Pull to refresh

Comments 171

— мы все с нетерпением будем ждать результатов экспертной оценки.
Потому что до момента, когда можно будет оценить её успех самим, можем и не дожить…
Лет через 10-20 будет видно насколько всё прошло успешно.
Ну да. Делов-то, одну тётку усыпить и вскрыть ради науки.
Зачем вскрывать?! Томограф уже изобрели! Всё можно наблюдать в живую, на сколько она помолодеет или не состарится.
Ради образцов тканей из разных органов? Биопсией много мяса, с живого человека, не возьмешь
А для анализов не нужно много мяса. Как раз для нужд науки биопсии хватит.
Томограф, насколько я знаю, показывает только плотность тканей или плотность содержания водорода.
Достаточно 5-10 лет, чтобы дать первые предварительные оценки.
Разумеется, требуются периодичные, и довольно детальные медицинские обследования для выявления динамики многих процессов, но, думаю, она будет их проходить.
Для начала следует хотя бы независимо определить, произошло ли в крови и тканях замещение целевых участков хромосом. И сделать это можно прямо сейчас.
Ну первое и независимое генетическое исследование она уже прошла, которое подтвердило что по крайней мере активация гена ответственного за выработку теламеразы (фермент который наращивает теломеры на концах хромосом, компенсируя их укорачивание при делении клеток) прошла успешно.
Про проверку подавление выработки миостатина ничего не написано, но это в общем максимум через год и так будет видно и без генетических тестов, от этого эффект можно сказать невооруженным глазом заметен.
Через лет 100 либо биологическое, либо цифровое бессмертие будет доступно, но так обидно, что-немного не дожил до этой эпохи… Прикольно, можно было бы в анабиоз уходить постоянно на 10 лет и смотреть что нового открыло человечество, эх…
Криобочка? Там вроде основная проблема в том чтобы после разморозки быстро запустить тело в работу, особенно мозг, а то клиническая смерть — и т.п.
Там вроде бы основная проблема в том что ткани организма имеют неоднородный процесс заморозки и в результате разрушаются. Замораживать отдельные органы вроде как с трудом, но получается без повреждений, а вот весь организм — проблема. Ну и кроме простейших организмов и каких-то особых рыб, насколько я знаю, никого так и реанимировать после этой процедуры не получилось.
Кажется, дело не этом, а в том, что вода при превращении в лёд увеличивает объём. А т.к. мы все в основном из воды, то при замерзании клетки разрываются изнутри.
Не помню где читал, так что может и фейк. Но вроде есть вещества, которые предотвращают разрыв.
PS: Интересная дискуссия, «вроде бы» да «кажется» :)
Есть, емнип, хоть тот же глицерин.
Проблема в том, что нужно их доставить во все клетки в необходимой концентрации.
Читал, что у хомяков при зимней спячке повреждается мозг, но он успешно регенерирует (учёные считают, что хомяки могут помочь с лечением от инсульта). Так что вполне вероятно, после криосна проснуться с чистой памятью.
Хомяки замерзают зимой?
У плохих хозяев — да
Да примеров регенерации очень много. Червяки размножаются сегментированием, а бактерии вообще удваиваются. Чем проще организм, тем больше у него фич. Хотя кто знает, может быть при должной модификации можно будет приспособить хомячий механизм для наших сложных мозгов
С этим уже научились бороться. По крайней мере в теории — на образцах тканей и органов добивались блокирования роста кристаллов льда при заморозке и механического разрыва клеток.
Но не факт, что нет каких-то других повреждений при помимо таких явных и прямых. Тут уже нужны полноценные эксперименты на живых организмах с полной заморозкой и последующими попытками «реанимации» после разморозки, чем сейчас понемногу занимаются.
Берем этих самых рыб, разрабатываем на основе их генов кодирующих белок-антифриз генную терапию для людей. PROFIT! PS: Несколько видов лягушек, змей и ящериц тоже переносят охлаждение ниже нуля, правда ненадолго.
А разве не в растущих кристаллах льда, которые превращают клетки в фарш?
UFO just landed and posted this here
Да может и после одного. Пока стоит вопрос вообще хоть как-то проснуться… о работе мозга и воспоминаниях речь пока вообще не идет…
И как использовать эти три ракушки?
Человечество практически всё время своего существования верило, что до бессмертия осталось совсем чуточку.
Император Цинь Шихуанди, отправляя экспедиции на поиск острова бессмертия, тоже наверное верил, что осталось продержаться самую чуточку, а там привезут «молодильные персики» — и привет, вечная жизнь.
Потом в средние века верили, что философский камень уже ну почти изобретён, может появиться буквально в любой момент. Ещё немного — и ура бессмертию.
Теперь вот верят, что биотех нам в ближайшее столетие даст бессмертие.
Но ведь не факт, что действительно даст так быстро. Возможно, что задача несколько сложнее, чем кажется, и от бессмертия человечество отделяют многие сотни, а то и тысячи лет.
Ну все таки верить в чудеса и верить в науку это разные вещи.
В то время лекари с травками и всякого рода алхимия была вполне признанной наукой. А кто признавал?
Ну так рассуждать тоже не совсем честно. Если мы можем понять разницу между современной наукой и лекарями с травками, то мы кое-чему да научились. Посмотрите на темпы научно-технического прогресса за последние, скажем, 100-150 лет в сравнении с двумя-четырьмя тысячами лет до этого. А то и всей историей человечества до этого.

Может, конечно, быть что до бессмертия ещё далеко. Но сегодня мы имеем больше шансов (читай — возможностей), если не достигнуть непосредственно бессмертия, то хотя бы понять насколько оно в действительности от нас далеко и что нужно чтобы его на самом деле достичь. А завтра мы продвинемся ещё на шаг дальше.
Погодите погодите. Я что-то не видел ничего такого выдающегося. Разве что пенициллин, инсулин, немного генетики. А хирургия, стоматология, любое физическое воздействие — естественная вещь, которая не шипко связана с наукой.
Мы до сих пор с любой болезнью боремся тупым снятием симптомов и отрезанием лишнего.
Мы до сих пор с любой болезнью боремся тупым снятием симптомов и отрезанием лишнего.

