Comments 471
С телегой недостаточно жидко обделались, хочется ещё жиже?
Видимо да. Гражданину майору не дает покоя нездоровое желание подглядывать за гражданами.
И в особенности за гражданками :)
При этом собственно ничего не делая, т.к. все расходы по слежке перекладываются на операторов связи/владельцев мессенджеров, а в конечном итоге на потребителя.
Нисколько не удивлюсь, если на самом деле всё это лоббируется как раз-таки операторами. Чего стоит хотя бы закон Яровой — сколько они мурыжили отмену роуминга? Два года? Три? А тут им сказали — всё, закон, и они сразу взяли под козырек. Ну надо же какое удачное стечение обстоятельств, Станиславский воскликнул бы «Верю!»
Мысли о том, что фейсбуки-твитторы как-то несправедливо поступают, состригая купоны с пользователей и собирая на них бигдату, в то время как операторам перепадает только абонентка, высказывались как минимум пять лет назад. И вот операторы пошли в наступление.
Пакет Яровой — если бы он был невыгоден операторам, то к реализации приступили бы в лучшем случае лет через десять, прикрываясь техническими проблемами, нестыковками и прочим блаблабла. А так — они получили легальную возможность хранить и обрабатывать бигдату, при этом формально они какбе и не при чем, это всё государство плохое, такие законы принимает.
Теперь принялись за соцсети. ФСБ нет никакого дела до того, какое ФИО написано в аккаунте, они запросят информацию по номеру телефона, посмотрят звонки и через полчаса вычислят, кто стоит за этим номером. Это нужно в первую очередь как раз-таки операторам, чтобы собирать бигдату на пользователей — какими мессенджерами он пользуется, адреса аккаунтов и прочее.
Если связка «номер телефона» — «аккаунт в соцсети» так важна ФСБ или другим силовикам, кто в своем уме отдаст эту связку на хранение третьему лицу, где эти данные могут подменить или изменить, когда всё это можно хранить у себя. Однако вместо того, чтобы создать некое независимое бюро проверок, куда стекались бы номера телефонов и где к этим номерам подвязывались бы аккаунты — эту информацию отдали операторам. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, кому это в первую очередь выгодно.
Паранойя, конечно, вещь интересная, но мозги включать тоже надо. Хотя бы иногда.
Мысли о том, что фейсбуки-твитторы как-то несправедливо поступают, состригая купоны с пользователей и собирая на них бигдату, в то время как операторам перепадает только абонентка, высказывались как минимум пять лет назад. И вот операторы пошли в наступление.
Пакет Яровой — если бы он был невыгоден операторам, то к реализации приступили бы в лучшем случае лет через десять, прикрываясь техническими проблемами, нестыковками и прочим блаблабла. А так — они получили легальную возможность хранить и обрабатывать бигдату, при этом формально они какбе и не при чем, это всё государство плохое, такие законы принимает.
Теперь принялись за соцсети. ФСБ нет никакого дела до того, какое ФИО написано в аккаунте, они запросят информацию по номеру телефона, посмотрят звонки и через полчаса вычислят, кто стоит за этим номером. Это нужно в первую очередь как раз-таки операторам, чтобы собирать бигдату на пользователей — какими мессенджерами он пользуется, адреса аккаунтов и прочее.
Если связка «номер телефона» — «аккаунт в соцсети» так важна ФСБ или другим силовикам, кто в своем уме отдаст эту связку на хранение третьему лицу, где эти данные могут подменить или изменить, когда всё это можно хранить у себя. Однако вместо того, чтобы создать некое независимое бюро проверок, куда стекались бы номера телефонов и где к этим номерам подвязывались бы аккаунты — эту информацию отдали операторам. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, кому это в первую очередь выгодно.
Паранойя, конечно, вещь интересная, но мозги включать тоже надо. Хотя бы иногда.
Если бы у операторов была возможность лоббировать, переноса номеров и закона Яровой вообще бы не было. Для бигдаты хранить гору SSL-шума не нужно.
Вот как раз возможностей лоббировать у аж целых всех трех операторов хоть отбавляй.
И не важно сколько и чего хранить надо бы. Важно вам тариф задрать под эту лавочку, сказав «не виноватая я». И ни какого картельного сговора тут нет.
И не важно сколько и чего хранить надо бы. Важно вам тариф задрать под эту лавочку, сказав «не виноватая я». И ни какого картельного сговора тут нет.
У операторов собственники приблежены к власти настолько, что считай они власть и представляют.
Поддержу. Закон крайне выгоден операторам — давить звонки через мессенджеры, смс-ки через месенджеры. Трафик шейпить и прогнозировать. Рекламу рассылать вам и вашим контактам. Да чего только не придумать.
Я сотрудник одного из интернет-провайдеров. Пакет Яровой вот совершенно нам не выгоден. Нам надо хранить 100 гигабит/сек на протяжении года. Я боюсь представить сколько нужно схд под это дело купить и сколько дц построить...
Я сисадмин, и политик, реальность: лоббирования в Росси нет, в думе ничего не рассматривают, все принимают на нулевом чтении в администрации президента и кому как голосовать — решают там же.
sad, but true.
sad, but true.
Кошерных СХД. Обычные, боюсь, не пойдут.
Подойдет любая SAN (FC или iSCSI) обеспечивающая достаточный объем при приемлимой для оператора плотности с достаточной пропускной способностью и гарантированным временем отклика. Причем даже IOPS много не надо.
Вот только надо чтобы оно получало данные и отвечало на запросы по регламентированным протоколам.
Вот только надо чтобы оно получало данные и отвечало на запросы по регламентированным протоколам.
Ну так платить за это всё равно абонентам. А под движуху можно часть денег пристроить — нужным людям отдать закупки и подряды.
Вы как минимум не в теме про пакет Яровой, от слова совсем, а как максимум не сотрудник.
В приказе по пакету Яровой хранение трафика передачи данных сроком от 30 дней, а голосовой трафика полугода с увеличением объема на 15 % год.
Однако строго оговорено, что хранение контента не более полугода.
Так что для ваших 100 гигабит на 30 дней вполне достаточно 32,4 ПБ хранения. Это всего 6-9 стоек. О каких датацентрах идет речь?
В приказе по пакету Яровой хранение трафика передачи данных сроком от 30 дней, а голосовой трафика полугода с увеличением объема на 15 % год.
Однако строго оговорено, что хранение контента не более полугода.
Так что для ваших 100 гигабит на 30 дней вполне достаточно 32,4 ПБ хранения. Это всего 6-9 стоек. О каких датацентрах идет речь?
Вы просто маленький провайдер. А если работаете в большом, то не понимаете выгоды в контексте большого бизнеса.
Бедный малчег вырос в голой степи, где не было не то что замочных скважин — а и самих дверей. Не наподсматривался в детстве.
Или не заглядывал в скворечник, как та одноглазая девочка, которой уже неинтересно… )))
Или не заглядывал в скворечник, как та одноглазая девочка, которой уже неинтересно… )))
Причем здесь майор? Лоббирование закона операторов связи.
Майор все услышит,
Майор к вам придет,
Майор и меня непременно найдет!
Ведь так не бывает на свете,
Чтоб не было СОРМ в Интернете.
Майор к вам придет,
Майор и меня непременно найдет!
Ведь так не бывает на свете,
Чтоб не было СОРМ в Интернете.
Телега телефон для регистрации не требует?
Меня вот что и отвращает от всех современных мессенжеров и соцсетей, что им номер телефона подавай видите ли.
Да уже не только соцсети, тут даже и мыло новое завести стало крайне затруднительно без телефонного номера. Все мало-мальски крупные почтовые сервисы при регистрации первым делом попросят ваш телефон.
Всё идёт к тому, что лет через 15 придётся как в 90-е самим кабели тянуть и локалки создавать, потому что Интернет превратится во второй телевизор, где даже чихнуть будет нельзя без одобрения товарища майора и предварительно собранной толстой папки с разрешительными документами.
Всё идёт к тому, что лет через 15 придётся как в 90-е самим кабели тянуть и локалки создавать, потому что Интернет превратится во второй телевизор, где даже чихнуть будет нельзя без одобрения товарища майора и предварительно собранной толстой папки с разрешительными документами.
Неужели нет проекта децентрализованного мессенжера, где и списки пользователей и адреса — как к ним коннектиться, — как-нибудь распределённо хранятся «у всех»?
В виду раскрутки инициатив государственных машин по контролю за Инетом — давно уже такая идея должна была воплотиться в жизнь.
В виду раскрутки инициатив государственных машин по контролю за Инетом — давно уже такая идея должна была воплотиться в жизнь.
Не проблема разработать децентрализованный протокол. Проблема создать приличные клиенты под iOS и Android. Чтоб с push-уведомлениями, чтоб не выжирало батарейку за сутки, чтоб между пачкой устройств всё синхронизировало, чтоб не теряло сообщения, да чтоб нормально «пробивало» всякие NAT'ы и различные блокировки…
Это парой энтузиастов на коленке за месяц не напишешь.
Это парой энтузиастов на коленке за месяц не напишешь.
Ну вот из всего этого текста:
чтоб push-уведомления,
чтоб между пачкой устройств всё синхронизировало,
чтоб не теряло сообщения,
чтоб пробивало NAT'ы и блокировки
— это всё и означает: «разработать децентрализованный протокол».
И был бы опубликован открытый (разумеется) хороший протокол — клиенты «подтянулись» бы.
чтоб push-уведомления,
чтоб между пачкой устройств всё синхронизировало,
чтоб не теряло сообщения,
чтоб пробивало NAT'ы и блокировки
— это всё и означает: «разработать децентрализованный протокол».
И был бы опубликован открытый (разумеется) хороший протокол — клиенты «подтянулись» бы.
Очень трудно перетаскивать свои контакты из разных удобных им мессенджеров в любой по-настоящему хороший и независимый. Люди не ведут себя рационально. Не оценивают риски что Микрософт откажется восстанавливать их угнанный аккаунт в скайпе или изговняет клиент в новой версии. Или что ай-си-кью умрет через много лет, став никому не нужной. Или что все эти протиприетарные уродцы направлены в первую очередь на извлечение выгоды из вас.
ICQ умирает уже более 20 лет, всем бы так умирать… И у меня есть контакты в ней с 97 года…
Так-то он умер, если не формально, то хотя бы морально
Ну так у меня в ней тоже 200 контактов: полгода назад я зашел и увидел что из них онлайн один, и тот ничего не пишет в ответ. Имхо именно так и выглядит смерть мессенджеров.
У меня тоже. Вот только на новом месте работы им никто не пользуется, а кроме работы там уже давно никого не было. Не заходил с полгода, наверное. Живых осталось десятка 2-3 (онлайн в рабочее время).
Ну есть разные корпоративные стандарты, встречал от собственного жабера до sic! вконтакта (да, вот прям все рабочие, попадающие под NDA, вопросы в группе обсуждаются, бухгалтерию наверное держат на гуглдоках)!
То что «им никто не пользуется», значит лишь то, что владельцы стали меньше вливать в рекламу. Я лично не вижу какой либо ощутимой разницы, между скайпом-аськой-телеграмом в плане их функций как p2p мессенджера.
То что «им никто не пользуется», значит лишь то, что владельцы стали меньше вливать в рекламу. Я лично не вижу какой либо ощутимой разницы, между скайпом-аськой-телеграмом в плане их функций как p2p мессенджера.
У меня в сообщении «им никто на новом месте не пользуется» означает лишь что для работы есть альтернатива (хотя, как по мне шлак — странная альтернатива), личных, как обычно, зоопарк всех видов, а рекламы аськи я и 20 лет назад не особо видел (и официальным клиентом хорошо если месяц пользовался). Разница существенная, если нужен голос-видео (Скайп), Телеграмом пользовался недолго и давно, потому не скажу, Вотсап умеет в аудио (и, возможно, виедо-)связь, Вайбер, вроде, тоже. Чем писать пространные послания на недоклавиатуре, лучше за минуту всё обсудить — потому голос удобно. Многие начали пользоваться мессенджерами уже после заката славы аськи и сразу сели за альтернативу, где есть те же групповые чаты и другим пришлось переползать туда, потом оказалось что если все есть в других мессенджерах и только часть в аське, то под сокращение попала аська, реклама не поможет. Тем более у новых они так же требуют телефон.
