за 10 лет и затраты на борьбу с коронавирусом.


Или можно сравнить с годовыми затратами на борьбу с раком/сердечно-сосудистыми, или трехгодовыми на альцгеймер.

Ну, как вы понимаете, по факту зараженных было на порядок больше.

Это мы с Вами сейчас знаем (да и знаем ли?). А в начале это выглядело несколько фаталистичнее. Плюс известный факт, что "вирус мутирует в сторону ослабления эффектов" (как известно, штаммы, которые убивают людей, в конце концов оказываются зарытыми в землю со жмуриками, а вирусы, которые вызывают лёгкое недомогание — остаются на поверхности вместе с выжившими.)


Реальные цифры можно получить массовым тестом на антитела, но это будет возможно ещё не скоро.


Не следует ли из этого, что стоимость мер против коронавируса должна быть на уровне стоимости мер против гриппа за 10 лет?

Следует. Но опять же это послезнание — а в начале всё выглядело сильно хуже.


Кроме того, хочу напомнить, что "выжил после коронавируса" не означает "… без последствий". Рубцы в лёгких — это Вам не фунт изюму.


Теперь давайте посмотрим затраты на борьбу с гриппом за 10 лет и затраты на борьбу с коронавирусом.

К — капитализм: узнав о возможности сверхприбылей в случае удачи, сотни лабораторий ринулись разрабатывать вакцину в надежде сорвать куш, при этом явно выполняя одну и ту же работу много раз (ибо результатами делиться жаба давит: а вдруг конкурент узнает и обойдёт на повороте) — в результате денег потрачено много, а толку — меньше.

"Это мы с Вами сейчас знаем" если вы тогда не видели этого, это не значит что другие не видели. Когда выбегают политики и начинают трясти цифирками с фейкометра, куда они попадают исключительно из больниц(те по определению только тяжелые случаи), и начинают вещать о высокой смертности — ничего кроме смеха и сомнений в их профессионализме это не вызывает. Через месяц завозят тесты- после этого начинают находиться тн "бессимптомные" — %% смертности тут же пополз вниз, не прошло и дня как на сцену этого дурдома вылезла очередная истеричка из ВОЗ и начала требовать чтоб в умершие от ужасноговируса(тм) стали записывать еще и тех кто симптомы выдавал несмотря на то что тест был отрицательный при этом. Некоторые страны еще дальше пошли — стали записывать и тех кто умер от других причин но тест ему + показал.
И вот как к этому относиться нормальным людям? Я теперь на одном месте верчу всех их с ихними требованиями. И если завтра начнется что-то посерьезней обычного орви, ну чтож меньше надо было орать волки-волки.

Это мы с Вами сейчас знаем (да и знаем ли?)

Все это знали еще в марте. Как с точки зрения логики (если большинство пациентов — бессимптомные, что было известно сразу, то, очевидно, большинство пациентов не попадут в статистику), так исходя и из научных публикаций. На самом деле, ни в каких серьезных источниках 3% смертности никогда и не озвучивались.


Реальные цифры можно получить массовым тестом на антитела, но это будет возможно ещё не скоро.

Реальные цифры были известны еще с марта, и оценки с тех пор были скорректированы не сильно.


Следует. Но опять же это послезнание — а в начале всё выглядело сильно хуже.

Опять же — это не послезнание, а то, что научной общественности было достоверно известно еще в марте.


К — капитализм: узнав о возможности сверхприбылей в случае удачи, сотни лабораторий ринулись разрабатывать вакцину в надежде сорвать куш

Так я не про это, это как раз копейки. Я про локдаун и компенсацию его последствий — вот где затраты.

Это мы с Вами сейчас знаем (да и знаем ли?). А в начале это выглядело несколько фаталистичнее.

Если как дурачок верить всему, что говорят сми, которые всегда на чьи-то деньги работают — то да.
Вы, наверное, еще и терактов раньше боялись?
Какие там еще пугалки в сми были до ковида, а то я не в курсе

Реальные цифры можно получить массовым тестом на антитела, но это будет возможно ещё не скоро.

он давно уже массовый. Или для вам «массовый» — это когда всех тестируют?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

"Шанс заразиться при открывании без пакета: 0.000001"
Юзкейз не опишите? Прищемил палец кнопкой, получил заражение крови — помер, или как? В питере вон 5 млн живет, каждый раз в день кнопок 5 на домофоне нажимает, чтото не припомню истерии по поводу "эпидемии" смертей от домофонов.

Юзкейз не опишите?

Опишу. Бессимптомный (кстати, Вам уже написали бессимптомным — то есть уже выделяющим вирусы, но ещё ничего не знающем о том, что заболел, можно быть и несколько дней) мимокрокодил, едя в лифте, чихнул на панель с кнопками, а следующий мимокрокодил нажал на кнопку, а потом тем же пальцем произвёл геологические изыскания в собственном носу (или потёр глаза). Одна из выгод масок (кроме фильтрации воздуха, которая, конечно же, мягко говоря, не идеальная) — они не дают "по забывчивости" руками лезть куда не надо — пальцы облизывать, в носу ковыряться.

"они не дают "по забывчивости""
Сомнительная польза. Теперь приходится под намордник лезть чтобы в носу поковырять, ну и поправлять его постоянно, те чаще лица касаться. И после нажатия на кнопку никто не мешает полезть в нос, но тут пакет может спасти, согласен.
В глазу же покопаться и с намордником ничего не мешает.

Теперь приходится под намордник лезть чтобы в носу поковырять,

Ну, если Вам без риска не живётся — то лезьте (хоть "под намордник", хоть под табличку), а лично у меня при попытке поковыряться рука натыкается на маску и с тихим "блин" опускается на место. Ибо лишний раз не поковыряться в носу лучше, чем потом оставшуюся жизнь ходить с рубцевой тканью в лёгких. А очки я ношу уже лет 30 без всякого коронавируса — функцию отваживания непоседливых ручонок от глаз и защиты от прямых чихов в глаза они вполне выполняют, а остальные риски минимальны.


Кстати, Вы не учитываете такой момент, что пребывание в больнице в США далеко не бесплатно (даже со страховкой) — поносить пару сотнен респираторов по доллару за штуку тупо дешевле, чем один день повалятся в больнице.

UFO just landed and posted this here
30 лет носите строительные, плотно прилегающие к глазам очки?

Почему сразу "строительные"? Самые обычные очки, великолепно выполняют ту же функцию, что и маска — летящие в глаза капельки от чиха оседают на стёклах, а попытки поковыряться пальцем в глазу затруднительны достаточно, чтобы мозг успел вспомнить, что не стоит этого делать.

UFO just landed and posted this here
я радуюсь, что наконец-то могу на практике применить знания, полученные на уроках ГО и ОБЖ (Вы ОЗК вообще одевали? А на время? А Вы вообще знаете, что такое ОЗК?)
Вы можете надевать/снимать ОЗК в любое время, не обязательно вовлекать в это других людей (но, конечно же, вы можете найти группу единомышленников и вместе надевать ОЗК на время).
UFO just landed and posted this here
Исправил Ваше высказывание,

Спасибо, для меня да, а вот о психическом здоровье тех кто повелся на эту халтуру я не уверен.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А зачем мне тогда её носить, если я про себя знаю, что я здоров?
Во-первых, можете еще и не знать, даже если у вас есть температура. У кого-то вроде и температуры может долго не появиться. Во-вторых, окружающие-то не знают про ваше здоровье, а определённому проценту наплевать. Есть вводить policy, то получится только так. Еще можно было на лоб человеку лепить отметку об антителах вместо маски, но с масками проще. В-третьих, это крайне дешёвая, в принципе, даже бесплатная мера. Я еще с марта против тотальных локдаунов и за обязательные в публичных местах маски и там еще ряд мер по мелочи. Первые долго не подержишь, а толку их чуть-чуть держать. А экономику они так и так убивают. А маски и т.п. ничего не налагают, flatten the curve (ну в марте-апреле про это говорили ж) и т.п.
полгода назад я видел что-то про пятипроцентное снижение шанса заражения окружающих
Припоминаю именно такую цифру для обычных медицинских масок, но на защиту носящего, а не от носящего. Пробежавшись по источникам кажется, что толком надёжных современных исследований еще нет. Я полагаю, изолированные по маскам данные не так просто и собрать? Поэтому нынешняя policy всё еще имеет смысл, потому что механически маски работают достаточно неплохо на выдохе (indirect evidence), если речь не идёт о ветрянке какой-нибудь. Поэтому до однозначных негативных результатов иметь такую бесплатную policy имеет смысл. Экспертные мнения вроде тоже за.
UFO just landed and posted this here
Я могу уже знать. Ну, то есть, если уже переболел.

Неоднократно предлагалось, чтобы с «группой риска» работали выздоровевшие со справкой. Почему этого не происходит? Не доказано появление стойкого иммунитета?
Почему этого не происходит?

А почему должно? кому это надо и зачем?

и как-то при этом Вы забываете, что маска защищает еще и от Вас, а не только Вас
Довольно односторонняя подача, но спасибо за подборку.

С другой стороны достаточно посмотреть на бывшую ситуацию в Италии или Нью-Йорке, где для больных (любых больных), жертв несчастных случаев и т д не оставалось мест в реанимациях и госпиталях и вроде как здавый смысл подсказывает, что карантин нужен.

А данные о том, что даже бессимптомая болезнь может (с приличной вероятностью) привести к фиброзу легких, который вообще имеет последствия на всю жизнь, вполне заставляют меня сидеть дома.

Я как бы понимаю, исследования, полемики… но эти пару пунктов для меня просто перевешивают любые другие факты.
А данные о том, что даже бессимптомая болезнь может (с приличной вероятностью) привести к фиброзу легких, который вообще имеет последствия на всю жизнь, вполне заставляют меня сидеть дома.

Фиброз наблюдается только у тяжело переболевших. При лёгком и бессимптомном течении на КТ тоже видны изменения, но они через месяц-два исчезают без следа.

но они через месяц-два исчезают без следа.

На какой по объему выборке сделан этот вывод? У всех возрастных групп? Без следа — это 100% восстановление?
Фиброз наблюдается только у тяжело переболевших. При лёгком и бессимптомном течении на КТ тоже видны изменения, но они через месяц-два исчезают без следа.

Хорошо, если так, можете дать ссылку на статьи, исследования?
Я может не те новости читаю, но вроде исследование было на бессимптомных носителях, и тем не менее у многих наблюдался фиброз, я попробую найти (и перепроверить) источники.

https://www.researchgate.net/publication/339243602_Time_Course_of_Lung_Changes_On_Chest_CT_During_Recovery_From_2019_Novel_Coronavirus_COVID-19_Pneumonia


https://pubs.rsna.org/doi/10.1148/radiol.2020200370


К моему удивлению, до сих пор нет работ (или их сложно найти), где анализируется КТ на протяжении хотя бы трёх месяцев, а не одного. Но в целом ситуация складывается такая: пик изменений в лёгких прослеживается через 2-3 недели, затем начинается медленное улучшение ситуации, которые занимает несколько месяцев.

UFO just landed and posted this here
Недавно появилась информация от учёных из Германии о влиянии коронавируса на сердце. У 76 из 100 признаки поражения, из 100 человек большая часть не госпитализировалась.

Очень многие говорят о не 100% восстановлении переболев короной. По последствиям это в любом случае существенно серьёзнее гриппа, даже если риск умереть/попасть на ИВЛ для здорового молодого человека не очень высок.
UFO just landed and posted this here
Вот оригинальная статья

Я не говорил, что грипп не опасен, он до короны был самой опасной для населения в целом разновидностью ОРВИ. Но то что Короновирус существенно опаснее по любым параметрам (скорость распространения, вероятность смерти, вероятность серьёзного течения болезни и т.п) спорить сложно.
По последствиям это в любом случае существенно серьёзнее гриппа

по моим наблюдениям за переболевшими, последствия как у обычной простуды, т.е. никаких

п.с.
а ивл у здорового человека пневмонию вызовет, если его продолжительное время использовать, как сейчас

Вы реально считаете, что в пред эпидемии гриппа врачи в больницах в потолок плевали от безделья? В рос больнице бывали хоть раз? Там и летом поциенты лежащие в коридорах не редкость.

В схожей по численности населения Белоруссии, где не развита система пансионатов, а также не было никаких ограничений, зарегистрировано 543 смерти с начала пандемии.
Вот РБ я бы в пример не ставил, на «пике» было 1000 выявленных в сутки и 3-4 смерти, сейчас 110-150 и 5-6 смертей. Ничего не смущает?
В Беларуси батька сказал, что у нас от ковида никто не умирает. Так что официальная статистика по смертям от ковида в Беларуси скорее всего лукавит. Одна смерть в Минске на многоэтажку — это много или мало? А сколько таких многоэтажек по стране? Я сужу по ситуации в моём родном дворе из 4 пятиэтажек в Минске и по смертям в довольно небольшом городке Белоозёрске…

В Польше 300-500 новых в день всю "эпидемию" и 5-20 якобы померших. Практически как в Беларуси. Натягивают сову на глобус уж как только могут, и все равно не получается

Давайте также считать статистику смертности от зелёных глаз. Чем больше проверок сделаем, тем больше их найдём.

Я это ещё весной предлагал, только по кариесу.