Немного не так — мы повышаем шансы организма справиться с нештатной ситуацией, а вот уж каким способом повышаем вопрос другой. Радикальной заменой сложившейся системы могли бы стать медицинские наноботы, но и они по сути делали бы то же самое, но на микроуровне.
Тупым-не тупым, а продожительность жизни увеличилась примерно в три раза по сравнению с тысячью лет назад. Представьте, что завтра она снова увеличится в три раза. Неплохо?
Среднюю да. Но может это не заслуга именно медицины? Все зависит от уровня жизни. Сократ вон в 70 лет убился сам. А это было вообще до нашей эры. Да если поднять исторические всякие личности, то они и по 90+ лет жили, а все из-за их уровня жизни в основном.
Сократ вон в 70 лет убился сам.
___
Не совсем так. Его попросили так, что он не мог отказаться: казнили его.
Насколько я помню, у него был ряд возможностей перенести встречу с костлявой на более поздний срок.
самое выдающееся в этом направлении — доказательная медицина. то есть, вопрос в методологии
верить в науку не надо, ее данные нужно знать и грамотно представлять и интерпретировать, а если вы не специалист, то строго-настрого в своих интерпретациях не переступать черту между мэйнстримными гипотезами и и маргинальными.

а вот «вера в науку» порождает идеи, при ближайжем рассмотрении сходные с идеями верующих в чудеса. например, в бессмертие, возможность которого для человека не доказывается, а принимается на веру.
Надо исправить баги нашего ДНК, улучшить механизм востановления ДНК цепочек и сменить несколько поколений, чтоб изменения вступили в силу.
А Главный Архитектор позволит? Это же нарушение копирайта!
Интересные рассуждения :)
Ну вы сравнили… Все таки со времен императора человечество «слегка» продвинулось в своих изысканиях, особенно по части искоренения веры в яблоки, камни, фонтаны и тому подобное.
Правило 95% никто не отменял.
А что шарлатанов от мира науки нет? Это же не значит, что нужно отказаться от науки.
UFO just landed and posted this here
Биотех, в отличие от молодильных персиков, целенаправленно ищет причины старения и методы их компенсации.
Я где-то читал рассказ, Каганова, чтоли, о том как изобрели машину времени которая работала только в будущее, и все решили скакать посмотреть че там человечество придумает, что вылилось в падение цивилизации — никто не хотел придумывать, все хотели заглянуть.
https://lleo.me/arhive/fan2006/mne_povezet.shtml
Цифровое бессмертие хрень полнейшая! Такая же ерунда как клонирование. Цифровая версия это всего лишь копия, оригинал в итоге всё равно умрёт. Всю бессмысленность «переселения» сознания можно прочувствовать в игре SOMA.
Это намного лучше, чем совсем потерять человека из-за необратимых биологических процессов.
Да, я очень проникся идеями SOMA. Поэтому я сторонник идеи постепенной замены биологический частей тела на кибернетические. С другой стороны, что такое сознание? Чем отличаются две копии одного сознания? Может сознание это некая сессия ОС нашего организма и после любой перезагрузки всей системы сознание тоже переключается и человек становится уже не тем, ну как в случае с копией. В такой ситуации, может мы каждый день после того как засыпаем, просыпаемся уже своими копиями?!
Когда вы просыпаетесь, вы же однозначно себя идентифицируете в одной из копий.
Для стороннего наблюдателя нет никакой разницы и возможности определить где копия где оригинал.
А для вас есть.
Для меня нет. Исходный я просто буду отключен, а моя копия и не заметит, что она копия, свято веря что она это я.
Товарищ сверху про SOMA упомянул. Вы не сталкивались? Там очень хорошо этот тонкий момент обыгран.
Какая возможность? То, что вы проснулись в той же постели, где засыпал оригинал?
Не, не в окружении. А в ощущении того, что вы, это вы.
Даже, если вам сообщат, что ночью в тайне было проведено копирование, и вы всего лишь реплика, а оригинал в соседней комнате — то вы однозначно будете ощущать самого себя. Никакой связи с копией/оригиналом не останется после копирования. С того момента вы будете независимы, и каждый ощущать себя самого.

Идем дальше, представляем ситуацию:
Вы прямо сейчас отвлеклись от своих забот и сидите один в помещении. Тут заходят люди в белых халатах (будем придерживаться жанра, и сохранять непременную атрибутику) и сообщают следующее: «Поздравляем, копирование прошло успешно, ваша копия находится в соседней комнате. Осталась маленькая формальность — необходимо решить, кто из вас продолжит существование.»
Т.е. либо вы, либо ваша копия должна будет уничтожена — право решать вам, как оригиналу. Так, как вы абсолютно идентичны, то никто из ваших близких, знакомых не определит где оригинал, где копия и был ли вообще сам факт копирования. Но, для вас то будет разница, кто из вас именно продолжит существование.

Или, вы уверенны, что после вашего уничтожения, вы чудодейственным способом окажетесь в копии? Копия даже не знает, что было копирование (вы тоже не знали, пока не сообщили люди в халатах), и уж тем более про необходимость выбора. С момента копирования у неё своя жизнь и свое собственное ощущение самого-себя.
Мне кажется, вы сильно переоцениваете уникальность вашего «ощущения того, что вы, это вы». Здесь вопрос даже не технический, а философский и этический. «Вы» уникальны ровно до тех пор, пока существуете в одном экземпляре. Как только произошел процесс копирования — «вас» уже двое. Полностью идентичных, обладающих одним и тем же набором воспоминаний, навыков и характеристик личности, одинаковой реакцией на внешние раздражители и т.д. Но в следующую секунду после копирования, когда «вы» просыпаетесь от наркоза, открываете глаза и поворачиваете голову налево и видите тумбочку с вазой тюльпанов, другой «вы» поворачивает голову направо и видит зеркало на стене. Всё, поздравляю, у нас два разных человека с разным опытом. И еще вопрос, кто из «вас» двоих через пять лет будет приятней в общении и полезней для общества.