Это трудно еще и потому что такого по-настоящему хорошего, независимого и, самое главное (для перетаскивания контактов) удобного мессенджера — нет.
Если бы да кабы
Децентрализованный протокол давным давно есть — это Jabber aka XMPP. Клиенты под него на Android — вроде бы тоже (правда, насколько они качественно реализованы — не знаю).
На самом деле главная проблема даже не в этом, а в том, чтобы когда все описанное будет готово, пересадить туда свой круг общения, особенно если там много технически непродвинутых людей.
На самом деле главная проблема даже не в этом, а в том, чтобы когда все описанное будет готово, пересадить туда свой круг общения, особенно если там много технически непродвинутых людей.
Поверьте, на вашу приватность — всем плевать. Особенно плевать разработчикам мессенджеров. Если вы будете анонмны то как продавать вашу персональную информацию, информацию о ваших предпочтениях, рекламу наконец? Как на вас деньги зарабатывать?
Есть Tox. Но последний раз когда я им пользовался работал он отвратно. Видео, голос, сообщения есть но очень часто виснет и вылетает.
Есть — Tox. Email, телефон не требуется, серверов нет, можно слать хоть хентай — никто не заблокирует.
Неужели нет проекта децентрализованного мессенжераПроблема не с протоколами или софтом, а с NAT-ом. Чтобы мессенджер стал популярным, он должен работать из мобильных сетей (а там NAT как правило, и 1 внешний IP на большую группу абонентов) и через домашние роутеры без доп. настройки.
А это значит, внешние сервера и существенная централизация. Если создавать сеть на серверах, которые будут поднимать энтузиасты, их и будут прессовать — «а что это через вас порно скачали», или «где логи/прослушка/идентификация абонентов»?
NATы — да, проблема.
Но если какое-то заметное количество клиентов будет сидеть с белыми/серыми IP и протокол сможет этим пользоваться, то централизованные серверы и не нужны.
А кто там кому что слал — откуда ж узнаешь, в шифрованном канале-то?
Но если какое-то заметное количество клиентов будет сидеть с белыми/серыми IP и протокол сможет этим пользоваться, то централизованные серверы и не нужны.
А кто там кому что слал — откуда ж узнаешь, в шифрованном канале-то?
Урок Богатова, видимо, не учит.
Достаточно ещё нескольких показательных дел, когда люди основательно попарятся на нарах, у них выгребут из дома всю технику, а потом ещё и запретят ей пользоваться когда отпустят.
И желающих прокачивать чужой шифрованный трафик резко не станет совсем.
Достаточно ещё нескольких показательных дел, когда люди основательно попарятся на нарах, у них выгребут из дома всю технику, а потом ещё и запретят ей пользоваться когда отпустят.
И желающих прокачивать чужой шифрованный трафик резко не станет совсем.
Зачем прокачивать ЧУЖОЙ трафик?
Торренты же не прокачивают все террабайты данных через сервер.
Мессенжеры общаются друг с другом. Точка-точка. Шифровано.
А клиенты на открытых IP нужны только чтобы организовать децентрализованное хранение базы пользователей и коннектов к ним.
Торренты же не прокачивают все террабайты данных через сервер.
Мессенжеры общаются друг с другом. Точка-точка. Шифровано.
А клиенты на открытых IP нужны только чтобы организовать децентрализованное хранение базы пользователей и коннектов к ним.
Клиенты на открытых IP будут через себя пропускать трафик тех, кто сидит за NAT. Если оба клиента сидят за NAT, то установить связность точка-точка они не смогут. И таких клиентов много, так как у наших сотовых операторов у всех NAT.
Хранение базы это вопрос второй.
Хранение базы это вопрос второй.
И таких клиентов много, так как у наших сотовых операторов у всех NAT.
Не совсем. у МТС например IPv6 уже запущен (но пока что не включен для пользователей по умолчанию, но включить может любой пользователь).
Т.е. хотите сказать, что несчастный rutracker прокачивает через себя террабайты фильмецов, которые качают друг у друга все кто сидят за NAT'ами? (т.е. практически все)
Т.е. хотим сказать что люди с белым IP отдают людям за NAT эти ваши «фильмецы», а если оба клиента за-NATные и никаких UPNP нет, то не отдают, для мессенджера это смерть. А есть ещё всякие хитрые боты, которые получают списки этих людей и рассылают им письма счастья, если те оказываются в их юрисдикции.
В случае мессенжера, клиенты на белых IP хранят и отдают другим только списки пользователей и точки подключения к ним (как к ним пробиться за NAT).
Всё остальное общение уже происходит напрямую: точка-точка. Как и в торрентах.
Всё остальное общение уже происходит напрямую: точка-точка. Как и в торрентах.
В торрентах, если хотя бы 5% пиров имеет белый IP, то у них уже можно скачать раздачу, и проблему не видно.
В мессенджерах, если мы не прокачиваем чужие данные, нужные данные есть ровно у одного абонента, и если он — мобильный, и ты — мобильный, без внешнего сервера нет никаких вариантов передать данные.
В мессенджерах, если мы не прокачиваем чужие данные, нужные данные есть ровно у одного абонента, и если он — мобильный, и ты — мобильный, без внешнего сервера нет никаких вариантов передать данные.
Я мессенжеры рассматриваю в первую очередь в качестве именно мессенжера. Т.е. обмен сообщениями.
Но если нужна отсылка данных, то так же как сообщение напрямую пересылают с одного клиента на другой, так же и данные.
Конечно предполагается, что оба клиента должны быть в это время в сети. Твой файл не будет ждать на сервере, когда адресат появится в сети. Потому что никакого сервера нет.
Но если нужна отсылка данных, то так же как сообщение напрямую пересылают с одного клиента на другой, так же и данные.
Конечно предполагается, что оба клиента должны быть в это время в сети. Твой файл не будет ждать на сервере, когда адресат появится в сети. Потому что никакого сервера нет.
Сообщения — тоже данные, если у обоих NAT, то оба могут быть только клиентами и никогда не отправят ничего друг другу. И да, отсутствие оффлайн-сообщений поставило для меня крест на Скайп сразу. Лучше уж фконтакт.
Торрент-клиенты из-за NAT'ов передают же друг другу данные?
Почему же нельзя передавать друг другу сообщения?
Ну и отсутствие офлайн-сообщений (т.е. серверов, где они могут храниться) отчасти можно замаскировать для пользователя отсылкой сообщения в фоне.
Т.е. ты отправил сообщение, сунул телефон в карман, а он отошлёт сообщение адресату когда тот появится в сети.
А если я зашёл на нескольких устройствах (домашний комп, рабочий комп, смартфон или планшет), то такая отложенная посылка может быть довольно надёжной. Телефон может вывалиться из сети, или рабочий комп можешь выключить — сообщение отошлёт устройство, остающееся в сети. Даже если ты с него сообщение и не отправлял.
Такой получается распределённый сам себе сервер.
Почему же нельзя передавать друг другу сообщения?
Ну и отсутствие офлайн-сообщений (т.е. серверов, где они могут храниться) отчасти можно замаскировать для пользователя отсылкой сообщения в фоне.
Т.е. ты отправил сообщение, сунул телефон в карман, а он отошлёт сообщение адресату когда тот появится в сети.
А если я зашёл на нескольких устройствах (домашний комп, рабочий комп, смартфон или планшет), то такая отложенная посылка может быть довольно надёжной. Телефон может вывалиться из сети, или рабочий комп можешь выключить — сообщение отошлёт устройство, остающееся в сети. Даже если ты с него сообщение и не отправлял.
Такой получается распределённый сам себе сервер.
Торрент-клиенты из-за NAT'ов передают же друг другу данные?Если только роутер настроен на «дыру» в NAT (например, открыт определённый порт для торрента)
> Торрент-клиенты из-за NAT'ов передают же друг другу данные?
Варианты:
1. uPNP
2. Кто-то с белым IP
3. Не передают
> Почему же нельзя передавать друг другу сообщения?
Потому что в мобильном варианте нет пунктов 1 и 2.
> можно замаскировать для пользователя отсылкой сообщения в фоне.
Нельзя, если пользователи в сети в разное время.
> а он отошлёт сообщение адресату когда тот появится в сети.
Ещё один сервис, жрущий трафик и батарейку.
Варианты:
1. uPNP
2. Кто-то с белым IP
3. Не передают
> Почему же нельзя передавать друг другу сообщения?
Потому что в мобильном варианте нет пунктов 1 и 2.
> можно замаскировать для пользователя отсылкой сообщения в фоне.
Нельзя, если пользователи в сети в разное время.
> а он отошлёт сообщение адресату когда тот появится в сети.
Ещё один сервис, жрущий трафик и батарейку.
А разве в Скайпе нет оффлайн-сообщений? Давно им не пользовался, но мне казалось, что были.
Когда пользовался были, но работали странно — отправить можно было, но чтобы доставилось надо чтобы оба оказались одновременно онлайн. Вариантов аськи или вконтакта, да любого форума с емейлом не было, чтобы попеременно онлайн, но можно было бы переписываться. Возможно, версия или кривая настройка.
До последнего обновления точно были, но иногда приходили с огромной задержкой. Особенно если сидеть с нескольких устройств.
Два клиента мобильных операторов не могут переслать напрямую друг другу ничего — ни файл, ни сообщение. Только через посредника.
В торрентах есть ощущение, что имеется какая-то сигнализация, через посредника позволяющая указать клиенту, сидящему за натом и/или файрволом, что нужно поднять сессию туда-то и начать отдавать. Иначе, я не очень понимаю как идёт отдача от клиента за натом+стейтфул файрволом, а она реально идёт.
Или же отдача идёт через ноды релеи, не знаю, есть они в торрент протоколе или нет.
Или же отдача идёт через ноды релеи, не знаю, есть они в торрент протоколе или нет.
Отдача есть, если ты скачиваешь что-либо. В этом случае TCP-канал поднят, ты скачиваешь с пира нужные тебе куски, он скачивает нужные ему.
нужно поднять сессию туда-то и начать отдаватьКуда «туда», если абонент за NAT-ом? Какой IP-адрес/порт?
Имеется в виду, что удалённый конец имеет внешний адрес.
Но да, возможно что и так, когда поднята сессия, то может и идёт отдача туда без всяких сложных вариантов.
Хотя, бывала ситуация, что файл уже на 100% скачан, а отдача всё идёт, из-за ната+файрвола.
Но да, возможно что и так, когда поднята сессия, то может и идёт отдача туда без всяких сложных вариантов.
Хотя, бывала ситуация, что файл уже на 100% скачан, а отдача всё идёт, из-за ната+файрвола.
Отдача идёт даже если просто запущен клиент и ничего не качаешь, а если бы было
«TCP-канал поднят, ты скачиваешь с пира нужные тебе куски, он скачивает нужные ему»
то ничего бы никуда не качалось, т.к. маловероятно, что у двух узлов есть что-то взаимнонужное.
«TCP-канал поднят, ты скачиваешь с пира нужные тебе куски, он скачивает нужные ему»
то ничего бы никуда не качалось, т.к. маловероятно, что у двух узлов есть что-то взаимнонужное.
маловероятно, что у двух узлов есть что-то взаимнонужное.
Это очень многовероятно.
Когда сид выкладывает новый фильм, на него набрасывается тыща пиров, первым 10-20 он раздаёт рандомные куски (на небольшой скорости, т.к. канал делится на эти 10-20), а дальше пиры обмениваются между собой уже на хорошей скорости.
Отдача идёт даже если просто запущен клиент и ничего не качаешьА порты для торрента на роутере не открыты? А uPNP роутер поддерживает?
На торрентах не только новые фильмы, на которые все набрасываются. Там много чего лежит.
А у меня вообще практически ничего нет: я пользуюсь торрентом только для закачки чего-то, а потом удаляю это (да, я плохой торренто-пользователь).
Так что у меня вообще ничего нет.
И что, мне ничего не будут отдавать?
Настроек роутера не знаю. Я его специально для торрентов не настраивал, но и не закрывал ничего.
