Pull to refresh

Comments 816

За 10 недолгих лет IT-сфера из уютненького мирка компьютерных ботанов, сидящих в подвале возле мерцающего монитора превратилась в огромную хайповую индустрию с большими зарплатами

10 лет назад в 2009 году — зарплаты были примерно такими же как сейчас.
300k+ для Senior в офисах Москвы? или 200к+ для Senior на удаленке?
UFO landed and left these words here
если пересчитать по курсу твердых валют — это примерно 150 и 100 тыр соответственно. примерно так и было
И примерно столько же выйдет, если учесть официальную инфляцию
А в нормальных деньгах если считать, то это — в долларах или евро.
ЭЭЭЭ??? Вы дайте хоть пару телефонов где хотя бы за 200 вакансии лежат! Тут я со своим 10+ опытом когда озвучиваю 250 с полной готовностью в офис заезжать в халстухе — так мне сразу «перезвоним».
Демагогия. Покупательная способность доллара в этой стране выросла значительно. Это видно хотя бы по ценам на еду. В столовой можно отлично пообедать за 5 баксов. Такое даже в развивающихся странах поискать надо.
Россия к развивающимся странам как раз и относится.

Смотря по каким показателям.

Россия или относится к развивающимся или не входит в классификацию вообще, в зависимости от классификатора.
Интересно вы Россию тогда к неразвитым странам относите?

К развитым, но деградирующим, видимо

Россия никаким боком к развитым странам не относится. Выбор только между развивающиеся и неразвитые.
или так: эта страна — развивающаяся в неразвитотую.
с учетом трендов на одебиливание населения, пропаганду, застройку филиалами мракобесия рпц и выдавливание умных людей, незаконное ограничение человеческих свобод, подтирание каждой статьёй конституции, итд.

А тренд на снижение преступности, увеличение продолжительности жизни, снижение потребления спиртного вы не заметили?

увеличение продолжительности жизни
до пенсии.

Починил вам.

Средняя продолжительность жизни в России — 73,6 года.


Возраст выхода на пенсию: 60 лет для мужчин и 55 лет для женщин.


После реформы: 65 и 63 лет соответственно.

А еще процессоры мощнее стали!

По ИРЧП это скорее развитая страна. По уровню образованности граждан и технологическому развитию Россия безусловно развитая страна.

а этот уровень образования кроме россии и стран СНГ еще где-то признаётся?
про технологическое развитие повеселило.
Исследование PISA 2018 показало, что образование в России среднее — лучше чем в других странах СНГ, но хуже, чем у их западных соседей: прибалтике, Польше, Скандинавских странах. Ну и сильно лучше, чем в южной америке или океании: oecd.org/pisa/data/
есть еще категория — деградирующие страны.
вы показали карту Least Developed Countries — developing countries that exhibit the lowest indicators of socioeconomic development. Россия туда не входит, естественно, потому что она вообще не является developing, она катится назад.
А вы можете дать список объективных критериев для разнесения стран по категориям, в которых Россия не является развитой страной?

Или это просто очередное проявление моды на «ругать Россию», чем сейчас очень модно заниматься в определенных кругах?
Проблема в том, что вы не решаете какие страны относятся к развивающимся, какие к развитым. Есть МВФ, ООН. Они определяют кто входит в клуб. И настрочите вы хоть тысячу комментариев, они изменят свою классификацию.

Даже если бы Россия была экономически развитой (а это не так), ее бы не пустили в клуб развитых стран, пока действует тоталитарный режим.

Проблема с "тоталитарным режимом" в том, что его определение старательно натягивали на желаемые страны — и чтобы при этом не угодили страны правильных свобод.


Вышел маложизнеспособный констракт, по которому Россия таковым не является по самому определению — ну вот не над всеми аспектами той же частной жизни государство довлеет, единой партийности нет — то есть by definition не тоталитарное. Хуже того, даже СССР(на который тоже натягивали это определение) не влезает полностью. Или, если определение чутка надуть, влезает — в той же степени, что и, внезапно, США и прочие великобриты.
Такие дела.

Насколько я знаю, в США нет статьи за оскорбление президента, как например, в РФ или РБ.
За сказочного в России уже были штрафы.

И как это мешает тому, что это ни грана ни добавляет к? Определение говорит что "во всех сферах", причём исходное английское тоже. И — упс! — гражданин свободен в выборе партии и работы. Всё, определению не соответствует.


Об этой проблеме в русской вики написано прямо, в английской только в обсуждении — но она есть и известна давно. Как уже сказано, если убирать "во всех" — то Запад полон тоталитарных государств, начиная с США и британцев. Если не убирать — даже СССР не влезает в определение, и уж подавно не влезает Россия.

Ну во-первых, на русском википедию читать не стоит. Туда активно вносят правки люди на кремлевской зарплате.
Во-вторых, вы видимо путаете США 30х годов с современной Россией.

Totalitarianism is a political system or a form of government that prohibits opposition parties, restricts individual opposition to the state and its claims, and exercises an extremely high degree of control over public and private life.

Что из этого характерно США?
единой партийности нет

Есть же. Есть default партия, есть остальные, при помощи которых создают видимость демократии.

Уже само наличие таких партий противоречит пункту опредения "prohibits opposition parties"(заметьте — тут в оригинале именно без ограничения, то есть "всех/любых").
Поскольку определение состоит из строгого "И" перечисления пунктов — уже наличия партий достаточно для несоответствия определению.

Но если существующие партии — всего лишь баннер для одной главной? Мне кажется что хотя и можно ситуацию подвести под определение и сказать что формально партий больше одной, то по духу в таком случае это именно что одна партия. Я сейчас не пытаюсь сказать что ситуация в РФ именно такая, только то, что наличия других партий недостаточно, надо чтобы они по сути были именно другими партиями а не отделениями одной главной.

Совершенно верно. Просто есть две проблемы — одна с бешенным принтером и прочей политикой не для хабра, и другая с определением тоталитарности.

Но ведь opposition parties, а у нас в думе нет ни одной оппозиционной.

КПРФ же. Придворная оппозиция с давних пор, но формальному критерию соответствует...

не могли бы рассказать подробнее: по каким показателям Россия не относится к развивающимся странам?
вообще говоря развитая/развивающаяся страна — это скорее экономическая категория, чем социальная
но даже если не придираться, Россия занимает в этом списке 49-е место. Ее соседями являются Оман, Черногория, Болгария и Аргентина. Врядли это позволяет отнести ее к «развитым странам».
есть ли еще какие-то показатели?

Вот именно, что сами по себе экономические показатели не всегда объективны, т.к. кроме подушевого дохода нужно учесть сколько можно купить на этот доход и смотреть состав потребления.


ИРЧП же хорош тем, что это именно составной показатель, включающий кроме чисто хозяйственных показателей также социалку, здравоохранение, образование и т.п.


Черногория, Болгария и Румыния — члены ЕС, но они в списке ниже России. Из стран бывшего СССР выше нас только Прибалтика.


По уровню технологического развития Россия не просто развита, а сверхразвита. Россия одна из немногих стран умеющих в космонавтику (в т.ч. пилотируемую), Россия одна из ведущих стран по развитию ядерной энергетики. Россия одна из немногих стран, которая может строить самолёты, при чём весь их спектр. Россия единственная в мире страна имеющая атомный ледокольный флот.

вот это уже что-то )
ИРЧП
тут я чувствую разность подходов. Когда я слышу «развитая страна» — я думаю о Германии и США, а не о Болгарии, Румынии и Таджикистане. Но если вы «опускаете планку» до уровня стран восточной европы — ок.
По уровню технологического развития
не нагуглил такого показателя
Россия одна из немногих стран умеющих в космонавтику
Россия не умеет в космонавтику. Вообще. Это Советский Союз умеет в космонавтику. и по некоторому стечению обстоятельств России остались чертежи и инженеры.
одна из ведущих стран по развитию ядерной энергетики
% генерации АЭС такой же как в Румынии. уточните пжста что вы имеете ввиду.
одна из немногих стран, которая может строить самолёты, при чём весь их спектр
тут я не могу согласиться. Суперджет настолько качественен, что нигде кроме России не используется, начало серийного выпуска МС-21 — 2025 год (был 2017). единственное что выглядит неплохо — это Т-50, но это может быть обусловнено особенностями рынка: никакие независимые исследователи не могут получить доступ и к f22 и к т50 и сравнить их
единственная в мире страна имеющая атомный ледокольный флот
тут еще можно добавить что Россия — единственная страна в мире, которая смогла построить Московский Кремль. Com on! Атомные корабли в целом — весьма распространенная тема, но количества по странам мне найти не удалось
Атомные корабли в целом — весьма распространенная тема, но количества по странам мне найти не удалось

Хм. Тогда на основании чего "весьма распространённая тема"?
Hint: вовсе не распространённая в гражданском судостроении. Военные — другой вопрос.

мы говорим о технологиях, вопрос заключается в способности построть эту штуку, а не специфика ее эксплуатации

Россия такие штуки может строить. Более того, атомные ледоколы строит только Россия.

ну в целом могу согласиться, клуб «строителей кораблей с атомной энергетической установкой» выглядит как США, Германия, Япония и Россия. не стыдная компания.

А клуб «строителей гражданских кораблей с атомной энергетической установкой»?

Россия не умеет в космонавтику. Вообще.… России остались чертежи и инженеры.

Россия безусловно умеет в космонавтику. Пример одной небратской страны блестяще показывает, что чертежи, инженеры и даже целые заводы ведущие в своей отрасли ничего не обещают. С распада Союза уже прошло без малого 30 лет, так что те инженеры уже в основном на пенсии.


% генерации АЭС такой же как в Румынии. уточните пжста что вы имеете ввиду.

АЭС в Румынии придумана и спроектирована не румынами, она там одна единственная и других не предвидится. Россия же во-первых очень активно строит новые блоки (при чём осбсвенной разработки) в т.ч. на экспорт, во-вторых Россия единственная в мире страна эксплуатирующая и развивающая реакторы на быстрых нейтронах, МОКС-топливо и закрытый топливный цикл. Россия одна из 3 стран владеющих технологией глубокой переработки ЯО. Недавно был подписан договор о строительстве экспериментального блока с реактором, использующим жидкий метал в качестве теплоносителя. В Румынии ничего этого и близко нет.


Суперджет настолько качественен

Тем не менее, он производится и пользуется спросом. С экспортом пока туго, да, но это первый гражданский самолёт, созданный в России с 1991 года. Но отрасль развивается, МС-21 и Ил-114 строятся и будут построены. Кстати, с вертолётами дела обстоят тоже неплохо.


Атомные корабли в целом — весьма распространенная тема

Гражданские?

чертежи, инженеры и даже целые заводы ведущие в своей отрасли ничего не обещают
это правда. но «умеет в космонавтику» — это когда получая драндулет через 15 лет ты входишь в историю. а Россия как летала на Союзах, так и летает. только проедание полученного наследства.
очень активно строит новые блоки
ок, речь о производстве. Росатом записали в копилку России.
строятся и будут построены
ну в общем ситуация с самолетами на текущий момент не похожа на «может строить самолёты, при чём весь их спектр»

итого в копилке России на текущий момент титуация с ядерным флотом и госкорпорация Росатом. это все или есть еще что-то, что позволяет говорить о том что Россия — развитая страна?

Упомянутый драндулет был точкой низкого старта и имел большой запас для улучшений. Сейчас улучшать там уже особо нечего. Это как с автомобилями. Всё уже на 99% придумано, остаются частные улучшения. С "Союзами" точно так же — концепция отработана и опробована, остаются улучшения — новая автоматика, новое топливо, новые материалы. "Союз" 1991 года и 2019 — это разные "Союзы".


Самолёты и вертолёты строятся, что-то даже продаётся за рубеж, в основном военка, но это дело наживное. Важно, что есть компетенции, учёные и инженеры, которые могут разрабатывать новое.


Есть ещё свои спутники, навигационная система ГЛОНАСС, с ПО тоже всё достойно — Яндекс, Джетбрейнз, Эксельсиор, Касперский, Энджинкс. Есть процессоры "Байкал" и "Эльбрус", есть вполне конкурентоспособное производство оружия.


Вот по этим показателям Россия и входит в "клубы" по пунктам наравне с той же Германией и США.

свои спутники
какие?
навигационная система ГЛОНАСС
в копилку России
Яндекс
в копилку России
Джетбрейнз
я бы даже не вспоминал на вашем месте
Эксельсиор, Касперский, Энджинкс
вы уже называете отдельные компании, если мы говорим о «развитости страны» — набо бы оперировать если не обще-экономическими агрегатами, то хотя бы секторами экономики. ну на худой конец знаковыми компаниями вроде Яндекса. если говорить о разработке ПО, как о секторе экономике — если какие-то данные об объемах производства по странам?
процессоры «Байкал» и «Эльбрус»
это западные технологии
конкурентоспособное производство оружия
боюсь что схемы финансирования не позволяют говорить о конкурентноспособности российского оружия

итого на текущий момент: ядерные корабли, Росатом, Глонасс, Яндекс

Я так понимаю, вам сколько ни дай, всё равно будет мало.