P.S. Я вам очень рекомендую фильм «Шестой день» со Шварцнегером. Казалось бы, просто боевик, но он поднимает именно те же вопросы, что и вы.
Хороший пример уже был в комментариях на ГТ:
Представьте, что вы вместе с копией, только что очнулись после копирования. Вы оба в одной комнате, и видите друг друга и осознаете, что копирование состоялось.
Но тут заходит человек с пистолетом, его задача уничтожить одно из вас.
Вот теперь, скажите, насколько каждому из вас будет важно, в кого именно выстрелят?
Для вас, действительно, не будет разницы выстрелят ли в вас или в вашу копию?

Т.е. либо смерть, либо вы видите уничтожение «второго» (копия то, тоже уверенна, что она оригинал. т.к. имеет такие же воспоминания о приготовлении к копированию) и продолжаете жить. Но, это все актуально только с точки зрения каждого из вас.

А для общества, согласен, на ближайшее время никакой разницы. В долгосрочной перспективе, «поворот головы» — «эффект бабочки» вполне может сыграть важную роль.
Вот именно, что весь описанный вами эксперимент зависит от точки зрения. «Вы» оба будете считать, что именно вы настоящий, и когда зайдет человек с пистолетом, вы синхронно ткнете пальцами друг в друга. «Вы» в обоих случаях увидите «уничтожение «второго»» и продолжите жить. Просто такова наша психология и история развития нашего общества. Нам очень тяжело признать, что «Я» не единственный и неповторимый, а просто совокупность химических и электрических процессов в полутора килограммах нервов и жира.

И вообще, докажите-ка мне, что вы это «вы», а не просто копия, оригинал которой вы хладнокровно пристрелили :)
Все мои рассуждения актуальны только с эгоцентрической точки наблюдения. Для стороннего наблюдателя нет никакой разницы. (всякие этические вопросы не рассматриваем).

А основная идея в том, что если в вас выстрелят — то с вами произойдет то, что происходит после смерти. А копия продолжить жить. Окружающий мир этого не заметит, а вас уже не будет.

Бекапы «жира и нервов» безусловно полезны для общества, особенно хороших людей. Но, для них — оригиналов все закончится после смерти. А манипуляции с копиями могут продолжаться вечно.

Но если вы превратитесь в приведение после смерти, то сможете наблюдать жизнь вашей копии :)
Что ж, ваша позиция мне ясна. Однако, мы заходим уже на третий круг по трассе одних и тех же аргументов, поэтому позвольте мне резюмировать.

Вы утверждаете, что «Я» — некое неотъемлемое свойство конкретного разума. Называйте это душой, ID, да как угодно. Я же утверждаю, что «Я» — продукт работы сознания и ничего более. Фокус в том, что, за неимением доказательств обеих наших умозаключений, ваша гипотеза почти без заусенцев отсекается бритвой Оккама.
>… ваша позиция мне ясна.
И это вызывает удовлетворение, ибо хотел быть понят, а вовсе не склонить к моей точке зрения.

При текущем уровне развития науки, нет никаких доказательств или опровержения существования обособленного разума поверх материального воплощения. А без научного обоснования, подобная дискуссия доходит до оперирования такими понятиями, как душа. Чего, я тоже не приветствую.
Простите, что вступаю в ваш разговор, стало интересно.
Разве свойство разума и работа сознания не одно и тоже? Чем они у вас отличаются?
Вы же при копировании должны остаться в каком-то одном теле и иметь опыт с поворотом головы на вазу. При этом повернуть голову и увидеть зеркало вы не сможете, за вас это сделает ваша копия.
А это значит осознать, что вы возле вазы и разумом принять опыт «увидеть вазу при повороте головы» сможете только ВЫ.

Хотя, за не имением опыта переноса сознания, может вообще произойдёт некое раздвоение и человек сможет осознавать себя в двух местах одновременно, и пока нам это даже трудно представить.
Для ответа на ваш вопрос и прояснения моей позиции предлагаю воспользоваться порядком затасканным и опошленным сравнением мозга и ПК.

Следите за руками. Представим, что сознание — это операционная система с уникальной комбинацией настроек и установленных программ. Продуктом работы сознания являются письменность, наука, творчество, этика и, в частности, предмет нашего обсуждения, — способность к сложным философским абстракциям. Другими словами, наше самоосознание, наше «Я», наша «уникальность» как личности — это продукт работы сознания, «игра разума». Долгие века этот концепт укоренялся сначала религиями с их «душой» и прочими сходными понятиями, а затем не менее долго отшлифовывался философами всех сортов, мастей и калибров.

Моя позиция, еще раз, кратко: hardware (мозг) > software (уникальная комбинация ОС и приложений) > уникальное сознание (обусловленнное уникальностью software) > «Я» как продукт работы уникального сознания.

А теперь точка зрения моего оппонента (и ваша, если я правильно вас понял). «Я» — это не абстракция, не следствие работы сознания. «Я» — это неотъемлимая часть сознания.

Тогда это можно представить так: hardware (мозг) > software (уникальная комбинация ОС и приложений + уникальный идентификатор) > уникальное сознание (обусловленнное уникальным идентификатором)

Какие из этого можно сделать выводы. Если я прав, то уникальное «Я» можно копировать, при этом «Я» сохранится, но уникальным уже не будет. Допустим, проснувшись, я всегда буду поворачивать голову влево и видеть вазу с цветами. Как и моя «копия». Но проведать «меня» после копирования может прийти медсестра, а мою «копию» — интерн. Вот вам и разный опыт. Есть еще любопытный момент. После копирования «вам» можно сказать, что «вы» — не оригинал, а копия. Как вы докажете обратное?