Вообще, есть где почитать про эти тонкости работы протокола, трекеров, клиентов?
А то соображение, что весь террабайтный торрент-трафик ходит только через узлы с белыми IP видится мне крайне сомнительным.
А что-то внятное взамен — не нагугливается.
А у меня вообще практически ничего нет: я пользуюсь торрентом только для закачки чего-то, а потом удаляю это (да, я плохой торренто-пользователь).
Так что у меня вообще ничего нет.
И что, мне ничего не будут отдавать?
Настроек роутера не знаю. Я его специально для торрентов не настраивал, но и не закрывал ничего.
Вообще, есть где почитать про эти тонкости работы протокола, трекеров, клиентов?
А то соображение, что весь террабайтный торрент-трафик ходит только через узлы с белыми IP видится мне крайне сомнительным.
А что-то внятное взамен — не нагугливается.
Есть DNAT, но не везде работает. И ещё я не уверен что даже DNAT в масштабах провайдера будет устойчиво работать, всё-таки количество портов «снаружи» не так уж велико.
Урок Богатова — «не надо ставить выходную ноду у себя дома», а не «не нужно гонять через себя шифрованный трафик». Он шифрованный, соответственно хрен докопаешься, кто, откуда, куда, и что слал.
У меня было несколько выходных нод Тора в Швейцарии, в Украине, в Румынии — никаких проблем.
У меня было несколько выходных нод Тора в Швейцарии, в Украине, в Румынии — никаких проблем.
Вот сценарий: товарищь майор заходит на сайт *.onion, фиксирует связь с вашей нодой и поступление оттуда незаконной информации, и приезжает конфисковывать технику, чтобы провести экспертизу.
товарищь майор заходит на сайт *.onion
ради б-га, добро пожаловать в deep web.
фиксирует связь с вашей нодой
это так не работает. освойте, пожалуйста, основы луковичной маршрутизации.
вкратце: для .onion-сайта выбирается случайная точка рандеву, примерно как для любого клирнетового — случайная выходная нода.
более того, товарищ майор может даже поднять свою собственную ноду в качестве транзитной, и прокачивать через себя олимпиарды терабайтов трафика. и ничего не увидит.
если вы невнимательно читали предыдущую реплику, обращаю ваше внимание еще на один нюанс: выходные ноды хостились в отличных от РФ юрисдикциях, рекомендованных к использованию непосредственно в комьюнити TOR. Эти юрисдикции а) не будут требовать у клиента персданные для оформления и б) не будут реагировать на абузы российских органов.
И я даже более того могу сказать на собственном опыте: даже если вы хостите tor-exit в России, но не дома, а на хостинговой площадке — к вам никто не приедет. Сначала пошлют абуз хостеру, а тот попросит вас разобраться и поправить accept policy.
При должном уровне миграции выходные ноды вообще не нужны же.
это так не работает. освойте, пожалуйста, основы луковичной маршрутизации.Это вы не понимаете. Тов. майор запрашивает запрещённый контент как обычный пользователь, ему он приходит (зашифрованный) с транзитной ноды, он идёт к владельцу транзитной ноды и конфисковывает всё оборудование «на экспертизу».
Это вы не понимаете
Really? Может вы все-таки пойдете почитаете маны? Они рулез.
Окей, да, товарищ майор ставит себе тор, запрашивает «запрещенный» (хе-хе) контент.
На этот момент уже сформирован tor circuit: входная нода, несколько транзитных, выходная. при этом полный состав circuit-а знает только клиент, сами ноды не в состоянии чисто технически определить — входящий трафик с источника, или с такого же транзита.
Так вот максимум, что может потребовать товарищ майор — закрыть и изъять входные и выходные ноды на территории РФ.
Контентный сервис, основная аудитория которого в состоянии справиться с хождением через тор — пошлет товарища майора в маленький перуанский городок.
А местоположение hidden service ноды, которая хостит контент в торе — товарищ майор заколебется определять.
А потом проходит час, состав circuit-а меняется. А в сети более 6000 нод, и подавляющая часть — за пределами РФ. Можно очень долго пытаться бороться с ветряными мельницами, и ни на йоту не приблизиться к результату.
В общем, тор клал на товарищей майоров большинства стран большой болт с левой нарезкой.
Арестован оператор tor exit-node в России.
P.S. Клал майор на эти ноды, ему виновный нужен по делу и он его найдет или назначит.
P.S. Клал майор на эти ноды, ему виновный нужен по делу и он его найдет или назначит.
Вы внимательно читали ветку? Если поставить экзит-ноду у себя дома — да, можно вот так, по дурацки как Богатов присесть.
Если вы хостите (оплачиваете vps/dedicated) экзит-ноду в юрисдикции, которая клала на запросы от российских органов с пробором — ничего вам не будет. И не найдет никто. Список юрисдикций есть выше. Полный — на сайте Tor.
Да, я на собственном опыте знаю.
Если вы хостите (оплачиваете vps/dedicated) экзит-ноду в юрисдикции, которая клала на запросы от российских органов с пробором — ничего вам не будет. И не найдет никто. Список юрисдикций есть выше. Полный — на сайте Tor.
Да, я на собственном опыте знаю.
Да клали они на маны. У них есть пакет с запрещённой инфой (зашифрованной). Источник пакета имеется, и даже у него абоненсткий договор есть, на физ. лицо заключенный. И это уже основание проверить, кто там распространяет запрещённую инфу, для чего нужно оборудование (орудие преступления) изъять на экспертизу.
Вы загоняетесь. Если пакет зашифрован — доказать, что там нужная запрещенная инфа — невозможно. Даже когда пакет пришел на экзит ноду, развернулся, и ушел в клирвеб. Особенно, если завернут был TLS-пакет.
Луковая маршрутизация устроена так, что определить источник находясь хоть в транзите, хоть на выходе — сложно, невозможно практически.
Если сервер в торе — кого брать то будем по фабуле дела?
Если нода транзитная а не выходная, и в Швейцарии, а мерзкий хостер гневные требования товарища майора шлет красивые отлупы с формулировкой due client privacy — кого брать будем?
Я так и не вижу в ваших рассуждениях цепочки доказательств, которая может скомпрометировать владельца ноды на хостинге.
А дома даже транзитную держать можно.
Луковая маршрутизация устроена так, что определить источник находясь хоть в транзите, хоть на выходе — сложно, невозможно практически.
Если сервер в торе — кого брать то будем по фабуле дела?
Если нода транзитная а не выходная, и в Швейцарии, а мерзкий хостер гневные требования товарища майора шлет красивые отлупы с формулировкой due client privacy — кого брать будем?
Я так и не вижу в ваших рассуждениях цепочки доказательств, которая может скомпрометировать владельца ноды на хостинге.
А дома даже транзитную держать можно.
Вы загоняетесь. Если пакет зашифрован — доказать, что там нужная запрещенная инфа — невозможноТак получатель запрещённой инфы должен как-то её получить, т.е. ключ у него есть.
А дома даже транзитную держать можно.Это такие технические тонкости, в которых судьи и прокуроры не разбираются. Что выходная нода, что транзитная, делают в принципе одно и то же — служат промежуточным звеном, т.е. на юридическом языке — орудием преступления.
Так получатель запрещённой инфы должен как-то её получить, т.е. ключ у него есть.
Ну есть, да. И что дальше?
Это такие технические тонкости, в которых судьи и прокуроры не разбираются
Ненене, это так не работает. Давайте сначала — какую фабулу дела у нас гипотетический товарищ майор отрабатывает? Кого и за что он в вашем случае пытается закрыть?
1. Сам скачал ORBot, например. Открыл через него какой-нибудь кавказцентр, или простихоспади силкроуд. И тот и другой вне юрисдикции РФ хостятся, большинство тор-нод — тоже.
2. Оплачивать и пользоваться хостингом в Швейцарии для гражданина РФ — неподсудное дело, что он там на своей VPSке делает — не майорское собачье дело.
3. Кого берем? По какой статье? Как?
Ну есть, да. И что дальше?А дальше вот этот аргумент не работает:
Если пакет зашифрован — доказать, что там нужная запрещенная инфа — невозможно
Давайте сначала — какую фабулу дела у нас гипотетический товарищ майор отрабатывает?Жалобу на распространение экстремистких материалов.
Кого берем? По какой статье? Как?Пока никого. Нужно найти виновных. Для этого ведётся следствие. Первая ниточка идёт к следующей ноде. Вот её и заберём на экспертизу.
Первая ниточка идёт к следующей ноде
ну, вот тут на товарища майора и положат большой и толстый. потому что нода не в юрисдикции РФ. Дальше объяснять, или достаточно?
А дальше вот этот аргумент не работает:
Если пакет зашифрован — доказать, что там нужная запрещенная инфа — невозможно
Пардон, если мы говорим про «майор как преступник» на клиенте — да, конечно, он своё расшифрует. а если «майор на транзитной ноде» — то нет.
положат большой и толстый. потому что нода не в юрисдикции РФВы же предлагаете дома держать транзитную ноду. Как добиться того, чтобы открывая сайт *.onion, тов. майор не получил трафик с вашей ноды?
Никак. Но транзитную ноду не инкриминируешь — её трафик не пришьешь к делу. Потому что не она хостит «запрещенный» контент. Или по вашей логике надо оборудоване любого оператора связи, через которого любой хакер зашел — изымать.
И даже .onion ноду можете дома держать — раскрыть ее местоположение практически невозможно.
И даже .onion ноду можете дома держать — раскрыть ее местоположение практически невозможно.
Вся эта ветка обсуждения о том, что трафик exit-ноды к делу не пришьёшь, и обвинить якобы владельца нельзя, но практика показывает обратное — у владельцев exit-нод могут возникнуть большие проблемы.
Для меня очевидно, что если тов. майор копнёт немного в другом направлении, ровно такие же проблемы будут у операторов транзитных нод. Принципиальной разницы нет.
Для меня очевидно, что если тов. майор копнёт немного в другом направлении, ровно такие же проблемы будут у операторов транзитных нод. Принципиальной разницы нет.
Эксит ноды вообще не было в старте ветки — речь шла о р2р.
Проблема эксит ноды как раз понятна просто потому, что с точки зрения обычного интернета ее владелец качает прон и снаружи вы не можете отличить его личный трафик от трафика ноды.
С другой стороны эта проблема решается полным отказом от эксит нод и выхода в «белый» интернет (который будет не нужен ввиду бесполезности вследствие избыточной зарегулированности).
Проблема эксит ноды как раз понятна просто потому, что с точки зрения обычного интернета ее владелец качает прон и снаружи вы не можете отличить его личный трафик от трафика ноды.
С другой стороны эта проблема решается полным отказом от эксит нод и выхода в «белый» интернет (который будет не нужен ввиду бесполезности вследствие избыточной зарегулированности).
На этот случай нужно (будет) врубать геофильтр на доступ к своему релею, чтоб через вас заходили в сеть только юзеры из-за бугра.
Вообще проблема легальности содержания транзитных нод была затронута во времена изобретения законов о содержании проксей. Но тогда четкого ответа не было тоже.
Вообще проблема легальности содержания транзитных нод была затронута во времена изобретения законов о содержании проксей. Но тогда четкого ответа не было тоже.
Уважаемый, еще раз, по порядку:
1. Держать выходную ноду дома — палево, проверено Богатовым.
2. Держать дома транзитную ноду — можно. Дела заводят и раскручивают с выходных нод, что там дальше — мало кто представляет и мало кого интересует.
3. Держать выходную ноду в соответствующей юрисдикции — опять же можно.
1. Держать выходную ноду дома — палево, проверено Богатовым.
2. Держать дома транзитную ноду — можно. Дела заводят и раскручивают с выходных нод, что там дальше — мало кто представляет и мало кого интересует.
3. Держать выходную ноду в соответствующей юрисдикции — опять же можно.
Проще сразу в момент подключения к провайдеру дело заводить. Раз интернет есть, то рано или поздно что-то «незаконное» ты да сделаешь.
С подключением. Смотрите тот же налог на носители памяти.
Налог на носители это лишь метод сбора оплаты за fair use, лол.