ну давайте будем откровенны: текущего списка явно недостаточно

При условии правильной фильтрации никакого достаточно не будет. "Россия не может производить хвосторезы"(тм) в полный рост.

хм… предлагаете принимать все чем кормит первый канал без фильтрации?
Эльбрус — ни разу не западная технология.
Только производится на тех же производственных мощностях, что и все западные процессоры.
Это Intel и AMD производятся на тех же мощностях, что и все российские процессоры. :)
Яндекс не считается, потому что это отжатый бизнес, как и ВК.
Ещё грузовое и легковое автостроение, производство локомотивов (тепловозы, электровозы), подвижного состава, гражданское и военное судостроение, производство сельхозтехники (трактора, комбайны, сельхозмашины), станкостроение (да-да), турбины и много чего ещё.
Да та же самая продовольственная безопасность — Россия сейчас в ведущих поставщиках зерна.

А так-то да — «просрали все полимеры» (с) :)
производство локомотивов (тепловозы, электровозы), подвижного состава

1) звучит здорово, только это всё сугубо на внутренний рынок(и всё бы ничего, но какойнить GM поставляет локомотивы по всему миру), а также проблемы с локализацией самых дорогостоящих частей локомотивов

2) производство сельхозтехники (трактора, комбайны, сельхозмашины) — почемуто на полях я вижу всякие Grimme и lemken… даже трактора которые по москве ездят — Беларус
3) станкостроение… лет 6 назад один завод (из немногих в принципе) фрезерных станков окончательно обанкротился… или мы про какие станки? ща вроде модно их в Китае покупать

Тут интересен не столько сам список, сколько полыхание от того, что Россия по многим показателям является развитой страной.

По главному показателю — уровню жизни, мы всё ещё развивающиеся.

Да, есть такое. Радует, что есть просто разница, но уже нет пропасти, бывшей в СССР и в "святые 90-е".

Посмотрим, что будет дальше. Не смотрел подробно статистику, но, судя по всему, разрыв не сокращается.

Время покажет, такие вещи за год-два-пять не меняются.

Не могу удержаться:)

это правда. но «умеет в космонавтикуавтомобилестроение» — это когда получая драндулет через 15 лет ты входишь в историю. а РоссияГермания как леталаездила на СоюзахЕ-классе с 1953 года, так и летаетездит. только проедание полученного наследства.
а так же единственная страна, которая забивала на безопасность ядерных реакторов даже после катастрофы Чернобыля и отчаянных попыток ученых и мирового сообщества призвать страну к здравому смыслу и модернизировать остальные использующиеся реакторы с той же самой ошибкой в дизайне которая и привела к взрыву и многичисленным жертвам, вместо этого врали и замалчивали до последнего, даже людей не предупредили и уж темболее не компенсировали ущерб здоровью.
Сегодня экологические катастрофы в россии проходят по тому же сценарию.
Вот это пример развитой и толковой страны.
Как называется человек, раз за разом повторяющий одни и те же ошибки и ожидающих какого-то другого результата?
Вот то же самое можно сказать и про эту страну.
единственная страна, которая забивала на безопасность ядерных реакторов даже после катастрофы Чернобыля

Японцам из Фукусимы расскажите.


Кстати, Чернобыль — это же на Украине, не так ли. При чём тогда к Чернобылю Россия?

Предлоги со странами пишутся — В Стране.
Вы же не говорите — на россии, верно?

Русский: на Украине
Белорусский: на Украіне
Польский: na Ukrainie
Чешский: na Ukrajině
Словацкий: na Ukrajine
Словенский: v Ukrajini

Японцам из Фукусимы расскажите.


там что, было так же?

которая и привела к взрыву и многичисленным жертвам, вместо этого врали и замалчивали до последнего, даже людей не предупредили и уж темболее не компенсировали ущерб здоровью.


Кстати, Чернобыль — это же в Украине, не так ли. При чём тогда к Чернобылю Россия?

ну на первый взгляд вроде бы как бы и нет…
Хотя такой вот вопрос вопрос возник.
Накладывает ли правоприемство и ответственность за прошлые косяки или, где удобно, там наше, а где накосячили будем отпираться? В нерушимом вроде бы именно центр отвественно отклонил модернизацию от потенциальной проблемы, о которой было известно. Напоминает из серии — какие предьявы к усатому, он же был грузин.
там что, было так же?

АЭС построили в ожидании цунами на балл ниже известно случавшихся в регионе. В надежде что оно настолько редкое, что авось не случится.
Для дополнительной экономии поэкономили на размещении аварийных генераторов и горючего к ним. Иных запасных вариантов запитывания не предусмотрели.
В сумме это уже дало "ошибкой в дизайне которая и привела к взрыву" — и делалось это после Чернобыля. Впрочем, без действий операторов водородных взрывов на заглушенных(!) блоках могло бы и не быть — но они и не первыми перешли из просто опасного в катастрофическое состояние.
После этого снизили стандарты на допустимое излучение для продуктов питания — дабы не порушить рыболовный промысел.

Спасибо за копи паст из методички. Но это половина вранье, половина притянуто за уши.

Сразу после отключения резервных дизель-генераторов владелец станции компания TEPCO заявила правительству Японии об аварийной ситуации


Вот что самое главное.
А в россии в наследие от совка сегодня действует тот же принцип — не выноси сор из избы, делай вид, что проблемы как бы и нет, замалчивай и отрицай до последнего. И это касается далеко не только экологических катастроф за последнее время, но и проблем во всех остальных сферах и в экономике прежде всего.
Не во всём. Есть полно комментариев, где без методички опровергают если что-то не так, но не манипулируют так, подменяя понятия. Катастрофа Чернобыля отражала прежде всего кризис самой системы. Это не было частное предприятие, как в Японии. Вы попытались увести фокус внимания с самых важных вещей, что о проблеме сообщили сразу. Инженерные ошибки бывают везде, а вот насколько ответственно подходит правительство к решению проблемы и как действует обществе в целом в совковых странах и в нормальных это абсолютно противоположные вещи, где рациональность и ответственность скорее впользу вторых.
а так же единственная страна, которая забивала на безопасность ядерных реакторов даже после катастрофы Чернобыля и отчаянных попыток ученых и мирового сообщества призвать страну к здравому смыслу и модернизировать остальные использующиеся реакторы с той же самой ошибкой в дизайне

Которая(вернее, которые) позволила случиться Фукусиме. Ой, это ж другая страна и строитель был из ещё более правильной страны?
Вы бы хоть факты проверяли.

это правда.
ну и справедливости ради, фукусима это не тех масштабов мероприятие, случившееся при сильно других обстоятельствах, и несмотря на все это — до «них» таки даже после этого дошло
Да ну?

Фукусима — это авария с плавлением активной зоны, самая тяжелая из возможных. Экологические последствия чуть меньше по причине того, что зону не разметало вокруг, а просто большая часть утекла в море. Но это не говорит о том, что авария легче.

Проведенные расследования, кстати, показали, что японский маршрут принятия решений еще хуже чем при СССР был, и несколько дней было проиграно только по причине того, что никто ничего не делал без высшего руководства.

Эээ, нет. "Отличная еда в столовке за пять баксов" иногда далека по качеству от "скромного обеда в китайской забегаловке за восемь" в развитых странах. Я даже удивляюсь, чего кафе/рестораны в РФ такие дорогие по соотношению к доходам большинства населения

Но 8 это не 5. А 5 это не 10, как во всем мире.
Целая ветка, обсирающая Россию. И все комментарии, что характерно, заплюсованные.
Потому что мы в политику — НЕ ЛЕЗЛИ!
Но в политики влезли в наш уютненький инет, и ведут в нём как медведь в посудной лавке. :(
image
Мы может и нет, но в интернете не только мы. Сначала сюда пришла оппозиция, за ними с регуляциями подтянулись уже и основные силы, не сдавать же город без боя в конце концов.
Вероятно, вы правы, сейчас инет выглядит так как, если бы в ваш уютный городок, заехали враждующие армии и устроили там замес с танками и авиацией, с контртеррористической операцией и ковровыми бомбардировками :(
Но в политики влезли в наш уютненький инет

А Россия-то тут при чём?

При том, что тут влезли наиболее ощутимым образом

И вся страна в этом виновата? Помоями-то тут поливают именно Россию, а не её президента и правительство.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
По моим, личным, IT не рухнет, а растворится.
В какой то момент будет создано достаточно простых и понятных инструментов и уровень сознания обычных смертных повысится настолько, что конкретно специалистов в программировании уже не надо будет особо. Любая домохозяйка сможет создать себе сайт, как сейчас регистрирует профиль в однокласниках, начальник сможет сделать себе аналитику по данным, а эйчар создаст внутреннюю CRM.
В крупном бизнесе будут использоваться услуги готовых платформ (привет, гугол), а настройкой всего этого будет заниматься какой-нибудь аналитик, просто перетаскивая блоксхемы на бизнесплане.
Дети будут изучать универсальный ЯП в школе и к 11 классу смогут объяснить компьютеру, чего они от него хотят.
И тогда специальных людей, которые разбираются в то, как разботает база всего этого нужно будет уже совсем немного…
Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости. Когда не нужно думать, уровень образования сам не вырастит.
И в конце-концов кто-то должен будет делать все эти штуки, выглядящие очень просто, но работающие достаточно сложно.
Ну, вот, микроволновки.
Все пользуются, но много ли среди людей инженеров уровня «могу собрать микроволновку сам»?
Когда не нужно думать, уровень образования сам не вырастит.
Дети уже намного лучше разбираются в вопросе чем 40-50 лет назад. С ростом уровня абстракций и погружении мира в цифровой век — они и без роста образования смогут делать что хотят )
Дети уже намного лучше разбираются в вопросе чем 40-50 лет назад.

Пардоньте, многие ли дети сейчас как указанный вами период назад берут принципиальную схему и паяют из деталей, приемник, усилитель, цветомузыку, передатчик и т.д.? Из моего детства могу сказать, что это было довольно частое, обычное по тем временам, явление.
На юнити писать и питончик мучить пойдёт?)
А много ли сейчас секций с таким направлением? Или может популярных журналов. Популяризация этих занятий уже не та. Хотя и есть школы робототехники, где школьники роботов собирают и программируют. Да и приклад этого нынче сомнительный, это нужно лишь в части технических специальностей. Это раньше инженер — крутая профессия, теперь уже не особо. Да и слабых, неинтересующихся ничем детей в прошлом было не меньше.
Сейчас, понадобится школьнику что-то собрать, он соберет не хуже, чем школьники из прошлого. 3D принтеры вон собирают даже.
На юнити писать и питончик мучить пойдёт?

Нет, 40 лет назад не было ни юнити, ни питончика, а вот радиодетали и принципиальные схемы были, и сейчас тоже…
А много ли сейчас секций с таким направлением?

Не знаю, исходя из своего опыта могу сказать, что увлечение мое и моих знакомых не было связано с профильными секциями, их в нашем населенном пункте не было вообще, а к примеру починить магнитофон-приемник-телевизор надо, никаких мастеров по починке в шаговой доступности не было, а схемы прилагались к каждому устройству, вот и разбирались сами, интерес был через знакомых, через журналы, кстати журнал «Радио» до сих пор существует.
Так тут просто все сместилось в сторону софта. Сейчас что телевизоры, как и другая техника, неремонтопригодны, а вот с прошивками можно и побаловаться, благо тонны информации в интернете (но опять же если проявить упорство). Ну и другие занятия тоже появились.
журнал «Радио » существует, только там уже ничего интересного нет, в отличии от 70-80-ых годов, когда каждый номер ждал с нетерпением… Поэтому с 90-ых годов его не только не выписываю, но даже бесплатно в электронном виде не скачиваю…
Хотя и есть школы робототехники, где школьники роботов собирают и программируют.


Есть у нас одна такая — вот вам готовые блоки — вот так соединяете, вот программа. И главное — ничего не трогайте!!!
Как обезьянки — только повторение за другими. Никаких экспериментов или объяснения почему именно так, зачем каждый блок и что он делает. Сказано так, значит только так и никак иначе.
Пардоньте, многие ли дети сейчас как указанный вами период назад берут принципиальную схему и паяют из деталей, приемник, усилитель, цветомузыку, передатчик и т.д.?
А собственно зачем им это делать? Приемник, усилитель, цветомузыка — это все давным давно делается автоматически и не содержит никаких новых знаний. А до процессора по 10 нм технологии такие люди все равно не дойдут этим путем. Мир в очередной раз усложнился и делать что-либо с нуля просто не имеет смысла. В конце концов в вашем детстве вряд ли вы собирали лейденские банки чтобы запитать паяльник, ведь правда же?
не содержит никаких новых знаний

Довольно опрометчивое заявление на мой взгляд, для человека начинающего жизнь все будет внове и как работает транзистор это тоже новое знание, потом из этих транзисторов собирают логические модули И, И-НЕ, ИЛИ и как они работают, потом из этих логических модулей собирают сумматоры и компараторы и все это тоже будет новым знанием.
Мир в очередной раз усложнился и делать что-либо с нуля просто не имеет смысла.

