Pull to refresh

Comments 511

Pinned Pinned comments

Такая ситуация в принципе и в РФ, и вообще еще много где.
Есть джуны, есть мидлы, есть синьоры, и так далее. Количество их на рынке труда примерно похоже на пирамиду - чем выше квалификация и чем выше зарплаты, тем их меньше.
Есть люди которые умеют себя продавать и вести переговоры, есть люди которые регулярно меняют место чтобы получать больше, есть люди которые все это не умеют и или не хотят.
Есть Москва, есть Питер, есть миллионники, а есть небольшие региональные городки. Удаленка ощутимо выровняла различия между столицами и регионами, но они все равно есть, да и не все могут/хотят работать удаленно.
Есть (были до недавнего времени, ага) филиалы международных контор и (пока еще есть) топовые местные компании, условный ВСРАТОСЛАВ, где могут и нередко даже будут платить инженерам очень хорошие деньги. Есть компании поскромнее, которые заливать кандидатов деньгами не будут, но в принципе платят неплохо. Есть небольшие ООО (нередко для которых IT очень далеко от основной деятельности), где все уже довольно грустно, а есть госучреждения и дряхлые совковые заводы где вообще тлен и мрак.
Вот и получается, что матерый архитектор в московском банке получает 500к и опционы, застенчивый синьор в питерской компании получает 250к и годовой бонус, миддл в миллионнике получает 100к и купоны на еду в кафе, а джун "молодой специалист" где-нибудь в захолустье получает 25к (это когда у руководства хорошее настроение) и почетную грамоту. И количество первых, вторых, третьих и четвертых на рынке труда в масштабе страны очень разное.

О боже, да это же адекват про зарплаты на хабре :) Теперь у меня есть ссылка, которую я буду кидать практически в каждое обсуждение на эту тему.

Еще добавлю, что помимо упомянутых групп компаний есть еще и разные ниши. Ниши бывают как технологическими(Java/.Net,/golang), так и продуктовыми (банкинг/страховки/телеком/etc).

В каждой нише свои распределения зарплат.

С нашей перспективы (люди обычно редко меняют технологический стак) и при помощи сайтов, которые показывают просто "software engineer" без привязки к стеку бывает довольно сложно составить правильное ожидание о распределении зарплат в произвольной другой нише.

Друзья, а вы заметили, что распределение зарплат удивительным образом напоминает распределение Максвелла для идеального газа?

Можно даже пофилософствовать на эту тему: например, Площадь - это общее количество финансовых средств, которые система готова потратить на оплату труда (словно уже известно, кто сколько получит!), Масса - это суперпозиция знаний, помноженных на опыт, а Температура - это энергичность (заряженность на успех? амбиции?) того или иного программиста... Вах!

п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!

Очевидно, что 222000 рублей в месяц не является медианной зарплатой разработчика в России. Так же, как и 88000$ в год для Германии.

Почему? Обычная зарплата мида, причём не в Москве.

На удалёнке можно и больше получать, физически находясь где угодно

Хорош фантазировать. Вы сначала устройтесь так, тогда можно будет и примеры приводить.

Я и не фантазирую, уже несколько лет так работаю и получаю значительно больше 222000р

Это несомненно. Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет. А вот если вы из мск и потом уехали уже трудоустроенный в Липецк - это вполне реально

Ещё есть и зарубежные компании, им в принципе всё равно Москва или Липецк. Правда, в последнее время, как я понял, из РФ нанимают менее охотно.

Зарубежные нанимают либо в штат местных посредников за недорого, либо релоцируют. И там уже применимы правила другой локации

Либо не в штат и не релоцируют :) Есть разные варианты.

Поделитесь не упомянутыми вариантами?

Ну, например, можно работать по контракту. Это не в штат. Плюсы - больше денег. Минусы - нет соцпакетов, налоги платишь сам. Трудоустройство зачастую at will - т е теоретически в любой день можешь уйти с работы навсегда, работодатель правда тоже может уволить одним днём в случае чего, т е больше рисков - но зависит от компании.

Насчёт не релоцируют - ну не релоцируют, и всё. Чтобы не быть голословным - прикрепляю скрин письма, полученного неделю назад - черным по белому написано Cyprus or remote. В целом регулярно приходят +- похожие предложения, правда в основном более близкие географически к нам страны, типа Польши. Почему именно это письмо - т к это тот редкий замечательный случай, когда вилка зп указана сразу.

Это прекрасно, но как вы будете получать деньги по контракту от Кипра? Если ваш банк пропускает валютные переводы, а кипрской компании достаточно полу-легального договора на англиыском, то конечно норм. Но это все про крипто-биржи и всякие тотализаторы... сербезные конторы так работать не хотят, почемуто

Теперь думаю, что стоило мне промолчать :)

Кому надо - у тех банк пропускает валютные переводы, и всё работает. Переводы в евро точно ходят (пока что). Про полулегальные договоры, крипто-биржи и тотализаторы я не понял, что вы имеете ввиду - т. к. валютный контроль штука относительно строгая, шаг влево шаг вправо и своих денег вы не увидите, так что всё на 100% легально. А серые схемы получения денег это некошерно, я бы сам не стал так работать.

достаточно полу-легального договора на англиыском

А что в нём ПОЛУлегального?

Вместо "полулегального договора на английском" нужен совершенно легальный двуязычный договор: русский + язык работодателя (что бы не тратиться на нотариальные переводы). Для ИП/ООО еще такие же двуязычные закрывающие акты с подписями обеих сторон, подтверждающие полученные суммы, либо копия счет-акта. И никаких проблем с валютным контролем в банке или от финмониторинга, т.к. эти документы подтверждают происхождение денег.

Криптобиржи и тотализаторы нужны только для ухода от налогов.

Ой, а мне такое же приходило, подтверждаю)) По тексту узнал

По ходу дела, всем приходило (мне тоже)

90% работодателей указывают вилку в том же линкедине. Если не указаноч спокойно отвечают на вопрос о вилке.

В моей стране так вообще указание вилки законодательно обязательна в вакансии.

Потому что сотруднику в России надо ещё как-то заплатить. Не из всех стран и банков можно это сделать. Не во всякой валюте.

Устроиться из Липецка на удаленку с московской зп вполне реально.

Так 220k - это и не московская зарплата. Это зарплата мидлового java-разработчика в Сбере с региональным коэффициентом для Красноярска например.

Ну вот примерно столько же будет у миддла в Германии (по актуальному курсу). Тут нужно еще учитывать, что климат в том же Франкфурте будет получше, чем в Красноярске, и работать можно вообще Коста Бравы, до которой от Фра 2 часа лёта). PS: Есть существенные минусы - в Германии Маны не будет :) и до ближайшей харьюзовой речки либо далеко либо дорого.

dimskiy выше в в ветке утверждает, что это фантазии, что нельзя на такую зарплату устроиться, сидя в регионе.

Франкфурт это не зажопинск а вполне большой и крутой город причем довольно богатый.

ну Красноярск так-то тоже. хотя, в рамках России, конечно, менее значим, чем Франкфурт в Германии)

По российским меркам - дауншифтерский зажопинск. Примерно как если в Рязани с 600 тысяч населения поставить 17 небоскребов ЕЦБ (а в целом даже и такое сравнение не прокатывает, потому что во FRA нет целых районов 25-этажных жилых комплексов).

А че, Рязань уже вышла на второе место в России по цене на недвижимость? Уже держали бы при себе свои колхозные представления о Европе.