Толку от мессенджера без пользовательской базы? Для бОльшей части пользователей регистрация через сотовый телефон вполне естественна и никакого отторжения новая инициатива не вызовет.
Тот-же jabber ± можно считать децентрализованным (можно поднять свой собственный сервер и на нем создать свой аккаунт, а также можно со своего аккаунта писать пользователям с других серверов), но пользователей там мало.
Вопрос, с кем там общаться.
Если с теми, кто разбирается в вопросах безопасности и свои мобильные устройства светить не желает — тут важно, чтобы технологии были и софт работал, а не количество пользователей.
А для массового пользователя должно всё работать «из коробки», и быть, в идеале, кнопка «Сделай классно». Всё прочее ему, массовому пользователю, или до фонаря, или из телевизора уже объяснили.
Если с теми, кто разбирается в вопросах безопасности и свои мобильные устройства светить не желает — тут важно, чтобы технологии были и софт работал, а не количество пользователей.
А для массового пользователя должно всё работать «из коробки», и быть, в идеале, кнопка «Сделай классно». Всё прочее ему, массовому пользователю, или до фонаря, или из телевизора уже объяснили.
Если с теми, кто разбирается в вопросах безопасности и свои мобильные устройства светить не желает
Т.е. для существенной части даже связанных с ИТ людей, это будет означать общение с самим собой)
тут важно, чтобы технологии были и софт работал, а не количество пользователей.
Это демагогия. В Jabber еще 10+ лет назад были и хорошие мобильные клиенты (bombus/talkonaut), десктопные клиенты (Miranda, PIdgin) и модные нынче групповые чаты, всевозможнжые боты, шифрование, регистрация без email, в том-же talkonaut даже голосвая связь была. Но народ пользовался ICQ, т.к. база клиентов была там.
Мессенджер — это в первую очередь база клиентов, а уж потом технологии (особенно те, чья польза широкому кругу пользвателей не очевидна).
А для массового пользователя должно всё работать «из коробки», и быть, в идеале, кнопка «Сделай классно». Всё прочее ему, массовому пользователю, или до фонаря, или из телевизора уже объяснили.
Ну да, поэтому остальным придется либо смириться и пользоваться той-же кнопкой, либо не пользоваться совсем, либо сидеть в мертворожденном мессенджере и общаться с самим собой, изредка встречая там таких-же криптоанархистов.
изредка встречая там таких-же криптоанархистов
Можно подумать, у вас вся на свете статистика, кто где с кем общается? А ничего, если я не поверю? Как говорили в FIDONet, отучаемся говорить за всех.
Jabber/XMPP — это вполне себе ответ на вопрос «где общаться так, чтобы не требовали телефон/телеграф/почту». Ответ, который потребует оторвать задницу от кресла и настроить сервер так, чтобы там всё было под рукой.
Понятно, что основной массе населения это либо не по уму, либо по барабану — покорно введут всё, что там власти придумают, в привычном ВКонтактике. Тем, кому своя приватность хотя бы отчасти дорога (и это не только криптоанархисты), найдут варианты.
Если большинство имеющихся контактов не пожелают покидать милые их сердцам WhatsApp, Viber и прочие Signal, ну или не общаться с ними, либо смириться. Вариантов немного.
Вот рейтинг популярности мессенджеров на начало этого года:
Заголовок спойлера
криптомессенджеров там нет и вряд ли их доля превышает уровень статистической погрешности.
Даже 10+ лет назад, когда я активно интересовался jabber, основной аудиторией там были либо энтузиасты этого протокола, либо технари, к 2009-2010 годам, когда вк стал популярен, даже эта аудитория существенно поредела, сомневаюсь, что сейчас что-то изменилось.
Тем, кому своя приватность хотя бы отчасти дорога (и это не только криптоанархисты), найдут варианты.
Кто эти люди? Сколько их? Руками разводить и абстрактно говорить, что такая аудитория обширна, можно сколько угодно, но по факту люди вокруг пользуются пресловутыми ватсапами, телеграмммами и прочими вайберами. А регистрация по телефону там наоборот рассматривается как фича, т.к. после установки и тривиальной регистрации, мессенджер автоматом импортирует контакты из телефонной книги.
сомневаюсь, что сейчас что-то изменилось.
Т.е., реальной статистики у вас на самом деле нет, так что и спорить не с чем.
Руками разводить и абстрактно говорить, что такая аудитория обширна, можно сколько угодно
Процитируйте, где я утверждаю, что эта аудитория обширна. У меня более слабое утверждение: эта аудитория ненулевая, и для неё найдётся достаточно анонимный способ общения. Который не потребует сдавать тов. майору тучу ПД.
А вот от вас (в данном случае «вы» — те, кто выступают против XMPP) вижу постоянный рефрен в том смысле, что XMPP «мёртв», и т.д. и т.п., что, как уже сказал, реальности не соответствует. И «обширность аудитории» тут ни при чём. И технология, и клиенты-серверы для неё есть, развиваются и готовы к употреблению.
Чтобы не быть голословным — см. статус нижеследующего, взял то, чем пользуюсь сам:
ejabberd
conversations
Pidgin
Psi
Ну и, насколько вижу, XMPP Standards Foundation тоже не в курсе, что «XMPP мёртв».
Т.е., реальной статистики у вас на самом деле нет, так что и спорить не с чем.
Статистику по поулярным мессенджерам я привел, и клиентов для jabber в их числе нет, т.е. с точки зрения той статистики, аудитория тут пренебрежительно мала. Обратной статистики вы привести не можете, т.ч. спор однобокий и неконструктивный с вашей стороны.
И технология, и клиенты-серверы для неё есть, развиваются и готовы к употреблению.
1) Они есть, развиваются и готовы к употреблению с начала 00-х, толку от этого не много. Думаете мало было попыток оживить все это дело? И ботов писали удобных, транспорты для более популярных мессенджеров (даже для VK) и клиенты развивали (во времена j2me bombus и его форки были на голову выше jimm), но все равно люди продолжали пользоваться ICQ, VK и тд и тп и не пользоваться Jabber.
2) Оно живет и развивается стараниями самих разработчиков протокола (собственно той аудитории, о которой я и говорил выше), которые пилят его либо для корпоративного использования, либо за счет грантов, либо по фану.
3) Мессенджер — это в первую очередь средство для коммуникаций, а не вещь себе, которая интересна самим фактом своего существования. Jabber может быть сколь угодно крут технически, но если все мои знакомые пользуются telegram, watsapp etc., то для коммуникаций с ними я вынужден либо пользоваться этими приложениями, либо не пользоваться никакими.
Джаббер, увы, он был и будет только для технически подкованых. такого чтобы просто взял и пользуешься — это не про него, почему он тогда и не взлетел. Помню во времена аськи это был просто ужасный протокол для мобильного и лимитированного соединения — во первых, базовый протокол очень мало что умел и вся привычная функциональность обеспечивается XEP-ами, и тадаааам — оказывается, они не в каждом месенджере реализованы. Теперь пользователю надо иметь в виду что воооон тот собеседник не умеет показывать свой статус в сети, другой не поддерживает отчет о доставке сообщения, вооон тот ещё что-то не умеет, а вооон тот принимает и шлёт только в кодировке КОИ-8 и так далее. Кому такой гимор надо? Когда ставишь аську, логин и общайся — у всех всё одинаково, сообщения надёжно доставляются даже в оффлайне и т.д.
Вот если бы джаббер довели XEP-ами до состояния не хуже аськи(статус в сети, подтверждение доставки, оффлайн-сообщения), объявили минимальный набор поддерживаемых XEP-ов тогда быть может это и взлетело. Да собственно даже поддержка сетевого статуса и та хромала на обе ноги — расширением она реализована не на уровне сервера, а клиента и сам клиент должен был высылать запрос другому серверу а жив ли ещё собеседник? Это сильно отражалось на трафике особенно в условиях нестабильного мобильного интернета с потерями пакетов. Когда контактов больше сотни, это уже килобайты дорогого трафика на запросы, и чем чаще запрашиваешь тем больше трафика.
Идея протокола-конструктора конечно хорошая, но её не довели даже до первой логической точки.
Вот если бы джаббер довели XEP-ами до состояния не хуже аськи(статус в сети, подтверждение доставки, оффлайн-сообщения), объявили минимальный набор поддерживаемых XEP-ов тогда быть может это и взлетело. Да собственно даже поддержка сетевого статуса и та хромала на обе ноги — расширением она реализована не на уровне сервера, а клиента и сам клиент должен был высылать запрос другому серверу а жив ли ещё собеседник? Это сильно отражалось на трафике особенно в условиях нестабильного мобильного интернета с потерями пакетов. Когда контактов больше сотни, это уже килобайты дорогого трафика на запросы, и чем чаще запрашиваешь тем больше трафика.
Идея протокола-конструктора конечно хорошая, но её не довели даже до первой логической точки.
Статистику по поулярным мессенджерам я привел, и клиентов для jabber в их числе нет, т.е. с точки зрения той статистики, аудитория тут пренебрежительно мала.
Скриншот с чего-то, собранного неведомо как? И что это доказывает?
Внезапно, Jabber — это как бы не мессенджер вовсе. И кто считал количество реально работающих установок Jabber-серверов и общее число пользователей? Будут числа — будет о чём спорить.
Думаете мало было попыток оживить все это дело?
Насколько я вижу, оживлять особо и не нужно, оно и не умирало.
Просто «для массовой публики» тут мало интересного — помимо клиентов, которые есть, нужны и сервера, и наличие мозгов и рук, бо Jabber — это скорее для технарей, а не для обывателя.
Так что убедительных свидетельств, что XMPP мёртв, я от вас не получил. А вот по ссылкам от производителей ejabberd скорее совсем другое видно.
Впрочем, спорить до хрипоты я и не собираюсь — в моей версии реальности (по эту сторону экрана моего компьютера) XMPP используется миллионами людей, пусть даже опосредовано, а не для передачи чмоки-чмоки и котиков с экранов мобильных устройств.
1) Ну вы совсем никакой статистики не проводите касательно свой точки зрения, только голосовые утверждения
2) где я утверждал, что jabber мертв? Я изначально говорил и продолжаю утверждать, что толку от него ноль (за исключением быть может корпоративного использования, хотя и там уже slack набирает популярность), как и любого другого анонимно мессенджера до тех пор, пока все вокруг пользуются теми, в которых регистрация через мобилу. И перспектив роста популярности таких решений не видно.
Ну вы совсем никакой статистики не проводите касательно свой точки зрения, только голосовые утверждения
Пройти по ссылке «ejabberd» (Process One), далее по «Customers», и там смотреть по каждому из них.
где я утверждал, что jabber мертв?
Читайте моё утверждение внимательнее, пожалуйста. В том комментарии, где я привожу ссылку на Process One. Там написано, о ком пишу, говоря «вы».
Всё идёт к тому, что лет через 15 придётся как в 90-е самим кабели тянуть и локалки создавать
Не получится, это предоставление услуг провайдера без лицензии. В 90е годы игнорировали в связи с малой распространенностью сетей и специфической социальной группой там присутствующей. Как и сеть FIDO. Сейчас несколько иные условия.
Для обмена небольшими данными представляется, что может получится передавать короткие шумоподобные сигналы на УКВ и КВ, принимать на SDR приемники (на Хабре хорошо тема освещена). Хотя бы ключи передавать и IP адреса серверов.
Создавать шифрованные каналы поверх существующего интернета куда как проще.
Не получится, это предоставление услуг провайдера без лицензии.Это если деньги брать. А просто так соединить несколько квартир в сеть — не криминал.
Самовольное строительство или эксплуатация сооружений связи подпадает под статью 13.9 КоАП.
Вот даже как O_o
UFO just landed and posted this here
Логически это нормальные законы, если бы они в отдельно взятых государствах еще и работали адекватно* было бы вообще супер.
Я в силу относительного малолетства не застал локалки 90х, однако в полной мере и в первых рядах застал начало нулевых когда ШПД начал выходить на массовый рынок, когда сети строили монтажники нанятые по объявлению и на сдельной основе — чердаки были просто оплетены витухой как паутиной, коммутаторы запитывались скрутками на изолентах к ближайшей лампочке, волсины прокладывались по маршруту полета птицы в нарушение всех СНИПов.