Вы не поверите, делают, просто потому что интересно, вот вам Оглавление журнала «Радио» за ноябрь 2019 года, это другой мир, не тот что «проще купить готовое»
Сейчас на замену хобби, которое вы описали, пришли игры — множество различных песочниц, вроде Minecraft или Factorio. Там можно очень даже неплохо и в увлекательной форме ознакомиться с темой «И/ИЛИ/НЕ», причём в таких масштабах, которые не были никогда доступны школьникам прошлого. При этом исключена нудная и кропотливая работа с реальными компонентами схем, пайка и прочие сложные навыки, освоение которых на начальном этапе может убить мотивацию у ребёнка
Собирать в реальном мире реальные схемы или даже просто конструкторы лего, и в компьютере строить фабрики, дома, корабли и т.д. — это абсолютно разный уровень абстракции и воображения. Да, может это и сложнее и в целом затраты больше, но мир первоначально — материальный, а не цифровой. Хотя, может и не так, сугубо имхо и не больше)
Вы, для начала, докажите что живете не в матрице ;)
не-не, это пускай матрица доказывает что мы в ней

Зачем вы детям жизнь усложняете?)
Я почему так говорю про материальный мир, ибо при сборке какой-нибудь схемы, микроволновки, даже закручивании болта у вас возникает возможность что-либо сломать или сорвать. Как ни крути, а в компьютерных играх таких тонкостей не объясняют. Плюс ещё множество реальных факторов — не идеальных, которые будут вам препятствовать в осуществлении даже самых примитивных сборок. Будь-то обломанный провод или пластиковые детали не идеально садятся, или что-то в подобном роде. А умение справляться с подобными проблемами — это очень ценный навык в сотруднике какой-либо сферы деятельности.

Хз, как по мне детям важнее концепции. Лично мне печально что в моем детстве таких игр не было, ибо работа руками подразумевает еще и наличие инструмента и материалов, которые стоят больше чем пиратские игры. Или даже лицензионные. ПК или телефоны тоже не бесплатные, но сейчас они есть у всех поголовно, ибо без них трудно обойтись.
А что мешает детям купить конструктор, а как подрастут набор инструментов и комплектующих?
Вы видели сколько стоят сейчас эти всякие амперки и подобное? Игры в этом плане стоят копейки, учитывая что уж хотя бы дряное, но вычислительное устройство почти в каждом доме есть на котором поиграть можно.
Ну так не покупайте наборы у Амперки, на Али они в несколько раз дешевле
На али тоже не шибко дешево) Пару тысяч отдать придется минимум. А ведь этого мало. Короче тысяч 10 вложить придется во всякое сопутствующее. Учитывая что где нибудь в провинциях люди бывает столько в месяц получают — не все могут себе это позволить. В отличии от древнего б.у. пк или телефона тысячи за 2-3.
Проблема физических материалов: их нужно найти, нужно место под это, определенные риски.
Компьютер позволяет ознакомиться с этим, не ввергая родителей и окружающих в ужас.
И там и там есть плюсы и минусы, компьютер упрощает порог входа. За что его создателям спасибо.
это абсолютно разный уровень абстракции и воображения
Несомненно. В фактории и майнкрайфте воображение и абстракции на значительно более высоком уровне.
Довольно опрометчивое заявление на мой взгляд, для человека начинающего жизнь все будет внове и как работает транзистор это тоже новое знание
Новое знание в моем случае подразумевалось для человечества. Будучи миллионным человеком который разберется как работает транзистор вы ничего нового не создадите. Более того, от этого знания новому человеку будет примерно столько же пользы как от знания процесса изготовления горшка в древнем Китае. Исключительно как хобби чтобы руки занять, с тем же успехом можно пазлы собирать или карточные фокусы научиться показывать. Как хобби — пожалуйста, никто не против. Но вы же пишете так, как будто это утерянное знание которое нужно всем и то, что нынешние дети им не владеют — это мировая трагедия.
Будучи миллионным человеком который разберется как работает транзистор вы ничего нового не создадите.
Если ещё в чём-то разберётся — то вполне может.

Но зачем тогда разбираться в транзисторе? Нет, я не против, но требовать этого от всех или возмущаться что никто этим не занимается достаточно странно.

Потому что для того, чтобы сделать что-то основанное на идее транзисторов, но не «вверх», а «вбок», нужно в транзисторе всё-таки разбираться. Типа форка с уровня транзисторов, но по другому пути развития относительно того, что уже есть.

Транзисторы тут просто как пример, на мой взгляд.
Потому что для того, чтобы сделать что-то основанное на идее транзисторов, но не «вверх», а «вбок», нужно в транзисторе всё-таки разбираться.

Так я и говорю: как часто и как много чего либо делается в современном мире на "идее транзистора но вбок"?

Немало, но значительно меньше, конечно, чем на старых идеях. Мне лично хотелось бы, чтобы у молодняка был шанс и понимание, что «вбок» — реально. Всяко интереснее, чем одно и то же повторять.
Немало, но значительно меньше, конечно, чем на старых идеях.

У вас есть примеры? Просто чтобы увидеть насколько это все-таки актуально и как много можно вытащить в современном мире новых идей из давно изученного вдоль и поперек того же транзистора.

Так а что здесь из транзистора то достали? Это новый способ производства того же самого, но появился он не от того что на транзистор кто-то иначе посмотрел.

Для того, чтобы это сделать, нужно знать, как устроен транзистор — я об этом. Этот способ появился от того, что кто-то иначе посмотрел на производство транзисторов.
Далеко не каждый человек создает что-то новое, в большинстве своем люди участвуют в уже существующем процессе, будь то торговля, программирование или медицина, а вот разбираться в этом самом процессе по профилю желательно.

Несомненно. Но в тех же транзисторах, в таком случае, должны разбираться только те, кто с ними имеют дело профессионально, что очень небольшая часть от людей вообще. Данная же дискуссия была о:


Пардоньте, многие ли дети сейчас как указанный вами период назад берут принципиальную схему и паяют из деталей, приемник, усилитель, цветомузыку, передатчик и т.д.?

Так почему это плохо что дети не разбираются в том, что не нужно ни им, ни обществу в целом? Дети разбираются в актуальных на сегодня условно передовых технологиях повышая количество людей которым они известны и в итоге количество людей которые на базе этих технологий или с их помощью создадут что-то новое. Нет, с помощью транзисторов конечно тоже многое создается, но на данный момент над ними уже достаточно много слоев абстракций и нет необходимости понимать как работают именно они.

Не забывайте ещё сильно возросшую специализацию. Это в 19-м веке инженер был универсалом, знающим древнегореческую философию. В 20-м (начале) — «от иголки до паровоза». А сейчас даже в рамках одной специализации объём знаний и информации такой, что до конца жизни не осилить :)

Кстати да… Никогда не был чрезмерно увлечен схемами, паяльниками и радиодеталями, но радиоприемник в ~10 лет для себя собрал буквально из мусора, найденного на помойке + что-то попросил отца принести с работы.

А много ли детей тогда могли из кармана достать небольшое устройство и узнать почти всё что угодно или иметь дома суперкомпьютер по старым меркам. Разные времена — разные приоритеты
Вы представляете сколько места занимала ну к примеру ЕС-1022, со шкафом процессора, двумя шкафами оперативной памяти, стойкой питания, накопителями на магнитной ленте, к ним прилагался еще шкаф управления, накопителями на жестких дисках, здоровенные такие, ко всему этому прилагался еще промышленный кондиционер, а то вся эта беда неплохо так воздух грела, добавьте туда АЦПУ, рабочее место оператора, считыватель перфокарт, вот вам будет комплектный машзал, в какую квартиру вы это все впихнете? Не было тогда ни у кого компьютера, скажу больше телефона то не у всякого дома можно было встретить, трудно представить да? А вот всяким поделием радиотехническим занимались, ну был у меня одноклассник, троечник классический, хулиган типа, я его застал как то в школе он собирал аккустическую систему(ну это громко сказано) для школы, мне стало интерсно и мы стали ее делать вдвоем. А вытащи сейчас свой смартфон и спроси кого-нибудь на каком он процессоре, так сразу в большинстве и не скажут, полезут гуглить. Избыток информации делает мозг ленивым. Человек перекладывает функцию долговременной памяти на машину, такое своего рода расширение, когда в будущем внедрят нейроинтерфейсы, человек реализует это расширение чтобы быть единым целом с машиной.
«Малинка» очень даже неплохо расходится из «Чип и Дипа».
Ну, вот, микроволновки.
Все пользуются, но много ли среди людей инженеров уровня «могу собрать микроволновку сам»?
А много людей сможет включить настроить нужный режим в микроволновке? Если это не вариант конструкции с двумя крутиками «время» и «громкость».
Зачем? Речь как раз и идёт о создании простых инструментов, в которых достаточно крутить время и громкость и будет зашибись.
Зачем? Речь как раз и идёт о создании простых инструментов, в которых достаточно крутить время и громкость и будет зашибись.
Вот здесь и начинаются нюансы.
Грубо говоря — для приготовления омлета достаточно выставить один раз на «сессию» «время-громкость», но если рецепт будет чуть сложнее, со сложными «переходами-ветвлениями» )), то двух «констант» уже не хватит.
Если надо приготовить кусок замороженного мяса, то потребуется немного запрограммировать «железного друга» типа так:
1 — разморозка 10 минут
2 — готовка на 50% мощности СВЧ 10 минут
3 — гриль 100% с СВЧ 25% 15 минут
4 — томление СВЧ 10% 15 минут
В СВЧ это уже заложено в виде нескольких оптимально подобранных программ с параметрами — желаемое блюдо, вид продукта, вес продукта. Вроде и несложно, но все-равно навороченные микроволновки в основном используются в режиме «два крутика»
Ну раз используют — значит им больше и не требуется и они этим обходятся.
Поэтому ещё раз вопрос — зачем?
Ну раз используют — значит им больше и не требуется и они этим обходятся.
Не пользуются потому что выбрать три-четыре параметра — это уже «сложно». Поэтому переходят на режим «два крутика» и делают несколько подходов к "тренажеру" микроволновке запуская поочередно разморозку-гриль-томление.

dvserg
Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости.
И в конце-концов кто-то должен будет делать все эти штуки, выглядящие очень просто, но работающие достаточно сложно.

В данном примере микроволновка становится той самой «скатертью-самобранкой».

Кстати, как показывает личный опыт далеко не все индивиды способны изготовить блюдо по рецепту на современной кухне со всеми умными девайсами, где надо просто тупо по очереди выполнить несколько шагов

Не пользуются потому что выбрать три-четыре параметра — это уже «сложно».


Не потому, что сложно, а потому, что различных автоматических систем сейчас вокруг такое множество, что если будешь вникать во все тонкости работы всех своих холодильников, микроволновок, кофеварок и т.д., то не останется времени на жизнь. Не говоря уже о том, что все эти приборы периодически обновляются и опять учи матчасть, чего там хотел автор…

Не потому, что сложно, а потому, что различных автоматических систем сейчас вокруг такое множество, что если будешь вникать во все тонкости работы всех своих холодильников, микроволновок, кофеварок и т.д
Ну не знаю. На мой взгляд микроволновка не сложнее вайбера-вацапа-телеграмма и прочих инстаграмов, просто нет желания прочитать один раз инструкцию.
Например настройка каналов на телевизоре тот еще квест, но все его проходят — куда деваться-то. ))

Не все. Недавно купили с женой телевизор наш первый, до сих пор каналалы даже не пытались настраивать. Просто как большой монитор используем.