По российским меркам — дауншифтерский зажопинск. Примерно как если в Рязани с 600 тысяч населения поставить 17 небоскребов ЕЦБ (а в целом даже и такое сравнение не прокатывает, потому что во FRA нет целых районов 25-этажных жилых комплексов).
Всё. Приехали.

Франкфурт-на-Майне приравняли с Рязанью.
Измерили количество 25-этажных жилых комплексов и Рязань даже выиграла!

У вас степень зажопистости обратно пропрорциональна количеству человейников с отвратной звукоизоляцией и парковкой на 140% придомовой территории?

— Абрам, где ты достал себе такой костюм?
— В Париже.
— А это далеко от Бердичева?
— Ну, примерно, две тысячи километров будет.
— Подумать только! Такая глушь, а так шьют хорошо!

Жил в Рязани, живу во Fra. Могу сравнить легко. И основное сравнение с Рязанью касается географических размеров и количества населения.

Количество 25-этажек - вполне себе показатель для сравнения. Для меня лучше чтобы их не было (в том числе потому и приехал), а кому-то деревня почти в самом центре города не нравится.

Ну и в 2 часа ночи на окраине Fra вы не сможете заказать доставку еды из трех разных мест, а в Рязани - вполне (хотя мне тоже все равно на это, никогда не пользовался).

Вопросы безопасности, чистоты, благоустройства, и подобного - во Fra в целом заметно лучше, однако в районе около Hbf (а это заметная часть центра) я бы не отпустил ребенка гулять в одно лицо, да и самому порой стремновато.

Сравнивать города именно по богатству и количеству банкиров в ЕЦБ обычным людям бессмысленно.

Обычному человеку с семьей во Fra жилье хорошо если в 1200 kalt минимум сейчас встанет при новой аренде. Как говорят местные и сами сдающие: именно во Fra лучше не жить, все дорого, бестолково и перегружено командировочными; а где-нибудь в Висбадене или в Ханау - лучше (при том что это еще большая деревня чем Fra с точки зрения услуг и сервисов чем Мск и подмосковье).

Bahnhofviertel - настоящая клоака, при этом в 10 минутах ходьбы находятся крутейшие офисы и роскошь. Так что, работать во Fra типа ok, но жить лучше в окрестностях.

Тут требуются некоторые уточнения.

  1. Я конечно говорил про зп нетто (после налогов) для миддла. А Германии, принято говорить про брутто-зарплаты, потому что никому заранее не известен налоговый класс конкретного человека.

  2. Если Вы говорите про устроиться из региона в Германии, то - легко. У нас как-то даже французы работали на одном из Java EE проектов (про их статус - постоянно или временно, ничего увы не знаю). Да и понятие „столица vs регион“ в Германии имеет по большей части лишь географическое значение - здесь нет такой суперцентрализации как в богоспасаемом Отечестве. Например, в Нюрнберге находится Министерство по делам миграции, а во Франкфурте - ЕЦБ, хотя сам Франкфурт не является столицей федеральной земли Гессен, где он и расположен, а Висбаден - который местная столица - красивый небольшой город в 40 км от Фра :)

Пусть считает дальше. Я таких же среди знакомых знаю, сидят за 120-150 сеньорами, и 200к+ это только в Москве платят, и то не всем.
Но может без таких было бы грустно)

Рублей в месяц, сеньер, 120? В москве не факт что джуна нормального на эти деньги найдешь. По крайней мере в мобилках. Удаленки тоже касается.

харьюзовой :-) - такой, где хариус водится - тут Мана с притоками неповторима, а так-то речек с форелью на юге Германии много.

Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет

Я не знаю, какие коррективы внёс 2022, но ещё год назад это прекрасно работало.

Устррился из ~~Липецка~~ Волгограда в контору в МСК на зарплату чуть выше указанной.

Хех, судя по всему, мои сведения на этот счет устарели :) спасибо за инфу!

>Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет.

эээээ, вот уж нет!
На трёх последних работах типовая ситуация - удалёнщик из Волгограда получает 250-300к, никогда не жив в Москве и появляясь в Москве только на общекомандных гулянках.

С нормальной зп работать удалённо хотелось бы не из Липецка, а хотя бы из Турции, но это личное дело)

Последние четыре моих работодателя базировались в Москве, Воронеже, Москве и снова в Москве. При этом сам я никуда из Челябинска не уезжал. Так что никакая это не фантазия.

бизнес аналитик. 200.

на второй работе куалид- 250.
И эти обе работы получены после работы ПМ. Т.е. я не имею глубокого опыта в BA и QA.

Я сам живу на Дальнем Востоке. Работал как-то удалённо на компанию из Питера. Зарплата была стандартная и не привязывалась к региону: $25 в час. Сейчас работаю на американскую компанию с з.п. куда больше 220000₽ в месяц. В этой компании з.п. определяется страной резиденства сотрудника, сотрудник при этом может находиться где угодно.

Вот только многим компаниям про "физически находясь где угодно" рассказать, видимо, забыли.

классика

о прикольно то есть ценой впн в пару долларов можно себе существенно поднять зп =)

Но могут раз в квартал вызвать исправлять баги очно. Например.

Если договор будет на удалённую работу, то не могут.

Если компания не очень большая, то ей проще нанять проживающего на территории страны. Проблем меньше.

"Представители Минтруда России и Роструда считают, что в том случае, если работа выполняется за границей, необходимо заключать гражданско-правовой договор, а не трудовой (письма Роструда от 07.10.2013 № ПГ/8960-6-1, Минтруда России от 16.01.2017 № 14-2/ООГ-245). 

 Трудовое законодательство России действует только на территории Российской Федерации и обеспечение работодателем безопасных условий труда для дистанционных работников, работающих за пределами Российской Федерации, не представляется возможным (письмо Минтруда России от 07.12.2016 № 14-2/ООГ-10811). "

"если работник заболел за границей, например во время отпуска, он может преодолеть ряд сложностей и легализовать иностранный больничный — заменив его на листок нетрудоспособности российского образца. Однако ФСС может отказать в оплате больничного, выданного при работе за рубежом, если сотрудник не был в отпуске, поскольку трудовое законодательство регулирует дистанционную работу только на территории РФ. "

Скриншот выше все-таки не про работу из-за границы, а о том, что работодатели сразу предлагают разные зарплаты для кандидатов из столицы и из регионов на одну и ту же позицию даже при полной удаленке в пределах одной страны.

Вымрут как динозавры такие работодатели вместе с пониманием шинармасс, что границ больше нет. Очень надеюсь.

Ну вот Гугл с региональной удаленкой пока не вымер, например.

Я точно не помню, но на том скриншоте толи Сбер, толи ВТБ. Ну или кто-то их уровня. Вот не уверен, что они быстро вымрут.

В Сбере есть такое

В Липецке у джуна JS фронтендера (не у меня) - 80к, вряд ли у миддла будет хотя бы 150к =)

А по теме статьи: очень разочаровывающая информация

Германия — не та страна, куда стоит ехать за «длинным евро», сюда лучше ехать людям с семьёй, ищущим тишину, стабильность, хорошую инфраструктуру и социальные гарантии. По сравнению с Россией здесь настоящий социализм. За «многоденег» лучше ехать в США или хотя бы в Нидерланды.

В Нидерландах зарплата синьёра 95к считается настолько выше среднего, что о такой зарплате, скорее всего, сообщат в объявлении на вакансию. Голландия тоже страна не для тех кто приоритизирует зарплату над социальными гарантиями и инфраструктурой. Вообще, Европа не про высокие зарплаты.

А учитывая, что в США попасть очень непросто будучи обычным разрабом (простым разрабам почти не предлагают h1b), видимо, остаётся только "экзотика" типа Эмиратов или ещё чего-то такого.