И это была беда не только пионерстроев у которых не было денег на то чтобы делать все правильно, но и больших контор ибо делать нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист за 300% прибыли. в ДС2 у бывшей тогда корбины, а ныне билайна волс повсеместно затянут в слуховые окна что запрещено СНИПом. А один оператор связи федерального уровня с красным пакманом на аватарке своим тяжеленным 96жильным кабелем и огромным пролетом просто вырвал с креплений бетонный блок от вентшахты и хорошо что она не приземлилась на людей/машины.
Любая строительная деятельность должна выполняться обученными людьми, а ее выполнение контролироваться другими обученными людьми.
*Правда контролироваться она должна не на словах и взятках с откатами, а реально — тогда все будет работать хорошо.
PS. Я абсолютно не поддерживаю затею тотального контроля мессенджеров, доступа к частным перепискам и прочей деятельности различных спецслужб. Коммент был адресован по поводу самостроев локалок, т.к после 15 лет работы в телекоме на некоторые вещи начинаешь смотреть по другому xD
Я в силу относительного малолетства не застал локалки 90х, однако в полной мере и в первых рядах застал начало нулевых когда ШПД начал выходить на массовый рынок, когда сети строили монтажники нанятые по объявлению и на сдельной основе — чердаки были просто оплетены витухой как паутиной, коммутаторы запитывались скрутками на изолентах к ближайшей лампочке, волсины прокладывались по маршруту полета птицы в нарушение всех СНИПов.
И это была беда не только пионерстроев у которых не было денег на то чтобы делать все правильно, но и больших контор ибо делать нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист за 300% прибыли. в ДС2 у бывшей тогда корбины, а ныне билайна волс повсеместно затянут в слуховые окна что запрещено СНИПом. А один оператор связи федерального уровня с красным пакманом на аватарке своим тяжеленным 96жильным кабелем и огромным пролетом просто вырвал с креплений бетонный блок от вентшахты и хорошо что она не приземлилась на людей/машины.
Любая строительная деятельность должна выполняться обученными людьми, а ее выполнение контролироваться другими обученными людьми.
*Правда контролироваться она должна не на словах и взятках с откатами, а реально — тогда все будет работать хорошо.
PS. Я абсолютно не поддерживаю затею тотального контроля мессенджеров, доступа к частным перепискам и прочей деятельности различных спецслужб. Коммент был адресован по поводу самостроев локалок, т.к после 15 лет работы в телекоме на некоторые вещи начинаешь смотреть по другому xD
UFO just landed and posted this here
protonmail не требует никаких данных
Требуют email, телефон, либо денежку. Они утверждают с одной стороны, что не привязывают к аккаунту, с другой стороны что для защиты от злоупотреблений хэш всё таки хранить будут.
P.S. До последнего времени также думал что не требуют. Ещё мысль приходила в голову, как их спамеры и ботоводы ещё не заселили. Пару месяцев назад попробовал зарегистрироваться и обнаружил, что всё таки оказывается требуют.
А что мешает спамерам делать аккаунт на каком-нибудь малинаторе и получать туда подтверждение?
Часть сервисов для получения одноразовых email и sms protonmail знает и отказывается отправлять туда подтверждение. Конечно это не является препятствием для подбора сервиса, который protonmail не знает, или вообще регистрации одноразового домена и поднятия почтового сервиса для него.
Мне удалось зарегистрироваться используя сервис для получения одноразовых email только со второй страницы (что в принципе не много) поисковой выдачи.
Сервисы для получения одноразовых sms перепробовал штуки 3 (по 10-15 телефонных номеров на каждом). После чего перешёл на подбор сервисов для получения email.
Мне удалось зарегистрироваться используя сервис для получения одноразовых email только со второй страницы (что в принципе не много) поисковой выдачи.
Сервисы для получения одноразовых sms перепробовал штуки 3 (по 10-15 телефонных номеров на каждом). После чего перешёл на подбор сервисов для получения email.
UFO just landed and posted this here
там где от Вас что-то требуют, лучше не связываться
Но ведь регистрация на хабре требовала от Вас вашей почты, никнейма и пароля, и Вы все равно пошли на этот шаг
А почему «товарища майора», а не «господина мэйджора»? Гугл гораздо раньше стал упорно требовать телефон «для возможности восстановления вашего имэйла», наши всего лишь опыт старших товарищей перенимают.
Господин мэйджор к тебе домой в РФ не приедет конфисковывать технику и надевать наручники, в отличие от товарища майора.
У вас какой-то однобокий подход к международной сети Интернет — раз вам не страшно, значит на право первооткрывателя можно и насрать? Вы только в Рунете варитесь? А между тем, без одобрения господина мэйджора на Трубе, например, давно уже нельзя опубликовать ничего, противоречащего политическим убеждениям цензуры Гугеля. И эти общемировые тенденции вызывают обеспокоенность, потому что у нас всегда только малобюджетное подражание старшим товарищам.
У них цель была показать кто тут главный, и что самолетики в окно не помогут, так что всё что хотели сделали, а жидко получили только мы на головы.
Ничего общего с безопасностью граждан этот закон не имеет. Всего лишь очередная нелепая попытка цензуры.
исключающие анонимность
Вот уж анонимность — злейший враг власти.
UFO just landed and posted this here
Вот и повод заблокировать побольше протоколов мессенджеров и продвигать платный смс-чат =)
Я вот часто езжу по веселым регионам в командировки и покупаю местные симки, те получается я старый номер вотсапа, аймесседжа и вайбера не смогу оставлять? Полный бред же…
При регистрации в сервисе мессенджер обязан проверить, действительно ли номер телефона пользователя зарегистрирован на него.
Если данные совпадут с информацией в базе оператора, идентификация считается пройденной.Что с чем должен сравнивать владелец мессенджера? С каких-то пор пользователь ещё и паспортные данные обязан при регистрации передавать?
Ладно, пофиг на противоречия с действительностью, но я уже и внутреннюю логику в заявлениях «с той стороны» замечаю всё реже и реже.
Не так давно с удивлением узнал, что мой(!) номер, которым пользуюсь несколько лет, зареган на совершенно «левую тетку». Это оператору-продажнику было лень вводить реальные данные в базу при продаже, он же и так, сцуко, умаялся, пока в договор мои данные правильно внес.
Иду в контору к «сотникам», показываю договор, с печатями(!). «А фигня! Вы нам докажите, что это Ваш номер! Предьявите список из пяти номеров на которые Вы с него звонили!»
И вот, на основании этих невероятно представительных данных, номер зарегали на меня. ?? или сказали, что зарегали, проверить-то можно только у них.
И, простейшая причина отказа мессенджера/оператора — несовпадение кодовых таблиц при сверке :(
Иду в контору к «сотникам», показываю договор, с печатями(!). «А фигня! Вы нам докажите, что это Ваш номер! Предьявите список из пяти номеров на которые Вы с него звонили!»
И вот, на основании этих невероятно представительных данных, номер зарегали на меня. ?? или сказали, что зарегали, проверить-то можно только у них.
И, простейшая причина отказа мессенджера/оператора — несовпадение кодовых таблиц при сверке :(
Это ещё повезло, что перерегистрировали. Такая же ситуация, номеру больше 10 лет, но симку просто подарили при покупке мобильника, не было вообще никакой регистрации. И она оказалась неизвестно на кого записана. И бесполезно, наотрез отказывались менять, несколько попыток было сделано в разных салонах. В связи с необходимостью замены формата симкарты пришлось таки менять номер.
Более того, оказалось, что даже с паспортом и присутствием родителей ни перерегистрировать ни сделать MNP невозможно, отправляют нафиг ждать 18 лет.
А проверить обычно можно в интернет кабинете, баланс, тариф, на кого зарегистрирована симка и всё такое прочее.
Более того, оказалось, что даже с паспортом и присутствием родителей ни перерегистрировать ни сделать MNP невозможно, отправляют нафиг ждать 18 лет.
А проверить обычно можно в интернет кабинете, баланс, тариф, на кого зарегистрирована симка и всё такое прочее.
UFO just landed and posted this here
Нужно запретить все эти воцапы, вайберы, телеграмы.
Должен быть один государственный мессенджер, в котором регистрация будет происходить в специальных регистрационных центрах с предоставлением паспорта и инн.
Ключи шифрования естественно должны быть доступны фсб.
За использование альтернативных мессенджеров должна быть уголовная ответственность как за потенциальный терроризм.
Только тогда будет порядок.
Должен быть один государственный мессенджер, в котором регистрация будет происходить в специальных регистрационных центрах с предоставлением паспорта и инн.
Ключи шифрования естественно должны быть доступны фсб.
За использование альтернативных мессенджеров должна быть уголовная ответственность как за потенциальный терроризм.
Только тогда будет порядок.
Да да… «Грузите апельсины бочками» — уже отменили?
Нужно запретить все эти воцапы, вайберы, телеграмы.Правильно, и вход только через «Госуслуги»!
Должен быть один государственный мессенджер
И на Хабр тоже через них, чтобы анонимно не писали тут всякого.
На основании чего Вы решили, что люди пишут здесь анонимно? Откройте раздел «о сайте» — «политика прозрачных данных»
Да вон, владельцы социальной сети «стУКачок» уже подсуетились и сделали «конкурент телеграмма» под названием «ТукТук», тьфу, то есть «ТамТам». Теперича осталось туда как-то пользователей загнать.
Нечего на Хабр ходить. Он в ".com", слепят файрволл и отправят в кому. А мы, по паспорту, в "Осколково.рф". Может, ещё и лимиты на регистрацию введут, по месту постоянной регистрации гражданина. Кстати, это очень хорошая идея, хотя бы новизной!
нужно запретить таких «запретиторов», которые плюют на нашу конституцию, и отправить в ссылку Сомали.
UFO just landed and posted this here
Действительно. Лучше всего, по сценарию Чаушеску, у стенки сортира.
Сомали ничем не насолило, там просто они никому навредить не смогут. Ну или надо срочно искать необитаемый остров, подальше от судоходства и всего остального. Чтобы даже на плоте не уплыли
Телеграммы посылать можно.
Являешься лично в отделение. Предъявляешь своё лицо и паспорт. Чётко проговариваешь сообщение оператору, который его аккуратно записывает.
При получении сообщения всё повторяется. Личная явка, паспорт, сообщение вручается в открытом виде через оператора.
Являешься лично в отделение. Предъявляешь своё лицо и паспорт. Чётко проговариваешь сообщение оператору, который его аккуратно записывает.
При получении сообщения всё повторяется. Личная явка, паспорт, сообщение вручается в открытом виде через оператора.
И как это убережёт от шпионов? Оператор должен быть в чине не ниже майора, если телеграма «встречай бабушку», то паспорт бабушки и билет, «грузите апельсины бочками» — накладная на апельсины и разрешение на бочки, «купи картошки» — справка о доходах. Чтобы не было всяких парижских «начинаем», чтобы тов. майор знал что, где, когда начинают, кто разрешил и в курсе ли партком.
Где-то 3-4 месяца назад сервис отправки телеграмм УПРАЗДНИЛИ. Всё. Нет больше телеграмм на почте.
Попробовал поискать и не нашел подтверждения этой информации. Нет у вас ссылки?
Ага выдача забита другим телеграммом. Максимум что нашел, в прошлом году ПР сделала возможной отправку телеграмм онлайн.
UFO just landed and posted this here
А кстати, есть где-то закон обязывающий мессенджер именно требовать номер телефона?Написать долго что ли?
UFO just landed and posted this here
Бизнес? Вам придётся открывать российское юрлицо (и соблюдать законы — и хе-хе, это же огромное количество точек давления на бизнес), либо работать нелегально со всеми вытекающими (от штрафов за нелегальную коммерцию до объявления иностранным агентом). Кроме того, как за это платить? Вон допустим, аппарат киви не делает платежи через границу — только после идентификации — вот вам и ещё способ поставить всех неблагонадёжных на карандаш.
Слабо в общем проработана ваша «бизнес»-идея.
Слабо в общем проработана ваша «бизнес»-идея.