Просто как большой монитор используем.
И это правильно ))

Само собой. Только вот вы сами уже написали список того с чем все были вынуждены разобраться. Я раньше тоже знал все режимы всех приборов. Но недавно осознал, что давно перестал это делать. Не сказать, что это лень, работаю много и в удовольствие. Просто изучать эти инструкции к бытовым приборам уже надоело и не интересно. Ну и все таки, касательно микроволновки, про длительность и громкость… даже «громкость» давно уже никто не выставляет, за редким исключением :)

Не пользуются потому что выбрать три-четыре параметра — это уже «сложно».
Нет, не пользуются не потому что сложно. Не пользуются потому что не нужно. Я вот великолепно понимаю что может моя микроволновка, когда мы ее только купили я разобрался со всем что она может делать. Но используется она исключительно для двух вещей: подогреть что-то за минуту-две или поставить таймер. И в следующей микроволновке я даже разбираться с функциями не буду — я же знаю что не буду их использовать, так зачем?
Кофеварка в любом офисе.
Большинство не в состоянии настроить даже объем жидкости или сколько кофе молоть, а уж обслуживание и вовсе за гранью всего: «ой, она красненьким светится и буквы какие-то написаны!»
Мне кажется, вы недооцениваете обычную обезьянью человеческую лень: если есть человек, который точно знает что делать — зачем самому учить? Проще сходить и попросить там всё подчинить.
Мне кажется, вы недооцениваете обычную обезьянью человеческую лень: если есть человек, который точно знает что делать — зачем самому учить? Проще сходить и попросить там всё подчинить.
У нас напротив двери в отделе висел плакат — мартышка с бананом и текст: «Выделение персонального компьютера не означает выделение персонального программиста»
Кофеварки часто имеют отвратительный UI/UX. 3/4 функций скрываются за иконками, которые какой-то дизайнер посчитал «совершенно очевидными», а на практике получается, что одно и тоже изображение у разных людей вызывает разные ассоциации и многие не могут понять, что значит вот эта кнопка. Это не люди тупые (хотя бывают и тупые, да), это создатели интерфейсов производят дичь полную.
Мало того, человек без опытов со своей собственной кофе машиной даже не знает что это всё означает и зачем.
Даже банально имея лишь кофемолку и кофеварку (даже не кофемашину), на одном и том же сорте зерён можно получать очень разный вкус, в зависимости от степени помола, времени пролива и количества молока.
На что я и намекаю.
А здесь предлагают домохозяйкам софт готовить с мышью наперевес…
Хха, пусть сначала научат рандомно взятую группу готовить омлет с помидором одинаково вкусно!
dss_kalika
Дети уже намного лучше разбираются в вопросе чем 40-50 лет назад. С ростом уровня абстракций и погружении мира в цифровой век — они и без роста образования смогут делать что хотят )
Мои учителя в школе называли это — «натасканность».
Человек приобретает привычку/условный инстинкт без понимания «что происходит». Например, достаточно поставить вместо обычной кнопки включения света выключатель с обратным ходом и 90% будет тупо сидеть в темноте.
А надо ли понимать что происходит?
К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?
Или устройство холодильника, что бы охлаждать в нём еду?
Или понимать как работает компьютер, что бы играть на нём в игры и смартфон, что бы чатиться в соцсетях?
А надо ли понимать что происходит?
Надо знать хотя бы принципы на которых основана работа того или иного устройства.
Иначе следующее поколение будет уже точно уверено что вся электроника работает на «белом дыме» и когда он выходит из микросхемы, то она перестает работать.

PS
К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?
Если, например, не понимать устройство микроволновки, то в процессе приготовления еды можно получить травмы разной степени тяжести.
Надо знать хотя бы принципы на которых основана работа того или иного устройства.
Иначе следующее поколение будет уже точно уверено что вся электроника работает на «белом дыме» и когда он выходит из микросхемы, то она перестает работать.
Многие понимают принцип работы холодильника? Или индукционной плиты? или той же микроволновки?
Если, например, не понимать устройство микроволновки, то в процессе приготовления еды можно получить травмы разной степени тяжести.
Если ты знаешь, что металические предметы и животных класть туда не надо — всё должно обойтись без страшных последствий.
Я, к примеру, не уверен, что понимаю как и зачем работает магнитрон и очень долго был уверен, что нагревается именно еда, а не вода в ней. И проблем с микроволновкой не испытываю. )
Если ты знаешь, что металические предметы и животных класть туда (в микроволновку) не надо — всё должно обойтись без страшных последствий.
Попробуйте приготовить яйцо всмятку )))

PS Про несработавший концевик дверцы или сгнившую сетку уплотнения и так понятно, я думаю.
=======================
Или устройство холодильника, что бы охлаждать в нём еду?
В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.
Попробуйте приготовить яйцо всмятку )))

PS Про несработавший концевик дверцы или сгнившую сетку уплотнения и так понятно, я думаю.
Один раз попробую, а второй раз не захочу. Делов то )
Ну или в стакан с водой положу.

В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.
Ну вот, сами же и привели довод, что совершенно необязательно знать устройство.
Вы правда считаете, что что бы чем то пользоваться — надо знать как оно устроено, а не как этим пользоваться? )
В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.
Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.

Ну вот, сами же и привели довод, что совершенно необязательно знать устройство.
Вы правда считаете, что что бы чем то пользоваться — надо знать как оно устроено, а не как этим пользоваться? )
Если бы они знали или просто поинтересовались темой (принципом работы), то не взяли бы машину «смерти в дом»

Чисто теоретически любой просто воткнутый в сеть электроприбор является ночью "машиной смерти". Особенно если напряжение в доме скачет, а на приборе светодиоды в неактивном состоянии обозначают "я тут". Даже если это выключатель.


То есть Ваша мысль понятна, что лучше не повышать степень опасности. С ней полностью согласен.
Но её, опасности, и так вокруг в разных формах вполне хватит на хорошее тревожное расстройство если всё внимательно вокруг себя рассмотреть.

В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.

А вы знаете что если поджечь обычный советский холодильник, с фреоном-12 то он может начать выделять фосген?
И вообще он (r12) тяжелее воздуха и при утечке опасен для домашних животных типа собак или кошек в связи с этим (забавно что при этом его считают озоноразрушающим… как он долетает до туда вопрос к британским ученым)

вообще у меня некие сомнения что объем аммиака в домашнем холодильнике (менее 50% от массы заправки в 700мл) и учитывая что в чистом виде он легче воздуха и на кухне где он установлен обычно хорошая вентиляция, будет чемто особенно опасен для человека
вообще у меня некие сомнения что объем аммиака в домашнем холодильнике (менее 50% от массы заправки в 700мл) и учитывая что в чистом виде он легче воздуха и на кухне где он установлен обычно хорошая вентиляция, будет чем то особенно опасен для человека
Работа аммиачного холодильника
Насыщенная аммиаком смесь подается в генератор, где происходит ее кипение.
Попробуйте вскипятить в пароварке стакан аммиака и откройте клапан. Квартиру (малосемейку) проветривали пару часов. В семье был еще грудной ребенок.
Попробуйте вскипятить в пароварке стакан аммиака

я бы не стал без средств защиты вообще бы держать в руках стакан аммиака, это опасно для жизни как минимум

И вообще аммиак это газ, самая доступная его жидкая форма для простого человека это нашатырь, очень ОЧЕНЬ сложно пропустить утечку такой штуки в квартире и оставаться там до того момента пока она реально станет опасной. причём даже проспать нельзя этот момент… не просто так людей без сознания в чувство приводят именно им
И вообще аммиак это газ, самая доступная его жидкая форма для простого человека это нашатырь, очень ОЧЕНЬ сложно пропустить утечку такой штуки в квартире и оставаться там до того момента пока она реально станет опасной. причём даже проспать нельзя этот момент… не просто так людей без сознания в чувство приводят именно им
Возможно я сразу не совсем понятно описал ситуацию.
Это была не утечка — трубка холодильника отходящая от печки просто взорвалась.
Хозяева выбежали из квартиры в чем были, с ребенком на руках.
В перестройку соседи купили модный бесшумный холодильник (на аммиаке) и чуть не погибли когда вечером в нем лопнула трубка.

Если бы это произошло ночью может быть и не успели бы выбежать из квартиры.


Это была не утечка — трубка холодильника отходящая от печки просто взорвалась.
Хозяева выбежали из квартиры в чем были, с ребенком на руках.


Вы определитесь насчёт бесшумности уже, а то уровень пурги зашкаливает.

К вашему сведению в новые системы охлаждения специально добавляют остропахнущие вещества. Как раз чтобы замечать утечки.

Принципы работы нужно знать, например чтобы:

Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке. Именно поэтому например грудные смесь или молоко в ней напрямую нагревать не рекомендуется. Одна часть может оказаться холодной, а другая — кипятком, в котором всё полезное разрушено.

Или что угол поворота руля — дериватив крутости поворота.

Или что направив пульт в окно на стену под углом можно сделать двойной или тройной отскок радиосигнала и запустить прогреваться машину на дальней парковке за зданиями чтобы сесть сразу в тёплую, не промерзая попу.

Или, понимая принцип центробежной силы, вывести машину из скольжения на льдистом повороте и не убить себя и близких.

Или, понимая принцип центробежной силы, вывести машину из скольжения на льдистом повороте и не убить себя и близких.
Можно поподробнее этот момент? Не представляю, что именно можно сделать, если на полной скорости не вписался в льдистый поворот. Всё равно ведь вылетишь с трассы, со всеми своими знаниями физики.
Можно поподробнее этот момент? Не представляю, что именно можно сделать, если на полной скорости не вписался в льдистый поворот. Всё равно ведь вылетишь с трассы, со всеми своими знаниями физики.
Не обращайте внимания. Assimilator наверное пришел сюда с какого-то литературного форума, хочет высказаться, но критически не хватает технических знаний.
PS Фразу про «Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке» я закину на баш, к цитате про «вентилятор который разгоняет волны в микроволновке».
PS Фразу про «Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке» я закину на баш, к цитате про «вентилятор который разгоняет волны в микроволновке».
Выразился он забавно, но, в принципе, верно. Микроволны нагревают еду неравномерно. Из-за этого там и крутится тарелка, чтобы каждый участок еды хоть раз попал в «зону нагрева»:
image

Кстати, кто хочет больше почитать о том, как греется еда в микроволновке, есть интересный пост от xkcd: what-if.xkcd.com/131
Выразился он забавно, но, в принципе, верно. Микроволны нагревают еду неравномерно.
Мысленно ставлю Вам плюс, но это только половина вопроса. Есть еще сложности с проникновением радиоволн. СВЧ разогревает только поверхность продукта, а не «в хаотическом порядке».
Можете взять крупный кусок сырого мяса, положить его в СВЧ (в открытой посуде) и врубить «громкость» на полную — снаружи мясо обгорит, внутри будет сырое. По этой причине в свое время промышленные СВЧ установки для разогрева делали на более низкой частоте — увеличивалось проникновение.

У меня в общаге была сломанная микроволновка, в которой не крутился поддон. В общем, по расстоянию между сожжёнными областями в тестовой сосиске, естественно, вполне точно рассчитывалась длина волны.

Попрыгав последовательно по ссылкам с xkcd, увидел прекрасное "как получить плазму в микроволновке из виноградины и почему". Да уж, "микроволновка — это просто"


PS Фразу про «Знать что микроволновка нагревает воду в хаотическом порядке» я закину на баш, к цитате про «вентилятор который разгоняет волны в микроволновке».


А следующие три комментария показывают как вы не правы. Рады что узнали что-то новое для себя?
А следующие три комментария показывают как вы не правы. Рады что узнали что-то новое для себя?
То есть вы до сих пор уверены, что микроволновка может нагреть воду в центре стакана оставив холоднее её по краям? ))
UFO landed and left these words here
Дайте угадаю, холоднее было в середине?
Я уже писал выше — попробуйте провести эксперимент на «квадратном» куске мяса, чтобы исключить смешивание горячих и холодных слоев.
Снаружи мясо обгорит, внутри будет сырым.

PS Чтобы уже закрыть тему СВЧ и «хаотизма»
За глубину проникновения принимают глубину, на которой напря­женность поля уменьшается в е раз (е — основание натуральных лога­рифмов).
Глубина проникновения электромагнитного поля в вещество умень­шается с увеличением e’, tgd, f, а выделяемая тепловая энергия повы­шается. Исходя из этого рабочая частота для СВЧ — приборов должна быть выбрана из компромиссных соображений. В настоящее время решением Международной комиссии по радиочастотам для бытовых СВЧ — приборов выделена частота 2450 МГц.

Глубина проникновения поля частотой 2450 МГц в различные продукты при температуре 18— 25 °С
Продукт Глубина проникновения поля, см
Мясо (говядина) 1,1—1,3
Свиной шпик, жир 5—6
Рыба (треска, судак) 1,5—1,7
Картофель 1,8—2,4
Свекла 2—2.2
Яблоки 1,6—1,8
UFO landed and left these words here
Можно поподробнее этот момент? Не представляю, что именно можно сделать, если на полной скорости не вписался в льдистый поворот. Всё равно ведь вылетишь с трассы, со всеми своими знаниями физики.


Машина в скольжении всё ещё представляет из себя сумму векторов сил. Центробежная сила инерции побеждает силу трения достаточно чтобы начать выносить вас, но у вас всё ещё есть сила трения ваших колёс для наращивания вектора силы в сторону поворота, и машину всё ещё можно перевести в контролируемый дрифт. Сумеете ли вы контролировать дрифт — это уже другая тема )) но те же знания физики пригождаются и там, главное не паниковать.

P.S. Лично для меня в тот момент сразу все годы просиживания штанов в школе отбились. И все десятки часов Need For Speed.