Блин, ну почему никто не думает о том как стать не "обычным разрабом", а таким, за кем бегать будут?

2-3 года интенсивно развиваться и результаты не заставят себя ждать. Одна только проблема- для этого нужно оторвать пятую точку и шевелить колготками очень интенсивно все это время. Это вот многих и останавливает.

Все всё равно не смогут стать «необычными разрабами». Будут кто-то лучше, кто-то хуже.

Это как в убегании от медведя — всё равно будет отставший, кого медведь съест.

А что все, кто ходит в спортзал, не становятся чемпионами мира? Ну или хотя бы к.м.с.

Достаточно просто. Просто долго. Есть O1, есть L1

Не согласен. Самые высокие зарплаты в ИТ все еще в долине. Долинные компании хоть и не местные в Европе, но хайринг в Европе в их штат только увеличивался за последние годы (не считая текущего хайринг фриза). Долинные компании неохотно платят долинные зарплаты в Европе (так же как москвичи московские зарплаты в Липецке удаленщикам), но это потихоньку вкатывается в Европу, и зарплата 200к€/год синиор девелоперу из Амазона в Берлине - это не "вау, я думал так бывает только в Америке".

Понятно, что это малый перцентиль. Но если открыть тот же levels.fyi, выбрать Берлин, отсортировать по зарплате, то там штук 20 компаний которые платят больше 200к€/год синиорам: Nvidia, Amazon, Wayfair, Stripe, Google, Indeed, Palantyr, Meta, Elastic, Red hat, Datadog, VMWare, MS etc

Мое субъективное мироощущение: при курсе 60р - зарплаты теперь в Москве слегка выше, чем в Берлине (5%). Но при курсе 90р - зарплаты в Берлине были прилично выше, чем в Москве (25%)

В NL средняя зарплата Senior за пределами Амстердама 60-62к в год, что после налогов выйдет ~3500 на руки, просто к слову.

И с этих 200к (даже если повезло попасть в это перцентиль) потом налога 86к, например.

ЗП в Москве и при курсе в 90 была сопоставима, а при 60 существенно выше Европы, но есть нюанс.

Сравнивать, конечно тяжело, но просто понять, что с чем мы сравниваем - просто.

Девелопер: ведение крупных проектов, лидершип, менторинг, коучинг команды, уверенный кодинг литкод изи/медиум, систем дизайн и возможность пройти собеседование в корпорации типа: FAANG/SP500, и лет 10 опыта

200к€/год в Европе, ок 86к€ налог, получаем 9.5k€/мес=570тр/мес чистыми. Это по вашему существенно ниже, чем в Москве?

По курсу 90р - это 855тр/мес чистыми. Это сопоставимо московским зарплатам?

Но мое понимание Московских реалий складывается из слухов и периодического листания hh/getmatch.

И нюансы тут не причем.

Так таких вакансий в Европе мизер. Давайте ближе к реальности. Вы лично какие офферы получали?

Давайте возьмём обычного SSE. В Москве можно легко больше 400 получать. И менторить никого не надо. В Европе за это же дадут 80-90к евро, судя по информации из Сети.

Мой опыт 150к в Берлине: 110к база, 40к/год RSU на 4 года.

Вообще об этом и вся статья, о трехмодальности типа компаний: большинство локальных компаний платит 80-90к, немного крупных компаний платит 100-150к, и как вы говорите "мизер" американских интернациональных компании платят 150-300к. И приведенная в этой статья такая же статья о Голландии совершенно о том же. Но и мизер понятие растяжимое, я ж говорю откройте https://www.levels.fyi/Salaries/Software-Engineer/Berlin-Germany/ и отсортируйте по зарплате. Я лишь предлагаю сдвинуть фокус с "большинство компаний платит 90к" на "в берлине штук 20 компаний платящих 200к с сотнями разработчиков". И имхо "Германия — не та страна, куда стоит ехать за «длинным евро»" - это именно фокусировка на негативе, игнорируя перспективность.

Если выбирать среди крупных компаний без RSU - то можно рассчитывать где-то на 100-130к в Берлине, и таких компаний штук 50 наберется.

Если среди мелких стартапов, которых большинство, то наверное эти 80-90к о которых вы говорите.

Вот пример зарплатного опроса в 2021 в Берлине среди русскоговорящих (около 1к опрошенных) - медиана 80к. Те 50% получает больше 80к. В Москве 50% SSE получает больше 400к? Из того, что я гуглю, то Медиана в Москве для SSE где-то 250к. Если медиана в Москве - 400к, то вы правы, если 250к, то нет :)

>В Москве можно легко больше 400 получать.
Уточните, что вы понимаете под «легко»? Я бы сказал что легко — это что-то типа нижней границы для SSE, а это все же не 400к по ощущениям. Позиции на 400к и более конечно существуют, но там из вас душу вынут, а не то что менторить заставят (как по мне, так менторить умных людей — самое милое дело. Петя, ты вчера чего делал? Васю менторил. И попробуйте измерить, хорошо ли Петя работал? А зарплата при этом идет).

Я получил штук 5 офферов на бОльшие деньги в декабре. Никаких менторств и руководств не предлагали. Возможно, сейчас рынок изменился.

Ну то есть, это такой личный опыт? Я бы так бы сказал — очень стремно личный опыт обобщать. Скажем, ко мне несколько раз прибегали рекрутеры с несколько неподходящими предложениями (ну типа, хотим сочетание архитектора и руководителя проекта — мало того, что хотят очень много, так все это еще и не про меня). В ответ я называл им суммы типа 600к, и все кончалось одинаково — они пропадали с концами.

В общем, я верю что получить оффер на 400к в Москве спокойно можно — но в тоже время по ощущениям 600к уже сложно, и то что мне предлагали — это именно что перебор, то есть за сравнимые деньги хотят ну просто всего тебя и еще немножко. То есть скажем не менторить, а уже с клиентами общаться (и да, это все еще называется разработчик).

Нюанс все-таки есть, и он называется Паритет покупательской способности.

Только скорее всего специалист, способный претендовать на 200к евро в год в Берлине сможет зарабатывать семизначную сумму в Долине (с RSU и прочим, конечно). Это не совсем репрезентативная выборка.

Tолько не все хотят ехать в долину и не для всех деньги самое важное в жизни

Можно и не в долину ехать, и все равно зарабатывать более чем адекватно.


И чем больше я общаюсь на эти темы, тем больше кажется, что представление о том, что в обмен на деньги вы получаете что-то еще — это, тащем, wishful thinking.

Так я же именно и написал, что на практике я вижу что это не так. Если гугл платит сеньору 300к в долине, то в Цюрихе тот же девелопер получит 200к без особых проблем. Если убер платит 300к в долине, то и в Амстердаме тот же девелопер получит 200к.

Амстердаме тот же девелопер получит 200к.

Вот только Glassdor пишет, что вилка для Senior в Uber в Амстердаме 120к-140к при средней 127к, что вполне соответствует реалиям.

Да, с убером вы правы. Но в Берлине можно насчитать штук 20 компаний готовых платить 200к опытным синиорам. Но тут как раз много нюансов: у многих из них хайринг фриз, попасть туда непросто, и 30-50% компенсации это RSU, RSU у многих компаний просели, у некоторых на 85% из-за рецессии. У меня есть знакомый в Берлине синиор, который получил 200к в 2021, и изза падения акций получит около 150к в этом году. И его компания обещает покрыть разницу бонусом.

Осталось только понять как долго такой курс будет держаться...