Не посмотрел на автора, зашёл почитать что-то более ли менее адекватное, а тут опять Илюша Сергеевич, тьфу.
Илья, если мне память не изменяет, сейчас фразу не найду, Вы в одном из предыдущих своих откровений обещались закончить с этой темой, нет?
План Даллеса не существует, но работает. Золотой миллиард сокращает население планеты, попутно выкупая их активы и бизнес. Да вы и сами в курсе…
Очень раздражает упоминание Швеции в отрыве от соседей, Норвегии и Финляндии. При очень похожих укладах жизни, совершенно поразительная разница в промежуточных итогах. Разница в смертности в 20(двадцать) раз с Норвегией говорит о пользе рациональных ограничений куда больше чем «ой умерло всего-то менее 6 тыс человек и те в основном старики». Ну так надо было ввести карантинные меры в домах престарелых, и не умерло бы половина численности стадиона средней руки. Все эти люди чьи-то родственники, умирающие пачками под молчаливое одобрение толпы. Для меня сейчас огромный челендж как последнюю свою живую бабушку чуть за 80 спасти в подмосковье, где я регулярно получаю новости от знакомых что «вот дерьмо, на прошлой неделе умерли дед с бабкой от короны, диагноз даже не ставили, в больницу не забирали».
Сейчас я живу в стране Новой Зеландии, где нет короны, где были жесточайшие и мгновенные меры по карантину. Где на малейший чих мгновенная реация всего общества. Например на днях один местный приехав в Сеул был протестирован положительно. До выяснения обстоятельств где и на какой пересадке он заболел, тут в стране изолировали всех с кем он общался, проверили сотрудников магазино в и кафе куда он заходил, изолировали работников служб что с ним контактировали и т.д. Сотни и тысячи человек были ограничены на всякий случай, хотя уже почти 100% что заболел он на пересадке в Сингапуре. Кто-то скажет перестраховщики, а я скажу 90 дней без единого случая заражения внутри страны и полностью нормальная жизнь как раньше, даже без масок. Обратный пример в Мельбурне(Австралия), где один(!) случай вышедший за пределы карантина, вызвал уже целую вторую волну с 500 случаев в день, со всеми вытекающими перегрузами больниц, карантинами и прочим.
Как сказала наша премьер-министр несколько месяцев назад, «Новая Зеландия не готова жертвовать своими бабушками ради экономики». И у нас получилось спасти и то и другое. Многие другие страны, действовали плохо и медленно, спорили-обсуждали и получили что получили. Со стороны США, UK и других теперь бум интереса к миграции в НЗ. Уезжают пачками известные люди, ученые.
Ну а Россия, там я вижу современный мир так: «Мы делаем вид что вы говорите правду и молча меняем родителей на экономику». Проведите исследование среди друзей и знакомых, посчитайте сколько у них умерло, результат будет очень печальный. Отличный способ завершить пенсионную реформу, сразу вспоминаются заявления про «третий возраст» и как хорошо живут пенсионеры. Ну чтож, пожили и хватит.
П.с. а Шведы никогда не скрывают этой жертвенности, там немного другое отношение к смерти и старикам.
> Проведите исследование среди друзей и знакомых, посчитайте сколько у них умерло, результат будет очень печальный

Умерло от Ковида? Пока никто. Переболело несколько человек на работе, но быстро и без всяких проблем.

Получается, что с закрытыми границами придётся сидеть в Новой Зеландии до вакцинирования больше 60% населения, иначе же все равно будет вспышка. А за это время разве не будет косвенных проблем, приводящих к смерти по другим причинам (например, на операцию не успели отправить, лекарства не прилетело и т.п.)?
Я не знаю верного выхода в сложившейся ситуации, но вижу очевидные минусы в таком жёстком карантине как в Новой Зеландии

UFO just landed and posted this here
Давайте из-за гриппа тоже будем запирать себя дома, он точно не менее страшен, чем ковид

Гораздо менее. Почти у 100 % есть какой-никакой иммунитет, плюс десятки процентов вакцинированных. Пока непонятно, насколько антитела от «обычных» коронавирусов помогают от ковида, но, судя по количеству тяжёлых больных, почти не помогают.

Судя по исследованиям восприимчивы к новомуужасномувирусу(тм) аж 20% населения. Так что видимо помогают

Если проводить «исследования» среди друзей и знакомых, а также родственников, то можно доисследоваться до того что гомеопатия и луковая шелуха лечит рак а от вышек связи болит голова и обостряется артрит
Хм, если у вас смерть родственника и гомеопатия это события одного уровня доказуемости, то мне сложно о чем-то с вами дискуссировать.
Аргумент «умер от ковида точно знаю, но врачи скрыли по приказу Собянина» к какому уровню отнесем?

Так и не дискутируйте. У вас предсказания «посчитайте сколько у них умерло, результат будет очень печальный» уровня Одна Бабка Сказала, что ж теперь, с помощью РКИ это опровергать? У меня, к слову, никто не умер во время т.н. пандемии, более того — никто даже сильно не болел в отличие от прошлого года, все ковидные пару дней с температурой на ногах. Как видите, ничего печального, что на это скажете теперь, «ЭТО ДРУГОЕ»?
>Проведите исследование среди друзей и знакомых, посчитайте сколько у них умерло, результат будет очень печальный.
В семье двое умерших от вируса, двое тяжело переболевших (с поражением более 60% легких, восстановление займет несколько лет сказали врачи и не факт что восстановятся полностью), один переболевший легко, без последствий. Причем, одного умершего скорее всего можно было бы спасти, если бы анализ не делали в течение 6 дней.
Одно могу сказать точно: когда проблемы касаются тебя лично, перестаешь рассматривать их как абстрактные цифры (в стиле автора статьи: «ну вымерло XXX тыс стариков, да и хрен с ними»).
UFO just landed and posted this here
Я от иерсиниоза восстанавливался с год, наверное. Давайте запретим необработанные капустные листы! В салатах, да везде вообще! Ведь когда вас лично коснётся и так далее…
Ну а у кого родственник умрёт от отмены запланированной оперции (вот у меня у отца отменили запланированную операцию, а там сосуды, опасность тромба). И другие родственники вам скажут, что «когда умрёт, тогда заговорите по-другому».
Это разговор ни о чём, когда речь идёт об оценке реальных масштабов пандемии.
Одно могу сказать точно: когда проблемы касаются тебя лично, перестаешь рассматривать их как абстрактные цифры (в стиле автора статьи: «ну вымерло XXX тыс стариков, да и хрен с ними»).

Да, но к чему бы это? В управлении любой крупной структурой (государством, предприятием и т.д.) эмоциям нет места, только логика и факты.

Похвальная реакция правительсва и общества!
Только у меня есть вопрос…
Что НЗ планирует делать дальше, если она сейчас так реагирует на каждый случай? Этот вирус, как и все остальные, вероятно, останется с нами на сотни и больше лет и будет жить с нами, как и сотни, тысячи других вирусов, от которых люди болеют и умирают по всей Земле
(включая и пр. коронавирусы, грипп (испанка в т.ч.), вич и т.п.).
Планирует ли НЗ с тысячу лет сидеть на полном карантине, дабы избежать любого единичного случая? Ведь даже когда/если создадут вакцину, как и с другими вирусами, это лишь понизит число случаев/тяжесть заболевания (а иногда — просто вызовет заболевание в обычной форме, зафейлясь). Какой еше вариант… всем жить в скафандре?
Напоминает на некоторые занятные сюжета далекого(?) будущего, где люди, закрывшись в стерильных помещениях, скрылись от злой внешей среды (очередной болячки). Ну и, закономерно, в последствии потеряли способность взаимодейстовать с вневшней средой в принципе (утратив иммунитет), оказавшись в ловушке этих самых стерильных помещений.
Не думал, что увижу начало этого воочию.
Рано или поздно появится вакцина или адекватное лечение. Учитывая что над этим работает огромное количество людей и какую прибыль вакцина может принести.
В НЗ нет с середины июня карантина, никто не ходит в скафандрах. Смысл победы над эпидемией в том что болезни больше никто вообще не боится, ее просто нет. Хотя со всех сторон в мире кричали что это невозможно.
Так что хоть обнимайтесь с прохожими, хоть тусуйте в ночном клубе, никаких проблем. Единственное пока последствие эпидемии это жесткий режим на границах, из-за чего турсектору плохо, но его переориентируют на внутренний туризм и будут реформировать. Универы стали получать вдвое больше заявок на учебу, но пока никого не пускают, отпрабатывают массовые платные карантинные зоны(государство арендует пачками отели с охраной и т.п.), чтобы вирус не проскочил.
Вакцинировать хоть 95% от 5млн населения не сложно, скорее всего к НГ вопрос вообще будет закрыт.
Очень раздражает упоминание Швеции в отрыве от соседей, Норвегии и Финляндии. При очень похожих укладах жизни, совершенно поразительная разница в промежуточных итогах. Разница в смертности в 20(двадцать) раз с Норвегией говорит о пользе рациональных ограничений куда больше
Так в этих странах статистику считают по-разному. И поэтому их сравнивать нельзя.
Где-то только тех у кого осложнения вроде пневмонии и был короновирус, а где-то просто был короновирус и потом условно ДТП — значит всё равно короновирус +1.

По итогам года можно посмотреть общую смертность всего населения в Швеции и сравнить с другими переодами, но скорее всего она будет в обычных окресностях плюс-минус.
UFO just landed and posted this here
Очень раздражает упоминание Швеции в отрыве от соседей, Норвегии и Финляндии.

А зачем? Тогда же выводы изменятся.


Вы ещё предложите эту часть с разницей в самый верх поставить, до ката, ага.

Сравнивать в плане возможностей карантинизации НЗ с Россией или даже Швецией…

Власти большинства стран едины в одном: надо что-то делать, чтобы сохранить свои кресла.


Если объявили карантин и умерло 1000 человек это одно, а если не объявили и умерло 1000 человек — это совсем другое. Представьте себе заголовки в газетах, поймёте, почему политикам проще делать любую бессмыслицу.


Забавно, что Россия должна выступать в статистике одновременно как страна, где карантина не было, потому что фактически он не работал, и как страна, которая экономически пострадала от карантина.


Люди ездили в метро и ходили в магазины, носили маски как попало, лили антисептик зря, а с температурой и недомоганием продолжали ходить на работу.


Зато от карантина онлайн продажи рухнули, а оффлайн практически сдохли.


Такой вот уникальный дуализм.

Россия должна выступать в статистике одновременно как страна, где карантина не было, потому что фактически он не работал

Хомосапиенсы везде одинаковые. Стенания об обывателях, носящих маски спущенными, собирающихся в толпы в кафе и тому подобном, доносятся со всего мирового интернета. Может, некоторые общества (японцы-китайцы?) чуть более ответственно к вопросу подходят.

Ооо, мне пару месяцев назад на этой почве карантино-адепты изрядно кармы подслили.

Ну сразу же понятно было, что эти меры не могли привести ни к чему позитивному.
Ну да, в Японии, изрядно слив экономику, очень круто замедлили распространение болезни, пока было чрезвычайное положение. Как только положение отменили, буквально через две недели в Токио уровень распространения превысил тот, что был на момент его введения.

Не, ну а что, удобно думать, что пока ты сидишь на диване перед телеком — ты спасаешь жизни. Этакий пассивный герой.
Вы еще скажите, что и вируса не было. у меня сосед по дому через 2 недели после заражания ушел в «лучший мир». А коллеги по работе в течении 2 месяцев лелали в день до 3000 анализов, проводя на работе до 12 часов
в общем, Вы мягко говоря, не правы
Что значит я не прав?
Там нет никаких моих размышлений, умозаключений, теорий, мнений.

В Японии чрезвычайное положение было около месяца, и большую часть этого времени распространение было очень низким. Ну да, огромной ценой убытков малого бизнеса (в особенности харчевен), больницы за этот месяц подразгрузили немного. Сейчас запреты частично поснимали, все вернулось на круги своя, причем с бОльшим ускорением. Больницы опять забили. 1.5 месяца тотального воздержания дали эффект «расслабона» около 3х недель. Сейчас все как было до. И это не мое мнение, это официальные графики.

То что меры не приведут ни к чему позитивному — это, да, было мое мнение два месяца назад. То что меры ни к чему не привели — это уже состоявшийся факт, не имеющий ко мне отношения вообще никакого.

Ну и прямой корреляции между пятой точкой на диване и конкретными смертями провести тоже не получится, поэтому споры о (не)правоте теории «спасения жизней» предлагаю оставить за кадром.

у меня сосед по дому через 2 недели после заражания ушел в «лучший мир»

К сожалению, пока что ситуация такая, что не «не уйдет vs уйдет», а «уйдет сейчас vs уйдет через неделю».

Я же не отрицаю, что карантин приносит результат. Просто чтобы этот результат был хоть сколько-то полезным и заметным, всех людей надо запереть дома на годик-другой с соответствующим запасом воды и банок с тушенкой.

ЗЫ и, главное, карму зачем-то продолжают сливать. Как-будто это моя вина, что карантино-борцуны сидели на диване два месяца, а вирус не ушел
Это значит, что не введя карантин, в Японии с большой долей вероятности, ущерб экономике был бы еще больше. И сидя дома (не выходя на работу с признаками ОРВИ и это касается не только короны) ты косвенно борешься с распространением инфекции. Естественно это не единственное и главное в противодействии инфекции, но один из элементов. Есть в санэпид такой термин «режимно ограничительные мероприятия»
Это значит, что не введя карантин, в Японии с большой долей вероятности, ущерб экономике был бы еще больше

А вот это уже ваше мнение. И тут точно можно сказать, что, скорее всего, вы неправы. Почему? Потому что на практике, там где это можно проверить, ситуация с вашим мнениеи не совпадает. В странах, которые, не вводили экстренного положения, экономика и вообще социальная ситуация не пострадала как-то закономерно больше чем в других.


И сидя дома с признаками ОРВИ ты косвенно борешься с распространением инфекции

Совершенно верно, только это никакая не борьба, не геройская дань обществу. Это правила хорошего тона и, банально, здравый смысл.
Вытирание соплей о пиджак соседа тоже способствует распространению инфекции, но почему-то про это нет никакой пропаганды и социальной рекламы на каждом углу. Ярых адептов, стойко невытирающих сопли о соседа, я тоже не наблюдаю.