Если же правы вы, то дискуссия теряет смысл. Но по закону подлости, я сомневаюсь, что все будет так просто. :)

Надеюсь, вы еще не спите :) Я закругляюсь. Долгое время уникальное «Я» было действительно уникальным. Однако с развитием науки и все более глубоким пониманием механизмов работы мозга встал вопрос: а так ли уж уникально человеческое «Я»? Наука уже мало-помалу вытеснила костыль в виде Творца из картины понимания мира. Похоже, что то же самое сейчас происходит и с уникальным «Я». Ему банально остается все меньше пространства для маневра. Все больше процессов в мозге объясняются всего-то химией, электричеством и логикой. И мне кажется, что недалек тот день, когда уникальное «Я» будет сведено к воспроизводимому набору химических и электрических реакций, методам обработки входящей информации и своду правил ее обработки.

В заключении всей этой писанины я позволю себе перефразировать легендарный диалог, который, вполне возможно, повторится в ближайшем будущем:
— Вы написали такую огромную книгу по нейрофизиологии и ни разу не упомянули об уникальности человеческой личности!
— Сэр, я не нуждался в этой гипотезе.

P.S. Не нужно извиняться, мы все здесь собрались, чтобы почесать языками с единомышленниками. :)
Спасибо за развёрнутый ответ я поняла вашу точку зрения (у меня она с вами совпадает) и из ответа поняла точку зрения вашего собеседника =) Просто мне показалось, что вы говорили об одном и том же, но недопонимали друг друга в некоторых словах.
Но меня заинтересовало понятие «уникальный идентификатор», может он существует? Взять для примера людей с раздвоением личности. Наше «Я» приобретает опыт и знания исходя из своих действий и функций организма. Но в случае раздвоения личности, «Я» приобретает некие иные знания и опыт, которые опустили процесс усвоения/обучения.
Людей, которые страдают этим, обследовали и обнаружили, что даже при решении одной задачи у разных личностей работают разные участки мозга (могу немного ошибаться, так как не помню дословно статью).
Если речь идет о полноценном раздвоении (правильнее расщеплении — т.к. личностей может быть и более 2х в одном мозге, такие случае тоже известны) личности, в клиническом понимании, а не просто о выделенных аспектах одной личности(которые можно рассматривать как суб.личности в рамках одной), то вроде бы исследователи сходятся в том:
1. Личностей может быть несколько, но в любой конкретный момент времени активна только одна. Т.е. сознание одно, хотя личностей и несколько. «Спящие» личности сознания не имеют, а выступают как некий набор данных и опыта при активации которых характеристики сознания меняются, в т.ч. резко. В компьютерной аналогии как набор пресетов их которых можно выбрать или скажем несколкьо сохраненный персонажей в игре (но играть можно только каким-то одним за раз, не важно сколько их всего было создано).
2. Из-за того, что личности действуют попеременно, включая доступ к контролю за телом и органами чувств, у них накапливается принципиально разный опыт. И если в момент расщепления они были очень похожи, со временем они могут так далеко разойтись, что будут выглядеть как несколько разных людей.
А мне, кстати, вспомнился товарищ Билли Миллиган. Если не в курсе — посмотрите хоть в википедии, весьма занимательная история.
Это не у него ли рота народу в голове?
Миллиган обладал 24 полноценными личностями; 10 из них были основными
Как раз вспомнили Билли Миллигана.
Если смотреть пункт 1, то у этого товарища личности знали друг о друге и могли друг друга подавлять будучи неактивными в теле. Там же было сказано что одна личность учила читать вторую личность, таким образом они должны находиться активными одновременно, чтобы происходило обучение.

По пункту 2, у Билли была личность учитель, которая имела все данные о других личностях.

Так что это странные исследователи, которые имея противоречащий им пример, остались при этом мнении.
Upd. У Mad_Max'а написано подробнее.

Насчет диссоциативного расстройства идентичности (оно же «раздвоение личности»), кстати, тоже все довольно туманно. Нет единого мнения даже в среде психиатров. Некоторые даже утверждают в стиле Малышевой, что «это норма» :) Но большинство вроде сходится в том, что сознание все равно одно. А личностей может быть не две, а хоть десяток. Но тут есть нюанс: личность изначально тоже одна, но она распадается на несколько, они не возникают из ниоткуда. Они попеременно включаются и засыпают, накапливают разный опыт (потому, что в кресле пилота в конкретный момент всегда только одна) и становятся похожи на разных людей.

Да и вообще, изучение мозгов сейчас похоже на эпоху Великих географических открытий: сплошные белые пятна и множество волнующих и интригующих вопросов.
Ну полное расщепление(с попеременным независимым действием и изолированными опытом) вряд ли можно даже с натяжкой считать нормой. Слишком уж нездоровые последствия оно обычно несет.

А вот «субличности» (выраженные аспекты) это не редкость и можно к вариациям нормы отнести. Причем многие даже особо не осознают, что «их» в некотором плане больше одного. До тех пор пока всерьез об этом не задумаются и не проведут самоанализ.

Только тсс — у меня к примеру две субличности оказывается. И по некоторым аспектам они являются практически противоположностями друг друга (по таким собственно в основном и происходит «деление»). Поначалу думать о своем «я» в таком ключе было весьма странно и необычно. Но потом пришел к выводу, что хорошо объясняет некоторые странности характера/поведения. К тому же «вместе веселее». Всегда есть «с кем поговорить». А только одна монолитная личность на один мозг это так скучно… ;)
Ну и взглянуть на любой вопрос/проблему/задачу можно с 2х разных точек зрения. В этом смысле пожалуй даже не возражал бы, если было и больше 2х.
Как же, смотрел неоднократно и немало народу сагитировал. Шикарное кино.
Проводя аналогии с ОС — во время сна сохранили основные настройки, а ОС — переставили. вот и вроде бы сам себя сидентифицировал, и окружающие не против, но человек, на самом деле, другой.
Спойлеры!