А с другой стороны, если из страны выехать все сложнее, то и валюта ни к чему..

Вы забыли ещё про налоги. При чем в РФ принято обсуждать нетто, а в Европе - брутто.

Это если только деньгами мерять.

Ого, вмварь в другой стране чуть восточнее платит копейки, еле дотягивая до средней по рынку.

По сравнению с теми странами, где 95к — сверхнизкая зарплата для синьора, дополнительных социальных гарантий толком нет, а инфраструктура ИМХО не оправдывает разницы в доходах. Да и, говорят, с ней все хорошо только в крупных городах, а в мелких тоже без машины никуда.

в мелких тоже без машины никуда.

тут не от размера скорее зависит, а от расположения. В пределах Рандстада даже в мелких может быть достаточно ОТ, а в Брабанте, Гронингене или Зеландии даже в крупных без авто будет менее комфортно. Но вполне возможно.

А эти зарплаты - после вычета или до? Потому что в той же Германии одинокому молодому программисту налоги будут выше 40%

До вычета. На западе (почти) всегда зарплата оглашается до вычета. Потому что налоговая ситуация у разных людей разная.

Нидерланды - та же Германия

 лучше ехать людям с семьёй, ищущим тишину, стабильность, хорошую инфраструктуру и социальные гарантии

Только даже скромнее порой ("детские" в DE - 250 в месяц, а в NL - 250 в квартал, для примера), "много денег" будут платить ну разве что в Букинге и паре других Амстердамских компаний, но эти "много" съест аренда или время, потраченое что бы добраться из Альмере/Харлема в Амстердамский офис.

Есть страны с завышенным курсом валюты, например Швейцария или Норвегии. Относительный доход может быть сопоставим, но абсолютные накопления - весьма неплохими.

А как можно содержать детей, если нет американских зарплат? Бэбиситтеры стоят почти как высококвалифицированный работник

Сейчас, в условиях тотальной удаленки, я не понимаю зачем в принципе задавать подобный вопрос. Мы же не в штатах, где место жительства влияет на вашу зп даже работая на удаленке. Как Липецк влияет на потенциальные доходы разработчика?

На удаленке можно было работать и 7 лет назад. Даже из Липецка. И даже на США. Только какое это имеет отношение к зарплатам разработчиков в Липецке?

самое наипрямейшее, до пандемии удаленка была диковинным зверем в большинстве мест. Сейчас это настолько само собой разумеющаяся вещь и вакансий по ней такое количество, что разраб собеседующийся в липецкую контору просто у виска покрутит эйчару когда ЗП услышит, ему не нужно думать и гадать с переездом или поиском удаленки, удаленка прилетит сама в количестве десятка вакансий как только он откроет резюме. В липецке это возможно ещё не все поняли и до сих пор оправдываются "ну мы же в липецке а не в Москве", но их удел - бесконечный набор выпускников липецкого государственного университета, опытный к ним уже не пойдет

Нафиг им удаленщики? Вон илон маск запретил улаленку

Вы правда считаете что зп определяется локацией а не конъюнктурой рынка в целом?

Но ведь статья как раз об этом. Различная зарплата в различных локациях Германии .

Возможно, удаленка не всем нравится. Из личного опыта могу сказать, что ряд людей не не может работать удаленно и на удаленке постепенно начинают деградировать соц. скилы (у большинства).

Но ведь удаленка это не всегда работа дома с орущими детьми. Можно пойти в коворкинг, снять себе мини офис. Отсутствие живого общения это конечно не восполняет.

А на счет деградации соц скилов именно у большинства - не соглашусь. Так же без пруфов со своей стороны

А на счет деградации соц скилов

Там есть пометка, что это из личного опыта, поэтому я не пытаюсь обобщать на всю сферу.

Но ведь удаленка это не всегда работа дома с орущими детьми.

Я имел ввиду варианты, когда человек живет один, либо семья уходит на работу/ в школу, т.е. не такой хардкорный вариант, как у вас.

Точно так же влияет. Вы попробуйте устроиться в московскую контору на московскую зп из Липецка. Думаю, вас ждут открытия

У меня все коллеги из регионов. Все получаем примерно одинаково если сравнивать по скилам. Коллега из Батайска получает даже больше меня (Москва). Да и зп у нас сильно выше московских. Примерно в двое от хорошей зп сеньора в Москве.
По опыту предыдущих мест (авито, мейл) скажу что коллеги из регионов так же получали московскую зп.
Возможно это ошибка выжившего.

Ваше представление о рынке соответствует году 2018-му. Я сижу в деревне и получаю московскую з/п, некоторые москвичи даже меньше получают, как выяснилось.

Удалёнка возможна далеко не всегда, например, если разработка связана с программной частью "железа", то ни кто не будет заморачиваться с доставкой платы для отладки из Сиетла в Липецк, такого разработчика просто не наймут.

Не скажу за всех, но сам работал в стартапе где разрабы были из России, железячники в Сербии, а заказчик в Техасе. Так что бывает по разному и говорить "никто" наверное не стоит.

Если вся команда сидит в одном месте в РФ - может быть, а если все на удалёнке по разным городам, на логистику (с учётом возможных потерь на доставке) будет потрачено слишком много.

Ну или альтернатива - удалённая отладка железки, что доставляет своих проблем.

И это мы ещё не про текщие реалии, когда РФ изолируется в банковском плане...

Что значит "слишком много"?

Больше, чем экономия на поиске необходимого персонала и разнице в ЗП, аренды и т.п. в регионе?

Да. Вы не считает риски, которые европейцы любят минимизировать даже с учётом повышения затрат. Моя компания сейчас занимается перевозкой пары разработчиков из Индии в Нидерланды, хотя если следовать вашей логике - это экономически невыгодно.

Дело часто даже не в "слишком много", а в том что просто нельзя. То есть у нас например всё железо от клиентов грубо говоря "под NDA". То есть его из оффиса вообще выносить никому нельзя. Потому что клиенты не разрешают. И поэтому у эмбеддедов удалёнка возможна максимум на 1-2 дня в неделю: с симуляторами работать и доки писать....

Ну про текущие реалии ничего не скажу, это был прошлый год. Но так - вся команда сидела сама по себе, только пара техлид-ПМ были из одного города, потому что они муж и жена.

Но мой комментарий больше про то, что наверное не стоит быть столь категоричным. Достаточно часто можно найти ситуацию в ведении бизнеса, в которой то, что было "категорично невозможно" становится "а почему бы и не попробовать". Поэтому используя категоричное мышление возможно потерять какие-то варианты развития.

 вся команда сидела сама по себе, только пара техлид-ПМ были из одного города

Возможно это и работает, но я, как раз с позиции тимлида не думаю, что это достаточно эффективно. Тут проблемы возникают, когда нужно что-то хитрое отладить, а оборудование только в офисе, который лишь в часе от дома и уже всё встало и сроки проваливаются, а вы про команду в разных городах.

Если делается что-то уникальное и нет ограничений по времени с выводом на рынок - могу согласиться, в противном случае я был и буду достаточно категоричным.

Сейчас нет никаких проблем реальных с отладкой железа на удалёнке. У самих есть удалённые железячники из РФ. Давно уже благодаря вай-фай-розеткам, приборам, блокам питания, к-рые сейчас поголовно езернет-управление имеют, управляемым камерам, народ спокойно работает, всё видит. Ну разве что иногда просит, типа, слушай, ткни щупом осилла туда-то, хотя современная цифровая электроника практически не требует лезть в неё чем-то внешним, всё почти по всяким чип-скоупам и jtag'ам подсмотреть можно. Хотя раздумываем над покупкой робо-руки с удалённым управлением, что б сами в плату щупами тыкались :)

У вас видимо очень дорогие железки.