P.P.S. Всё это подразумевает что вы не на лысой резине и хоть какая-то сила трения у вас имеется ))
Можно поподробнее этот момент? Не представляю, что именно можно сделать, если на полной скорости не вписался в льдистый поворот. Всё равно ведь вылетишь с трассы, со всеми своими знаниями физики.
Машина в скольжении всё ещё представляет из себя сумму векторов сил. Центробежная сила инерции побеждает силу трения достаточно чтобы начать выносить вас, но у вас всё ещё есть сила трения ваших колёс для наращивания вектора силы в сторону поворота, и машину всё ещё можно перевести в контролируемый дрифт. Сумеете ли вы контролировать дрифт — это уже другая тема )) но те же знания физики пригождаются и там, главное не паниковат
Вспоминается бородатый анекдот
Два путешественника на воздушном шаре спрашивают человека внизу — «Подскажите, где мы находимся?»
Тот отвечает — «В корзине воздушного шара».
Первый путешественник говорит второму — «Наверное это программист».
Второй — «Почему?»
Первый — «Ответ абсолютно точный и абсолютно бесполезный»
Если случилость вылететь на ледок на повороте, то вспоминать физику и рассчитывать соотношение центробежной силы и силы трения уже поздно. Надо срочно листать паспорт машины и смотреть какой у неё привод.
Если задний, то сброс газа, чтобы поймать сцепление с дорогой (именно сброс, а не тормоз ). Получается что-то типа торможения двигателем, чтобы зад не обогнал передок.
Если привод передний, то гашетку в пол и ведем машину рулем туда куда ходим ехать.
Если привод полный, то считаем что привод задний.
Попробуйте приготовить яйцо всмятку )))
Я как-то взрывающийся при укусе бутерброд изобрёл с помощью микроволновки и яйца

Лайфхак. Микроволновка — лучшее средство варки яиц. Кладёшь в особого птенчика (вода, закрученная крышка) ставишь на точную мощность/время/размер яйца и всегда получаешь то, что любишь. 100% гарантия результата.

Птенчика? Расскажите поподробнее, как это делать?

Крышка не нужна, достаточно воду подсолить.
Крышка не нужна, достаточно воду подсолить.


Одна уже подсолила, осталась без глаза: www.vesti.ru/doc.html?id=3178595

PS: поиск выдаёт не один случай.
Я, к примеру, не уверен, что понимаю как и зачем работает магнитрон и очень долго был уверен, что нагревается именно еда, а не вода в ней.

Собственно. А мой малой — знает. Причем узнал он это из ютуба, просто потому что было интересно. И даже микроволновку разбирать не понадобилось…
И даже микроволновку разбирать не понадобилось
Вот насмотрится на ютбе как делают магнетронные пушки и…
Если, например, не понимать устройство микроволновки, то в процессе приготовления еды можно получить травмы разной степени тяжести.

Чтобы не получить травм, не надо знать внутреннего устройства, достаточно не нарушать апи. Это совершенно разного уровня погружения задачи.

Чтобы не получить травм, не надо знать внутреннего устройства, достаточно не нарушать апи. Это совершенно разного уровня погружения задачи

В документации на АПИ микроволновки ничего не написано про яйца ))

Дополнительно знание некоторой информации более низкого уровня абстракции помимо АПИ очень даже может пригодиться.
Например — взятый в каршеринге автомобиль. Знание какой привод ведущий у данного авто поможет на скользкой дороге. А знание о месте установки бака может пригодиться при ДТП.

PS Я не ратую за «все должны знать всё».
Но то чем пользуешься (с чем сталкиваешьядбся) каждый день желательно знать поглубже.

Я вот не понимаю устройство микроволновки. И ни одной травмы за десятки лет пользования.

Надо ли понимать принципы окисления/восстановления чтобы разжечь костёр и разогреть мамонта? :)
К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?

Вы подменяете понятия пользователя и специалиста. Пользователю не надо ничего понимать, он просто пользуется. Специалисту нужно всё понимать, чтобы у пользователя не было проблем.


Учитывая направление развития науки и техники, пропасть между специалистами и пользователями будет всё больше и больше. Такая же как между вами и инженером, который продумывает микроволновку новой модели. Вам кажется что никому не нужно знать как микроволновка работает и что достаточно чтобы там было 2 рычажка. По факту это очень наукоёмкий аппарат, который нужно "изобретать" каждый раз. И вот изобретательством пользователь никак не сможет заниматься. У пользователя всегда будут только те возможности, которые ему дал инженер. А как только этих возможностей будет не хватать, появится необходимость в этих самых инженерах и специалистах.

Вчера пытался обьяснить, почему кондей на обогрев — не «выжигает кислород». На мой вопрос «обьясни мне этот процесс» — «почитай в инете. там все написано». Пытался обьяснить, что кондей включенный на проветривание — не будет проветривать, если у него нет шланга для воздуха, все разбивалось об «у него же есть внешний блок и туда что-то идет».

К слову, не инженер — но микроволновку соберу. Не «полностью с нуля», обновить теорию с голове придется. Самодельный магнетрон будет обладать чудовищно низкой эффективностью и конструкция выйдет не безопасная — но работать будет.
А что имеется ввиду под «выжигает кислород», это что за интересное верование? Там предположение о какой-то химической реакции или реальная мысль о распаде кислорода и окисление им чего-либо?
Я вообще не знаю, что в голове у этого человека, но походу там тотальный гуманитаризм. Не в плохом смысле, она хороший дизайнер, учится на актера и действительно классно умеет перевоплощаться — но с с естественными науками там примерно «если отпиливать коровам рога — то выведется порода безрогих коров».

В офисе сидит завернувшись в три слоя, в толстовке с надетым капюшоном и у открытого окна. Когда окно закрывают — то требует выключить обогрев у кондея, потому что слишком жарко и он «выжигает кислород». Доводы «разденься, сними капюшон, зачем тебе кофта и толстовка в офисе?» не понимает, ворчит «ну да, ты в одной футболке — еще бы тебе было тепло». К счастью — никто не идет на поводу «онажедевочка» и в комнате поддерживается температура комфортная для большинства, а окно закрывают после проветривания.
Видимо и правда дело в относительной влажности. Пусть возьмёт себе компактный увлажнитель на стол штука дешевая и полезная при прочих равных, а не открывать окно или не отапливать помещение конечно будет глупо. Сомневаюсь, что человек действительно чувствует падение уровня кислорода, как предположил Hab_Reader, организм как правило крайне шустро режет лишние процессы при таких условиях и замедление процессов человек почти не ощущает. Хотя при прочих равных есть люди у которых просто проблемы с поступлением кислорода.
Не обращал на такое внимание вот и заинтересовало, что за эффект или байка такая. Спасибо за ответ! =)
Сомневаюсь, что человек действительно чувствует падение уровня кислорода
Человек чувствует не падение уровня кислорода, а увеличение уровня углекислого газа
офф. Врут, что гипоксемия тоже участвует, но меньше, обычно просто теряешь сознание, позывов на вдох особо сильных не возникает. Но то, что уменьшение кислорода вызывает ощущения — это однозначно. Вообще надо поискать реакцию на высокий уровень кислорода и углекислого газа одновременно
На Хабре была статья, что человеческий организм имеет рецепторы углекислого газа и не имеет рецепторы кислорода, от чего при отстуствии углекислого газа, человек не замечает того, что кислород кончился, и не чувствуя никакого удушья теряет сознание.
Гипоксемия не вызывает приступов удушья, но что она не ощущается организмом это конечно преувеличение. Как горная болезнь так даже состояние до наступления блэкаута, если конечно подъем с глубины не совсем резкий определенно нельзя назвать привычным и нормальным. С другой стороны что в той же горной болезни однозначно связать состояние с понижением уровня кислорода как бы для организма скорее всего невозможно.
Чтобы упасть в обморок от недостатка кислорода — надо что-то невероятное сотворить, в нормальных офисных условиях это практически невозможно. А вот на углекислый газ реакция очень четкая и возникает намного раньше, чем он достигает критической концентрации
про офисные условия и недостаток кислорода ничего сказать не могу, но что бы упасть в обморок от недостатка кислорода достаточно обычной гипервентиляции перед нырком и не так что бы до предела даже задержать дыхание на в общем небольшой глубине. Дети так балуются.
А на углекислый газ — достаточно заснуть в невентилируемой палатке и никаких четких реакций ни у кого из спящих не будет ни до, ни после достижения критических концентраций.

Ощущение "жарко" будет — именно так реагирует организм на повышение концентрации углекислого газа

Я вот просто свежий воздух люблю и всегда стараюсь открывать окно на проветривание, кому холодно, тот может одеться, а вот наоборот, когда жарко — не всегда получится. Надо вашей девочке обзавестись CO2-метром каким-нить…
Мы часто проветриваем. Но сидеть зимой с открытыми окнами, ради одного человека, который боится кондеев во всех режимах и сидит в офисе надев капюшон толстовки — постоянно никто окна открывать не станет.
Да это классика.
Все нагревательные элементы делают воздух суше, и это сразу ощущается, а при сильном перегреве у людей ещё и голова может начать болеть. Отсюда возник этот миф, ведь обогреватели появились намного раньше чем увлажнители воздуха.
Все нагревательные элементы делают воздух суше

Да нет, не делают. По вашему, едят они эту вашу воду, что ли?
Холодный воздух сам по себе сухой, чем меньше температура, тем меньше там водяного пара (излишки конденсируются). Если его нагреть — он будет горячий, но всё настолько же сухой.

Нагревательные элементы делают вклад в понижение влажности только косвенно (например, через конвекцию — чем больше нагретого и уже увлажненного воздуха улетит в окно и чем больше взамен этого придёт холодного сухого — тем меньше будет относительная влажность в помещении). Но никак не прямо.
Нагревательные элементы понижают относительную влажность. А именно она и ощущается через «сушит кожу» — то есть с какой скоростью с поверхности кожи испаряется влага.
Удивительно, что человека выше заминусовали. Он всё сказал правильно.
Не нагревательные элементы понижают влажность. Повышение темературы, а именно бОльшая разница между холодным воздухом с улицы и теплым воздухом в помещении — это понижает относительную влажность. Но при этом влаги в воздухе осталось столько же, сколько и было. Только при 0 градусов это было к примеру 80% влажности, при 20 — это 30% влажности, а при 25 — это уже 20% влажности.
Поэтому при любой системе отопления, и особенно в приточно-вытяжной вентиляции без рекуператора, повышение темературы на каждый градус заставляет более сильнее увлажнять поступающий воздух.
Дело как раз в относительной влажности воздуха. При нагревании абсолютное кол-во влаги не изменяется, но относительная влажность резко падает. Это и ощущается как сухость.
А что имеется ввиду под «выжигает кислород», это что за интересное верование?

Это ложная корреляция между снижением концентрации кислорода при закрытых окнах и включением кондиционера:
— окна плотно закрывают при включении кондиционера,
— а затем концентрация кислорода действительно снижается потому что люди дышат, а вместо проветривания плотно закрыли окна
=> люди делают вывод, что ветер дует потому что деревья качаются «это кондиционер выжег кислород».
На Хабре есть подробная статья про это Оценка уровня углекислого газа в помещении с кондиционером habr.com/ru/company/dadget/blog/404741
image

Концентрация кислорода снижается настолько незначительно, что никто этого заметить не может в принципе (без специальных приборов).

Концентрация кислорода снижается настолько незначительно, что никто этого заметить не может в принципе (без специальных приборов).
Это могло быть при наличии старых окошек, когда естественная вентиляция осуществлялась за счет щелей в рамах. При закрытых дверях и пластиковых окнах вентиляции нет практически никакой.
Да и надо мерять не кислород.
« К обоснованию ПДК двуокиси углерода в воздухе» в журнале Гигиена и санитария. – 1964. – № 8., пришла к следующим выводам:
Кратковременное вдыхание здоровыми людьми двуокиси углерода в концентрациях 0,5 и 0,1% вызывает отчетливые сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращения и электрической активности головного мозга.
Изменения в указанных функциях выражены в большей степени при действии СО2 в концентрации 0,5%.
Полученные данные позволяют заключить, что концентрация СО2 в воздухе жилых и общественных зданий не должна превышать 0,1% независимо от источника, среднее же содержание СО2 не должно превышать 0,05%."

Человек выдыхает примерно 30 литров СО2 в час, а его концентрация не должна превышать 0,1% (в природе — 0,04%).
При объеме герметичной комнаты 50м3 один час дыхания добавит к концентрации СО2 0,06%.
В сумме с начальной концентрацией (0,04%+0,06%) — 0,1%. Т.е. свежего воздуха хватит только на час.
Я думаю это из времён, когда тены были с нихромовой красной спиралью. Кто-то вроде даже оценивал, сколько сгорает пыли на них, не помню вывод, но склоняюсь, что даже они не сильно выжгут…
Я думаю это из времён, когда тены были с нихромовой красной спиралью. Кто-то вроде даже оценивал, сколько сгорает пыли на них, не помню вывод, но склоняюсь, что даже они не сильно выжгут…
В небольшой комнате «открытая спираль» сразу чувствовалась — начинало давить голову.
Если спираль была в кварцевой трубке, то было полегче.
А надо ли понимать что происходит?

К примеру — понимать устройство микроволновки, что бы разогреть суп?