Раз уж вы упомянули о соме, там в конце как раз очень хорошо показано в чём разница между копиями сознания. Копия вашей личности, или, если угодно, сознания, это новая полноценная личность. Если ваше старое сознание не будут выключать после создания копии, и вы и ваша копия быстро сообразите кто есть кто. Потому что одна личность будет видеть как будет создаваться вторая, а вторая «проснется» будучи созданной и в её сознании будет память о том, что то что проснется будет новой личностью.

Если вы представляете себе перенос сознания в кибернетическое тело как «заснул» в одном теле и «проснулся» в другом — вынужден расстроить. «Проснется» другой человек, вы будете мертвы. Чтобы лучше понять мысль давайте я приведу аналогию:

В сухом доке стоит корабль. Ему уже много лет, на нем много плавали, некоторые элементы корабля износились и его завели в док, чтобы обновить. Сначала просто заменили самые изношенные детали. Это всё ещё исходный корабль, тот же корабль? Потом бюджет на ремонт увеличили, заменили и другие детали, менее изношенные. Всё ещё тот же корабль? Потом деньги полились рекой и решили уж всё подновить — заменили все оставшиеся старые детали. А это тот же корабль? После этого все старые детали, которые заменили, собрали вместе и собрали из них исходную форму. Теперь у нас что получилось, два одних и тех же корабля?

Можно конечно мысль ставить шире, но пока думаю нет смысла углубляться.
Повторяю. Что такое сознание — тело или процесс?
Если процесс — то его можно постепенно перевести из одного в другое.
Для аналогии с кораблем — команду перевели с одного судна на другое, судно новое, а команда осталась старой.
Я склонен полагать, что сознание это процесс, за неимением лучшего термина. Но описанный вами способ не соответствует переносу этого процесса. Копирование это по определение создание чего-то нового со свойствами чего-то старого. Но при этом у нас не возникает диссонанса в понимании того что есть такая сущность как оригинал и как копия. Мы можем их не различить, это уже зависит от деталей, но нам заранее известно, что процесс копирования имел место, а следовательно есть оригинал и копия. Следовательно, вы не станете своей копией, вы останетесь собой, но в мире теперь будет ещё одна сущность — ваша копия. Вспомните опять же сому.

Вы используете команду в аналогии как нечто отдельное от корабля. Таким образом вы можете сказать что сознание может быть отдельно от вас, как сущности? Или как тела? Почему вы думаете что это возможно?

Что вы подразумеваете, вообще говоря, под сознанием? Память?
А почему вы предполагаете, что сознание напоминает некую статичную субстанцию, привязанную к конкретному физическому носителю, и которую нельзя перенести, а можно только скопировать?
Я считаю, что сознание это именно непрекращающийся процесс. В качестве аналогии можно взять звуковую волну — движется не сама волна, а частички материи, которые передают эту волну дальше. И что считать в таком случае, в каждый момент времени мы имеем разную волны? Или волна это сам процесс передачи энергии?
Ну я как минимум уверен что ни в какой момент времени я не утверждал, что сознание это субстанция…

Давайте всё-таки разберемся с тем что вы называете сознанием, прежде чем описывать его свойства? Если речь про память то это не непрерывный процесс, это комплекс дискретных процессов, была на эту тему статья где-то тут. Способность мыслить? Более-менее аналогично, это дискретная активация комплексов нейронов. Восприятие окружающего через органы чувств? Опять же это не непрерывный процесс, да и, например, про глухих людей вы не можете сказать что они «не вполне в сознании», не изобретая что-то совсем уж своеобразное для определения.

По определению википедии, «Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях». То есть это более-менее комбинация памяти, восприятия через органы чувств и высшая нервная деятельность из сферы переживаний, но это в общем-то тоже память по физическим процессам.

Каким образом вы предлагаете такого рода процессы «переносить» с сохранением единой сущности? Или вы предлагаете всё-таки в некоторый момент себя убить и разбудить киборга с вашей памятью и прочей нервной деятельностью? В таком случае у вас будут идентичные сознания, но не одно и то же сознание, есть разница.
Процесс может быть намертво связан с «железом», то есть виртуализировать текущее тело, пока не представляется возможным, в силу особенностей его функциональности.
Сознание — реальный объект тонкого мира, как и душа. Синоним — проявленная часть познающего Вселенную Логоса. Выглядит почти как плазменный шар: искрящиеся молнии в разные стороны. Средний размер — с теннисный мяч. Выделяя в мире различные энергии (как радиоприемник), сознание подсвечивает (усиливает) их, образуя точку повышенного свечения в энергетической структуре. Эта точка расположена сзади на уровне лопаток, на расстоянии вытянутой руки.
Имеет три части, определенных объективной физической реальностью: первое внимание — определяется процессами в плотном плане и максимально проявлено при бодрствовании, второе внимание — процессами в тонком плане и максимально проявлено во сне, и третье внимание — воля. Сознание может быть перемещено из одного носителя в другой — как в х/ф «Аватар». Собственно, при рождении сознание отделяется от тонкого тела — носителя и закрепляется в теле новорожденного. Копии есть, но они действуют фактически, как самостоятельные личности.
А если представить такую ситуацию. Допустим у нас есть нейроинтерфейс который может передавать нейроимпульсы напрямую между соединенными мозгами. Как известно мозг может приспосабливаться и допустим научиться пользоваться конечностью подключенной к такому интерфейсу как своей собственной спустя некоторое время. В случае если мы подключим второй мозг спустя некоторое время первый мозг будет способен передавать импульсы второму там обрабатывать и возвращать обратно. Таким образом получаем сознание «выполняющееся» одновременно на двух мозгах, типа как распараллеленное. То есть 2 тела с одним общим сознанием. Теперь просто избавляемся от старого ненужного тела и вот наше сознание переселилось в новое тело. А можно и не избавляться от старого тела, а продолжать жить этаким коллективным разумом управляющим множеством тел.
Да тут сейчас, больше вопрос философский, считаете ли вы, что вы это ваше сознание и сознание это процесс, а не объект.(Сюда же вопрос про душу). Если ответ да, то тут мало, что поможет, всегда есть шанс, что исходное сознание было уничтожено в результате каких либо процессов. Если же ваш ответ нет, то все сразу очень просто и Ctrl+C, Ctrl+V и ни каких проблем.