Мы разрабатываем очень массовые девайсы, стоящие копейки. Если с загрузчиком что-то пошло не так, проще выбросить плату, чем покупать отладчик, который не окупиться даже смертью нескольких десятков плат в год на протяжении 4 лет.

Ну а про удалёную отладку могу только рассказать, что когда офис в Индии занимался подобным, вопрос про "залейте, пожалуйста, последнюю стабильную прошивку, удалённо не получается" возникал раза 3-4 в день, пока всем не надоело. Благо тут сработал фоктор, что там был полноценный офис и отправить пачку плат с китайской фабрики в Индию было легко и просто.

Мне доставляли платы из Нью Йорка в город 40к в Украине, без вопросов. Еще в 2007м году это было.
По разному бывает.

а я 7 лет в html/css/php варился, до того как стало мейнстримом. Сейчас на другой работе, хочу наверстать упущенное к 40 годам пока молодой.

На фриланс биржах и телеграм чатах посты с вакансией рассылаю свои, если будут github требовать то и его надо

Спасибо за публикацию, интересные данные. Вопрос по курсу обмена валют, вроде говорят, что он не совсем отражает доступность и реальную стоимость товаров (простой пример с волейбольным мячиком для пляжки, производство тая, который в Германии стоит ~60€, в рф ~6к₽, получается курс 100₽/€. Но может это исключение, интересно мнение о сфере услуг и уровень жизни в рф / Германии / Москве. Многие, как и я, перебранись в Европу за комфортом, немного ненапряжно работаешь, получаешь ок зарплату и живешь в цивилизации 😅

простой пример с волейбольным мячиком для пляжки, производство тая, который в Германии стоит ~60€, в рф ~6к₽, получается курс 100₽/€.

Я не знаю что такое "производство тая", но в Германии мячик для пляжного воллейбола можно спокойно купить за 5-10-15€

У levels.fyi нет модерации, насколько можно доверять достоверности этого ресурса?

Доверять вполне можно, там весьма точная информация представлена. Просто есть один нюанс - там топовые (для своего уровня) ЗП обычно указываются. Если вы на голову лучше коллег (на своём уровне), то надо доверять Levels, если такой же, то лучше на GlassDoor ориентироваться.

На глассдоре часто база без стоков указывается, что портит картину.

В Европе у вас, наверное, в 95% случаев будет база без стоков.

А разве в фанге европейском нет стоков? Ну а банкинге или HFT стоков не будет, но будут хорошие годовые премии.

Ну да, есть в фаанге и других крупных конторах. Мой друг, например, в OLX Group стоки получает.
Но это как раз и будет примерно 5% от всего айти.

Собственно говоря, Levels как раз про эти условные 5%, а СтекляннаяДверь про всё остальное т😁

Это смотря куда вы будете устраиваться. В фаангах у вас будут стоки.

Только релоцируют сотрудников обычно хотя бы начиная от медианы, ниже проще местных набрать, потому 50% можно откинуть сразу. :)

А почему такое мнение? Важна же не сама разбивка, а графа "итого". То что интерфейс не позволяет указать детальную разбивку никак не должно мешать просто указать TC.

Мнение из чатов программистов, которые работают в фаангах, собеседуют кандидатов и знают зарплатные вилки.

Про ЗП можно долго рассуждать кто, где и сколько получает.

Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.

А вообще да, можно сейчас найти и 200-300к руб/мес в городах миллионниках, но это частный случай. Так же как и в Германии в принципе.

Дело в том, что в дефолт-городах можно найти легко на «от 300», что в Германии будет получить очень непросто

тут еще вопрос, по какому курсу считать :)

Да не найдете вы "легко" от 300, да, такие вакансии конечно есть, он их не так много и уж точно не легко. На удаленке больше шансов.

согласен, имхо лекго можно 150-200, а вот 300 это уже не легко.

В мобильной разработке (спб/мск), начиная с опытного middle, зп начинаются от 260. Соотв. сеньор получает от 300.

Я постонно изучаю рынок, хожу по собесам. Инфа из первых рук

А у джуниоров в мобильной разработке в спб\мск какой разброс?

По ним только от 2018г инфа ))

Я провожу собесы, до 4х десятков в месяц, думаю не подтвердил бы вашу инфу. Соглашусь, что в сфере люди с недостатком опыта и полулиповым резюме не редко проходят на топовые оклады, но в сухом остатке, мидлу 260 скорее заплатят разве что если это топовый синьор с синдромом самозванца.

Я бы даже добавил, что важнее умение себя продать, нежели реальный скилл, по которому я не вижу такой корреляции.

Так если вы проводите собесы, то у вас же инфа по паре работодателей, для которых проводите. Откуда такая уверенность? 260 - это очень мало для сеньора (в мобилках, про другое мало знаю)

Ну мы вроде просто обоюдно поделились опытом, как на самом деле, будучи специалистом, а не членом советов директоров, я бы тоже очень хотел узнать

Мои наблюдения состоят в том, что:
  • Люди с Senior идут даже на зарплаты ниже 200
  • Оценка компетенций зависит от интервьюирующих
  • Лычка уровня определяет средние границы, значительно ниже 300к
  • На зарплаты выше средних Бизнес ищет конкретные скиллы, при этом лычка начинает иметь меньшее значение. Мидл, имевший реальный опыт применения нишевого и востребованного навыка вполне покупается дорожер
  • Процесс подготовки таких вакансий, интервью и уровень квалификации нанимающих менеджеров серьезно отличается от среднего

Люди с Senior идут даже на зарплаты ниже 200

Если у человека в резюме Senior - это еще не значит, что он реально Senior

я бы тоже очень хотел узнать

Освежаете резюме, пишете туда большую цифру, посылаете во всякое МЯСО, банки, просто компании крупнее местечковых. Скорее всего, узнаете много интересного.

Так-то я тоже когда-то сидел на 150 тимлидом, собесил людей на 70 и считал, что всё намана.

Если у человека в резюме Senior — это еще не значит, что он реально Senior. Так-то я тоже когда-то сидел на 150 тимлидом

Ага, к тому и клоню, средний уровень зарплат удерживают такие, каким были вы, уровень разработчика, — не объективный показатель
Освежаете резюме, пишете туда большую цифру

Про себя то понятно, мы же про рынок и среднее. Мой длинный язык меня не обидел! Вот только как оно у других все равно интересно всегда, а то можно словить синдром самозванца.

Если у человека в резюме Senior - это еще не значит, что он реально Senior

Предлагаю уточнение - это не обязательно значит что он senior в вашем понимании.

И еще мысль: ваше понимание того что на некую работу нужен человек именно senior в вашем понимании - просто субъективная оценка.

Про мобилки подтверждаю. По моим и моих знакомым наблюдениям тоже такие впечатления.

"Нередко" пишется слитно

"Кто этот ваш мидл"

До сих пор для себя не понял как люди делят сеньор/мидл/джун.

У кого-то "уверенный джун" получает столько, сколько хороший мидл у другого

Вы очень верно подметили проблему. Именно поэтому, думаю, и получается такая разница в зарплатах - единственно подходящие под конкретную вакансию критерии сеньорности есть лишь в голове у нанимающего\собеседующего.

Если же попытаться вывести какую-то усредненную планку "это точно миддл", то почти на всех собесах где я бывал под такого миддла ожидали хотя бы 2 года плотного fulltime-опыта за денежку (студенческие работы и фриланс всерьез не воспринимались), уверенная речь на интервью, и ответ хотя бы на 60% того что спросил интервьювер. Все это вилами по воде и максимально субъективно... но ничего лучше я не встречал.