Людей предупредили как действовать, дали им возможность проводить больше времени удаленно от общества, при необходимости информируют. Это правильные действия, и их вполне достаточно.


А эта запретительно-социальная пропаганда поделила всех на доблестных диванных героев-борцунов и *удаков, которые почему-то в состоянии сами оценивать свое самочуствие, риски и последствия, и шляются туда-сюда на работу.


Прошло уже полгода и ни в одной стране вирус никуда не ушел, даже в Китае.
Что же за мир такой, где нет ни одной страны где люди соблюдают карантин и не жарют шашлыки на майские. Иначе должен бы уйти уже хоть где-то.

Секта свидетелей святого Тедроса похлеще исламских фундаменталистов.
из моей жизни: 1 заболевший, пришедший на работу, принес 7 новых случаев. К счастью нетяжелых
Интересно про Японию. У меня сложилось впечатление, что их «чрезвычайное положение» было довольно мягким: полноценного локдауна не было, всё ограничилось рекомендациями жителями и закрытием части общественно-развлекательных мест (таких как развлекательные парки). Многие компании перешли на уделённую работу, но многие продолжили работать как и раньше. Внутренние перемещения граждан не ограничивали, только «просили воздержаться» и быть аккуратными. Было бы странно в такой ситуации получить большой ущерб экономики. Было бы интересно взглянуть на данные, которые показывают ущерб, если у вас есть ссылки.
всё ограничилось рекомендациями жителями


Потому что запрещать передвижения не позволяет конституция. Ибо есть страны где власть не нарушает закон.

закрытием части общественно-развлекательных мест


Не могу сказать насколько строгими были запретительные меры для организаций, но в период чрезвычайного положения не встречал ни одного открытого места развлекательного характера, в котором может собираться группа человек.
Это же касается и кафе и ресторанов.

Многие компании перешли на уделённую работу, но многие продолжили работать как и раньше


Не уверен, что компаний, которые работали как раньше много, если они вообще есть. Я не встречал. Конечно за исключением компаний, которые предоставляют услуги сервиса и личного присутствия. Но они были в этот период закрыты. Да и сейчас работают по немного другим правилам.

Внутренние перемещения граждан не ограничивали, только «просили воздержаться» и быть аккуратными.


Ну экономика страдает или растет не от количества шагов в день, а от количества потраченных денег. Большинство (все?) общепита и развлекаловок было закрыто (например, mcdonalds тоже не работал). А в продуктовых супермаркетах больше обычного не потратишь.

Было бы интересно взглянуть на данные, которые показывают ущерб, если у вас есть ссылки.


Ну тут вы меня подловили, не уверен что, умозаключениям о том, как пострадала экономика именно из-за чрезвычайного положения можно достоверно верить, потому что с ситуацией без положения сравнить не получиться. Но если вам настолько интересно, что готовы переводить с японского, могу поискать по новостным агрегаторам.

По личным наблюдениям — это большая катастрофа для общепита и отелей, рестораны были закрыты больше месяца. Не раз видел таблички о том, что кафе больше не откроется. Со слов человека, который держит ресторан, выручка за этот год ниже на 30%. Но всего лишь 30% потому, что в январе, феврале была выше обычного, что немного сгладило ситуацию.
Все начали выкручиваться Take out'ом.
Из отелей работали в основном только бизнес отели. Отели курортного характера не работали.

Вот хорошие детальные графики:
vdata.nikkei.com/newsgraphics/coronavirus-economy

Там есть разбивка по городам. Во всех японских городах идет резкое падение до середины. Но начинается оно после того, как сам вирус начал распространятся. Не исключено, что это последствия начала и окончания ЧП, учитывая что и даты ± совпадают, насколько это можно судить про графикам, ибо точных дат там нет, только стартовая и текущая. Но это лишь моя гипотеза.

Выручка авиаперевозок ниже в половину по сравнению с 2019, общепит -40%.
Авиаперевозки от чрезвычайного положения, конечно, мало зависят, но потери общепита в основном из-за него.
У отелей, наверное, и без ЧП выручка бы сильно пострадала. Но это гадание на кофейной гуще.
Вы, по большему, счету правы, приблизительно так все и было. Немало компаний работало в относительно нормальном режиме, некоторые публичные заведения тоже работали (я ходил в зал, например), только с различными ограничениями. В Токио в людных местах было практически так же людно с толпами народу, что я аж удивлялся.
Но урон экономике, все же, очень большой, так как япония очень неподготовленна оказалась к удаленке, да и в целом очень зависит от хардкорных пепеработок и, конечно же, потребительства.
Сейчас тут вторая волна и зараженных в два раза больше, чем во время карантина, но все работает (только с некоторыми предосторожностями). Правда опять многие компании из тех, которые могут, спровадили рапотников на карантин. Но я вот сижу в офисе.
В 2017 году конкретно от пневмонии (sic!) умерло более 3 000 000 человек и почти треть из них — дети до 5 лет.

Если посмотреть отчет CDC по количеству смертей за 2017 год в США:
Influenza and pneumonia (J09–J18) 55,672
Influenza (J09–J11) 6,515
Pneumonia (J12–J18) 49,157

Так вот, количество смертей в США от COVID за неполный год 153,840 смертей.
Т.к. это вирусная инфекция, лучше сравнить с гриппом — 6515 смертей за весь 2017.

На грипп так серьезно не тестируют ведь, обычно просто по симптомам ставят. Поэтому, наверное, реально от него больше смертей, чем написано. Умирают то от осложнений гриппа обычно, а в причине смерти их и пишут потом.

Согласен, но даже если принять, что все эти смерти от пневмонии вызваны гриппом, получится 49,157, что в три раза меньше, чем сейчас от COVID
Просто оставлю это здесь botalex.livejournal.com/167144.html Умный и спокойный столичный доктор делится своими наблюдениями.

Ну и без ссылок на источник перескажу мнение, что экономика страдает не столько от ковида, сколько от развивающегося экономического кризиса. Ковид лишь подстегнул сроки немного.
UFO just landed and posted this here
Согласен, что это интересно. Выскажу предположение, что существующая (не только у нас) система управления не может следовать таким «тонким» сигналам как бы «глупо» это не было.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Уйти, куда?
Вирусы никуда не «уходят», мы переболеваем ими в той или иной степени и вырабатываем к ним иммунитет, становимся менее/не восприимчивыми к ним. Сами же вирусы в подавляющем числе случаев остаются с нами, развиваясь/мутируя. Та же испанка 1918/1920 никуда не «ушла», она тоже все еще с нами, просто мы уже приспособились.
началась череда статей про итоги коронавируса?
Автор статьи не составил полной картины того что произошло. Мне кажется, я понимаю эту картину.
Что произошло
Вирус с летальностью немного выше чем у гриппа (0.1%-0.4%) свободно распространился по Европе и Америке, не замечаемый на фоне других ОРВИ. В это время люди здоровались за руку, целовались, грызли ногти в гипермаркетах (сам видел в повсеместно в Испании), обедали с коллегами и так далее.
Зараженность росла по экспоненте с высоким показателем. Экспонента характерна взрывным ростом.
В момент начала этого взрывного роста в каждой стране заметили рост числа тяжелых случаев и ввели карантин. Но от заражения, до смерти проходит 2-3 недели или больше. Поэтому на момент введения карантина заражен был уже существенный процент населения. Эти люди завалили койки больниц и парализовали медицину. Затем, эпидемия спала после того, как основная часть особенно уязвимых переболело. Кроме того, люди научились беречься. Поэтому дальше эпидемия перешла в стадию медленного и очагового распространения, не особо заметного.
В других странах, куда вирус попал позже (Восточная Европа, Германия, Швеция, Россия и другие) люди элементарно начали беречься заранее и показатель экспоненты сильно снизился. В итоге эпидемия с самого начала распространялась медленно, не перегружая существенно медицину или местами почти не распространялась вообще.
Основная ошибка
С самого начала после «эксперимента» на Diamond Princess было ясно что вирус имеет летальность 0.1-1%. Но при этом эта вполне известная цифра широко не афишировалась и с вирусом боролись исходя из летальности 5-15%, полученной делением зараженных на умерших. Фактически этот идиотизм продолжается до сих пор.
Вместо того, чтобы снижать скорость распространения скрытого и мало опасного врага, который уже с нами и уже везде пытались (и пытаются) остановить распространение опаснейшего вируса.
Что нужно было делать в действительности
В идеальном мире нужно было любой ценой и как можно быстрее еще в Ухани провести массовые тесты на антитела и твердо установить настоящую летальность вируса.
После этого нужно было как можно быстрее наладить массовое тестирование и в странах в которых обнаруживались бы хотя-бы единицы зараженных, нужно было убедить людей, что вирус уже распространяется и нужно соблюдать элементарные меры социального дистанцирования. Это замедлило бы эпидемию до приемлемой для медицины скорости. Введение кратковременного полного локдауна ради еще большего снижения смертности от вируса — это дополнительная мера, принимаемая странами при условии, что они могут себе это позволить.
Закрытие границ и ограничение передвижения людей — бессмысленная мера когда вирус уже в стране.
Замечания к статье
1. Цифра 400 умерших из Беларуси ложная. Наш Минздрав отчитывается ровно о 4 или 5 умерших (не больше не меньше) ежедневно в течение 3 месяцев, чего никак не может быть. Это своего рода итальянская забастовка: Минздраву сказали врать и он врет, но ему не говорили врать убедительно. Пару раз осведомленные люди палились, выдавая реальные цифры.
Даже у меня есть сгоревший за неделю от Covid знакомый, которого не записали как Covid (записали диабет). Настоящая цифра я думаю может быть около 3000 человек, что тоже не особо заметно учитывая что эпидемия растянулась на месяцы.
2. Разница смертей «от Covid» и «с Covid» не может быть существенной, потому что умирает примерно 2-15% от числа выявленных зараженных, а естественная смертность составляет около 0.1% в месяц. Т.е. если вы вынуждены были сдать анализы и у вас нашли Covid, то согласно общей статистике по положительным анализам вероятность умереть в ближайшее время составляет 2-15%, при этом при отрицательном результате вероятность умереть от других причин на порядок меньше. Это такая же ложь, как летальность 15%.

У гриппа летальность 0.01, при этом у него восприимчивость ниже. Грубо говоря больше людей, которые даже новым штаммом не заразятся из за наличия иммунитета к прошлым.
Что в целом таки делает ковид значительно опаснее гриппа.

Летальность гриппа сложно оценить. Обычно ее считают около 0.1% или меньше.
Но в целом, это правда. В странах где эпидемия успела распространиться достаточно свободно до мер дистанцирования она убила каждого 1000-го. Количество жертв сезонного гриппа обычно в среднем по миру на порядок меньше.
В других странах, куда вирус попал позже (Восточная Европа, Германия, Швеция, Россия и другие) люди элементарно начали беречься заранее и показатель экспоненты сильно снизился.

В России смертность ниже банально по причине отсутствия большого количества стариков, которые и дают основной вклад в смертность в западных странах.

Меньше стариков и возможно естественное снижение летальности вируса.
Здесь нужно учитывать тот интересный эффект, что эпидемия штама с летальностью 0.5% и 0.1% может выглядеть совершенно одинаково: в какой-то момент смертность становится дастаточно высокой, чтобы все начали прятаться друг от друга, при этом в этот момент при низкой летальности просто больше бессимптомных. Кроме того, эпидемия с низкой летальностью раньше заканчивается, т.к. раньше исчерпывает всех больных.
Так в Западной Европе в очагах эпидемия заканчивалась убив одного на 1000, а теперь похоже она останавливается где-то на одном на 2000. При этом суточная смертность на пике определяется мерами дистанцирования а не летальностью, потому что экспонента помогает даже вирусу с низкой летальностью заразить всех поголовно, пока вируса еще никто не боится.
официальные числа имеют прямое отношение к интересам влиятельных групп и практически нулевое к реальности. Хотитеверьтехотитенет. Столкнувшись с тем, как ведется учет количества зараженных я перестал верить хоть какой либо статистике.
Что насчет количества смертей от Covid по Москве и Питеру, которые сошлись с превышением средней смертности за эти же месяцы? Есть основания не доверять этим числам?
Я не живу ни в Москве, ни в Питере и не имею возможности проверить какие то факты, достоверность которых считаю близкой к 100% к самой статистике Москвы или Питера. И если интересы влиятельных групп Москвы или Питера таковы, что бы отслеживать реально доступный уровень заболевания то это просто отлично. Хотя теоретически они могут быть таковы, что приравнять статистику средней смертности желаемой и никаких средств контроля этих данных у Вас, согласитесь, нет. Но не будем о теоретическом.

Но имею возможность это сделать в своей ситуации. И исходя из своих данных и своих наблюдений доверие к статистике потеряно окончательно.

ПС. К слову насколько я могу судить мэр Собянин тоже не очень доверяет официальной статистике, посмотрите его интервью. Плюс такое расхождение цифр тестов на антитела к тестам на вирус тоже вызывает вопросы, согласитесь. Но эти вещи как то объясняемые. Плохо объясняются математические вероятности в собранной статистике. Никак не объясняются вещи когда тестов, к примеру, нет возможности сдать.
Кто ставит минусы, задавайте лучше вопросы — откуда такая точка зрения. Поясню.
Погодите итоги подводить, ещё и не началось толком. В США распространение так и не остановили, Бразилия с Индией только разгораются, в Японии и Израиле уже повторные вспышки — с начала месяца число зафиксированных заболевших опять по экспоненте вверх лезет. Хорошо что смертность ниже, чем предполагали в экстремальных прогнозах, но мировые потери всё равно на уровне тяжелейших эпидемий — 660 тысяч человек за полгода! А в северном полушарии через пару месяцев уже простудный сезон откроется, и ещё надо поглядеть, сколько до зимы доживёт.
UFO just landed and posted this here
Ага, или привлечь коронавирус к полезной хозяйственной деятельности, чтобы от него не просто так мёрли.
Ещё и в Испании вторая волна с начала июля. Вместе с открытыми границами внутри ЕС и сезоном отпусков, сейчас по всей Европе будет то же самое.
Кулаками после драки машем…
1) Стоит почтить память погибших от коронавируса/пневмонии/штаммов/бездействия (всё вместе подчеркнуть!).
2) Разбор полёта этого «воздушно-капельного судна» и его «пикирования» — вещь, конечно, обязательная, но, внимательно прочитав комменты нескольких особо «доброжелательных» хабро-жителей хотелось бы вспомнить, как на двух трамваях со спецпропуском СО СТРАХОМ добираля на работу и с работы; как подруга хапанула дрянь от подруги, приехавшей из Австрии и как две недели после этого вся моя улица из-за нас две недели из дома не выходила.
3) А что бы сделали Вы, если бы были бы главой ВОЗ? Или хотя бы мэром?