Так что вопрос тут больше этический и философский, чем технологический.
Это можно не только представить, но даже уже в определённом смысле реализовать. Правда, придётся вскрыть череп и установить интерфейс, да и ширина канала будет небольшой, и точка подключения скорее всего одна. Но на мышах что-то такое уже делали, так что при большом желании никакой фантастики в этом нет, предположение об общем сознании можно проверить. Лично я не уверен, что при объединении на небольшом числе нейронов два сознания будут в значительной мере смешаны, а не сформируют за счёт пластичности управляемый канал, по которому будут передаваться сигналы лишь определённого назначения (вроде научного варианта телепатического общения). Чтобы два мозга действительно работали как один, стоило бы объединять их ещё в процессе формирования.
Коллективный не выйдет. Два сигнала перебьют друг друга. Поэтому нужно изолированная область. А в одном теле несколько сознаний и без нейроимпульсов уже в медицине есть, с доказательством. Просто изолированные области в мозгу, которые даже могут получать (по очереди) контроль над функциями организма, но например не могут делиться друг с другом воспоминаниями.
Зато, возможно, мы доживем до сингулярности. А если так, то и бессмертие недалече будет… Меня только смущает, что если при достижения бессмертия элиты стран не захотят сменяться, и мы будем вечно видеть одни и те же рожи по телевизору? Брр…
Не беспокойтесь, не будем, бессмертие — оно не для всех.
Прикольно, можно было бы в анабиоз уходить постоянно на 10 лет и смотреть что нового открыло человечество, эх…

Если все в анабиоз уходить будут, кто будет открытия-то совершать? :)
молодые, полные сил, амбиций, и еще не уставшие от жизни.

хотя тогда откуда брать молодых и девать старых. Тут либо космическая экспансия, либо вахтовый метод — 10 лет в анабиозе, 10 лет работаешь. 10/10.
Старых можно утилизировать по достижении расчётного возраста N. Природой, собственно, так и задумано. Заложить программно и законодательно определённый (или даже плавающий) процент невыходов из анабиоза, и дело с концом. Не готов принять риски — топай в будущее естественным путём!
Полезность удлинения теломер спорна, а вот что получится с миостатином очень интересно.
Подруга Язона динАльта, пиррянка Мета, скорее всего так и выглядела бы.
Слишком много лишней массы. Мета, как мне кажется, выглядела бы более «сухо».
Вот так — http://1.bp.blogspot.com/-DfN8OasPODY/T_RTXVx89pI/AAAAAAAAAOg/WYdIpTDQEoQ/s1600/img_0001_1_sized.jpg — на мужика ей не позволили бы походить художники-иллюстаторы и режиссеры-постанвщики...:)
«укорачиванием теломер и потерей мышечной массы» — а рак?
Пирр имеет повышенную гравитацию и не совсем понятно как точно сказалось бы это на мышечной системе. Реальных данных у нас нет. Сухощавый Керк Пирр, вышибающий стальную дверь звездолета, как то плохо укладывается в голове. Из похожих ситуаций есть еще варнанин Морган Чейн и насколько помню с мышцами у него было тоже все в порядке.
Можно подумать, мясная туша имеет больше шансов выбить стальную, герметичную дверь звездолета.
Мясная туша имеет в этом случае больше преимуществ за счет инерции.
Мы всё ещё про дверь звездолета говорим?
Что вы придираетесь — это же фантастика. Кстати, у вас там звездолет завалялся, на котором можно провести опыты и разрешить спор?
Корабля нет, но можно на пальцах прикинуть. ЕМНИП, на м^2 приходится давление воздуха примерно в тонну.
Вы представляете себе человеческое существо, способное сломать дверь, держащую усилие в 4 тонны (примерно прикинул площадь в 4 квадрата)? А если взять запас прочности на случай перепадов давления? 8 тонн?
Там подробностей не упоминалось, только то что дверь выгнулась, так что можно предположить наличие подручных средств в виде ломика или кувалды.
в виде ломика или кувалды

Ну, с помощью кувалды и такой-то матери можно сломать что угодно :)
Американцы прилетели на Марс, с помощью новейших технологий вскрыли за 2 часа марсианский бункер и стали давать марсианам гамбургерами. Гамбургеров не хватило, пришлось есть американцев.
Японцы прилетели на Марс, с помощь новейших технологий вскрыли за 1 час марсианский бункер и стали давать марсианам суши. Суши не хватило, пришлось есть японцев.
Русские прилетели на Марс, с помощью лома и какой-то матери взломали бункер за пять минут и стали давать марсианам люлей. Было невкусно, зато хватило всем!!!
Да уж, при 2G замучаешься столько мяса на себе таскать.
Из гугла: «Сегодня самый легкий вес или так называемая боевая выкладка, с которой солдат идет в бой, составляет 28,6 кг. «Выкладка на марше», с которой пехотные части перемещаются для занятий позиций, на которых можно будет расстаться с частью снаряжения, составляет 46 кг. Полная же боевая нагрузка равняется 60 кг.».
То есть, нагрузку почти в 2G (по крайней мере на опорно-двигательный) практикуют в некоторых армиях даже на нашей планете.
Это все не то. На практике повышенная гравитация (в долгосрочной перспективе для популяции) скорее приведет к уменьшению роста (прокачка крови к голове и тд)…
Конечно не то. Насколько мне известно, бойцы в полной боевой нагрузке не ходят ни в столовую ни в сортир. Да и спят, чаще всего, тоже без ранцев за спиной. Но нужно учитывать, что колонистов на Пирр завезли с планеты со штатными 1,5G. Поэтому изменения их коснулись в меньшей мере, чем коснулись бы наших десантников.
Интересно, сколько стоила вся процедура, чтобы хотя бы примерно оценить процент людей, подпадающих под платежеспособность?
Сильно подозреваю, что дорогой там была только разработка технологий, и при серийном производстве это будет несколько сотен долларов максимум.
Но сама процедура будет стоить от миллиона долларов, не верю что они упустят такую возможность.
Ну а что, нормально. Вполне, можно потянуть в ипотеку на 100 лет.
Можно и на тысячу, кредитор и заёмщик доживут же.
Вспоминается Шекли «Кое-что задаром»
Нельзя, простая смертность от несчастных случаев и не связанных с возрастом болезней ограничивают среднюю продолжительность жизни что-то до порядка 600-800 лет. Понятно, что 1% будет жить до 5000, а 0.01% и до 10000 но страховикам и банкирам как раз важна средняя продолжительность.
На тысячу смысла никакого не имеет. Если только кредит не совсем беспроцентный (бесплатный).