"Кто этот ваш мидл"

сферический конь в вакууме на самом деле.

Вот такая проблема, что кто-то считает джунами тех, кто не имеет опыта и знает основные конструкции языка. А другие подразумевают под джуном программиста с опытом 1-3 года(некоторые могут и до 5 растягивать), который умеет в докер, k&s и в целом может самостоятельно(или почти) написать небольшой/средний проект в прод.

С мидлами такой же разброс, кто-то считает, что мидл уже должен уметь проектировать большие проекты и быть неофициальным тим-лидом на проекте, а другие думают, что он просто должен уметь написать микросервис особо не вникая в детали, т.е. сказали написать crud/cron с заданными интерфейсами и всё.

В реальности все эти лычки часто не имеют под собой ничего кроме названия, для примера реальная история, человек 1 год поработал за еду, перешёл в другую контору, поработал там год, через год ему предложили стать лидом во второй конторе(и он им стал), ну и как тут оценить его знания/опыт. Даже если на hh зайти, где-то у джуна зп от 120 до 150 идёт, а где-то у мидла от 80 до 100. Так что тут тяжело судить.

У меня есть подозрение, что тот, кому легко от 300 в Мск так же легко получит её эквивалент и в другой стране, если немного заморочится, и разберётся с менталитетом этой другой страны.

Дело в том, что доход ощутимо выше медианного обычно слабо коррелирует с хард скилами, и больше про навык общение и самопрезентации.

Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.

По этому поводу мне нравилась статья, канувшая в лету в ЖЖ от одного программера, переехавшего в начале 2000х из Москвы в Израиль и жаловавщегося, что после х10 в Мск, х5 в Израиле не так круто...ну а потом он переехал в Германию, как раз за большими заработками, и бОльшая часть статьи был "плачь Ярославны" что там и х2 то порой не бывает.

Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.


Обычно в вакансиях указывают наши после налогов и немецкие до, так может и x2-3 выйти, если учитывать после налогов и жилья, то можно иногда и в минус уйти.

В вакансиях от немецких фирм почти никогда не указывается возможная зарплата, есть пара исключений: государственные и/или научные учреждения указывают тариф/класс по которому будет начисляться зарплата. Ляйфирмы (Бодишопы) указывают вилку, с совершенно нереальным верхним значением, транснационалы также часто указывают вилку.

А вот теперь всё становится на свои места. Высокие зарплаты (9000€+) действительно есть. Но количество людей, которые их получают в Германии – мизер

Тогда и медианная зарплата была бы другой. Вроде начали статью с попытки объяснить, но до математики не дошли. А объяснение на самом деле оказалось позже:

Нильс не имеет высшего образования. У него только среднее специальное. Более того, наша фирма оплачивала его обучение в «техникуме» (Ausbildung). Поэтому после обучения он должен был отработать какое-то время по выгодному для фирмы тарифу, да так и остался.

Ну и возможно есть опционы и прочие вещи. Да и ведомость могла быть не месячной

Расчётные листки у всех одинаковые (официальная форма Abrechnung der Brutto/Netto-Bezüge). Фирма - небольшое ООО. Нет никаких опционов.

Возможно, ну судить по частному случаю об общем тоже неверно. С таким же успехом кто-то из другой компании мог найти ведомость на 15000 евро и написать статью «Лоск и роскошь в IT Германии»

Так автор вроде и не судит по одному случаю? Он приводит небольшое исследование на основе данных с Gehalt.de, а история про "Нильса" это скорее как дополнение.

История про Нильса - это отправная точка ;)

Ну не провел он исследование. Где реальное получение медианной точки на основе репрезентативной выборки то? Неужели в 2022м году надо объяснять читателям Хабры основы мат статистики и теории вероятностей?

Вам показали 3 графика с абсолютно разными наборами данных и масштабами - наложили их друг на друга и подвели под свою гипотезу частного случая - вы сразу готовы верить.

Stepstone делает ежегодную статистику зарплат по секторам и регионам. Статья адекватна.

Не все читатели хабра -- яйцеголовые зазнайки.

В этом вся разница. В больших немецких компаниях есть профсоюз, часто с голосом или даже двумя в совете директоров. И они выбивают повышения зарплаты, бонусы и прочие ништяки вроде коллективных скидок в торговых сетях.

Тогда и медианная зарплата была бы другой.

Почему от наличия/отсутствия высоких зарплат будет меняться медиана? (Средняя - конечно будет меняться, но вопрос про медиану)

Потому что в случае с медианой все еще хуже чем со средней. Например, у нас следующие зарплаты:
[1000, 1000, 1000, 5000]. Среднее - 4000, Медиана - 1000. Медиана как раз больше смещается к "многочисленной" зарплате.

В статье же наоборот - приводится высокая медианая зарплата

Возражу. Пример.
Массивы a1 = [1,2,3,4,5] и a2 = [1,2,3,4,100]. Медиана обоих - 3. Среднее, конечно, от граничных зависит: avg(a1) = 3, avg(a2) = 22.
Пример показывает, что от размера граничных показателей медиана как раз не зависит. В реальной жизни всё сложнее, потому что есть куча взаимосвязей.

Такая ситуация в принципе и в РФ, и вообще еще много где.
Есть джуны, есть мидлы, есть синьоры, и так далее. Количество их на рынке труда примерно похоже на пирамиду - чем выше квалификация и чем выше зарплаты, тем их меньше.
Есть люди которые умеют себя продавать и вести переговоры, есть люди которые регулярно меняют место чтобы получать больше, есть люди которые все это не умеют и или не хотят.
Есть Москва, есть Питер, есть миллионники, а есть небольшие региональные городки. Удаленка ощутимо выровняла различия между столицами и регионами, но они все равно есть, да и не все могут/хотят работать удаленно.
Есть (были до недавнего времени, ага) филиалы международных контор и (пока еще есть) топовые местные компании, условный ВСРАТОСЛАВ, где могут и нередко даже будут платить инженерам очень хорошие деньги. Есть компании поскромнее, которые заливать кандидатов деньгами не будут, но в принципе платят неплохо. Есть небольшие ООО (нередко для которых IT очень далеко от основной деятельности), где все уже довольно грустно, а есть госучреждения и дряхлые совковые заводы где вообще тлен и мрак.
Вот и получается, что матерый архитектор в московском банке получает 500к и опционы, застенчивый синьор в питерской компании получает 250к и годовой бонус, миддл в миллионнике получает 100к и купоны на еду в кафе, а джун "молодой специалист" где-нибудь в захолустье получает 25к (это когда у руководства хорошее настроение) и почетную грамоту. И количество первых, вторых, третьих и четвертых на рынке труда в масштабе страны очень разное.

застенчивый синьор в питерской компании получает 250к

Боюсь, что и застенчивый архитектор в московском банке будет получать те же 250 (если не меньше), если сидит там уже 10 лет. Бизнес сам заварил эту кашу, когда получить повышение можно исключительно через выходную дверь. А кто везёт и не бухтит - на том и едут за мелкий прайс. Из статьи получается, за рубежом ровно та же ситуация.

За рубежом ситуация ровно такая же, если не хуже. Получить повышение в крупной конторе - весьма нетривиальный квест для сильных духом. Плюс не всегда есть проект, на котором можно себя проявить да и вообще куча слабо от тебя зависящих факторов зачастую. Многие просто забивают болт на эти пляски и переходят в другую контору с существенным повышением.