ЗЫ: «Мне кажется, за 2-3 месяца вирус мог уйти, если бы каждый из нас придерживался рекомендаций, а не считал, что вируса нет или он его не касается» (с). Он и удёт, верю в это. Допустим, ДОПУСТИМ, за некоторое время путём жертв, ограничений и ОГРОМНЕЙШЕЙ ПРОДЕЛАННОЙ РАБОТЫ он отступит… Мир поменяется, помянем умерших и почтим героев-медиков. Но хоть мы суслика не видим, он-то есть…
Неплохая попытка agenda puishing. Спасибо, нет.
UFO just landed and posted this here
Основная претензия к карантину в том, что его эффективность на длительном интервале времени под большим вопросом и те кто его вводили не хотят это признавать.

Все что делает карантин — это уменьшает количество заражений в единицу времени, тем самым позволяя поддерживать более-менее низкое кол-во одномоментно зараженных людей. И чем жестче карантин, тем ниже может быть это значение. Чтобы окончательно задавить инфекцию нужно либо дождаться вакцины, либо дать переболеть значимой доли населения и получить коллективный иммунитет. И вот тут есть проблема — т.к. карантин уменьшает кол-во заражений в единицу времени, то он еще и откладывает момент получения коллективного иммунитета. Другими словами, чем жестче карантин, тем меньше будет нагрузка на систему здравоохранения, но одновременно с этим тем дольше этот карантин будет длиться и тем больше будет от него побочного вреда.

Таким образом, на карантине по жесткому сценарию (как был в Москве) придется сидеть годами, если не десятилетиями. Но, вред от такого «лекарства» станет намного хуже болезни, ибо от банального голода людей умрет больше чем могли бы умереть от короны. При этом жесткий карантин может быть эффективен как временная мера, например чтобы выиграть время на модернизацию системы здравоохранения.

И беда не в том, что кто-то где-то ввел неоправданно жесткий карантин не верно оценив ситуацию. Беда в том, что те кто его вводили не хотят делать «работу над ошибками». Ведь первый этап такой работы — признать ошибку. У нас в стране до сих пор официальная позиция в том что мы по результатам карантина «вышли на плато», что абсурдно.
UFO just landed and posted this here

Интересно, а можно ли считать смерти от подорванного здоровья, когда питаешься одними макаронами, смертями от голода? Мне кажется, что вполне, это ведь тоже форма голода.

UFO just landed and posted this here

Смерть от голода не выглядит как фото из концлагерей. Смерти от голода записывают как смерти в том числе и от пневмонии, гриппа и пр., т.е. от болезней, с которыми крепкий организм бы справился, но не справился недоедающий.

А слабо сразу весь тезис читать, а не вырваные из контекста предложения? Я про голод писал при условии многолетнего карантина, а это не подпадает под определения «современная Россия».

Ну и заявления сенаторов о социальных выплатах — это сам по себе так себе аргумент. Иногда создается ощущение, что заявления этих товарищей вообще к какой-то параллельной реальности относятся.
Все эти статьи только подогревают противостояние между коронафобами и коронафилами. Надо бы иметь математическую модель с которой можно посчитать ущерб с карантином и без, а все остальные способы «аналитики» бесполезные так как нет чётких весов для доводов с той и другой стороны, да и оценивать чья жизнь для общества важнее как-то не этично.
UFO just landed and posted this here
Не надо всё переводить на аналогии они только добавляют спорных моментов. И я бы не стал делить его по странам вообще так как проблема более глобальная. И что не так с ущербом? И ведь должно получиться 2 цифры, поделив их на количество людей ничего не изменит.
UFO just landed and posted this here
2 цифры с карантином и без и их надо сравнивать и если их поделить хоть на 1000000, отношение между ними не измениться, одна всё равно будет больше
UFO just landed and posted this here
Вот зачем это мне обьяснять? Цифры из головы и одна на одного человека другая на 10, а надо на всё человечество посчитать. Все споры из-за того что не учитывается общая картина мира, там намного больше параметров чем молодой и старик, например развитие и применение мер карантина это наиважнейшая инвестиция и бесценный опыт, так что давайте это тоже сюда прибавим. Собрав все параметры в конце получим то что я говорил и это уже не будут бесполезные споры чья жизнь важнее и что экономически более выгодно.
UFO just landed and posted this here
Мы вообще ничем не управляем и наша задача посчитать и донести до общественности результаты, а не вести бессмысленные споры кто прав.
Модель которая учитывает все параметры должна их учитывать. Не надо их тут мне приводить я и сам до простых вариантов могу додуматься. Но среди них нет более или менее важного, есть только разные последствия.
Любые меры вводятся в пределах страны, иногда региона страны. Потому нет нкакого смысла смотреть в пределах мира — вводить карантин в США из-за заболеваемости в Китае или отменять в Италии из-за отсутствия статистики по Южной Африке — плохая идея.
Если от COVID умирают в основном пожилые, то почему бы не ввести всеобщий карантин для защиты этой группы населения, за счет других?
Потому что введением карантина вы лишь продлите эпидемию, в резулттате все, включая стариков, будут сидеть на карантине дольше чем могли бы. Если от короны умирают только старики, то наиболее выигрышная стратегия — посадить только стариков на карантин, а всем остальным наоборот дать как можно быстрее переболеть, дабы эпидемия затухла сама по себе.

Или ваша цель сделать плохо всем, чтобы старикам было не так обидно? Тогда — ок, вполне рабочий план.
UFO just landed and posted this here
Цель любой социальной справедливости — «сделать всем одинаково», одинаково «плохо» или «хорошо» — решать вам!
Ну так я для себя и решаю — в жопу такую социальную справедливость, при которой приходится делать плохо всем просто чтобы кому-то не было обидно. А то так можно дойти до того, что начнем еду сжигать, чтобы голодающим детям в африке было не обидно.
UFO just landed and posted this here
Есть большая разница между между «раз кому-то плохо и мы не можем помочь, то сделаем плохо всем. Во славу равенства!» и «кому-то очень плохо, мы можем сделать ему лучше сделав чуть-чуть плохо всем остальным». Так вот, я писал про свое отношение к первой концепции. Вы же аргументы приводите в поддержку второй. Не надо так.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Потому что сложно. Давайте лучше одним махом всех, как вы с карантином, почему нет? Вы ведь не говорите о «подвержен», «не подвержен», «переболел», «не переболел».

В этом есть смысл. Полиция имеет возможность масштабно тестировать на алкоголь за рулём, но такого количества тестов на корону в марте просто не было. Как только будет возможность массово организовать отслеживание подвержен/переболел, то да, будет уже другой вопрос.
этого всё равно недостаточно, так как смертность всё равно немалая

На данный момент в Австрии даже с карантином от короны умерло за 3 месяца больше, чем за год от всех ДТП (с частными авто, общественным транспортом, скорыми и т.д.). Если бы без карантина было хотя-бы столько же в год как от ДТП, карантин можно было бы не вводить.
Это если не образать внимания на то, что в начале марта вообще кроме неточных моделей предсказывать будущее было непонятно как.
UFO just landed and posted this here
Не имеет.

Вы сами знаете, что возможность — имеет. Может быть не пользуется. Возможно потому, что количество умерших от алкоголя не оправдывает массовые масштабные тесты. Например, 23 в Австрии за прошлый год — неплохо. Если бы коронавирус к такому свести…
Только ковид такой один — не очень мутирующий вирус, общество в итоге так или иначе выработает иммунитет, и всё, а в ДТП люди гибли 20 лет назад, гибли 15 лет назад, гибли 10 лет назад, гибли 5 лет назад, гибнут сейчас и будут гибнуть дальше.

От ДТП сейчас гибнут меньше, чем 20 лет назад, именно потому, что были приняты определённые меры. Вот и с ковидом надо принимать меры, чтобы умирало меньше.
Понятно, что надо оценивать баланс между положительными и отрицательными эффектами любых мер.
Например, мне знакомы противники ремней безопасности. И тем не менее большинство обществ полагает, что неудобство от ремня это приемлемая плата за спасённые жизни. Стоимость детских автокресел — тоже. АБС, подушки… ну Вы поняли, надеюсь.
Да, можно спорить о целесообразности полной остановки экономики на много месяцев. Ну так вроде никто этого и не сделал, не так ли?
Что за бред??? с каких это пор введение карантина продлевает эпидемию? Не пишите о том, в чем не разбираетесь!

Я так понимаю за счет появления возможности второй, третьей волны и так далее. Мы еще в середине пути, чтобы делать окончательные выводы.

UFO just landed and posted this here

И сколько тогда старикам сидеть на карантине? Год? Два? Сомнительное удовльствие, учитывая, что это, фактически, вычеркнутые из жизни годы. Старикам, которым жить и так осталось не так много, не очень-то захочется провести остаток жизни в заточении — это хуже смерти.

Провести остаток жизни на содержании родственников, бегающих по больницам с твоими анализами пока ты дома лежишь в состоянии средней тяжести тоже так себе перспектива. Ковид, к сожалению, не явился острым респираторным заболеванием, уходящим бесследно вместе со справкой об отрицательном анализе.
И сколько тогда старикам сидеть на карантине? Год? Два?
Так речь о том, что если сажать на карантин всех, то это будут уже не год-два, а в разы больше, потому что коллективный иммунитет формироваться будет дольше. Ну либо дожидаться вакцины, но тут опять-таки глобальный карантин никак не поможет. Таким образом, кажется, что всеобщий карантин — не решает проблему защиты стариков.
потому что коллективный иммунитет формироваться будет дольше

Сейчас уже появляются утверждения, что специфический иммунитет против коронавируса ослабевает через несколько месяцев, если больной переболел бессимптомно или в лёгкой форме.


Если это действительно так, то о коллективом иммунитете речи вообще идти не может, нынешний коронавирус становится сезонной болячкой (более заразная и тяжёлая версия гриппа), и единственный способ от него защититься — это прививка.


Карантин решает две проблемы:


  1. Сгладить пик в первую волну, не допустив коллапса медициныю
  2. Минимизировать число жертв до массового применения прививки.
Мой тезис как раз об этом и был: карантин может работать только как временная мера и только в комплексе с другими мерами. Например, для перестройки системы здравоохранения. Если же ввести карантин, но не начать что-то серьезное делать для улучшения системы здравоохранения, то мы просто сдвинем её коллапс на потом.

Ну а насчет прививки: я боюсь мы её получим не скоро, а сидеть на жестком карантине год-два до её появления — не вариант.
UFO just landed and posted this here
Почему вы считаете, что главное размер ущерба, а не его справедливое распределение между гражданами всей страны

Потому что минимизация ущерба — это оптимальное решение, а распределение — уже чистая политика.

UFO just landed and posted this here
будто бы математические модели не являются самообманом, или способом пустить в пыль глаза.
Вообще хорошая, крепкая такая статья, подборка материалов, мнений, рассуждений, правильных материалов, мнений и рассуждений — подобная многим что я уже видел, кроме одного нюанса.
Автор по-видимому забыл, что подавляющее большинство из присутствующих здесь не сможет проголосовать за демократов на предстоящих выборах, так как не имеет права голоса в США.

А при чём тут демократы то? Они как раз выступают за условное "всех закрыть по домам, за выход без маски расстреливать".

UFO just landed and posted this here

Для них чем хуже сейчас живёт американец — тем лучше, больше поводов критиковать республиканцев. От того видимо и жёсткие требования по самоизоляциям/закрытию бизнеса — но при этом полное попустительство к протестам, которые являются просто идеальной средой для ковида.

Главный эпидемиолог Великобритании прогнозировал 90 000 летальных случаев для этой страны к маю, но к концу июля их почти в 20 раз меньше.

В Великобритании 45 тыс. смертей, а не 4,5.

Просто оставлю это тут. Довольно регулярно случаются такие подборки. Из недавнего помню такое же про пастора-отрицателя.



>Средний возраст в Японии самый большой в мире и равен 84.2 годам.
В статье, на которую ссылается автор слово «84» мой браузер вообще не находит, а в Японии средний возраст около 48 лет, подсказывает мне гугл.

Автор, а ты не врешь случаем?
Тут скорее неточность, скорее всего имеется ввиду средняя продолжительность жизни.
Удивительно, люди болеют. А раньше не болели? Каждый год все из уст в уста передают сказания о страшных новых вирусах — осенью у всех болели дети «атипичной пневмонией», год назад ходил новый калечащий ротавирус, далее еще можно вспомнить не одну эпидемию, о которой умалчивают врачи конечно же, а молодые здоровые погибали в страшных муках как никогда.

К западной статистике есть вопросы. Напомню, что у нас вскрывают 100% умерших и выясняют причину. «с ковид» и «от ковид» не просто слова, важно абстрагироваться от личного опыта и рассказов друзей и посмотреть на распределение смертей по возрастам — а оно стремится к смерти от естественных причин и хронических болезней, и несмотря на то что нам возможно хочется чтобы знакомый был жертвой пандемии, а патологоанатомы ставят «диабет» — это не заговор России и Белоруссии, это действительность.