Яйца в микроволновке варить не пробовали? Получаются отменные, рекомендую!
Это что троллинг, или диверсия?
Яйца сваренные в микроволновке взрываются с эффектом напалма = липнут к коже и обжигают.
Так их советуют варить, а не жарить.
Человек приобретает привычку/условный инстинкт без понимания «что происходит».
Человечество уже достаточно давно накопило объем знаний который физически невозможно усвоить одному человеку. Поэтому — специализация, использование кем-то другим разработанных инструментов (абстракции — тоже инструмент) и строительство того, что раньше сделать было просто невозможно из-за сложности.
Банальный пример: вы сами то насколько хорошо разбираетесь в электронике? А в физике на которой она построена? А в квантовой физике которая лежит еще глубже? А она ведь тоже часть того что нужно знать чтобы можно было сказать что вы понимаете что происходит. А потом можно вспомнить биологию. И математику, которая вообще инструмент. И много чего еще.
Я к тому что натасканность в данном определении была и будет всегда, просто почему-то несколько более низкий уровень абстракции воспринимается как ТРУЪ, а все кто выше «ничего не понимают». Но принципиально вы от них отличаетесь только уровнем доступных вам абстракций — у вас они чуть ниже. Из чего, кстати, следует что более высокие абстракции вам недоступны. И описание этого эффекта очень хорошо описано в данной статье: автор именно что разбирался в глубинах и не в состоянии перейти выше. Что не его вина, но написано хорошо и выразительно.
Но принципиально вы от них отличаетесь только уровнем доступных вам абстракций — у вас они чуть ниже.
Я бы сформулировал — «глубже», мне так приятнее. ))
> Например, достаточно поставить вместо обычной кнопки включения света выключатель с обратным ходом и 90% будет тупо сидеть в темноте.

Знаете, я вот до седин дожил (ну, почти), а до сих пор не знаю, что такое «выключатель с обратным ходом». Более того, яндекс с гуглём также этого не знают.

И вместо обычной кнопки включения света у меня выключатели, как правило.
до сих пор не знаю, что такое «выключатель с обратным ходом»
Принцип действия примерно как на этой лампе.
image
При нажатии загорается свет, при вытягивании кнопки гаснет.

Разница в том что на оборудовании в нижнем положении он выключен, а чтобы включить надо вытянуть кнопку «на себя» — сделано чтобы в случае необходимости можно было быстро отключить питание хлопнув рукой по кнопке.
На приборе кнопка выглядит более современно, поэтому человек «натасканный» на обычную кнопку долго жмет её в надежде что она сделает «щёлк-щёлк».
О, у нас на биофаке такие были! Сколько свиных черепов и диатомовых водорослей под ними нарисовано…

Я бы сказал, что грань между «знанием» и «пониманием» настолько тонка, что вовсе отсутствует. Человек потыкается-потыкается, поймёт, как надо, и запомнит, что есть такое чудо. И вы наверняка в первый раз не сразу этой кнопкой воспользовались. Ну или вам объяснили, как надо с ней поступать.
Я бы сказал, что грань между «знанием» и «пониманием» настолько тонка, что вовсе отсутствует. Человек потыкается-потыкается, поймёт, как надо, и запомнит, что есть такое чудо. И вы наверняка в первый раз не сразу этой кнопкой воспользовались. Ну или вам объяснили, как надо с ней поступать.
Люди, которые имели дело с электроникой (советской), быстро находили решение: если переключатель типа П2К при нажатии не «отщелкивается» — значит он «завис» (клинит) и его надо вытащить.
«Гуманитариям» справиться с кнопкой обычно не удавалось — требовалась помощь зала. Хотя не исключаю, что люди не хотели что-либо предпринимать из-за боязни сломать.
Сдохла микроволновка — как включить духовку или плиту?
В лес тоже тащить микроволновку?
Сейчас люди не знают как готовить пищу в условиях без вспомогательных приборов, после того как Трамп обвалит рынки или Китай жахнет по США, или жахнет что-то ещё.
Не надо разбираться как её собрать, надо знать что и как она делает и как это делать без неё.
Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости.
Если упрощение глобальное — то да. Но в данном случае это не так: упрощаются какие-то части для того чтобы можно было сфокусироваться на чем-то более сложном. Те же смартфоны которыми дети чуть ли не с яслей уже умеют пользоваться, например. Да, интерфейс устройства стал намного проще, но выросло и количество возможностей. И дети ими умеют пользоваться. А значит когда вырастут они смогут найти что еще можно отдать на откуп алгоритмам и упростить для того чтобы вычислительной мощности мозгов человека хватило на что-то более крутое. Так же и с железками: сверхсложные компиляторы и уровни абстракций позволяют меньшему количеству людей создавать более крутые вещи. Прекрасный пример — интернет магазины. Сколько людей и времени вам понадобится чтобы написать его с нуля на ассемблере? А сколько — взять готовый инструмент вроде мадженты и допилить на пхп и джаваскрипте? И насколько проще будет нанять людей в первом случае и во втором?
Отнюдь, упрощение увеличивает уровень глупости.

Если упрощение глобальное — то да. Но в данном случае это не так: упрощаются какие-то части для того чтобы можно было сфокусироваться на чем-то более сложном. Да, интерфейс устройства стал намного проще, но выросло и количество возможностей
Я бы согласился с Вами… если бы на всех интерфейсах был переключатель хотя бы на два положения "тупой простой"/"нормальный сложный". Но мир вовсю катится к интерфейсу «детский сад» — когда шкафчики не подписываются, а клеятся картинки ёжик-котенок-собачка.

А чем вам не нравится такая абстракция как значки и иконки? Это если я правильно понял про ежей и котят.


Образ вся задача которого — отличаться от других. Иконки с этим прекрасно справляются. Я лично считаю это прекрасной абстракцией от функций. Те же самые буквы тоже являются абстракциями над звуками. А звуки абстракциями над положением языка, губ и зубов...


В общем я только за упрощение интерфейсов взаимодействия пользователя и какой-то машины. Это делает интерфейс максимально понятным и неломаемым в долгой перспективе. Чем меньше человек думает, тем меньше он ошибается.

А чем вам не нравится такая абстракция как значки и иконки? Это если я правильно понял про ежей и котят.
Если я захочу положить в шкафчик Коли дохлую кошку, то мне будет удобнее это сделать если на нем будет написано «Коля», а не картинка с паровозиком.
Если я хочу настроить параметры электропитания, то я хочу видеть в каких режимах работают те или иные устройства, а не кнопку «Сбалансированный план».
Так же в интернетбанке я хочу видеть свои счета и карты, а не кучу цветной размазни с импрессионистком стиле да еще с рекламой всякой мути.
Если я захочу положить в шкафчик Коли дохлую кошку, то мне будет удобнее это сделать если на нем будет написано «Коля», а не картинка с паровозиком.
Но вот Коле будет удобно если кроме него мало кто будет знать что его шкафчик — именно вот этот. И ваш пример великолепно это иллюстрирует.
В случае с банком же, если вам перестали показывать нужную вам информацию, то это происходит не потому что мир отупел. Это происходит потому что банк решил что ему так выгоднее. Так же как и с рекламой.
В вашем комментарии вы смешали в кучу разумные примеры абстракции, плохой дизайн и намеренное сокрытие информации и все это назвали интерфейсом детского сада. Хотя ни один из ваших примеров, если в них разобраться, таковым не является. Кроме может быть первого. ВОт только он, сюрприз, взят из детского сада, вам не кажется что это вполне подходящее место?
В вашем комментарии вы смешали в кучу разумные примеры абстракции, плохой дизайн и намеренное сокрытие информации и все это назвали интерфейсом детского сада. Хотя ни один из ваших примеров, если в них разобраться, таковым не является. Кроме может быть первого. ВОт только он, сюрприз, взят из детского сада, вам не кажется что это вполне подходящее место?
Я конечно привел несколько утрированные примеры.
Хотите «взрослые»?
Можете объяснить целесообразность плиточного интерфейса в винде, особенно в серверных версиях?
Или «красивую» панель инструментов в МС Офис? В «допотопных» версиях сверху было просто иерархическое меню, по которому можно было быстро переходить к нужным инструментам. В модном офисе сверху висит панель с огромным «иконостасом» которая съедает 10% экрана по вертикали и при изменении размером окна эти иконищи меняют свои позиции.

PS Так же можете посетить ресурс банки.ру, почитать, например, темы про инет-банк от Тинькова, мобильный банк от Рокета.

Плиточные интерфейсы нужны по тому, что они хотели сделать тренд, а тренд должен быть распространён везде, иначе это не тренд. Но тренд провалился и теперь просто дороже выпиливать эти плитки, чем оставить их.


В модном офисе сверху висит панель с огромным «иконостасом» которая съедает 10% экрана по вертикали

И эту панельку можно спокойно скрыть и открывать только когда вам это нужно. Просто нужно дважды на неё нажать. Так что этот пример как раз хорошего интерфейса, когда и сохранена совместимость и внедрён очень новый функционал.


мобильный банк от Рокета.

Вроде в Киви нормальные дизайнеры, чем он вам не нравится?


Ну и да, на счёт шкафчиков в детском саду. Там прекрасный дизайн. Задача — чтобы ребёнок знал в каком шкафу лежат его вещи. С этой задачей этот дизайн справляется просто потрясно и в разы лучше, например, имён "Николай Ф. Самбадов".

Плиточные интерфейсы нужны по тому, что они хотели сделать тренд, а тренд должен быть распространён везде, иначе это не тренд. Но тренд провалился и теперь просто дороже выпиливать эти плитки, чем оставить их.
Во-первых: для компании такого масштаба — «Это просто позор какой-то» (с)Собачье сердце.
Во-вторых: любители как-то справились с этой задачей — наберите в поисковике «вернуть стандартную кнопку ПУСК в виндовс 10»

В модном офисе сверху висит панель с огромным «иконостасом» которая съедает 10% экрана по вертикали
И эту панельку можно спокойно скрыть и открывать только когда вам это нужно. Просто нужно дважды на неё нажать. Так что этот пример как раз хорошего интерфейса, когда и сохранена совместимость и внедрён очень новый функционал.
Для начала — никакого нового функционала не появилось. Появилась панель в которую теперь надо несколько лишних раз тыкать. Напомню еще раз — при изменении размера окна иконки инструментов самопроизвольно меняют свою позицию, варианты размещения — в строчку, плитки, вертикальная таблица, что не может не радовать пользователя «чудо-панели».
Когда ребята из мелкософта придумывали эту панель и решали куда её поставить (свехру-сбоку-снизу), то по ходу кто-то над ними круто прикололся и сказал им что теперь мониторы стали больше и в основном в высоту. Наивные дети и повелись.

мобильный банк от Рокета.
Вроде в Киви нормальные дизайнеры, чем он вам не нравится?
Сходите на «банки» и почитайте. Это чудище стало в десять раз больше и устанавливается только на последние версии андрюши. Бортанули, как минимум, половину клиентов. Потом спохватились и стали срочно мутить интернет-банк с входом через QR-код.
Прощальные слова пользователей в ноябре:
=======================
Ну что ж… Наступает 19 число…
Время отключения старого, доброго, интуитивно понятного, удобного, любимого мобильного банка…
Какие то уроды захватили власть в банке…
===========================
Техподдержка еле дышит…
Про мобильное приложение вообще молчу, это просто дно, из прекрасного, красивого, доступного, понятного, сделали это гавно…
Деньги вывел, счета закрыл… Прощай, хороший был банк…
Ну и да, на счёт шкафчиков в детском саду. Там прекрасный дизайн. Задача — чтобы ребёнок знал в каком шкафу лежат его вещи
Да это хорошо… когда это в детском саду, пока дети не научились читать. Но вот когда такой подход переносится во взрослую жизнь (рука-лицо).
Согласитесь что как-то странно будет выглядеть раздевалка, например, в частях РВСН где на дверках будут лисички и зайчики?
Во-первых: для компании такого масштаба — «Это просто позор какой-то»

Ну вы наверное работали в большой комании и знаете, что такое "стоимость исправления". В мелкософте менеджеры посчитали что для них исправление этого интерфейса не будет стоить тех денег, которые они потратили на его дизайн и рекламу. Поэтому для меня как раз всё логично и последовательно.


Для начала — никакого нового функционала не появилось. Появилась панель

С точки зрения любого человека, что-то новое, что появилось — новая функциональность. На неё потрачены часы разрабов и часы дизайнеров. То что конкретно вам не нравится этот интерфейс не волнует этих самых дизайнеров, потому что вы всё равно заплатили деньги за этот дизайн. Так же как и милионы других людей, которые просто заплатили деньги и всё.


Когда ребята из мелкософта придумывали эту панель и решали куда её поставить

Когда ребята из m$ придумывали эту панель они думали о том, как бы сделать их продукт более очевидным и наглядным, доступным, если хотите.


Ну и не знаю как у вас, а у меня лично у окна ворда есть только 2 положения: во весь экран и в половину экрана. Так что я вполне могу запомнить какие иконки где лежат, тем более квадратные иконки проще ищутся, чем прямоугольники текста, который читать надо.


Короче говоря, я очень сильно сомневаюсь что в мс не считают деньги и не оценивают каждый баг или недоработку которая происходят. Поэтому они точно знают сколько им стоит эта панель. Если её ещё не выпилили, а сделал редизайн, значит панель им не в убыток идёт. Таких недовольных как вы явное меньшинство, а платёжеспособному большинству совершенно пофиг.