Почетная грамота - это ПЯТЬ!

Вот вам смешно, а нам как-то вместо обещанных двух окладов по успешным результатам испытаний реально грамоты раздали. Дело в Москве было.

А мне однажды не дали почетную грамоту даже. Потому что я не член профсоюза, и председатель профкома «не может мне доверять» (дословная цитата).

Это не только в Москве так. Я работал по 3-3.5 года в немецкой, американской и голландской компаниях - сейчас грамоты еле влезают в коробку от лазерного принтера. В американской вообще - каждый месяц-два раздавали штук 40 на офис человек в 200.

Я вполне проинтерпретировал как почетную грамоту (даже подумывал временно повесить на стену) бумажку за подписью начальника 4мя ступеньками выше "Дорогой юзернейм, нам очень нравится как хорошо ты у нас работаешь (цитата не дословная, но смысл передан верно - авт.), мы хотим тебе немедленно дать XXX денег и YYY RSU, только не надо принимать тот оффер от конкурентов и вообще уходить от нас в ближайший год."

Просто у вас почётной грамоты не было

Вспоминаю, как пару лет назад ходил по собеседованиям в Новосибирске (не столица, но и не совсем захолустье).
И там случались анекдотичные ситуации, в стиле:

"Здравствуйте, мы СтудияНейм, делаем сайты на битриксе. Контора небольшая - в штате есть я (директор), бухгалтер, дизайнер на удаленке, и один программист"
@
"Программист проработал с нами 10 лет, сейчас решил сменить направление и увольняется, поэтому ищем ему замену. Но не волнуйтесь, он вам все расскажет и передаст дела"
@
"В ваших обязанностях будет программирование сайтов, верстка по макету из фигмы, обсуждение с заказчиком деталей ТЗ, и администрирование нашего сервера"
@
"Готовы предложить вам оклад в 50 тысяч рублей"

Количественное распределение не пирамида. В джунах люди сидят примерно год в мидлах еще пару лет, ит сфере уже больше 3х лет, а приток новеньких да есть, но на глаз существенно не меняет ситуацию. Ну и зп медианная сейчас 150к, а это ближе к мидлам чем к джунам, было бы больше джунов она бы и где-то там бы и была.

>было бы больше джунов она бы и где-то там бы и была.

Количество джунов в индустрии не отражается на форме пирамиды, потому что в неё не попадают джуны, которых нигде не берут. Вот их-то, как я понимаю, мильоны, тьмы и тьмы.

Количественное распределение не пирамида. В джунах люди сидят примерно год в мидлах еще пару лет

В той самой Германии люди даже в джунах спокойно могут до пенсии сидеть. В миддлах уж точно.


Кроме того не знаю актуальна ли ещё эта статистика, но несколько лет проскакивала инфа что количество айтишников в Германии удваивалось примерно каждые пять лет. То есть у половины людей в ИТ опыт работы был меньше пяти лет...

Похожие цифры можно найти и на другом крупном портале для немцев: jobted.com.
А если ввести туда Software Engineer, то внезапно получаем «Das durchschnittliche Gehalt für Software Ingenieure beträgt 60.536 € brutto pro Jahr». Что наглядно показывает качество данных на подобных порталах.

Как более или менее регулярно сам набирающий людей, могу сказать, что свежие выпускники университета хотят минимум 55+. Хоть с каким-нибудь опытом найти кого-то меньше чем на 70 невозможно. Контракторы на стандартную разработку от 750-800 в день, математика 1000+. Разброс по землям есть, но минимальный, так как можно работать (большей частью) удаленно. С другой стороны не работаем со средним образованием и не предлагаем Blue Card, тут ничего не могу сказать.

Не понял возмущения. 600000 с налогами в год это меньше 2700 в месяц. Ну, правда, я в Австрии.

У меня с 60000€ в год на руки выходило бы 3400€ в месяц. Неужели такая разница в налогах?

Оффтоп, а причем тут где живешь и налог? - ага там компенсация проезда - но это и в германии можно сделать но в конце года подав декларацию.

В германии только от земель налоги различаются.

Ну и надо понимать, что если с семьей то будет все же выше - пойду покалькулирую)))

В целом посмотрел - параметры не похожие - но в Австрии конечно поменьше получается нетто (((

Здесь и зарплаты сильно ниже, нормальные суммы нужно зубами выгрызать. Жаль Stackoverflow Jobs закрылся, там была эпичнейшая вакансия солюшен архитекта на 45к брутто в год.

увы. :*( bruttonetto.arbeiterkammer.at, 2.689,50 €. выбирай ответы — один, нет детей, живу рядом с работой.

Не всё так просто!
В Астрии считается 14 зарплат (причем 13-я и 14-я меньше по налогам, чем 1-12) и в сумме от 60 тыс брутто в год отстанется 39 тыс. нетто
В Германии от 60 тыс. останется 37 тыс. нетто в год для схожих условий.

Плюс ещё пенсии в Австрии выше чем в Германии. Но надо дожить :-)

У вас наверное лишний ноль закрался в годовой цифре? Или реально из 50000 заработанных в месяц на руки остается 2700? 47300 в налоги уходит.

а че, 50 000€ в месяц это было б неплохо. Увы 50 000€ это в год

У тебя написано 600 000 :) Но я теперь точно понял что это опечатка.

Просто до этого читал байку как у шведской писательницы Астрид Линдгрен был начислен налог больше её заработанных денег.

К сожалению в России абсолютно такая же ситуация в плане зп:

  1. Повышение зп только через уход в другую компанию

  2. Топчиков мало и это компании 2-3 группы

  3. С уходом западных компаний - конкуренция ниже и зп уже не будут бежать галопом вперед как было

Про германию не стоит забывать, что для семейных можно перейти в другой налоговый класс и получать зп чуть выше (меньше налогов).

С точки зрения переезда - по деньгам даже скорее просадка получится, но ИМХО переспективы все же есть, в России у меня с этим сомнения.

Если удалёнка на западные компании закончится, и выехать без заморочек станет намного сложнее - з/п в местном IT сравняются с з/п на другие инженерные профессии.

Если удалёнка на западные компании закончится, и выехать без заморочек станет намного сложнее - з/п в местном IT сравняются с з/п на другие инженерные профессии.

Постоянно читаю этот довод. Можете объяснить, почему они должны сравняться? Местные компании резко перестанут конкурировать за специалистов? Местные компании начнут одновременно опускать ЗП? Специалисты, которые уже сейчас работают в местных компаниях за хорошую зарплату, попросят её снизить?

Задумывались ли вы, почему ЗП ИТ-джуна выше ЗП джуна в другой инженерной профессии? А ведь ему недоступна западная удалёнка в 99% случаев.

На рынке появится много кандидатов, которые работали на зарубежные компании, находясь в России. В итоге предложение (число кандидатов) возрастет, а спрос (за счет ухода зарубежных фирм) снизится. С точки зрения экономики цена (зарплата) упадет. На счет "сравняются с з/п на другие инженерные профессии" утверждать не берусь.

Цены продуктов и услуг (выполнение работы - это услуга) определяются законом спроса-предложения и картельными сговорами. Серьезный буст зарплат в столицах происходил нередко именно тогда, когда на местный рынок приходили крупные иностранные игроки, и жирными офферами пылесосили рынок - отечественные фирмы были вынуждены поднимать зарплаты чтобы не остаться вообще без сотрудников. Теперь же рынок схлопнулся, конкуренции с иностранными компаниями практически не осталось, а местным конторам сговориться между собой будет гораздо проще. Вот тут есть прекрасный комментарий, раскрывающий эту тему на примере другой отрасли. Конкуренция между местными компаниями тоже, кстати, может снизится - при стагнации экономики и существенном уменьшении платежеспособности населения и других бизнесов, аналогично снизятся доходы компаний от их продуктов и сервисов и не будет их активного развития.