Самая большая проблема статистики /исключая и не беря к вниманию фальсифицированную/ некомпетентная и/или неполная умышленная/неумышленная трактовка.
Как пример самое большое количество заболевших/умерших в США 4568000/66920, однако заболевших на 1 млн. населения в Катаре-39230, а умерших в Бельгии-848, для США это 13794 и 465 соответственно.
Качественная аналитика статистики это очень серьезный, фундаментальный труд, к сожалению практически /в данной ситуации/ невозможный из-за фальсификаций, отсутствия единого стандарта формирования статистических данных.
История неповторима и не один исторический эпизод нельзя переиграть по новому — как было бы лучше не узнаем никогда.
Мое мнение, что необходимо было в начале определиться, что мы спасаем экономику или стариков, но только что то одно и только один раз, и разрабатывать и внедрять стратегию исходя из этих решений, только решения и в том и в том варианте должны приниматься быстро и жестко.
Все недоперекарантины, «жевание соплей» ни к чему хорошему не приведут, к осени получим угробленную экономику и кучу трупов /как от короновируса так и от экономических и других последствий/.
Ситуация была понятна уже в середине марта, но вот сегодня, 4 месяца спустя, уровень откровенного психоза всё ещё просто страшен. Подтверждение — множество соответствующих комментариев выше. Поэтому возникает вопрос — они что, все идиоты?

Нет, они не идиоты. Часть, разумеется, проплаченные боты, без которых сегодня ни одна медийная история не обходится, но вторая часть (и хочется надеяться, что всё же большая) это просто и примитивно трусливые люди. И ещё ленивые.

Собрать факты о минимальной опасности модной заразы сегодня очень легко. Примеры стран без карантинов и с минимальной смертностью у всех перед глазами. Перегруженность медицины, почему-то и внезапно, касается только самых богатых стран, а вот в странах победнее всё прекрасно. Особенно в Африке. Там никто ничего не замечает. Здесь можно сказать, что в Африке живут исключительно каннибалы и им выгодно не замечать чужих смертей, но любому здраво мыслящему человеку очевидно, что каннибалы в Африке вывелись очень и давно, поэтому ссылки на безразличие к массовым смертям могут давать лишь проплаченные боты и морально ничтожные личности.

В целом смертность от заразы просто никакая. Поэтому трусость предлагает вариант попроще — раздувать отдельные случаи, мол вот у меня знакомый знакомых со слов третьих лиц ну очень ужасно мучался перед смертью! Именно такие примитивные манипуляторские приёмчики мы наблюдаем в комментариях выше. Или ещё один перл — а давайте лучше почтим память умерших! Просто задумайтесь — вас ставят в позицию «раком», когда «стыдно» не поддержать посыл о памяти умерших. То есть вас нахально и цинично используют, заставляя стыдиться из-за отсутствия сопереживания умершим от заразы. А про переживания обо всех остальных миллионах умерших — ну разумеется автор манипулятивного вброса ни разу не подумал. Ему выгодно поднять на щит только очень маленькую группу, доли процента от общей смертности, и начать унижать всех тех, кто по его мнению недостаточно скорбит именно об этой маленькой группе. Бесцеремоннейшая и наглейшая манипуляция! И вот такие лицемеры ведут нас в том направлении, которое им выгодно. И обычно выгода выражается в деньгах.

Граждане, вас дурят за ваши деньги! С вас собирают налоги, отдают в распоряжение паразитам, которые оплачивают ботов, которые капают вам на мозги вот такой страшнейший трэш. И мало того, что паразиты и так жрут без меры, так ещё и выходки свои прикрывают такой безмерной ложью!

И граждане, вы ведётесь на этот мрак! Вас запугали, и вы боитесь умереть. А между тем в стране две дивизии в год в одних только ДТП гибнут. Но вы садитесь за руль, или в маршрутку, и спокойно едете по делам. И всего лишь потому, что вас не запугали до смерти. Как можно не понимать разницу? Как можно вестись на такие примитивные манипуляции?

Люди, вы действительно идиоты? А? Неужели все высказавшиеся выше верят в модную заразу? Или все они — проплаченные тролли? Неужели в мире столько идиотов и паразитов?

Как не жаль, но похоже, что идиотов и паразитов у нас — большинство. Придётся с этим жить.

Только вот есть одно такое когнитивное искажение, что про ботов чаще всего кричат боты, а еще у вас текст напоминает текст из советской газеты, что еще больше добавляет подозрений.

UFO just landed and posted this here
не столько ленивые, сколько инфантилы наивные
Десятки миллионов хирургических операций были отложены в связи с пандемией во всё мире. Больницам потребуется несколько месяцев, чтобы справиться с накопившимся отставанием.

Национальный институт аллергии и инфекционных заболеваний США утверждает, что из-за карантина почти половина от 650 000 американских онкологических больных не получают лечение, не назначаются две трети процедур физиотерапии, количество операций по трансплантации сократилось на 85%, экстренные оценки случаев инсульта снизились на 40% и более половины детей не были во время привиты, что всё вместе указывает на массовую будущую катастрофу в области здравоохранения.

А зачем? Это типа «скажи дураку богу молиться»…
Почему Австрия ещё в июне догнала всё отставание по операциям, делает все вакцинации и т.д., а США и Британия не может? Да, новые протоколы, маски, тесты всем пациентам и ограничение посещений, но если хочется — то можно сделать.
Да, частные садики закрывались от малейшего подозрения у одного ребёнка, пока министерство образования не запретило это делать чётким приказом.
Думаю, стоит смотреть на реальные неизбежные проблемы карантина, а не на то, что он где-то был плохо организован или использован как форс-мажор в чисто экономических целях.
Прочитал много статей этого автора.
Автор статьи — типичный высокомерный сноб в белом пальто, считающий свою точку зрения единственной верной, а всех вокруг него — плебеями и холопами.
И плевать, что он не врач и не инфекционист, он же программист!
А это значит, что он по умолчанию умней всех инфекционистов в мире.
Какой же хабр — помойка, полная снобов.
Потому что в России, инфекционистам платят меньше, чем лично ему, а он всех кто меньше зарабатывает привык считать быдлом.
Если хабр — помойка, то вы в ней мусор, вы не находите? Поэтому я карму вам еще немного опущу.
Это безотносительно качества статьи и моего отношения к автору.
Да хоть как меня называйте.
Вы думаете, что мне страшно, что вы мне опустите карму?
Я не кармодрочер и мне плевать на это, я на этот сайт все равно раз в полгода захожу, поэтому я пишу, что думаю и буду продолжать писать то, что хочу, а не то что хочет видеть большинство.
Вообще за то, что люди пишут то, что думают, на этом сайте опускают карму.
Здесь можно писать только то, что одобряет большинство.
Инакомыслие же здесь наказывается.
Здесь можно писать только то, что одобряет большинство.
Инакомыслие же здесь наказывается.

Судя по комментариям — вы с большинством:)
Я не думаю что «страшно», просто объясняю как работает демократия на хабре. Вы объявляете хабр помойкой, он считает вас мусором и сбрасывает в мусорную корзину.
Зачем читать статью автора, если он сам даже не читает свои источники, а просто вставляет желтые заголовки вида:
«Army field hospital for Covid-19 surge leaves Seattle after 9 days. It never saw a patient»
А в самой статье написанно нечто иное:
«The 250-bed facility, for which setup began on March 30, was intended to help Washington state's health care system tend to NON Covid-19 patients in the event of a hospital surge.»
Он пишет свои статьи для хайпа, плюсов и самоутверждения.
Еще он в своих статьях намеренно вставляет заранее искаженную информацию о вирусе из исходных статей или может наоборот не вставить верную информацию о вирусе из исходной статьи.
Главное же показать как он во всем прав!
UFO just landed and posted this here
Будет интересно через год сравнить статистику увеличения смертности в РФ относительно 2020 и 2016-2019 и Белоруссии(которая проигнорировала все меры) за те же сроки, и оценить реально увеличение смертности, есть предположения что игнорирование иных болезней даст куда больший вклад, чем коронавирус. Но надо числа.
Карантин не спас ни одной жизни и, возможно, решение о его введении стоило других жизней. Проблема эпидемиологов состоит в том, что смысл своей работы они видят в запугивании людей до изоляции и политики социального дистанцирования. Если они скажут, что будет миллион смертей, а на самом деле их окажется 25 000, то они ответят хорошо, что вы прислушались к нашему совету. Это просто часть безумия.

Майкл Левитт, лауреат Нобелевской премии по химии, 23.05.2020.


О как, стоит стать лауреатом по химии и сразу становишься экспертом по эпидемиологии? Когда чипирование лауреатов начнется, никто не знает?

Это называется «Нобелевская болезнь». За всю историю только один японец ею не переболел, остальные все заразились.

Только программисты автоматически имеют перк «специалист по эпидемиологии», а нобелевским лауреатам, конечно, стоит воздерживаться от непрофессиональных высказываний в любой области, отличающейся от той, по которой получена премия.
У программистов вообще возникает много когнитивных искажений относительно областей где они некомпетентны. Сам я программист и врач в одном, знаю о чём говорю.
У узкой прослойки населения называющего себя «элитами» (самыми разными путями дорвавшимися до власти и большого бабла) сейчас существенный экзистенциальный кризис. «Элиты» не только не приносят пользу не элитам, а тупо паразитируют на своих занятых местах. Также они не понимают, как они вообще могут использовать свои места с какой либо пользой, кроме личного паразитизма. Но необходимость доказывать любыми способами свою нужность они чувствуют. Коронавирус помогает им доказать свою нужность и необходимость своего вмешательства в чужую жизнь. Раньше войны решали такие вопросы, в которых уничтожалась и часть элит и их богатства и мирное население. Теперь же все хотят быть гарантированно богатыми всегда и ничего не делать. Редко когда элиты были столь ленивы, безмозглы и уродливы как сейчас. И они это прекрасно знают. Поэтому и раздувается эпидемия до уровня войны с пришельцами. Когда можно объяснять другим когда им ходить в магазин, как далеко, когда можно использовать транспорт, кому постоянно докладывать и о чем. Цель именно в дрессировке и объяснении своей нужности.
Напрашиваются аналогии с глобальным потеплением.
Алгоритм простой:
  1. Берем новое(?) опасное природное явление, желательно глобального масштаба;
  2. Объясняем лохам, что им всем смерть от этого явления;
  3. Несогласных лохов штрафуем, прессуем, подвергаем осмеянию;
  4. Объявляем лохам, что мы боремся с этой напастью, и что вам, лохам, надо просто больше платить нам, нас слушаться и любить нас вам нужных;
  5. Профит.

Прямо как в ЭСЭСЭСЭре. «Прошла весна, настало лето. Спасибо партии за это.» Помним, куда делся ЭСЭСЭСЭр.
PS: Такого апокрифического налета хабработов на автора и комментарии я не припомню давно. Видимо статья попала в нужную точку. И еще, чем больше активность хабработов, тем больше Хабр превращаются в филиал зомбоящика со всеми соответствующими последствиями.
Цель именно в дрессировке и объяснении своей нужности.

И ведь эти зомби еще и верят в своё исключительное моральное превосходство на этом фоне. Новая религия появилась, не иначе, со своими догмами и моджахедами, которые готовы забить камнями любого, кто не хочет одевать хиджаб маску.

Все проще гораздо. Кризис 2008 не был преодолен, а в этом году новый кризис начался и обещает быть второй Великой депрессией. Карантины — это самое простое и безобидное из того, что в такой ситуации можно предпринять для предотвращения волнений и бунтов

Раз в комментариях так много народу, и наверняка есть специалисты, задам вопрос:
Сейчас в России, по факту, все карантинные меры отменены или исполняются лишь номинально. (Сужу по своему городу-миллионнику). При этом ежедневные цифры зараженных больше, чем когда карантин был объявлен (но меньше, чем на пике). Почему карантин не объявляют вновь, ведь ежедневно заражается гораздо больше народа, чем в конце марта? Или уже коллективный иммунитет выработался?
Описывая экономические и прочие ужасы, наступившие после карантинных мер, автор допускает логическую ошибку «После значит вследствие».
после удара молотком по голове скончался гражданин Б. Но как установило следствие, не вследствие удара, а вследствии кровоизлияния в мозг. Следовательно гражданин Ц. нанесший удар молотком невиноват. После не значит вследствии.
UFO just landed and posted this here
Ну у автора статьи так и есть.
Он так и кричит, что это все вранье.
К слову говоря, логическая ошибка «После значит вследствие» — это основной и чуть ли не единственный аргумент поборников жёстких локдаунов, который формулируется обычно как как: «А вы знаете, что было бы <любые ужасы, которые рисует фантазия (Например: 900 тыс. смертей до 1 мая, переполненные больницы, нехватка ИВЛ и т.п.)> если не <любые меры, введённые во время карантина(Например: гулять 100м от дома с собакой, перчатки, маски на улице, дезинфицирование улиц и т.п.)>», и обосновывающий почему ничего из предрекаемого не случилось.

«После», действительно, — не значит «вследствие». Так же как и — «Если бы, да кабы...»
Любое количество подтверждений не стоит ничего, при наличии хотя бы одного случая, опровергающего утверждение. Как бы красиво оно не звучало.

Чтоб доказать связь явлений — надо очень сильно потрудиться. И пока никто не удосужился это сделать. А вот чтоб опровергнуть, то достаточно и контраргументов, которых, благо — вполне достаточно.