UFO just landed and posted this here
Получаете е-резидентство в Эстонии, регаете там юрлицо, открываете инет-магазин по продаже припейдов и пополнению онлайн. Таритесь припейдами у Элизы и Теле2, аккуратно активируете и рассылаете вместе с ваучерами пополнения на 5 ойро.
После чего ваш инет-магазин немедленно попадает в список запрещенных экстремистских материалов.
Увы, если гражданин РФ, то Эстония с этого года заключила с РФ договор об обмене налоговыми данными, так что либо сообщаете о себе и своей компании (КИК) нашей налоговой, либо 100к штрафа когда это сделают за вас эстонцы.
Мммм, хорошо. Сообщил. Дальше что?
Ну во первых сообщить — уже гимор, они же отчетность хотят, надо переводить, заверять. Во вторых сегодня до 10 млн. рублей оборота в год налогов нет, а завтра… кто знает, что придумают, но точно ничего хорошего. Тем более за три года правила игры уже меняли два раза.
В третьих там есть оговорка насчет легальности бизнеса, я ее понимаю так, что даже если вы например марихуаной торгуете там, где это законом разрешено, здесь могут быть проблемы. Поэтому банчить симками для обхода российских законов это такое.
В общем, с компаниями в Эстонии все было сладко, пока про них в РФ не знали:)
В третьих там есть оговорка насчет легальности бизнеса, я ее понимаю так, что даже если вы например марихуаной торгуете там, где это законом разрешено, здесь могут быть проблемы. Поэтому банчить симками для обхода российских законов это такое.
В общем, с компаниями в Эстонии все было сладко, пока про них в РФ не знали:)
Вообще, взаимодействие с буржуйскими операторами вызывает вопросы. Особенно, при обязательствах ответа за 20 минут. Также вызывают вопросы анонимные предоплаченные карт типа LMT.
Тогда я только что придумал бизнес по продаже импортных предоплаченных симкарт
И вам присваивается значек — Иностранный агент.
Хотя возможно т.к. вы не сможете пройти регистрацию — Мессенджер — Оператор связи, просто на территории России не зарегистрируют и/или не будет работать.
Чойта? Роуминг обязаны обеспечивать же. Т.е. смски доставлять.
А мессенджер должен работать с соблюдением российского законодательства? А то есть в наличии запрещенные мессенджеры, и не только телега.
Я не в курсе, какие еще «запрещены» в России кроме Телеграма. Потому что сам давно сижу именно там. Но если мессенджер «заблокирован», ему по-моему плевать на законность использования в юрисдикции, которая его заблокировала. А так, роуминг номера — легитимен. Регистрация в роуминге аккаунта на мессенджер — тоже. Прокси, VPN, тор — тоже. ФИО? Какое ФИО, препейд, купленный в ларьке на автовокзале Таллина.
Я не в курсе, какие еще «запрещены» в России кроме Телеграма.
И если не в курсе, то это не значит что их нет. Например почитайте на смартфоне сообщения пользователей к Line
Но если мессенджер «заблокирован», ему по-моему плевать на законность использования в юрисдикции, которая его заблокировала
И он у вас не работает.
А все остальные недоработки будут устранены новыми законами.
Давно не смотрел про условия роуминга, но лет 15 назад без привязки к физлицу роуминг не работал, ибо "с кого взыскивать накопившийся в роуминге долг?" — допускаю, что сейчас скорость обмена биллингом возрасла и подобная проблема более не возникает.
Дорого. Регистрировать через сервисы по приему СМС стоит меньше 10 рублей.
Вот про закон ничего не скажу (я же не собираюсь бодаться с каждым оказателем услуг из-за запятых и порядка слов), а на практике: регистрировал коллегу в QIP (точнее, пытался регистрировать) — процесс на сайте завершился вводом номера сотового телефона (!) и предложением дождаться СМС с кодом активации. Собственно, прошел год ожидания :)
Кстати интересно, а насколько технически сложно перевести Телегу на айдишники вроде тех что были в ICQ?
все логины имеют отдельный ID. конечно зависит от разработчика, но все же в большинстве своем он имеет UID. а если его нет, достаточно добавить поле с соответствующим названием и сгенерировать там новый логин. только разраб Телеграмма все равно не будет это делать. так проще отслеживать человека, как в хорошем так и не очень смысле.
прошла эпоха анонимных мессенджеров, теперь каждый «разводит» на номер телефона.
кажется, скайп последний остался, кто еще довольствуется таким атавизмом, как логин.
только вот я не понял, чего хотят медвепуты. сейчас и так без телефона нигде не зарегистрируешься, какие ФИО и откуда они хотят сверять?
кажется, скайп последний остался, кто еще довольствуется таким атавизмом, как логин.
только вот я не понял, чего хотят медвепуты. сейчас и так без телефона нигде не зарегистрируешься, какие ФИО и откуда они хотят сверять?
Опсосов обязали (законом) всех «корпоративщиков» идентифицироваться. До 1 июля 2028 года кажись надо было успеть, если мне мой склероз не изменяет.
Не, ну 14 летних школьников-террористов конечно выловят. Да и всех, кто не по феншую про власть скажет. Как отправляют на экспертизу по терроризму тех, кто приходит с жалобами на власть.
А что мешает действительно террористу не использовать публичные сервисы? Сейчас что, 2000й год, когда купить VDS было достаточно дорого? Что мешает поставить там Jabber и никому о нем не сказать? И преспокойно общаться по защищенному каналу. Без регистрации, смс и рекламы (с).
Либо в правительстве и руководстве страны действительно работают люди с нижайшей квалификацией, из-за которой страдают абсолютно все, и уж точно это никак не помогает в борьбе с настоящим терроризмом. Либо все складывается так, что бы лишний раз отчитаться начальству о том, что был схвачен террорист, который линейкой и ластиком угрожал России и ее гражданам. Ну или заткнуть какого-нибудь общественного деятеля…
Все заградительные меры уже помогли предотвратить теракты в Керчи и перед зданием ФСБ. При этом все было в открытом доступе.
А что мешает действительно террористу не использовать публичные сервисы? Сейчас что, 2000й год, когда купить VDS было достаточно дорого? Что мешает поставить там Jabber и никому о нем не сказать? И преспокойно общаться по защищенному каналу. Без регистрации, смс и рекламы (с).
Либо в правительстве и руководстве страны действительно работают люди с нижайшей квалификацией, из-за которой страдают абсолютно все, и уж точно это никак не помогает в борьбе с настоящим терроризмом. Либо все складывается так, что бы лишний раз отчитаться начальству о том, что был схвачен террорист, который линейкой и ластиком угрожал России и ее гражданам. Ну или заткнуть какого-нибудь общественного деятеля…
Все заградительные меры уже помогли предотвратить теракты в Керчи и перед зданием ФСБ. При этом все было в открытом доступе.
и уж точно это никак не помогает в борьбе с настоящим терроризмом
Бинго. С ним, на самом деле, никто особо и не борется. Я бы даже сказал больше. Вспомните, например, «рязанский сахар». Или соотнесите даты недавних терактов с народными волнениями.
Получается очень интересная картинка: как только народ начинает недовольно бухтеть, сразу что-нибудь взрывается. А дальше «ну вы же не хотите, чтобы ваших детей взорвали?» и под этим соусом проталкивают какие-нибудь чудесные законопроекты, ставят рамки в метро и на вокзалах и так далее, и тому подобное.
Не помню фамилию преподавателя, да и универа, но есть на ютубах видео «Теория игр». Так вот, он там произнес очень сильную фразу:
— Если Вы в СМИ видите какую-либо животрепещущую информацию. Теракт, захват заложников, какую-либо очень острую или обсуждаемую тему, знайте: готовится какой-то закон, которые повлияет на вашу жизнь.
Когда был теракт в метро Петербурга, я очень и очень сильно удивился, что ответственность за взрыв никто на себя не взял в самом начале. И только когда начались вопросы, сразу появилась какая-то малоизвестная псевдотеррористическая организация, с шаблонными угрозами и взявшая вину за теракт на себя.
Я не поклонник и не сторонник всяких заговоров с РенТВ и рептилоидами. Но чем пристальнее всматриваешся в происходящее, тем больше вопросов: то-ли в органах дураки, то-ли они умнее нас.
— Если Вы в СМИ видите какую-либо животрепещущую информацию. Теракт, захват заложников, какую-либо очень острую или обсуждаемую тему, знайте: готовится какой-то закон, которые повлияет на вашу жизнь.
Когда был теракт в метро Петербурга, я очень и очень сильно удивился, что ответственность за взрыв никто на себя не взял в самом начале. И только когда начались вопросы, сразу появилась какая-то малоизвестная псевдотеррористическая организация, с шаблонными угрозами и взявшая вину за теракт на себя.
Я не поклонник и не сторонник всяких заговоров с РенТВ и рептилоидами. Но чем пристальнее всматриваешся в происходящее, тем больше вопросов: то-ли в органах дураки, то-ли они умнее нас.
Да и рамки эти не помогают ни разу, т.к. проверки выборочные. У друга рюкзак проверяли почти каждый раз при входе в метро (Москва), у меня спортивную сумку — почти никогда. Для сравнения в Пекинском метро даже самую маленькую сумку заставляют класть на транспортер с рентгеном, и не выборочно, а всех.
Я в метро с сотней патронов из оружейного проходил через рамку. У девушки передо мной сумочку показать попросили, на меня (бородатый мужик с от-такенным рюкзаком) — ноль эмоций.
Эти проверки, конечно маразм. Мало того, что проверки есть на вокзалах и в метро — они взяли моду еще в музеях и ТЦ делать проверки. Офигеть можно. А, еще в школах и техникумах металлоискатели ставят. Прямо как в Америке, где в школе дежурит полицейский и проводят обыски на наркотики (приучают детей к взрослой жизни).
Мое мнение — если высока угроза проведения терактов, лучше ограничить въезд иностранцев, ввести для них проверки личного дела, просить предоставлять различные документы, сверять с информацией от разведки. Я не против мигрантов и иностранцев, но если выбирать, кто должен терпеть неудобства — пусть лучше они, уж извините.
Мое мнение — если высока угроза проведения терактов, лучше ограничить въезд иностранцев, ввести для них проверки личного дела, просить предоставлять различные документы, сверять с информацией от разведки. Я не против мигрантов и иностранцев, но если выбирать, кто должен терпеть неудобства — пусть лучше они, уж извините.
На вокзале в Волгограде проверки были не выборочные. Террорист взорвался в толпе перед рамками. Это иллюзия безопасности.
Я не знаю, как в Пекинском метро, но, например, в Москве на Ярославском вокзале, с утра в час пик тоннель от вокзала ко входу в метро заполняется практически полностью. А там на входе в метро несколько десятков турникетов и никакого досмотра нет. Если там начать всех досматривать, то очень быстро толпа заполнит и тоннель целиком, и платформы так, что прибывающим электричкам некуда будет высживать пассажиров.
Я не знаю, как в Пекинском метро, но, например, в Москве на Ярославском вокзале, с утра в час пик тоннель от вокзала ко входу в метро заполняется практически полностью. А там на входе в метро несколько десятков турникетов и никакого досмотра нет. Если там начать всех досматривать, то очень быстро толпа заполнит и тоннель целиком, и платформы так, что прибывающим электричкам некуда будет высживать пассажиров.
Но ведь можно отменить лишние электрички!
Во имя защиты детей от пропаганды гномов-социопатов, конечно же.
Во имя защиты детей от пропаганды гномов-социопатов, конечно же.
У нас досматривали, вход был парализован (говорят, так они показали что будет, если выполнять закон).
UFO just landed and posted this here
Это иллюзия безопасности.Где-то неподалёку недавно уже писали: это не иллюзия безопасности, а театр безопасности. Рамки ставят не для предотвращения теракта вообще, а для предотвращения теракта в своей зоне ответственности.
Справедливости ради, у нас постоянно что-то пытаются взорвать. Ну и поводы для народных волнений власти нам постоянно подкидывают. Я бы тут не искал связь.
тут не «либо», тут «и». И нет квалификации, и попытка отчитаться начальству.
На деле этот законодательный акт приведет к тому, что действующими по закону мессенджерами будет пользоваться меньшее количество людей, а остальные просто уйдут в другую юрисдикцию.