Бортанули, как минимум, половину клиентов. Потом спохватились и стали срочно мутить интернет-банк с входом через QR-код.

Ну… это не говорит о том, что там плохие интерфейсы, это говорит о том, что упало качество исполнения технического, а не дизайна взаимодействия пользователя с приложением. А у нас тема разговора — интерфейсы, а не объёмы приложений и поддерживаемые версии.


Согласитесь что как-то странно будет выглядеть раздевалка, например, в частях РВСН где на дверках будут лисички и зайчики?

Вы почему-то опять передёргиваете. Основная задача зайчиков-лисичек — помогать детям найти свой шкафчик. Вы переносите решение конкретной задачи в условия другой задачи и удивляетесь почему же оно там плохо работает.

Во-первых: для компании такого масштаба — «Это просто позор какой-то»
Ну вы наверное работали в большой комании и знаете, что такое «стоимость исправления». В мелкософте менеджеры посчитали что для них исправление этого интерфейса не будет стоить тех денег, которые они потратили на его дизайн и рекламу. Поэтому для меня как раз всё логично и последовательно.
Вообще-то этот интерфейс остался, его просто «спрятали» от пользователей.
Для начала — никакого нового функционала не появилось. Появилась панель
С точки зрения любого человека, что-то новое, что появилось — новая функциональность. На неё потрачены часы разрабов и часы дизайнеров. То что конкретно вам не нравится этот интерфейс не волнует этих самых дизайнеров, потому что вы всё равно заплатили деньги за этот дизайн. Так же как и милионы других людей, которые просто заплатили деньги и всё.
Ну как бы намекну — людей не спросили хотят ли русские войны они этот интерфейс? Вспомните позорище с принудительной пересадкой пользователей на 10-ку?
Мелкософт решила пойти по стопам Джобса — «Мы лучше знаем что нужно клиенту!!!» Из «новинок» последнего времени полезными были в экселе победа над 64 тысячами строк и «убрать дубли».
Ну и не знаю как у вас, а у меня лично у окна ворда есть только 2 положения: во весь экран и в половину экрана. Так что я вполне могу запомнить какие иконки где лежат, тем более квадратные иконки проще ищутся, чем прямоугольники текста, который читать надо.
Вот я открываю офис по Вашей методике — «во весь экран и в половину экрана».
Открыл во весь экран — Вставка=>Страницы (3 иконы)
Сделал по ширине листа — Вставка=>Страницы (1 икона)
То есть еще лишние щелчки по кнопкам, а мне надо держать как минимум пару открытых документов рядом.
Короче говоря, я очень сильно сомневаюсь что в мс не считают деньги и не оценивают каждый баг или недоработку которая происходят.
Я помню новости про презентацию 8-ки в Китае )) Когда после устроенного супершоу продали десяток коробок.
платёжеспособному большинству совершенно пофиг.
Ну как бы выбора особого нет, если уже все завязано на М$, переделывать дороже обойдется — приходится грызть кактус.
Бортанули, как минимум, половину клиентов. Потом спохватились и стали срочно мутить интернет-банк с входом через QR-код.
Ну… это не говорит о том, что там плохие интерфейсы, это говорит о том, что упало качество исполнения технического, а не дизайна взаимодействия пользователя с приложением. А у нас тема разговора — интерфейсы, а не объёмы приложений и поддерживаемые версии.
То есть то что приложение перестало работать у половины клиентов — это фигня, главное что у тех кто «выжил» «дизайн взаимодействия пользователя с приложением» классный.
И пофиг что МБ постоянно виснет, главное «шашечки» красивые?
Согласитесь что как-то странно будет выглядеть раздевалка, например, в частях РВСН где на дверках будут лисички и зайчики?
Вы почему-то опять передёргиваете. Основная задача зайчиков-лисичек — помогать детям найти свой шкафчик. Вы переносите решение конкретной задачи в условия другой задачи и удивляетесь почему же оно там плохо работает.
Вы наверное невнимательно прочитали вводную часть. Я не против «зайчиков-лисичек у детей », я против тащить их во «взрослую жизнь».
Если уж совсем бурлит горячее желание забубенить желтую полосу зайчиков — сделайте скин. Кому нравится включат и спасибо скажут.
Мелкософт решила пойти по стопам Джобса — «Мы лучше знаем что нужно клиенту!!!»

m$ решила просто увеличить количество пользователей своего софта. И теперь большее количество домохозяек может пользоваться офисом. То же самое было с wisiwig редакторами и другими интерфейсами. "Зачем ломать то, что уже работает и лично мне удобно" — эта фраза бушует уже много десятилетий. Но при этом эволюция интерфейсов идёт дальше. У каждого интерфейса есть задача и он её решает. Задача этой панели — показывать пользователю что скрывается за всякими страшными словами. Они сделали для этого иконки и расположили иконки в панели. Задача прекрасно выполняется. А то, что вы не являетесь целевой аудиторией этого интерфейса не значит что интерфейс плохой.


То есть еще лишние щелчки по кнопкам

Зато больше покупок лицензий от школьников и домохозяек.


И пофиг что МБ постоянно виснет, главное «шашечки» красивые?

В контексте обсуждения упрощения интерфейсов для пользователей совершенно бессмысленно обсуждать техническое исполнение конкретного мобильного приложения.


я против тащить их во «взрослую жизнь».

А я за. Потому что это прощает интерфейс. Не загромождает его всякой фигнёй которую надо учить и запоминать. Сейчас дети и старики могут пользоваться теми же банками. И в этом и есть задача этих самых интерфейсов банков — увеличить аудиторию. Эта задача решается прекрасно.


Для меня не понятно почему вы считаете, что всё должно быть ради вас. Вы же сами понимаете, что у вас только 2 пути если вам что-то не нравится: проголосовать рублём или есть кактус. Вы либо голосуйте, либо не чавкайте так громко. Рынку вот нравится чавкать.

Мелкософт решила пойти по стопам Джобса — «Мы лучше знаем что нужно клиенту!!!»
m$ решила просто увеличить количество пользователей своего софта. И теперь большее количество домохозяек может пользоваться офисом.
Как бы домохозяйкам не сильно нужен офис.

Задача этой панели — показывать пользователю что скрывается за всякими страшными словами. Они сделали для этого иконки и расположили иконки в панели. Задача прекрасно выполняется.
Задача не выполняется — иконки без подписей не «работают». Все-равно приходится читать что делает та или иная иконка. Токма теперь они скачут в панели интруемнтов как зайцы в брачный период)) и чтобы добраться до нужно иконки надо сначала пройти небольшой лабиринт.
Зато больше покупок лицензий от школьников и домохозяек.
Домохозяйкам офис не нужен, школьники получают его бесплатно или за символические деньги. Бабосы приносит корпоративный сектор, который покупает полные бизнес-комплекты, и которому нужна производительность, а не красота панелей.
В контексте обсуждения упрощения интерфейсов для пользователей совершенно бессмысленно обсуждать техническое исполнение конкретного мобильного приложения.
Дело-то в том что МБ Рокета стал глюкодромом именно из-за внедрения «красивостей».
я против тащить их во «взрослую жизнь».
А я за. Потому что это прощает интерфейс. Не загромождает его всякой фигнёй которую надо учить и запоминать. Сейчас дети и старики могут пользоваться теми же банками. И в этом и есть задача этих самых интерфейсов банков — увеличить аудиторию. Эта задача решается прекрасно.
Вы уверены что это увеличивает аудиторию, а не наоборот?
Для меня не понятно почему вы считаете, что всё должно быть ради вас. Вы же сами понимаете, что у вас только 2 пути если вам что-то не нравится: проголосовать рублём или есть кактус. Вы либо голосуйте, либо не чавкайте так громко. Рынку вот нравится чавкать
То есть Вы не в курсах что м$ практически монополист на нашем рынке офисных продуктов?
В принципе я понял Вашу позицию — кинули что-то в миску, надо чавкать.
Если завтра запретят ввоз и сборку импортных авто, то вы будете убеждать нас что нет ничего лучше чем чавкать по грязи на ладе-гранте? )))
Задача не выполняется — иконки без подписей не «работают».

Так вроде как раз в офисе, в отличии от того же хабра, иконки с текстом


Ну и лабиринт придётся проходить в любом случае, что с иконками, что без них. Так что этот аргумент не считовый)


Как бы домохозяйкам не сильно нужен офис.

Домохозяйкам офис не нужен, школьники получают его бесплатно или за символические деньги.

Скорее всего у вас и вашей второй половинки стоит этот пакет, хоть и не полный, на домашнем компьютере, а может даже и в мобильном. Это стало мастхевом, а не узкоспециализированным софтом для работы с текстом/таблицами/презентациями. Во многом из-за доступности интерфейсов.


Скольким старушкам я устанавливал офис "чтобы можно было нормально справки печатать". А ещё я просто безумно радуюсь, когда моя мама достаточно спокойно пользуется вордом и правит там свои документы. Хотя она не офисный работник и до сих пор не может привыкнуть ко многим другим интерфейсам, например веб почте или окну печати в том же браузере. Не потому что она стара или глупа, наоборот имеет несколько высших образований и ей ещё очень далеко до пенсии. Просто она пропустила пласт совсем сложных интерфейсов и офисных программ. Теперь ей нужны интерфейсы "для детей", с которыми она может взаимодействовать. И вот в такую аудиторию целятся и дизайнеры, и продажники, и разрабы.


В принципе я понял Вашу позицию — кинули что-то в миску, надо чавкать.

Вы несколько ошиблись) Я как раз активный пользователь LibreOffice + Google Documents + AsciiDoctor. Просто каждый инструмент я использую для каких-то определённых задач. Либр в основном просто как просмотрщик документов аля docx. Гугл доки — для документов, в которым потом будет иметь доступ другой человек. А adoc для своих личных документов.


<offtop>


нет ничего лучше чем чавкать по грязи на ладе-гранте? )))

Я вообще не считаю личный автомобиль степенью свободы) Права на управление машиной — да. А вот само авто наоборот — собственность за которой нужно следить.

Так вроде как раз в офисе, в отличии от того же хабра, иконки с текстом
Ну и лабиринт придётся проходить в любом случае, что с иконками, что без них. Так что этот аргумент не считовый)

Спешел фор bano-notit
Верхний фрагмент — на весь экран, второй — по ширине документа. Обратите внимание как резко спрятались кнопки )) Теперь чтобы добраться до них требуется лишние щёлчки мыши.
Чуть ниже «обычное» меню, чтобы попасть в «пункт назначения» промежуточные клики уже не требуются.
А теперь десерт, про «иконки без подписей».
Это эксель на «полную» и по «документу». Часть икон осталась, но нет подписей — это я напоминаю про
Задача не выполняется — иконки без подписей не «работают».
Вы уверены что сразу вспомните по изображению назначение всех кнопок? Подсказка о назначении всплывает через одну секунду.
Я одной стороны я рад за Вас, что Вы можете на работе важно и постепенно водить мышью. Но вот у меня плановики как-то не оценили это нововведение. Когда надо закрывать месяц — данные поступают 3 числа, а отчет сдается 5 числа или прилетает задание срочно-аварийно к 14-00 собрать отчет по ключевым показателям для «самого-самого» начальства по новой форме. Вот тут-то плановики и поминают м$ тихим незлым словом
Скорее всего у вас и вашей второй половинки стоит этот пакет, хоть и не полный, на домашнем компьютере, а может даже и в мобильном. Это стало мастхевом, а не узкоспециализированным софтом для работы с текстом/таблицами/презентациями. Во многом из-за доступности интерфейсов.
Просто пока не чем заменить стандартный офис.
нет ничего лучше чем чавкать по грязи на ладе-гранте? )))
Я вообще не считаю личный автомобиль степенью свободы) Права на управление машиной — да. А вот само авто наоборот — собственность за которой нужно следить
Не заводите рака за камень.)) Разговор-то не о марке авто, а о возможности выбора.
Вернее в данном случае о невозможности оного.
Обратите внимание как резко спрятались кнопки )) Теперь чтобы добраться до них требуется лишние щёлчки мыши.

Я считаю что это вполне себе graceful degradation. То есть система работает даже когда нет некоторых важных компонентов. В данном случае не хватает места для полной отрисовки всех компонентов.


Ну и опять же. В "обычном" меню вам вне зависимости от размера экрана надо будет делать несколько щелчков. Вы можете воскликнуть "ну я же там могу стрелочками навигироваться". Ну так в новом меню с клавиатуры управление ещё удобнее сделано и с клавиатуры можно добраться до любого компонента быстрее чем со стрелочками.


Когда надо закрывать месяц — данные поступают 3 числа, а отчет сдается 5 числа или прилетает задание срочно-аварийно к 14-00 собрать отчет по ключевым показателям для «самого-самого» начальства по новой форме. Вот тут-то плановики и поминают м$ тихим незлым словом

Для меня это вопрос обучения. Если им лень мышкой дёргать то могут изучить те же самые горячие клавиши или последовательности клавиш. Просто люди часто считают что они знают софт полностью, но это примерно всегда неверное рассуждение.