Угасание экономической активности, отменённые операции, и прочие множественные вещи вследствие явных запретов не требуют обоснования, т.к. их причинно-следственная связь заложена в определение. А вот само обоснование введённых запретов и, тем более, их эффективность — это абсолютно неочевидные вещи. Во всяком случае, для каждого случая запретов относительно несложно найти ситуацию, в которой без их введения ситуация не становилась сколь либо критической, и наоборот, ситуация становилась критической при введении мер в самой жесткой форме. т.е. наличие причинно-следственной связи в общем случае под большим вопросом, и вся конструкция «работает» исключительно за счёт выборочной статистики.
Вы сейчас описали всю схему, по которой нас по одному звонку посадят всех в большой концлагерь.
И ведь вдумайтесь только — смертность у ковида, если пациент не из группы риска, на уровне статестической погрешности. При этом мы все проснулись в новом дивном мире, где наши права (самые фундаментальные) отобрали одним махом и никто даже не пикнул. Масштабы нового социального эксперимента поражающие — полмира посадили за замок, запретили общение и отобрали кусок хлеба. И всё под руководством политиканов-истериков оперирующих сомнительной статистикой и противоречивыми мерами.
Лично у меня уже нет веры в то, что завтра не придут условная Грета Тунберг с госпожой Александрой Окасио-Кортес и не объявят, что если уж пандемия — это угроза миллионам, так climate change это и подавно — последний всадник апокалипсиса угрожающий всему нашему виду, из-за чего нам срочно нужно всем надеть цак и приседать перед прогрессивной бюрократией.
UFO just landed and posted this here
Само собой:) И в этом его смысл. Классическая механика не противоречит ОТО. Но релятивисткие эффекты заведомо опровергают её всеобъемлющий характер, сводяя лишь всё к частному случаю. И это дай бог, если мы рассматириваем теории, которые можно вложить одну в другую. А бывают и просто ложные корреляции.
Прочитал/просмотрел почти все комменты, и не нашёл самого интересного, неужели их так быстро выпиливают?

Неужели никто ещё не пообщался с медсёстрами, о том что происходит? А может кто-то и с главврачом смог по душам поговорить?

О цифрах, о том как берутся «больные» для этих цифр?

Вообщем готовьтесь ко «второй», её включат также резко в конце сентября, но уже куда жёстче и на дольше (до июля 2021). Малый бизнес должен не просто пострадать — он должен умереть как класс. Средний — поредеть на 90%. Безработных посадить на социалку с понижением уровня жизни до уровня советских колхозов или рабочих нового курса рузвельта. Остатки рассеять по корпорациям/заводам (промышленные колхозы), где также будут едва закрываться базовые потребности при жестком трудовом графике.

Надеяться не на что, кроме Бога, всё опять как в старые добрые времена солнечного средневековья )

Держитесь земли, огорода, закупайте средства производства, консервы, макарошки (крупы и муку трудно сохранить). Возможно вариант рвануть в Белую Руссию, но отсидеться в шоколаде не получится нигде.

И следите какие законы и с какой скоростью принимаются: отмена тайны телефонных переговоров, врачебной тайны, ювенальные суды, докажи что твои деньги законные, ускоренное дознание, право полиции блокировать дома и входить без суда, обязательная вакцинация (хyz пойми чем в кровь), отмена ссср-вских санпинов Роспотребнадзором по нормам излучения (ура 5G) и пр.

А дальше — детей зачинать только по разрешению, воспитывать — при наличии лицензии, 10кв.м/чел — норма жилья, налог на загрязнение атмосферы углеродом (на дыхание), полный запрет на посещение природы (кроме небольших парков) и т.д.

Адиос, господа!
Имеющий уши да слышит!
Кто имеет веру в Богочеловека Иисуса Христа хоть с пол-горчичного зерна — молитесь, Богу всё возможно!
Однобокость подборки вызывает только один вопрос — какие предложения у автора по выходу из сложившейся ситуации?

Убрать все меры и ждать пока пока все переболеют с смертью 1-3% населения?
А из чего следует, что «убрать все меры» неизбежно влечёт «все переболеют с смертью 1-3% населения»? Откуда это берётся?
Как быстро растет число заболевших когда быстро снимают ограничительные меры, при малом числе людей имеющих иммунитет, можно посмотреть на примере Техаса и Калифорнии.

Сегодня в мире 10.1кк заболевших и 0.673к умеришь — 6% смертностью. Реально заболевших больше, так что смертоносность скорей всего ниже.
Но не нужно забывать чем больше людей одновременно заболеет, тем тяжелее будет медицинской системе. Следовательно больше людей начнут умирать (не только от ковида) из за того что во время не оказали медицинскую помощь.
А вы отдаёте себе отчёт, что «инфицированный» и «больной» — это далеко не одно и то же (зря, что-ли слово «бессимптомный» уже набило оскомину)? И что «положительный результат теста» и «инфицированный распостранитель заболевания» — это тоже сильно разные вещи? Просто по факту того, что «вирусные белки, на которые реагирует ПЦР тест» и «вирус, способный к репликации» — это далеко не одно и то же? И что если в популяции есть уже есть константное количество инфицированных(т.е. если, например, болезнь стабилизировалась на одном уровне или даже идёт на спад), а мы просто увеличиваем число тестов — то мы будем наблюдать «рост заболеваемости». «Выявляемость» и «заболеваемость» — это разные вещи. В этом смысле ковид — это "болезнь богатых стран" — т.к. тесты стоят денег и не все себе могут их позволить в достаточных объёмах. И как понять где «эпидемия тестов» а где «эпидемия заболевания»? Хорошо бы по результатам тестирования рендомизированных выборок населения, да где их взять на системной основе? Пичкают только общим числов сделанных тестов, да числом положительных результатов. Наверное, тогда только по общей смертности? Но и тут есть нюансы — это статистический показатель, на формирование которого неминуемо нужно время. В конце года и посмотрим.

А сейчас, прошло пол-года, и мы воочию увидили как ведёт себя и вирус, и системы здравоохранения, и люди — уже не обязательно гадать «что будет». Всё уже было, и ничего страшного нигде не случилось (не с точки зрения бьюти-блоггеров и СМИ, а с точки зрения бездушной статистики) — живём же мы все как-то сегодня. Всем всего, видимо, хватило. С большой вероятностью, и дальше всё будет плюс-минус то же самое.
Но и тут есть нюансы — это статистический показатель, на формирование которого неминуемо нужно время. В конце года и посмотрим.


Ну то есть как я написал снимаем меры и смотрим на сколько выросла смертность. Если не сильно, ну ок; если сильно были не правы. Если кто то из друзей, родных, ну или мы сами не дожили до конца года — выживает сильнейший.

А сейчас, прошло пол-года, и мы воочию увидили как ведёт себя и вирус,


Суть статей сверху — что все меры принятые полгода назад были плохими и их не надо было принимать. Но не одна их них не пишет как «правильно» нужно было реагировать полгода назад.

Суть статей сверху — что ...

… что каждый видит эту самую суть по-своему.

Наверное, правда в том, что нет никакого «правильно». С т.з. теории игр, у лиц, принимающих решения, никаких других вариантов кроме того, что случилось — и не было. Поэтому, случившееся, в каком-то смысле — неизбежность. Уже всё случилось. Другое дело, будут ли признания ошибок, корректировки курса или все будут гнуть свою линию до конца? К сожалению, противоковидные мероприятия бонусом многим политическим системам дали великолепный инструмент работы с обществом, и не особо верится, что они так просто от него откажутся уже. Из эпидемиологического явления COVID-19 уже полноценно трансформировался с в социально-политическое, и, даже, в чём-то — религиозное.

Наличие статей, подобных этой — это шанс комплексно взглянуть на проблему. Увидеть и осознать, что явление более сложное, чем представляется мнением большинства. Не нужно бросаться в крайности. Не даром про Швецию столько споров — одни пишут, что «у них как у всех», а другие «там вообще ничего», одни — «у них всё плохо», а другие — «у многих ещё хуже» и т.д. Вероятно, это результат того, что их меры действительно комплексные — они не стали бросаться в крайности и изначально искали баланс между безопасным и разумным для их конкретной страны, а не тупо копировали, то что где-то увидели.

«Что русскому хорошо — то немцу смерть» — то что, работает и принимается в Китае, не факт что не станет смертельно опасным в другой стране.
К сожалению, противоковидные мероприятия бонусом многим политическим системам дали великолепный инструмент работы с обществом, и не особо верится, что они так просто от него откажутся уже.


Все уже давно придумано было, просто давно этот инструмент не применяли

Наличие статей, подобных этой — это шанс комплексно взглянуть на проблему. Увидеть и осознать, что явление более сложное, чем представляется мнением большинства.


К сожалению это статья показывает только одну строну медали, и для комплексного взгляда ее мало

Другое дело, будут ли признания ошибок или все будут гнуть свою линию до конца?


Признания ошибки это важных шаг, но за ним должен следовать ответ на вопрос «А как надо было?». Для этого я боюсь нужно очень много времени и лет через 40, может быть, мы получим более менее взвешены ответ.

они не стали бросаться в крайности и изначально искали баланс между безопасным и разумным для их конкретной страны.


Не забывайте они признали что были не правы, и их метод не сработал. И почему то про этот в статье не слова

P.S> Если что я не спорю что текущий ответ на ковид не адекватен происходящему, и мы еще долго будем расхлебывать этот бардак (чую выборы будут теперь «электронными» и «правильными»).
Но как переболевший ковидом в апреле, я уверен не посади власти Москву по домам в марте-апреле — нас ждал бы коллапс медицинской системы (как минимум в моей районной поликлинике)

К сожалению это статья показывает только одну строну медали, и для комплексного взгляда ее мало

У этой «медали» много сторон, и материалов, описывающих другие стороны — предостаточно. Статью, которая описывает все стороны — просто невозможно будет прочитать. Да и написать будет тяжело. Слишком уж сложная проблема. Эта статья даёт фокус на вполне конкретные высказывания и исследования. Если можете аргументироыванно, что-то из этого опровергнуть, то вам были бы признательны. (Но, учтите, что придётся спорить не с автором этого поста, а с авторами материалов, на которые он ссылается). Поэтому, зачем от неё требовать то, чем она не является? Всем не угодишь и любая форма подачи материала кому-то не понравится. Даже просто подборка таких материалов — это труд. Элементарное уважение к чужому труду никогда не бывает лишним, т.к. не каждый будет иметь шанс узнать даже часть изложенных материалов( особенно в случае предубеждённого однобокого воприятия ситуации), пусть и будучи не согласным с каждым из них.

Не забывайте они признали что были не правы, и их метод не сработал. И почему то про этот в статье не слова

Если вы имеете ввиду случай, широко растиражированый СМИ, то это всё оказалось просто жонглированием слов журналистами и выдачей желаемого за действительное. А. Тегнеллу и пришлось потом неоднократно давать свои комментарии. Что поделать — так работают современные СМИ. Это вам и ответ, почему об этом в статье ни слова. В этой ситуации гораздо интересней звучит другой вопрос, который озвучил Пол Фрэнс, эпидемиолог в Лундском университете Швеции: «А почему люди так зацепились за эти слова и так отреагировали на них»?
Из эпидемиологического явления COVID-19 уже полноценно трансформировался с в социально-политическое, и, даже, в чём-то — религиозное.

Те же мысли начали появляться. К сожалению, люди начинают чуть ли не войны отстаивая одну из точек зрения на меры, которые следовало принимать, опускаясь до взаимных оскорблений и практически религиозной ненависти.
Данная автором подборка достаточно односторонняя, но она является каплей в море других материалов, выполненных в противоположном ключе. Можно сказать, несколько балансирует и даёт пищу для размышлений.
Со своей стороны я придерживаюсь позиции выполнения того, что государство обязало меня выполнять, но оставляю за собой право сомневаться в том, что это было необходимо (в том числе, и ошибаться в этом). Так же как и мнение человека, что всё было сделано правильно или, возможно, даже недостаточно жёстко, не повлияет на моё отношение к нему как к другу.

Если брать статистику по рф вот здесь, то доля положительных результатов тестов — 2,2%. При этом вероятность ложно положительного результата — 2%
Tests gave false positive results in 2% of those without COVID-19.

www.cochrane.org/CD013652/INFECTN_what-diagnostic-accuracy-antibody-tests-detection-infection-covid-19-virus

Это по крайней мере наименьшее значение, которое я месяц назад нашел.

Т.е., по открытым же данным, все те, кому поставили ковид, на самом деле его не имеют. Это как раз может объяснить огромную долю случаев бессимптомного протекания болезни и стабильное число больных, которое соответствует числу тестов
Забавно:) Доля положительных тестов ~2%. Вероятность ложно положительного результата ~2%. Если всё так, то это же п… какой-то :)
мне кажется, нужна еще публикация на хабре. Желательно с сухими цифрами, чтобы не было комментариев, что ссылки не те и источники плохие.
Только такие комментарии и будут. И ссылки будут не те. И источники будут плохие. И автору такого текста достанетеся по самое «не горюй».
вы с матемстикой не в ладах. пусть сделали 100000 тестов. из них 2% положительных это 2000, из них 2% ложнополодительных это 40. как-то так)
Используйте Теорему Байеса
False positive rate считается как: FPR = FP / N, т.е. количество ложно положительных тестов ко всем отрицательным.
Доля положительных тестов сейчас 2,2%

т.е. 0.02 = FP / (1 — 0.022)
FP = 0.02 * (1 — 0.022) = 0.01956

т.е. отношение FP / P = 0.01956 / 0.022 = 0.889

т.е. по этим данным 89% положительных тестов — ошибки.

Если непонятно, то посмотрите это видео www.youtube.com/watch?v=KQqJmeXWrwk
Но очень жаль, что мне приходится это на хабре объяснять
говорите количество, с сами доли в уравнение птдстааляете
т.е. вы Doc_x800 настаиваете, что ваш расчёт 40 из 100 тыс., т.е. 0,04% — это верный результат, а 89%, полученный quakz — это ошибочный расчёт.