На деле этот законодательный акт приведет к тому, что действующими по закону мессенджерами будет пользоваться меньшее количество людей, а остальные просто уйдут в другую юрисдикцию.
террористы бывают разные. Возможно, какая-то часть неорганизованных и глупых — попадется. возможно, кому-то слегка затруднят вербовку. но не думаю, что организованным группировкам (которые и являются гораздо более опасными именно в силу организованности, финансирования, обучения всем видам обеспечивающей деятельности и т.п.) это будет препятствием для…
Ага, щас. Вы видели, какие они из хламонокий взрыватели делают? А потом сами же подрываются. Про террор-мессенджер, созданный в учебной среде разработки для школьников давно уже хладная былина ходила. Какая организованность? Какое обучение? Это уже уровень наемников и ЧВК, а не смертников от сохи. А наемники предпочитают полагаться на контрафакт, сделанный военными и для военных.
Никак не дает им покоя анонимность в Интернете. А то ведь от анонимности до экскремизма один шаг.
А так, когда все под паспортными именами, все под колпаком, и власть критиковать, глядишь, побоятся. Ну и ментам с гэбней подмога: еще показатели раскрытий поднять на смешных картинках.
А так, когда все под паспортными именами, все под колпаком, и власть критиковать, глядишь, побоятся. Ну и ментам с гэбней подмога: еще показатели раскрытий поднять на смешных картинках.
Судя по принимаемым законам в России есть 3 проблемы: анонимность в интернете, школьники на митингах и оскорбление чувств. Все остальные проблемы давно уже решены.
школьники на митингахИзвините, не мог пройти мимо: школьниками на митингах точно так же активно занимаются прямо сейчас.
ФМПОПДКГ «Доверие» — ну все же для вас… нет же… выкобениваетесь…
И черенки никак не кончатся, и переполнение никак не наступит…
UFO just landed and posted this here
С его стороны было хоть одно умное и осмысленное движение?
Госуслуги, убран перевод летнее/зимнее время (хоть и со второй попытки сделали правильно :))
хоть и со второй попытки сделали правильно :)
$#%, «правильно» сделали вам, зимарям праведным и правильным путинцам с вашими «циркадными ритмами», «географическими полднями» и недоящимися коровами.
теперь с чванливой важностью угораете, когда летом светает в 2 ночи, а в 7 вечера — темень темная. и, дуя свои довольные щеки, поучаете «ну это график подстраивать надати… гиографически полдень соблюдати!»
когда летом светает в 2 ночи, а в 7 вечера — темень темнаяВы не одиноки в своей боли!
В столице, несмотря на этот циркадно-полуденный аттракцион, надои совершенно нулевые!
UFO just landed and posted this here
похоже, что одинок, потому что большинство гиков прямо-таки рукоплещут «правильному» вечнозимнему времени! и рукоплещут в основном те, кто коровьей сиськи никогда в руках не держали, а им, видите ли, зимой темно вставать 2 месяца в году, и часы переводить — тоже впадлу, потому что циркадные ритмы у них нарушаются понимаешь ли. А пусть все завешивают шторами ночное солнце все лето и «подстраивают жизненный ритм» под летние закаты в 19.00 — зато мы такие правильные все, исторически-зимние.
Вы когда-нибудь ходили на работу к 8 утра?
ходил и в 7.20, и че? у меня должна попа болеть, что мне «тимно фставать» 2 месяца в году, и светлеть будет не через час, а через два? и ради этого терпеть все лето темноту? Ах да, ведь опция «ходить на работу в 8 утра» тоже доступна, но их величествам аж целых 2 раза перевести часы западло, циркадные ритмы у них сбиваются!
Ну как бы сейчас у меня восход в 8:30. И раньше он не станет вплоть до конца февраля. В любом случае вставать или идти на работу легче когда на улице светло. А вот от «лишнего» солнца гораздо проще защититься, достаточно повесить шторы. Более того, есть автоматические ролл шторы, которые открываются по будильнику (или стандартные, которые не сложно модернизировать самому до автоматических).
Кстати, детей в садик, например, надо отводить к 8:00-8:30, уроки в школах тоже начинаются в 9, а перед этим надо этих самых детей разбудить, накормить и умыть, что занимает минимум час.
Кстати, детей в садик, например, надо отводить к 8:00-8:30, уроки в школах тоже начинаются в 9, а перед этим надо этих самых детей разбудить, накормить и умыть, что занимает минимум час.
понятно, зимник. ну вы победили. да, забыл про четвертый аргумент — сонные дети. мы должны ради вашей прихоти вешать ролл-шторы, чтобы вы, б..., в раза в год не сдвинули на час стрелки.
Так летом всегда светло при любом времени, а зимой всегда темно при любом — какая вам разница? Какая вам разница, слишком рана утром вас солнце будит или же на дает уснуть до утра? Чем вы «летники» лучше?
Так летом всегда светло при любом времени31 августа — это всё ещё лето. Когда темно становится в 8 вечера, это как-то уже странно.
(31 августа 2018:
заход солнца: 19:26, наступление темноты: 20:05
(и да, начало рассвета: 04:53, восход: 05:31))
UFO just landed and posted this here
Да. При этом время восхода и захода меня как-то не сильно волновало. Гораздо больше парила перманентная усталость (хотя я тогда молодой был, выносливый, быстро отходил после таких периодов перенапряжения).
время восхода и захода меня как-то не сильно волновалоСтранно. В 5 утра всё-таки попроще уснуть, когда в это время ещё темно :)
Я в СПб живу, у нас в июне по любому времени в 5 утра светло. Шторы зашторил, и спишь.
«у нас в СПб» вечнозимнее тоже хорошо бьет… темнеет в 11-12 вместо 12-1, белые ночи уже не такие белые. А в августе уже существенно — 21.00 темнеет вместо 22-23, это уже означает, что целый ЛЕТНИЙ месяц мы после работы возвращаемся в темноту.
А что говорить про южные регионы, когда там летом в 19.00 темень?
А что говорить про южные регионы, когда там летом в 19.00 темень?
Нет никаких летних закатов в 19.00, не надо передергивать. Да, на разных широтах по-разному темнеет. В Питере летом вообще не темнеет, например.
Да, на юге светлеет и темнеет рано. Но, абсолютно не важно, в 4 или в 5 утра у вас рассвет будет, вы все равно шторы будете использовать.
Да, на юге светлеет и темнеет рано. Но, абсолютно не важно, в 4 или в 5 утра у вас рассвет будет, вы все равно шторы будете использовать.
Да и нет ничего плохого в том чтобы встать в 5 и лечь потом в 9=)
С отменой перевода на летнее время в Питере вполне себе темнеет летом. Часам к 23..24.
Конечно не «хоть глаз выколи», но всё же очень глубокие сумерки.
Ненадолго конечно…
Конечно не «хоть глаз выколи», но всё же очень глубокие сумерки.
Ненадолго конечно…
Нет никаких летних закатов в 19.00, не надо передергивать.Да, вы правы, есть только в 19:04, что поделать (31 августа 2018, Нижний Новгород).
Не нужно заниматься демагогией. Понятное дело, что в последние дни августа темнеет раньше. Предыдущий оратор возмущался, что «ради 2 месяцев в году» злые люди ему сделали неудобно, т.е. подразумевается, что он страдает гораздо больше 2 месяцев от летних закатов.
Злые зимари сделали только СЕБЕ удобно. Во-первых, никто не отнимал у них их любимые зимние утрЫ — надо просто часы переводить, но им, видите ли, циркадные ритмы мешают.
А для меня с детства было маленькой радостью, когда заканчивается зима и вдруг к дню прибавляется целый час, ну а осенью — грустно, конечно, что «погружение», но бонусный час слегка скрашивает…
Потом, в 1991 году, когда стали вылизывать у запада, то и начались эти циркадные ритмы и зимние веяния. И было даже «сверхзимнее» время (UTC+2) в московской зоне, то есть в 1991 не переводили на летнее, а потом, осенью, перевели еще на час назад, чтоб установить горбачевскую ночь. Под которую и умер СССР. Помню, как зимой темнело часа в 3 дня, а зимники и капиталисты торжествовали — теперь «как в европе» у них.
Помню, даже зауважал Ельцина, когда тот отменил этот маразм — в феврале или марте 1992 был внеочередной переход с «горбачевского» (utc+2) на нормальное (utc+3) зимнее время, а потом — переход на летнее, которое теперь стало 7 месяцев (вместо 6 при СССР) — и эту оптимальную схему не трогали еще 19 лет, пока не пришел Педведев и не нагадил своими шаловливыми ручками. И пусть он не ввел зимнее, но понятное дело, что перевозбудил «циракдноритмичных», и они рано или поздно все изгадят и добьются своего.
Демагогией занимаются «циркадноритмичные» зимари со своими географическими полднями. Ущерб «зимников» от «утром вставать темно» — это 2 мес в году, да и то зависит от времени подъема. Раннее начало рабочего дня все равно вынудит вставать в темноте — даже при вечнозимнем. И самое главное, что бесит — что в зимнем времени ничего плохого нет, когда оно ЗИМОЙ, но эти циркадноритмичные считают ниже своего достоинства стрелки переводить 2 раз в год!!!
Ущерб же от отсутствия летнего времени — все 7 мес его прежнего существования, потому как недостающий час приходится на вечернее, как правило, послерабочее, время, где каждый светлый час ценен.
Оставшиеся же 5 мес (ноябрь — март) действительно нет особой разницы, когда теменеет, один фиг рано (ну в марте уже не рано, но все равно) — все равно все послерабочее время приходится на темноту. Так что схема до 2011 года была идеальной для нормальных людей.
Медведевское «вечно летнее» — немного хуже, и главная его угроза — перевозбудить зимников (что и произошло). Хотя темнота зимними утрами не напрягала, нои маленькая радость от перевода часов весной исчезала, и расхождения с европейскими странами, которые продолжали переходить на зимнее и летнее, напрягали.
Теперь же, как на закате СССР, мы погружены в вечную темноту. Символично, однако.
пс) единственным достоинством зимнего времени летом можно назвать ночные поездки «на дальняк». Машин мало, почти вся ночь светлая — идеальные условия для поездки. Но это всего 1-2 дня, и то не каждый год…
А для меня с детства было маленькой радостью, когда заканчивается зима и вдруг к дню прибавляется целый час, ну а осенью — грустно, конечно, что «погружение», но бонусный час слегка скрашивает…
Потом, в 1991 году, когда стали вылизывать у запада, то и начались эти циркадные ритмы и зимние веяния. И было даже «сверхзимнее» время (UTC+2) в московской зоне, то есть в 1991 не переводили на летнее, а потом, осенью, перевели еще на час назад, чтоб установить горбачевскую ночь. Под которую и умер СССР. Помню, как зимой темнело часа в 3 дня, а зимники и капиталисты торжествовали — теперь «как в европе» у них.
Помню, даже зауважал Ельцина, когда тот отменил этот маразм — в феврале или марте 1992 был внеочередной переход с «горбачевского» (utc+2) на нормальное (utc+3) зимнее время, а потом — переход на летнее, которое теперь стало 7 месяцев (вместо 6 при СССР) — и эту оптимальную схему не трогали еще 19 лет, пока не пришел Педведев и не нагадил своими шаловливыми ручками. И пусть он не ввел зимнее, но понятное дело, что перевозбудил «циракдноритмичных», и они рано или поздно все изгадят и добьются своего.
Не нужно заниматься демагогией
Демагогией занимаются «циркадноритмичные» зимари со своими географическими полднями. Ущерб «зимников» от «утром вставать темно» — это 2 мес в году, да и то зависит от времени подъема. Раннее начало рабочего дня все равно вынудит вставать в темноте — даже при вечнозимнем. И самое главное, что бесит — что в зимнем времени ничего плохого нет, когда оно ЗИМОЙ, но эти циркадноритмичные считают ниже своего достоинства стрелки переводить 2 раз в год!!!
Ущерб же от отсутствия летнего времени — все 7 мес его прежнего существования, потому как недостающий час приходится на вечернее, как правило, послерабочее, время, где каждый светлый час ценен.