Иначе даже под очень скромный % уже после 50-100 лет дальнейшее увеличение срока почти не снижает сумму ежемесячной/ежегодной выплаты.
Сразу вспомнились фильмы «Время» и «Потрошители».
Осторожно, спойлер
— Все это — сплошная ошибка! — сказал Коллинз.
— Никакая не ошибка, — возразил Яиг. — У них большой недостаток в
рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а
потом привыкаешь.
Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.
— Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
— Проживешь! — заверил его Янг. — Ты же получил бессмертие. Разве
забыл?
— А сколько они насчитали мне за бессмертие как раз в ту минуту, когда
они отняли у него машину. А может быть, они взяла ее потом?
Вдруг Коллинз что-то припомнил. Странно, в том счете, который предъявил
ему Флайн, бессмертия как будто вовсе не стояло.
— А сколько они насчитали мне за бессмертие? — спросил он.
Янг поглядел на него и рассмеялся.
— Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что
сообразить. — Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.
— Ясное дело, этим-то они награждают задаром.


Кое-что задаром
Пока нет оснований полагать что это реально действует.
Но денег всяко поднимут. Любителей впаривать «Болюсы хуато» всегда хватало. Лучше всего стрижётся нижний средний класс, так что цену сделают доступную, не переживайте! :-)
Вы так говорите Болюсы Хуато, как будто у вас есть на руках опровержение.
Ну это сначала, для тех, кто не может ждать. В ходе естественной конкуренции цены должны упасть.
Китайцы быстро освоят :) Будет как в Простоквашино: то лапы ломит, то хвост отваливается.
Особенно недорого будет, если привлечь со временем к делу биотехнологии и биокомпьютинг с биоимплантатами (https://geektimes.ru/post/274188/#first_unread).
Как бы все не повернулось так, как в фильме элизиум.
А так диктаторы уже почесывают руки…
Сейчас стоит порядка $250 000 — в будущем, разумеется, цена будет уменьшаться.
Терапия наверное вирусами была сделана?
Я так понял, что сами клетки не меняли в массе. Только на лейкоциты терапия направлена или это на них только измеряли?
С теломерами вообще сложно сказать, как это отразится. Ведь, как мы знаем, одним из признаков/причин канцерогенеза — гиперрепарация теломер. А с миостатином — интересно, как соблюсти тонкую грань между здоровой женской мускулатурой и Арнольдом Шварценеггером в юбке? Надеюсь, она знает ответ на этот вопрос.
И другой вопрос, который меня давно интересует — когда появится первый спортсмен, получивший генную терапию? В принципе сейчас ГМО в сельском хозяйстве ищут по понятной процедуре — ПЦР с праймерами на интересующий ген или фрагмент вектора. Но сделать не оставляющую следов модификацию с изобреьением CRISPR/Cas9 не составляет особого труда, я, правда, не знаю, отработали ли эту технологию для манипуляций на сформировавшемся организме. Если это так (или будет так в будущем, и тут скорее не «если», а «когда»), то что либо доказать можно будет только при условии, что известен ранний сиквенс спортсмена. В принципе вполне возможно, что в недалёком будущём всех начнут секвенировать с рождения — это и для ранней диагностики полезно, и для науки. Но некий период, когда спортсмены смогут применять генетический допинг скорее всего вполне возможен.
Это же рукотворная эволюция. Однажды в соревнованиях будут участвовать только специально заточенные под конкретный вид спорта мутанты.
Как будто сейчас это ну совсем обычные люди, вот вчера с завода уволился.
Все профессиональные спортсмены сидят на анаболических стероидах и еще много какой фарме. Посмотрите на соверменных мистеров олимпия, такое тело в зале получить нельзя не подняв уровень гормонов в десятки раз выше нормы.
Уже давно. Посмотри список бегунов ямайки.
А какой в этом смысл? Зачем создавать человека, который бегает быстрее всех, другого, который поднимает больше и т.п.?
Возможно, смысл создания такого человека именно в самом создании (процессе). Ведь стравливают различные компьютеры (программы) на шахматном поле…
Но человеку потом жить. Если довести такого, например, бегуна до «совершенства», то это будет худой дрищ обтекаемой формы с гигантскими ногами.
Человек-гепард =)
Быстро бегает, да ещё и котик!
Проблема будет даже не столько в телосложении, сколько в том, что человек может банально захотеть писать программы и исследовать Вселенную, а не тупо бегать взад-вперёд по стадиону. Это конечно если поведение непрограммируемо)))
В спорте смысла особого нет в принципе.
Подобная эволюция в работе может быть нужна, см. Лукьяненко «Геном» хотя бы.
китайцы уже патчат геном на лету как раз при помощи криспр/кас9

Может они уже существуют и участвуют в соревнованиях)

Можно родителей секвенировать. Если «подозрительного» гена ни у одного из них нет — значит, дело нечисто.
Дженнифер Энистон похоже давно пьет эликсир нестарения.
Том Круз смотрит на неё с усмешкой.
А Джаред Лето недоуменно пожимает плечами. И только Элайджа Вуд любовно поглаживает свой Кольцо.
и где-то в это время улыбается одна София Ротару
Что то возникают подозрения, что в последнем случае используется не совсем медицина.
Вот она-то теперь всегда улыбается. Как в анекдоте про косички тугие.
Тем не менее цель достигнута, клиент доволен. А в имплементацию лучше не заглядывать (если не суппортер, конечно).
В то время как уставший Киану Ривз наблюдает за всем этим, грустно поедая кексик.
Вроде бы еще одна причина (или я ошибаюсь и это следствие) старение, снижения уровня соматропного гормона (роста). Что-то с этим делать планируется?