Верно?
доля ложноположительных. т.е из ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ результатов часть ошибочна. так понятнее? и приведенная теорема к отношению всех отрицатпльных здесь неверна. Ну и гвьздь в крышку вашего гроба: я и мои коллеги работали на пцр-тестах. так вот, из положительных тестов ошибок крайне мало. и отнюдь не 89%.
Ну и гвьздь в крышку вашего гроба: я и мои коллеги работали на пцр-тестах



Вопросов больше не имею. Спасибо за разъяснения.

Вы в школе математику изучали?

вы с матемстикой не в ладах. пусть сделали 100000 тестов. из них 2% положительных это 2000, из них 2% ложнополодительных это 40. как-то так)

Вообще говоря, совсем не так.
Число ложноположительных срабатываний при измерении зависит не только от собственных характеристики теста, но и от того, как много у нас больных и здоровых людей.
По определению FPR = FP/N, где FP — False Positives, N — condition negative (the number of real negative cases in the data)
image

Без изначальной гипотезы о соотношении между FN (False Negatives) и TN (True Negatives) все рассуждения неоднозначны, а значит безсмысленны.

Пример:
Пусть у нас есть некоторый тест, с заявленными характеристиками FPR = 2%
т.е. 2% среди положительных результатов теста будут ошибкой. Все случаи болезни он определяет 100% надёжно, но вот на 2% здоровых привирает немного («немного» — it depends см. ниже :) ).

Пусть у нас есть контрольная группа из 100 000 пациентов, где реально болеют лишь 100 чел., остальные 99 900 чел. — здоровые. (уровень заболеваемости в группе — 0,1%)

Теперь давайте сделаем этой группе тестирование с помошью этой тест-системы. Про группу и про тест мы всё же знаем.

Итак, мы сделали сделали 100 000 тестов. И из них ~2% действительно оказалось положительных: Всего же у нас 100 больных, а вот здоровые добавили ещё 2% * 99900 = 1 998 ложных срабатываний (ложноположительных), в точности с особенностями конструкции тест-системы. Итого тестирование группы нам дало такой результат: 2098 чел — общее число больных (2%), и 97902 чел. здоровых.

И что у нас получилось и что мы намеряли? Сравним с реальностью. Мы же знаем, что у нас всего только 100 реально больных из полученных 2098, а значит в 95% случаев результаты теста были ошибочны. Такие дела.

При прочих равных, но при увеличении уровня заболевания в той же самой группе процент ошибок теста снижается. При 1% заболеваний такой тест будет врать уже в 66% случаев, а при заболеваемости свыше 20% точность теста будет за 90%.

Поэтому для оценки шансов быть инфицированным нужно не просто знать характеристики тест-системы, но и априорную вероятность быть инфицированным вообще. Всё, как по теореме Байеса.
Т.е., по открытым же данным, все те, кому поставили ковид, на самом деле его не имеют.

Есть несколько нюансов, которые вы упустили в вашем рассуждении.
Во-первых, в РФ протестировали не каждого человека: число проведенных тестов даже сейчас в разы меньше, чем число живущих ней людей.
Во-вторых, диагноз новой короновирусной инфекции по одиночному тесту не ставится, обязательно производится повторный тест. Ну, а вероятность ложноположительного исхода пары тестов должна быть существенно меньше 2% (при некоррелированных ложноположительных результатах — 0,04%).
В-третьих, медики при диагностике тяжелых случаев давно (ещё с марта — об этом писал главврач Коммунарки) ориентируются на клиническую картину пневмонии, хотя бы по той причине, что вероятность ложноотрицательных ПЦР-тестов куда больше, чем 2%.
Ну и, в-четвертых, данные исследований на антитела дают в наиболее пораженных районах (Москва и область) процент зараженных ~20% на момент спада эпидемии (причем, при многократных исследованиях этот процент растет) — а это существенно больше, чем вероятность ложноположительных тестов на антитела.
Поэтому ваше утверждение, что основная часть зараженных в РФ — это результат ложноположительного теста — ошибочно.
Во-первых, в РФ протестировали не каждого человека: число проведенных тестов даже сейчас в разы меньше, чем число живущих ней людей.

Зачем тестировать всех? Не понимаю. Математическая статистика достаточно давно известна человечеству, так что проверять всех смысла нет.

Во-вторых, диагноз новой короновирусной инфекции по одиночному тесту не ставится, обязательно производится повторный тест. Ну, а вероятность ложноположительного исхода пары тестов должна быть существенно меньше 2% (при некоррелированных ложноположительных результатах — 0,04%).

По опыту людей, которым этот диагноз ставили, его ставили если хотя бы один тест из нескольких положительный результат давал, а не наоборот. Можете сами это легко проверить, гугл в помощь.
www.severreal.org/a/30594597.html
Дела о принудительной госпитализации псковичей, у которых один из тестов показал положительный результат на коронавирус, Псковский городской суд рассматривал три дня подряд – 29 апреля, 30 апреля и 1 мая. Острых проявлений COVID-19 у «подсудимых» не было – они не задыхались и не лежали с высокой температурой. Зато исправно соблюдали изоляцию: не выходили из дома, даже вынести мусор, и каждый день впускали медиков для обследования. Не помогло.

Людей принудительно госпитализировали по результату одного непонятного теста, нормально, да?

В-третьих, медики при диагностике тяжелых случаев давно (ещё с марта — об этом писал главврач Коммунарки) ориентируются на клиническую картину пневмонии, хотя бы по той причине, что вероятность ложноотрицательных ПЦР-тестов куда больше, чем 2%.
Выше привел пример как насильно госпитализировали здоровых людей. И таких историй много.
Зачем тестировать всех? Не понимаю. Математическая статистика достаточно давно известна человечеству, так что проверять всех смысла нет.

Ну какая тут может быть математическая статистика при такой неверной интерпретации исходных данных: если 2% — это (предположительно) доля ошибочно положительных среди протестированных, но 2,2% — доля выявленных среди всего населения, а не только протестированных. Чтобы данные были сравнимы — умножьте вероятность ложно-положительного теста на долю протестированных в общем населении (а число протестированных, как минимум, в два раза меньше числа тестов, т.е., с учетом числа тестов ~28 млн., максимум, — 1/10). И вы увидите, что основания для вашего вывода о том, что основная масса обнаруженных зараженных — результат ложно-положительного теста — полностью исчезают.
Ну, а реакция на одиночный положительный тест на местах может быть разной (действительно, могут и на обсервации оставить, чисто чтобы перестраховаться). Но вот в число зараженных, которые тут нам оперштаб сообщает, идут только люди с подтвержденным положительным тестом (а вот попадают ли туда люди с обнаруженной клинической картиной новой короновирусной пневмонии и отрицательным тестом — даже не знаю).
PS Ну, а десятикратно большая доля имеющих антитела в выборочных серологических ислледованиях — она вообще показывает, что все эти оценки числа реально столкнувшихся с инфекцией людей по тестам ПЦР — они вообще ниачом.
2,2% — доля выявленных среди всего населения, а не только протестированных

2.2% — доля заболевших ко всем тестам, в среднем за последние 7 дней. Ссылки я приводил, если непонятно, откуда число это — могу скрин скинуть.
UFO just landed and posted this here
Премьер-министр провинции Альберта в Канаде заявил, что средний возраст умерших при коронавирусе в Альберте составляет 83 года, хотя средняя продолжительность жизни в провинции — 82 года.


Вот чудеса — никак не связанные величины оказались (sic!) разными!
Удивительно не это, удивительно то, что за полгода активного изучения нового коронавируса, нет четкой картины его передачи. Ну то есть путь или воздушно капельный, или аэрозольный. Не установлено как долго вирус сохраняет способность к заражению в различных бытовых условиях, не опубликована инфицирующая доза. Медики работают в красной зоне в полных костюмах, но в респираторах FFP2, а не FFP3. Притом знакомые медики говорят что нет никакого тайного знания, есть мол бредовое начальство и отмывание денег на этих костюмах. Не случилось всплеска ни после давки в метро, ни после послабления масочного режима. Вдруг пошли сюжеты про то как закрывают на 3 месяца магазины, в которых роспотреб пару раз заметил людей без маски. При том, что по факту, в магазинах носят маску правильно процентов 15 покупателей. Нет влияние ни тепла ни холода на распространение, идет боле-менее ровная статистика заболеваемости и смертности. О чем бы это могло говорить?

У меня из личных знакомых заболело четыре человека. Никто не умер. Есть пара ковид-диссидентов, так сказать контрольная группа. Всюду ездят, маски/перчатки не носят, штрафы не платят. Никто из этой группы не заболел, и не был принудительно обсервирован.

Один знакомый служит в военной части, часть полностью переболела. Был развернут полевой госпиталь прямо в казарме, то есть не было ресурсов даже возить в больницу, не было мед персонала (они слегли первыми). По его словам, на 1000 человек всего несколько тяжелых случаев.

В общем, жду более вменяемые итоги.
UFO just landed and posted this here
Я вот не понимаю за что так люто минусуют топикстартера и тех кто высказывается в его защиту? Автор имеет своё мнение и находит доказательную базу под него. Все эти цитаты действительно были сделаны различными эпидемиологами и экономистами.
И как я понимаю, автор не говорит что ковид не опаснее насморка, он говорит что лекарство хуже болезни. И хотя пока не понятно, но так действительно может получится.За что ненависть сообщества?

Приятно быть услышанным. Я бы ещё добавил, что этот материал состоит в основном из официальных данных различных правительственных ведомств, а не просто экспертов. И да, я не разу не говорил, что ковид безвредный, однако большинсто ассоциируют меня с антипрививочниками, мол я вообще отрицаю опасность этого вируса.

Посмотрев на минусаторов и противников, тех кто сомневается в необходимости карантина, а так же вспомнив школьный курс биологии и химии, я как то засомневался в реальности ковид 19. Ведь если тесты химические, а короновирусы можно различить только генным анализом, то какова гарантия того, что тесты не показывает обычные короновирусы?
Где гарантия что штамм ковид 19 не существует уже тысячи лет?
Ведь анализ днк вирусов стали делать не сразу после открытия вирусов. И к тому же микромир содержит неисчислимое количество вирусов, бактерий и проч. Что всех их успели проверить?
А вот от отсутствия мед.помощи (пока все на карантине) в том числе и скорой, я и моя семья уже пострадали и страдаем.
А вот антипрививочников колоть не следует, не всегда сциентистские идеи оказываются верными, а науч-поп далеко не всегда прав.
тесты не химические. не хочу читать здесь лекции, поищите сами про ПЦР. откуда у этого метода высокие чувствительность и специфичность
Чучалин неоднократно говорил о серологических тестах, а они реагируют на антитела.
А я не тебя спрашивал, и почему все отвечают только на удобные вопросы?
Причем второй человек подряд.
UFO just landed and posted this here
Мне, кажется, вопрос лежит в другой плоскости.
Вот нашли уникальную последовательность для уханьского вируса. Как можно быть уверенным в том, что эта последовательность не существовала ранее?
Собственно, может ли быть причина большого количества бессимптомных ковидных из-за того, что вирус с такой комбинацией просто существовал ранее?
UFO just landed and posted this here
есть базы данных последовательностей геномов и фрагментов геномов огромного числа организмов. Genbank называется. и все специфические компоненты пцр-тестов сначала рассчитываются и проверяются по этим базам, а потом уже синтезируются и проверяются практически на доступном количестве близкородственных и не очень патогенах
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Тут же ключевое слово — бессимптомные
Если не было симптомов и люди не обращались в больницы => не проводились исследования => не искали целенаправленно геномы => не вычленяли уникальную последовательность геном для ПЦР.
Я про это. Может такое быть в теории?
и еще один. Здесь открытое сообщество. Я вижу неточность и неправильные суждения и поправляю. и Тыкать мне не надо, вовода для этого у Вас нет.
По правилам Русского языка, в одношении одного лица употребляется форма единственного числа. Вы, это обращение к группе лиц, или монарху. Ваше «открытое общество», не такое уж и открытое. Как минимум кастовость присутствует.
Когда историк вас «технарей» исправляет по фактологии событий, то вы кричите, что история не наука. Так что взаимно.

"По правилам Русского языка" (sic) "русский язык" пишется со строчной буквы.

У русского языка существуют, как минимум, две системы пунктуации. Не решена проблема с падежами, я видел рановские статьи где количество падежей выводилось от 15 до 20. Так что, найдется правило которое оправдает мое подчеркивание «Русского» языка с большой буквы.
Меня учили, что с 70-х годов перешли к политехническому образованию от энциклопедического, ну и соответственно всем срезали знания. А ваши правила из упрощенной программы.
Так, что извините…
Упрёк вам в участии в открытом разговоре, где все общаются со всеми, надо сказать, действительно глупейший. Даже удивительно, как он в голову кому-то пришёл. Но, справедливости ради, и вы ничего не поправили, а прокомметировали в духе «ты не прав — сам разбирайся в чём».

А ведь есть такая штука как репутация, и несколькими постами выше вы сами утверждали весьма неоднозначные вещи (добавил туда содержательный коммент, чтоб в свою очередь, не быть голословным), так что если увидели ошибку, то весьма неплохо хотя бы тезисно аргументировать суть разногласий.
Знаете, я кажется понимаю, откуда идут наши разногласия в %. Для ПЦР тест-систем есть такие параметры как: чувствительность, специфичность, воспроизводимость и сохраняемость. Я в данном случае практик, учавствовавший в разработке, испытании таких тест-систем. также имею более, чем 15-летний опыт работы с ними. так вот, не бывает здесь такого исхода, когда 89% протестированныз и имеющих положительный результат, на самом деле не заражены вирусом
Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов.
Р. Декарт.