Оставшиеся же 5 мес (ноябрь — март) действительно нет особой разницы, когда теменеет, один фиг рано (ну в марте уже не рано, но все равно) — все равно все послерабочее время приходится на темноту. Так что схема до 2011 года была идеальной для нормальных людей.
Медведевское «вечно летнее» — немного хуже, и главная его угроза — перевозбудить зимников (что и произошло). Хотя темнота зимними утрами не напрягала, нои маленькая радость от перевода часов весной исчезала, и расхождения с европейскими странами, которые продолжали переходить на зимнее и летнее, напрягали.
Теперь же, как на закате СССР, мы погружены в вечную темноту. Символично, однако.
пс) единственным достоинством зимнего времени летом можно назвать ночные поездки «на дальняк». Машин мало, почти вся ночь светлая — идеальные условия для поездки. Но это всего 1-2 дня, и то не каждый год…
Тебе бы психолога посетить, пока не поздно. В тебе столько злости, что это уже, имхо, опасно для здоровья.
Предлагаю альтернативу — для офисных работников смещать РАБОЧЕЕ время на лето/зиму. Причем теоретически можно даже предложить так что будет два рабочих графика — кто-то на час раньше приходит но и на час раньше уходит, а кто-то по нормальному.
Вот, кстати, если бы всем (как он заявляет) действительно было переводить время, то так бы и сделали.
да, надо смещать какое-то там рабочее время каким-то там категориям работников (меж тем весь остальной режим — часы работы магазинов, часы пик, часы работы остальных — не изменятся, а значит, толку особо нет), чтобы угодить циркадноритмичным.
А если ВСЕ вместе просто сместят общепринятый режим дня на час раньше, чтобы эффективно расходовать световой день — то получится, что зимой точно так же зимники будут вставать затемно и от этого испытывать свою циркадноритмическую попоболь, то есть за что боролись…
Летнее время (я сам об этом узнал только в зрелом возрасте), оказывается, было введено в 1981 году, то есть недавно, при моей жизни. Просто в более ранние годы был распространен более ранний режим дня — у многих заводов при СССР рабочий день начинался в 7 утра (заканчивался в 16), доярки «недоящихся коров» и вовсе вставали с 4 утра. Разумеется, при таком раскладе вечнозимнее время не сильно мешало, все равно летом после работы оставалась значительная часть светлого дня. А зимой, кстати, как и ноют современные циркадноритмичные зимники, советские люди все равно вставали затемно — в 5 утра вряд ли где-то светлело.
А если ВСЕ вместе просто сместят общепринятый режим дня на час раньше, чтобы эффективно расходовать световой день — то получится, что зимой точно так же зимники будут вставать затемно и от этого испытывать свою циркадноритмическую попоболь, то есть за что боролись…
Летнее время (я сам об этом узнал только в зрелом возрасте), оказывается, было введено в 1981 году, то есть недавно, при моей жизни. Просто в более ранние годы был распространен более ранний режим дня — у многих заводов при СССР рабочий день начинался в 7 утра (заканчивался в 16), доярки «недоящихся коров» и вовсе вставали с 4 утра. Разумеется, при таком раскладе вечнозимнее время не сильно мешало, все равно летом после работы оставалась значительная часть светлого дня. А зимой, кстати, как и ноют современные циркадноритмичные зимники, советские люди все равно вставали затемно — в 5 утра вряд ли где-то светлело.
Кто все-то? Это лично вам только надо)
Ваш типичный демагогический отвод "кому? только лично вам", как ни странно, в этом случае верен.
ведь, кажется, так очевидно, что очевиднее очевидного — нужда всех людей в более рациональном светлом времени, что рассуждения «зимников» должны быть, по идее, уделом единичных повернутых маргиналов.
Но, тем не менее, из разговоров с людьми — они принимаются на ура, всеми поддерживаются (но большинству просто пофиг), и очень мало тех, кто был бы за летнее время. Мне этого не понять, не дорос еще дотакой способности к промыванию собственных мозгов понимания циркадных ритмов…
ведь, кажется, так очевидно, что очевиднее очевидного — нужда всех людей в более рациональном светлом времени, что рассуждения «зимников» должны быть, по идее, уделом единичных повернутых маргиналов.
Но, тем не менее, из разговоров с людьми — они принимаются на ура, всеми поддерживаются (но большинству просто пофиг), и очень мало тех, кто был бы за летнее время. Мне этого не понять, не дорос еще до
Если вокруг все не правы, то быть может, стоит допустить, что дело таки в вас?
если все вокруг говорят, что черное — это белое (в применении к белый день vs черная ночь это приобретает даже буквальный смысл), то нужно поддаться массовому психозу. к сожалению, зимнее/летнее время — далеко не единственный пример латентности общественного мнения. По очень многим вопросам оно очень далеко отходит от логики.
Ну и несколько веков назад г-ну Бруно надо было допустить, что «дело-таки в нем», когда доказывал, что земля круглая. Все ж вокруг не могли быть неправы.
Ну и несколько веков назад г-ну Бруно надо было допустить, что «дело-таки в нем», когда доказывал, что земля круглая. Все ж вокруг не могли быть неправы.
для разгрузки транспорта
Когда-то, когда не я был еще совсем маленьким, а было это в дозастойные времена, я спросил своего деда: " Скажи, почему мама идет на работу к себе на завод в 7 утра, я иду в школу в 8, а вы с папой идете в свои научные институты в 9 утра?". Дед ответил коротко: «Для разгрузки транспорта». И после этого я еще долго был уверен в том, что интеллигенция в нашей стране по утрам занимается разгрузкой какого-то транспорта…
©
©
Мне вот интересно, а на основании чего вы решили что ваша «оптимальная схема» действительно оптимальна? На основании ваших личных субъективных ощущений или есть что-то более весомое и проверяемое?
я на основе своих субъективных ощущений (и ваших демагогических приемов) решил еще, что вы — гик.
сегодня вы живете по своему «правильному зимнему», завтра, если очередному правителю придет бзик и нас всех заставят жить по Гринвичу, а я скажу, что это бред — вы точно так же по-гиковски закричите «давайте пруфы», или примените свой демагогический прием «это только ваше субъективное», применяемый гиками направо и налево.
сегодня вы живете по своему «правильному зимнему», завтра, если очередному правителю придет бзик и нас всех заставят жить по Гринвичу, а я скажу, что это бред — вы точно так же по-гиковски закричите «давайте пруфы», или примените свой демагогический прием «это только ваше субъективное», применяемый гиками направо и налево.
Жить вы можете, как хотите, пока еще. «Закон о времени» указывает вам лишь, какие цифры на часах ваставить. В принципе, было бы Ок выставить всем время по гринвичу и ходить на работу к 5 (по гринвичу) утра. В чем проблема-то?
Проблема в том, что я не на необитаемом острове, и общество не будет жить так, чтобы максимально соответствовать световому дню.
Когда никаких часов не было — так и было, и всем было пофиг, в 4 часа утра или в 9 восход — вставали по солнцу, без него — только лучинки и свечи.
Сейчас общество и так отнюдь не максимально эффективно использует световой день (зато «зашторивает» призывами таких зимников, как вы, светлую ночь — даже на югах), а при вечнозимнем времени это стало еще неэффективнее. И, оказывается, темнота это правильно, темнота — это должно нравиться людям, и всем нравится, а что она может не нравиться — я должен пруфы и «доказательства» приводить.
Когда никаких часов не было — так и было, и всем было пофиг, в 4 часа утра или в 9 восход — вставали по солнцу, без него — только лучинки и свечи.
Сейчас общество и так отнюдь не максимально эффективно использует световой день (зато «зашторивает» призывами таких зимников, как вы, светлую ночь — даже на югах), а при вечнозимнем времени это стало еще неэффективнее. И, оказывается, темнота это правильно, темнота — это должно нравиться людям, и всем нравится, а что она может не нравиться — я должен пруфы и «доказательства» приводить.
Начнем с того, что я вас (и никого) ни к чему не призываю.
Более того, я как раз живу по световому дню, как мне нравится, и не вижу причин вам не делать так же. У меня в спальне нет ни штор ни освещения (вообще ни какого) ни часов. Будильник не использую вообще кроме очень редких случаев (надо проснуться на поезд или типа того).
Если бы большинству не нравилось текущее время, то просто поменяли бы рабочий график — приходили бы на работу пораньше и пораньше бы уходили чтобы насладиться светлым вечером.
Вы же вместо того, чтобы взять свою жизнь под контроль, ноете, как все плохо, и хотите чтобы остальные под вас подстраивались.
Более того, я как раз живу по световому дню, как мне нравится, и не вижу причин вам не делать так же. У меня в спальне нет ни штор ни освещения (вообще ни какого) ни часов. Будильник не использую вообще кроме очень редких случаев (надо проснуться на поезд или типа того).
Если бы большинству не нравилось текущее время, то просто поменяли бы рабочий график — приходили бы на работу пораньше и пораньше бы уходили чтобы насладиться светлым вечером.
Вы же вместо того, чтобы взять свою жизнь под контроль, ноете, как все плохо, и хотите чтобы остальные под вас подстраивались.
У меня в спальне нет ни штор ни освещения (вообще ни какого) ни часов. Будильник не использую вообще кроме очень редких случаев (надо проснуться на поезд или типа того).
Вы с какого дерева упали, если считаете, что все население нашего часового пояса — одинокие гики, которые когда вздумается ходят на работу?
Есть общественный транспорт со своими часами работы, часы работы общественных учреждений, часы пик, в конце концов, часы работы того самого садика, в который так неохотно просыпаются зимние дети в темноте (правда, все садики работают маскимум с 8, когда даже в ноябре и по зимнему времени один фиг темнота, но зимников это мало колышет), в конце концов, друзья и родственники, живущие по стандартному графику — вы предлагаете одинокому гику менять свой личный график?
так а что себе не предлагаете зимой менять график на более поздние подъемы к восходу солнца? раз все так просто — как раз бы ваши зимние
Это был ответ на ваше «зашториваетесь». А вы, кстати, с какого упали, когда решили, что имеете право говорить за всех?
P.S. У меня нет ни зимних ни летних проблем, вы все придумали.
P.P.S. Ноете здесь только вы.
P.S. У меня нет ни зимних ни летних проблем, вы все придумали.
P.P.S. Ноете здесь только вы.
переход к «ныть-выть» такой же универсальный демагогический прием, как пруфы и учОные. индикатор бесполезности дискуссии.
а «нет проблем» со временем у вас, потому что вы — гик, и правительство сделало «как вам удобно». горбачевская ночь была бы вам еще удобнее, полагаю.
а «нет проблем» со временем у вас, потому что вы — гик, и правительство сделало «как вам удобно». горбачевская ночь была бы вам еще удобнее, полагаю.
а «нет проблем» со временем у вас, потому что вы — гик, и правительство сделало «как вам удобно».Тут противоречие. Мне удобно вне зависимости от того, как сделало правительство. И мне абсолютно пофиг, зимнее время или летнее — я не агитирую ни за какое из них. Хоть среднее арифметическое ставьте чтобы не спорить.
Мне не очень интересно что вы решили про меня, я спрашивал как вы определили что ваша схема оптимальна. Вы в состоянии ответить на этот простой, вроде бы, вопрос?
а как вы решили, что ваша схема оптимальна? какие пруфы вам нужны? по моему вопросу — Борис Николаич Ельцин так решил, отец русского капитализма и демократии — вас устраивает? А вам почему кажется оптимальным зимнее? Потому что В.В. так решил? Каких аргументов вы ждете, кроме тех, которые я уже неоднократно тут всем вам приводил?
Я не буду продолжать этот демагогический спор, так как не вижу никакой продуктивности отвечать на типичные обструкционные вопросы типа «вам кажется, что вам должны, а вам никто ничего не должен» и прочие типа «дышать никто не заставляет, не нравится — не дышите».
Я не буду продолжать этот демагогический спор, так как не вижу никакой продуктивности отвечать на типичные обструкционные вопросы типа «вам кажется, что вам должны, а вам никто ничего не должен» и прочие типа «дышать никто не заставляет, не нравится — не дышите».
Правительство запретило регистрацию в мессенджерах по чужим номерам