Если это доказано, то проще всего его вводить извне.

Между прочим, именно такие «джобсы» и будут нужны в обществе с базовым доходом (https://geektimes.ru/post/274809/), они будут его основной движущей частью. Другое дело, что требования к человеку могут в таком обществе взлететь до небес- нам сегодняшним там может тяжко будет жить.
> Тогда медики назвали показатель длины теломер у лейкоцитов предпринимателя необычно низким – 6,71 кб (тысяч базовых пар). При этом в среднем у младенцев эта длина составляет порядка 8 кб, у взрослых может доходить до 3 кб, а у пожилых – до 1,5 кб.

Предложение правильное? У предпринимателя «низкое» 6,7, при этом у взрослых до 3х.
Тоже этот момент насторожил, может опечатка?
Если и ошибка, то в оригинале, а не при переводе.

Возможно так, что на западе «взрослый» подразумевают вплоть до 60-70 лет и только после этого «пожилой». И для 44 лет 6.71 kb ниже нормы, т.к. график снижения нелинейный (ближе к старости укорачивание ускоряется) — для среднего возраста 0.6 kb соответствуют целым 20 годам, хотя в среднем за всю жизнь темп укорачивания ближе к 1 kb за 10 лет.
Нелинейный вероятно из-за того, что у молодых основной механизм обновления клеток идет за счет стволовых (у которых лимита на деление вообще нет), а при старении когда этот ресурс почти исчерпан все активнее делятся обычные (соматические) клетки быстрее расходуя свой «запас теломер».
Корпорация Umbrella тоже думала, что все закончится хорошо.
Похоже на какой-то обман. Совершенно не понятен механизм терапии. Что авторы подразумевают под «генной» терапией? Замена генетического кода всех клеток взрослого организма невозможна, даже при использовании ретровирусов.
Другим возможным решением преодоления предела Хейфлика является «укрепление» теломер, либо стимуляция фермента теломеразы, восстанавливающей длинну теломер после деления.
Воздействие на теломеры с целью снизить их разрушение в процессе деления исключается, поскольку зарегистрирован рост концевых отделов хромосом. Тогда более правдив второй вариант с теломеразой.
Теоретически возможно получение клетки не имеющей предела деления (если конечно не учитывать кучу мутаций, которые накопятся в такой клетке из-за слишком длительного её существования) путем стимуляции теломеразы.
Но тут возникает еще один вопрос, как будет осущетвлятся апоптоз клеток, ведь он во многом завязан на укорочении теломер. Разные клетки организма имеют разную скорость деления…
Возьмем например клетки эпителия или клетки костного мозга, которые делятся с огромной скоростью? Что будет если выключить их естественную гибель?
Или другой пример. Нейроны — клетки которые практически не делятся в организме, а если и делятся то функциональных связей не образуют — читай свою функцию не выполняют. Что даст стимуляция их роста? Ровным счетом ничего. Функциональные клетки все равно будут гибнуть, поскольку укорочение теломер на их гибель не влияет никак.
То же самое с миокардом.
Что ещё показалось подозрительным? Выбор лейкоцитов как маркер эффективности метода.
Предлагаю возможный механизм фальсификации. Пересаживаем реципиенту костный мозг молодого донора, замеряем длину теломеры лейкоцита = профит.

Это же искусственный метод -какие мутации — обычное инженерное проектирование типа гвоздей и банок пива и естественные отрицательные факторы перестанут работать — люди, выбившись «в люди» из животного царства, первым делом укокошили своих естественных регуляторов — крупных хищников, обойдясь только каменными инструментами и оружием.
Пока что это хитрая рекламная фишка.

Они не рекламируют омоложение, они научились увеличивать теломеры. Насколько в действительности это а) будет стабильно, б) повлияет на старение, с) не вызовет побочных эффектов — пока что неизвестно.

Но вот подтвердить, что теломеры они увеличили — действительно могут сторонние независимые клиники (тут обмана нет). Но журналисты же распиарят совсем другое, и все ломанутся, потому что там «Мы удлиним вашу теломеру на 20%, быстро и безболезненно».

Поэтому я бы подождал лет 3-5, прежде чем делать какие-либо выводы.
Механизм как раз совершенно понятен: активация теломеразы и антагониста миостатина посредством CRISPR/Cas9. Задачи достигнуть каждой отдельно взятой клетки не стояло изначально, да и не нужно это. Появившиеся мутации будут приводить в результате к апоптозу, p53 теломеры не отменяют. О фактической частоте развития рака для таких пациентов пока статистических данных, естественно, нет, т.к. их пока единицы или десятки. Этот метод — не панацея, он не приведёт к бессмертию, но может сильно улучшить качество жизни и несколько увеличить её продолжительность.
Существует несколько методик которые сейчас применяются для генной терапии — даже в России это уже есть — они изменяют гены не 100% клеток, но заметного их количества, достаточного для эффекта. В данном случае был использован один из этих методов, к слову не самый прогрессивный из существующих (как я услышал от профессора из Японии который с помощью подобной генной терапии лечит слепоту).
Насколько я понимаю, там иногда возникают проблемы с онкологией. Не во всех случаях, но достаточно многих, что является главным недостаткам метода.
На мышах с этим уже научились бороться — «пропатчив» еще пару генов, отвечающих за контроль и запрограммированную смерть клеток начинающих перерождение в раковые.
На людях правда еще не испытывали и пока не планируется.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.