А т.к. мы обсуждаем одними и теми же словами весьма сложные вещи, подразумевая разный контекст, то зачастую очень сложно просто найти общий язык. Разве что меньше стараться предъявлять друг другу претензий, и спорить с аргументами, а не друг с другом:)

Ещё источником разногласий может быть тот факт, что мы рассматриваем очень упрощённую «абстрактную математическую модель», а реальные устройства значительно сложнее и совершенние чем просто «тест в вакууме». Понятно, что и ведут они себя по разному.
Doc_x800 Позвольте сменить тему, и задать интересующий меня вопрос(не спора ради), у вас как практика.
Вот если есть реальный прибор, у которого есть некоторые пределы ложно-положительных, и ложно-отрицательных срабатываний.

Что происходит в реальности если:
(1) тестировать им заведомо здоровую группу, где заведомо ни одного больного нет. Будут ли ошибки?
(2) тестировать им всех больных. Будут ли ошибки?

(3) Есть ли какая-то зависимость в % ошибок в зависимости от размера тестируемой группы? т.е. делаем мы 10 тестов или 100 тестов, % ошибок стабилен и асмптотически стремится к какому-то значению, специфичному для прибора. Или меняется от внешних факторов? Интересно, что в реальности.
Приборы сами уже здесь роли не играют практически. здесь все упирается в качество «конструирования» тест-системы. Как по специфическим, так и по неспецифическим компонентам. хорошо сконструированная тест-система имеет высокую чувствительность (на уровне 1000 копий геномов вируса в 1 мл пробы), при этом высокую специфичность на уровне 99% и лучше (в идеале, а сейчас это достижимо, выявление только целевого патогена) и воспроизводимость. И тут в игру вступает человеческий фактор, т.е. качество работы того, кто анализ делает
Спасибо. Короче как с машиной — как хорошо её не проектируй, но результат в большей мере зависит от топлива, её обслуживания и водителя:)

99% это погрешность в 1% + человеческий фактор, и вот уже 2% погрешности как обсуждали выше. На 100к тестов 2к больных. Или я не прав?

Это, в современном обществе, называется cancel culture.
Интересно, что мы это видим на Хабре, а не на каком-нибудь reddit с шутками и мемасами.
Тут люди в школьную математику не могут, поэтому можно ничему не удивляться. Реальный уровень многих комментаторов не выше, чем на пикабу/reddit/etc, только снобизма и чсв сильно больше
> только снобизма и чсв сильно больше

> ваш комментарий
> только снобизма и чсв сильно больше

> ваш комментарий
> ваш комментарий
действительно не могут, если у них 2% ложноположительных результатов превращаются в ошибку тестироваеия 89%)
действительно не могут, если у них 2% ложноположительных результатов превращаются в ошибку тестироваеия 89%)

эти 2% от всех результатов считаются, а не только от положительных. Я выше и формулы и ссылки привел. Исходные данные — отдельный вопрос, но в чем проблема за все это время разобраться с тем, как эти значения вычисляются и какой у них смысл?
До этого вы же писали:
говорите количество, с сами доли в уравнение птдстааляете

В чем проблема? Если меня в итоге только доля таких результатов интересовала, зачем мне брать исходные значения, если я могу сразу пропорции подставить? Я не стал все расписывать и указывать множитель, который сократиться, т.к. думал, что всем это очевидно. Это математика школьного уровня, но вы даже это не понимаете.
По Японии — наверное не «средний возраст», а «средняя продолжительность жизни».
Мировая борьба с короной для меня всего короче и вместе с тем полнее выражается вот этой сценкой:

image

Вообще, люди современного мира, похоже, совсем разучились видеть события и явления во взаимосвязи (часть комментариев выше это подтверждает). При фиксации на какой-то одной стороне жизни все остальные отбрасываются как несущественные, до победного конца, так сказать
Как то так получилось, что автор за лесом не видит деревьев. Сама смертность от ковид, может быть, мизерная среди молодого населения, однако риск обострения хронических заболеваний намного выше. Пусть и не смертельные обострения, но жизнь портят они знатно. А так же не забываем о последствиях тяжелого течения болезни: рубцы на легких, жидкость, долгий восстановительный период, которые очень портят жизнь уже переболевшим. И по какому такому праву автор посчитал, что высокая смертность среди пожилых это не так важно? Может их тогда сразу в биореактор? За одно и статистика снизится.
Если уж вы подались в публицистику, то будьте добры рассматривать проблему взвешенно, разносторонне и объективно. Набор однобоких вырезок (местами даже из контекста) не делает эту заметку полноценной статьёй.
А чем это тогда принципиально отличается от существующих ОРВИ по последствиям? Если у вас хороший иммунитет — вы либо не болеете, либо переносите болезнь легко. Если иммунитет ослаб — можно очень сильно разболеться и даже умереть. Риски — те же самые.
И по какому такому праву автор посчитал, что высокая смертность среди пожилых это не так важно? Может их тогда сразу в биореактор?

Нет, это не автор так посчитал, это вы за него так посчитали. Автор всего лишь, вслед за властями Швеции, обращает внимание на то, что (чудо!) смертность в группе риска выше, чем не в группе риска. И что, может быть, надо не глобальный карантин устраивать было, а защитить эту самую группу риска. Особенно когда она уже локализована в домах престарелых.


Кстати, все почему-то сразу же забыли, что было нарисовано в графиках Имперского колледжа — тех самых, от Фергюссона. Там считались три варианта действий: "ничего не делать", социальная дистанция для группы риска, социальная дистанция для всех. Мне вот не было до конца очевидно преимущество третьей идеи над второй. И то, что именно старики в итоге стали жертвами этой болезни, как бы вот прямо сейчас дает повод задуматься, а правильно ли все было сделано. Потому что модель с дистанцией для группы риска, в частности, показывала более высокую эффективность именно карантинных мер (когда они не ковром по всем, а только для отдельных групп).

Кстати, все почему-то сразу же забыли...

Вот да… забыли очень многое из того, что пророчили, чего боялись. Хотя, казалось бы — бери да делай сверку пронозов с реальностью. Собственно, автор нечто подобное и делает.
Последние года замечал, что всяких разных болезней заразных ходит все больше и чаще. Все больше людей перемещалось активно по земле и разносило заразу.(Может это и хорошо — тренировало иммунитет сытых и здоровых).
Но я уверен, противоковидные меры затормозили эту циркуляцию людей и болезней и спасли много людей.

Забавно бы было устраивать каждый год месяц всеземного карантина, для выявления и излечения всех заболевших.

Экономика же рушится сейчас не из-за ковида. Этого кризиса ожидали давно. Все только удавалось его оттягивать.
Забавно бы было устраивать каждый год месяц всеземного карантина

А вы не думали, что международные перелёты — это не только и не столько «полёты раз в год в Турцию»? Вы не думали, забавы ради, раз в год себе кровоснабжение в разных органах останавливать, ну чтоб туда заразу не заносить?

Экономика же рушится сейчас не из-за ковида.

Это когда приходится закрывать успешный бизнес или уходить в глубокие минуса, т.к. существует директивный запрет правительства, который прямо и явно запрещает коммерческую деятельность в связи с исключительно ковидом? Этого ожидали давно?
О кризисе еще в прошлом году говорили
«Если мировые монетарные регуляторы не смогут предотвратить резкий спад стоимости активов, то ситуация рискует обернуться скатыванием мировой экономики в полноценный кризис,
который к тому же приведет к социальным волнениям, не виданным с 1968 года»


А Китай незадолго до истерики с ковидом опубликовал отчет, в котором был наименьший за 30 лет рост экономики www.cnbc.com/2020/01/17/china-gdp-for-full-year-and-q4-2019.html
О кризисе еще в прошлом году говорили

Ну так в прошлые годы много о чём говорили. Полагаю, что был полный спектр предсказаний, и что бы уже ни случилось, то наверняка найдётся человек, который скажет «а я 5 лет назад это предсказывал»:)
Ну показатели — это просто показатели. Любую цепочку самых объективных фактов можно очень часто интерпритировать очень правдоподобно и очень неверно. Из их наличия, не следует, что все они ошибаются, конечно. Кто-то, возможно, действительно глубокого понимает суть явлений. Но всё это же не носит предопределённый характер, в силу нелинейной природы реальности.
это понятно все, просто кризисы циклическую природу имеют и регулярно происходят, а с прошлого кризиса 2008 года слишком много времени уже прошло.

Просто история про коронавирус — это не столько про болезнь, сколько про карантины и прочие меры. А эти меры нельзя рассматривать в вакууме, т.к. контекст очень сильно влияет.
Абсолютно с вами согласен.
С самого начала было ясно что это афера по тому как активно стали раскручивать ковид.
Как же так? Почему уже прогнозирут вторую волну пандемии? Ведь все самоизолировались и улицы хлоркой полили? Значит принятые меры недостаточны? А какие надо принять? Дополнительно к уже принятым или вместо? А может это всё потому что вторая волна-это план?
Вот кому-то и аукнулась слепая вера в медицину, привики и ненависть ко всему что не вписывается в общепринятые рамки.
В Германии уже начали расследование ковидной аферы, надеюсь немцы доведут это дело до нового Нюрнберга для всех ковидоистериков и их спонсоров.
Согласен с вами! Все эти карантинные идеи крайне сомнительны. И отрицаются частью медиков. Более того в истории России были уже карантины, без реальной вспышки заболевания, приводившие к бунтам. И соответственно к жертвам.
Да и борьба с антипрививочниками теперь в определенной степени дезавуирована. Если я раньше как то не поддерживал их, то тепрь склоняюсь к их точки зрения.

Спасибо, поржал (над Вами). Грипп — он не Булл Билли, которого "не смогли", потому что он такой крутой — а Неуловимый Джо, которого "не захотели", потому что он нафиг никому не нужен. И правда — зачем его "побеждать", если от него вреда (практически) никакого? Почихал/покашлял пару недель — и дальше побежал. Вы готовы заплатить, условно говоря, $100 с каждого жителя Земли за избавление от такой болезни? Вот и я — нет.


Вот и с коронавирусом та же фигня: когда он будет так же легко переноситься (а не дербанить лёгкие в хлам) — тогда и на него все забьют.

Почихал/покашлял пару недель — и дальше побежал.

Или получил осложение и умер, особенно в пожилом возрасте. Правда, есть плюс для общества — снизил нагрузку на пенсионный фонд.


Вы готовы заплатить, условно говоря, $100 с каждого жителя Земли за избавление от такой болезни? Вот и я — нет.

Больничный на неделю обходится государству или работодателю дороже.

Странно. Я точно помню, что отвечал на Ваш комментартй, но сейчас этого ответа не вижу. Что ж, повторюсь.


Или получил осложение и умер, особенно в пожилом возрасте.

В таком возрасте, когда это критично, получить осложнения и помереть можно уже от чего угодно — вон, хотя бы от того же диабета.


Больничный на неделю обходится государству или работодателю дороже.

Вы заметили, что я сказал "с каждого жителя Земли"? То есть включая всяких африканцев. С зарплатой $10 в месяц (тут я вспомнил "святые 90-е", когда получал $40 в месяц… но я отвлёкся) и прочих пенсионеров — то есть "за того парня" придётся платить нам с Вами, то есть речь уже не о "$100 с каждого", а скорее $5000 "с каждого платёжеспособного". Готовы?

Избавление даже от всех известных штаммов гриппа не сыграет большой роли. Разных смертельных и не очень инфекций очень много + рано или поздно появится другой пока неизвестный штамм гриппа. Они же респираторные и нестабильные, к любой защите приспосабливаются. Нужна более системная и гарантированная борьба с инфекциями (хотя бы только с ними из всех причин болезней). 5000$ мне на такое не жалко. Как и на телепортер, например. :-)

Читал одного доктора. Она пишет что возможно повальная вакцинация и привела к распространению коронавирусов. Типа гриппом никто теперь не болеет, освободилось место для короны. Ну а по поводу статистики, уже месяца четыре как считают не умерших от ковида, а умерших с ковидом. Однако, ежегодно случаются эпидемии обычного орви, эпидемия это когда одномоментно заражается 7%+ популяции, емнип. Учитывая что в рф 145 млн, ечли предположить что ежегодно умирает 1%(в реальности больше) это дает смертность с обычным орви, по нижней границе аж 280 человек в день! И сравните это с имеющейся статистикой по ковиду

Гриппом болеют, конечно, сотни тысяч от него умирают каждый год, и вакцина от гриппа очень малоэффективна из-за нестабильности генома вируса и поэтому слабо распространена.
UFO just landed and posted this here
Вот и с коронавирусом та же фигня: когда он будет так же легко переноситься (а не дербанить лёгкие в хлам) — тогда и на него все забьют.

Он и сейчас не слишком серьезнее гриппа переносится.

Спасибо, поржал (над Вами). Грипп — он не Булл Билли, которого «не смогли», потому что он такой крутой — а Неуловимый Джо, которого «не захотели», потому что он нафиг никому не нужен. И правда — зачем его «побеждать», если от него вреда (практически) никакого?


Грипп — это вирус, а вирусы постоянно мутируют. Отсюда и бесмысленность побеждать какой-то штамм вируса, т.к. будут другие мутации и от всех вакцину не изготовить.
А вообще читайте antiscientism.livejournal.com
Грипп — это вирус, а вирусы постоянно мутируют.

Возможно, это будет для Вас откровением, но постоянно мутирует ВСЁ — и люди, и животные, и растения, и бактерии, и вирусы. Просто чем сложнее организм, тем меньше это влияет на него в целом.

Вы же лжёте что «он нафиг никому не нужен». Вакцины от гриппа существуют. И каждый год вирус мутирует, но доверчивые глупцы прививаются и болеют, болеют и прививаются.
UFO just landed and posted this here

Опасная статья
А вдруг тысячи людей ее прочитавших перестанут носить маску и станут разносить вирус? Сколько дополнительных смертей это повлечет?

Возможно, что отрицательное число.

Articles