Ну и на счёт того что им софт не помогает в цейтноте. Я вот тоже не люблю верстать под safari. И у меня жутко горит жопа когда нужно править баги там да ещё и быстро. Но ничего с этим сделать объективно нельзя. Своими руками движок в safari я поменять не могу.
А вот ваши плановики объективно могут выучить сочетания клавиш. Ну или поменять софт на что-то что больше подходит для создания красивых отчётов. Например сделать шаблончики этих самых отчётов в 1С. Но им нравится это делать дёшево и сердито в ворде и экселе) Могу посоветовать только попробовать подойти и рассказать им про управление с помощью горячих клавиш. Но кажется что и это они учить не начнут. Потому что лень человеческая уже много раз заставила его отказаться от лучшего.


Просто пока не чем заменить стандартный офис.

Разговор-то не о марке авто, а о возможности выбора.
Вернее в данном случае о невозможности оного.

Я вам привёл пример из 3 инструментов которые прекрасно решают задачи вашего незаменимого офиса. Так что не очень понимаю тезиса о том что его невозможно заменить. Его сложно заменить и выучить другие инструменты. Это требует сил. Но всё что требует сил — воздаётся.

В "обычном" меню вам вне зависимости от размера экрана надо будет делать несколько щелчков.

Но в обычном меню я после некоторого количества повторений наизусть запомню где эта самая кнопка находится.


А тут каждый раз искать её заново...

UFO landed and left these words here

Как вы выучите расположение кнопок, когда при разных размерах окна оно разное?

UFO landed and left these words here

Ну тут расположение кнопок то не меняется. То есть навигация остаётся всё той же. Просто подразделы скрываются в какой-то кнопке. Если вы один раз запомните что добавление комментария находится в комментарии в рецензировании, то вы там и будете искать это добавление.

Я считаю что это вполне себе graceful degradation. То есть система работает даже когда нет некоторых важных компонентов. В данном случае не хватает места для полной отрисовки всех компонентов.
Тогда зачем вообще их отрисовывать? убрать панель и «система будет работать даже когда нет некоторых важных компонентов». ))
В «обычном» меню вам вне зависимости от размера экрана надо будет делать несколько щелчков
В «обычном» меню делается два щелчка на верхнем меню и целевой строчке, без промежуточных «щелков» по панелям. И что самое приятное это меню не меняет позиции своих пунктов.
Если им лень мышкой дёргать то могут изучить те же самые горячие клавиши или последовательности клавиш. Просто люди часто считают что они знают софт полностью, но это примерно всегда неверное рассуждение.
Опять мимо. 100% знание всех горячих кнопок делает еще более бессмысленным панели с иконостасом. Так можно вообще убрать все меню и заявить — «учите хоткеи».
Ну и на счёт того что им софт не помогает в цейтноте. Я вот тоже не люблю верстать под safari. И у меня жутко горит жопа когда нужно править баги там да ещё и быстро. Но ничего с этим сделать объективно нельзя. Своими руками движок в safari я поменять не могу.
Но заметьте при этом я не заставляю Вас любить safari. Вы же призываете меня падать ниц перед м$ на «красивые панельки».
поменять софт на что-то что больше подходит для создания красивых отчётов. Например сделать шаблончики этих самых отчётов в 1С.
Возможно я Вас удивлю, но не всегда можно поменять софт, особенно на 1С. Например когда Вы заходите в модный-стильный-молодежный мобильный банк, то с той стороны «линии фронта» может работать какой-нить не самый новый RS и VaBank image
Я вам привёл пример из 3 инструментов которые прекрасно решают задачи вашего незаменимого офиса.
«Эту хохму мы уже знаем». ))
«Бесплатные офисы» имеют тенденцию терять формулы на больших связанных книгах.

Вообще наша беседа напоминает спор про молоток
Молотки
Жила-была фирма «M$ Hammer», которая выпускала молотки.
Обычные молотки с деревянной ручкой покрытой бесцетным лаком. И была эта фирма практически монополистом. Но однажды манагеры решили что такая ручка «скучная» — надо более веселые обои, плитки, панельки раскраски.
Я — Крашенная ручка неправильно и приведет к проблемам при эксплуатации молотка.
Вы — Новая раскраска это кул, грейтбл и мастхев. Теперь значительно увеличится контингент покупателей.
Я — Молоток — это оружие инструмент пролетариата, а для остальных баловство.
Вы — С новой красивой ручкой теперь каждый сможет пользоваться молотком, ведь на ней даже нарисованы пальцы. Теперь каждый сможет взять молоток правильно — за ручку. У меня теперь сосед подросток с своим другом постоянно стучат молотками по голове. Двоюродная бабушка сестры моей соседки купила молоток с красивой ручкой и сама прибила на дверь туалета шильдик с писающим мальчиком.
Я — Вообще-то ручка покрывается бесцветным лаком чтобы рабочий вовремя увидел что ручка начала трескаться и вовремя заменил инструмент.
Вы — Не нравятся крашенные молотки «M$ Hammer» так есть альтернатива, фирма «дядюшка Ляо» — они не красят ручки.
Я — Конечно у «дядюшки Ляо» ручки некрашеные, они из чистого картона и ударная часть из легированного пластилина.
Вы — Ничего не знаю, я Вам альтернативу предложил.
Тогда зачем вообще их отрисовывать?

Потому что существует пласт пользователей, которые ориентируются по иконкам. А в тексте не ориентируются.


Так можно вообще убрать все меню и заявить — «учите хоткеи».

Ага) Welcome to Emacs, JB и иже с ними) Понимаете ли. Профессионалы они на то и профессионалы, что им для работы надо и им надо учить. Обычным домохозяйкам не нужны хотеки, им нужно понятно и красиво. В тексте в вашем меню — непонятные термины. На иконках — понятный визуальный эффект от действия кнопки.


Вы же призываете меня падать ниц перед м$ на «красивые панельки».

Да вроде нет:


Вы же сами понимаете, что у вас только 2 пути если вам что-то не нравится: проголосовать рублём или есть кактус. Вы либо голосуйте, либо не чавкайте так громко.

Я прошу вас не обвинять людей которые деньги зарабатывают в том, что они деньги зарабатывают.


Ваш изначальный тезис был в бездумности и излишнем упрощении интерфейсов (зайчики-лисички). Мой в том, что любой интерфейс делается под конкретного пользователя и если интерфейс сделан настолько просто и очевидно, значит есть пользователи которым это необходимо и они не готовы работать с более сложными интерфейсами.


Вообще наша беседа напоминает спор про молоток

В вашей истории есть одно НО. Вы уже купили молоток с крашеной ручкой, а я сам себе собрал ящичек из разных молотков под разные работы вообще без краски. Ну и вы правильно поняли про следы для пальцев. Продавцу главное чтобы большее количество людей покупало, а что они уже с этим делать будут это не его проблема.

В тексте в вашем меню — непонятные термины. На иконках — понятный визуальный эффект от действия кнопки.

Это с каких пор на иконках изображено что-то понятное?..

Примерно с тех самых, когда человек рисовал результаты своей охоты в виде упрощённых изображений, а не клинописного краткого отчёта.

Вы что-то путаете. Клинопись потому и появилась, что изображения были непонятны.

Изображения то были понятны(они и сейчас даже детям понятны могут быть, в отличии от клинописи), но вот вести учёт скота по ним стало уже несколько сложно, пришлось внедрить уровень абстракции "числа".

Клинопись потому и появилась, что изображения были непонятны

Ветер дует потому что деревья качаются?
Клинопись от изображений напрямую произошла!
image
Клипись — это просто результат того что не все умают рисовать.
Потому что существует пласт пользователей, которые ориентируются по иконкам. А в тексте не ориентируются.
Не смешите мои тапочки, а то так мы договоримся до того что иконки в офисе нужны для пользователей которые не умеют читать.))
Я прошу вас не обвинять людей которые деньги зарабатывают в том, что они деньги зарабатывают.
В данном случае подолнительные деньги заработали себе «эффективные менеджеры», которые затеяли эту «покраску». Ведь если ничего не менять — так и премий не будет. Если бы офис шел в продажу в двух вариантах, то я думаю менеджеры получили бы по шапке или скорее по заднице по результатам продаж.
Продажи вин 10 как бы намекают на это.
а то так мы договоримся до того что иконки в офисе нужны для пользователей которые не умеют читать

Ну почему-то в эксплорере он ориентируется по иконкам, а не по окончаниям названий файлов)


Ну и чисто для прикола вот вам то, на что вы почему-то пока никто не жалуется, хотя пользуется часто...


В данном случае подолнительные деньги заработали себе

В данном случае заработала m$. И заработала она тем, что привлекла большее количество пользователей.

В данном случае заработала m$. И заработала она тем, что привлекла большее количество пользователей.
Офисов было куплено ровно столько столько пришлось купить по необходимости.
А благодаря деятельности «внедрятелей панелей» были получены только дополнительные затраты на разработку хрени, поэтому упала общая рентабельность.
Офисов было куплено ровно столько столько пришлось купить по необходимости.

Можете привести конкретные цифры: сколько куплено до панели и сколько после?
Фраза "сколько пришлось купить по необходимости" не подвергается верификации файктами, а значит не может служить аргументом (

Можете привести конкретные цифры: сколько куплено до панели и сколько после?
Фраза «сколько пришлось купить по необходимости» не подвергается верификации фактами, а значит не может служить аргументом (
Really?
Вы на полном серьезе беретесь утверждать что кто-то купил «офис» только потому что там «новые прикольные панельки»? О_о
А если бы их (панелек) не было, то «фиг тебе м$, поставлю LibreOffice!!!» (рука-лицо)
Вы на полном серьезе беретесь утверждать что кто-то купил «офис» только потому что там «новые прикольные панельки»?

Если утрированно, то да, берусь.


А вот с LO совершенно не обязательно приводить аналогию. Там как раз до сих пор "текстовое" меню, но пользователей при этом у него не прибавилось, после внедрения "всеми нелюбимой панели".


Ну и всё же. Вы дадите какие-то цифры? Просто мне лично лень рыскать по интернету, чтобы найти количество покупателей. Я только могу сказать что в моём окружении пользователей ворда стало больше, и им он нужен далеко не по работе.

Вы на полном серьезе беретесь утверждать что кто-то купил «офис» только потому что там «новые прикольные панельки»?
Если утрированно, то да, берусь.
То есть люди ходили, мучались с выбором брать-не брать офис и тут оп-па — «Восславим господа бога нашего мелкософт — панельки!!!»
И оперли валом брать офисА. )))
Когда надо закрывать месяц — данные поступают 3 числа, а отчет сдается 5 числа или прилетает задание срочно-аварийно к 14-00 собрать отчет по ключевым показателям для «самого-самого» начальства по новой форме. Вот тут-то плановики и поминают м$ тихим незлым словом


Как гуру экселя могу только сказать, что ваши плановики просто не умеют с ним работать.

Конечно, если у них зарплата 20к в месяц, не могу их осуждать, это вопросы к их руководству.
Как гуру экселя могу только сказать, что ваши плановики просто не умеют с ним работать.
Раз уж Вы гуру, можете подсказать публике каким продуктом можно заменить эксель, со стопроцентной совместимостью, учитывая что используются связанные книги с большим количеством разнообразных формул.
каким продуктом можно заменить эксель

Если вы СОВСЕМ хотите менять его, то любым, хоть сами пишите — сделайте конвертеры в удобную вам форму, перегоните все данные туда и используйте.
А если вы хотите вместе с ним что-то ещё использовать, то я не понимаю, зачем огород городить.
UFO landed and left these words here
А звуки абстракциями над положением языка, губ и зубов...

Звуки не абстракции над положением языка, губ и зубов. Последние — инструмент для производства звуков. Как компилятор не абстракция над бинарником, а инструмент для производства бинарников.

По моим, личным, IT не рухнет, а растворится.

А остальные профессии почему не растворятся? Водители — не нужны, уже машины без человека ездят. Чиновники, судьи, нотариусы — не нужны — все это делается автоматом. Солдаты — почти не нужны, т.к. есть боевые роботы.

Можно сказать что сантехники и электрики — вроде как пока не заменимы. Но! Есть строительные 3d-принтеры, которые в скором времени будут печатать дома с проводкой.

Так кто же не растворится?
А остальные профессии почему не растворятся? Водители — не нужны, уже машины без человека ездят. Чиновники, судьи, нотариусы — не нужны — все это делается автоматом. Солдаты — почти не нужны, т.к. есть боевые роботы.
Потому что речь не о них, конечно. =)

Так кто же не растворится?
В идеале — не растворится лишь малая часть. В плане — на одного человека надо будет в разы меньше специалистов разных профилей чем сейчас. Это нормально. Это называется — автоматизация (кстати, первые предвестники уже есть..)
Как мутирует общество, что бы это переварить, и чем будут заниматься те, кто не является специалистами — это уже совсем другая история.
В идеале — не растворится лишь малая часть.

Смотрите шире — после появления ИИ, который всенепременно появится — люди станут не нужны от слова вообще. Нужным останется, быть может, способность любить, сопереживать, поддерживать и т.д.