Конечно, опускать ЗП по имеющимся контрактам пока никто не будет, но ее существенного роста может уже и не быть (а вот инфляция вполне возможно очень даже будет), а с новыми контрактами в будущем - как повезет.

В госсекторе 5 лет назад в авионике платили 100 тыр максимум, не думаю, что сейчас много выше.

Останется госсектор онли (ну или типа сбера который тоже почти госсектор).

Зачем платить больше если нет конкуренции. Куда ты денешься с корабля?

За последние 15 лет мне раз 5-6 повышали зарплату (это когда существенно, не считая индексаций) без ухода в другую компанию. Требовалось походить по собесам, получить офферы и обосновать, почему я сейчас стою больше, чем раньше.

За последние 15 лет мне раз 5-6 повышали зарплату (это когда существенно, не считая индексаций) без ухода в другую компанию. Требовалось походить по собесам, получить офферы и обосновать, почему я сейчас стою больше, чем раньше.


Ну то есть повышение зп всё так же через собес в другую компанию и оффер.

Я, при этом никуда не переходил, а выше утверждолось, что так нельзя. Первые пару раз повышали зп без оффера, не стал расписывать, с оффером лично мне проще обосновать, почему я хочу именно столько. Я точно знаю, что коллегам повышалась зарплата без оффера, когда их скилы объективно выросли. Вырастить из джуна мидла, вложив в него время и силы, и потерять его потому, что зажал зарплату, это как назло маме отморозить уши.

Очень часто при наличии оффера переговоры с прежней фирмой вообще перестают иметь смысл.

Это если вы изначально настроены уходить. Я сам постоянно собеседую людей и довольно большое количество приходит именнг за оффером, менять работу не планируют, на самом деле. Это очень распространенная практика.

Ну то есть повышение зп всё так же через собес в другую компанию и оффер.

В Германии есть такая офигенная штука, которая называется "Zwischenzeugnis", и эта бумажка позволяет не доводить дело до собесов и офферов. Это, как бы так сказать по-русски, характеристика с места работы, получаемая "между делом" без расторжения рабочих отношений, практически однозначно сигнализирующая о том, что сотрудник решил уйти.
Я воспользовался один раз, правда дело было не в зарплате, нам, скажем так, несколько не повезло с начальником. Один сотрудник просто ушёл, а я вот решил тоже, но начальник профкома посоветовал просто попросить эту штуку у начальника отдела кадров, безо всяких комметариев, просто попросить. Короче, эффект от одного письма с парой строчек текста получился внушительный - начальника моего почти сразу уволили и всё снова стало хорошо.

У нас нет такого, но когде в конце прошлого года из нашего подразделения разом свалило 3 или 4 весьма сенорных чувака, я тоже воспользовался моментом и засунул ногу в дверь с вопросом "а че так мало-то" и это сработало.

Так даже годовую инфляцию не компенсируют. Вы же понимаете, если ЦБ РФ объявляет по результатам года инфляцию 5%, а вам не скорректировали ЗП, то таким образом за 3 года вы теряете 15 процентов от ЗП. А потом вам раз в три года повышают на эти 15 процентов ЗП и хлопают по плечу- мол заслужил. А это лишь инфляционный коэффициент применили. И с задержкой на 2 года.

Всё-таки самый лёгкий способ повышения зарплаты сейчас - это смена места работы.

Откуда вы это взяли? Я писал про ситуацию, когда зарплата растет по рынку. Зачем мне при этом менять работу, если мне всё на текущем месте нравится и меня, в итоге, хантят, предлагая ту же зарплату, что уже есть у меня +/- 10%?

это когда существенно, не считая индексаций

Пенсию встречать то же в сьёмном жилье или остатка зп хватает купить хоть под старость жильё?

Можно купить жилье в Турции (условно) и получать там немецкую пенсию и в ус не дуть.

Разрешается покидать страну и получать пенсию только на пол года в течение года. А для этого надо иметь прописку в стране. Поправьте если я не прав.

После пятнадцати лет проживания это правило выключается.
"Eine Niederlassungserlaubnis erlischt auch bei einem längeren Aufenthalt im Ausland nicht
bei einem rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland von mindestens 15 Jahren und wenn der Lebensunterhalt gesichert ist (das gilt auch für den Ehegatten mit einem unbefristeten Aufenthaltstitel)"

Пенсию, если она положена, Германия будет платить и их не интересует где человек живёт. Исключение составляет двойная пенсия, но там свои заморочки.

5 лет надо проработать и потом даже если ты уехал на ПМЖ в другую страну пенсия тебе положена, я не говорю, что она будет большая, но положена, если менее 5 лет, то можно выплаты вернуть вроде, но пенсия неположена.

Не в Германии, так в другой стране хватит. Это же глобально не проблема. Плюс доход местных часто ниже приехавших, т.к. у них и так условно всё есть. Такое вполне можно наблюдать и в той же Мск, когда понаехали вынужденны куда сильнее впахивать, т.к. "двушка в наследство" не светит, и как следствие иметь более высокий доход.

там пенсии хватает снимать жилье, в отличие от нашей

Если запросить WBS, то точно хватит.

Лучше не под старость а на 30 лет за 30 лет до пенсии начать, тогда вполне получается платить по кредиту примерно как за аренду. В последний год, правда, проценты подросли, год назад вообще хорошо было.

В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату. Хочешь повышения — меняй работу. Т.е. вполне возможно, что он +- ту же зп получал лет 10-15 назад. Причины, по которым он не хочет менять работу, известны только ему самому.
У меня был случай, лет 6-7 назад. Пригласили меня попробовать свои силы, мягко скажем, не совсем в моем направлении. Маленькая конторка в маленьком городке, восточная Германия, зарплаты сами понимаете. До ближайшего города в Баварии 40км, а там, условно говоря, чем южнее и ближе к Мюнхену, тем выше уровень зп.
В конторе 4-5 программистов, все местные. Направление не мое, но такой жуткий дефицит кадров, что шеф предлагает мне до 6 месяцев вход, обучение за счет фирмы и дальнейшие наилучшие условия. Т.е. по факту 6 месяцев испытательного срока, в течении которого только интенсивное обучение.
Все выглядит довольно заманчиво, но только на словах. На деле начинает происходить вот что.
Как минимум двое из четырех программистов встречают меня явно в штыки. На них шеф возложил часть процесса обучения, но с их стороны явный саботаж. Причина лежит на поверхности — эти двое явно считают, что находятся на своем месте и в новом сотруднике видят потенциальную угрозу своему положению.
Первый — возраст 56-57 лет на тот момент, живет в шаговой доступности от офиса, ходит домой обедать. С ним все ясно.
Второй — молодой русский парень, 27 лет, в Германии 5 лет, инженер, жена, 2 детей уже и на подходе еще 2 близнецов. Светлейшая голова. Спрашиваю — ну чего ты тут, ну я же знаю какие тут зарплаты, почему не переедешь южнее, ты себе работу в 5 минут найдешь. Что-то объясняет, но смысл простой — зона комфорта.
В итоге я через 2 недели свалил, а еще через пару месяцев нашел работу в Баварии, с зп в 2 раза выше чем мне предлагали в той конторе (справедливости ради, за 6 лет моя зп выросла тоже не очень, где то евро на 300 всего), в 48 лет быстро собрался, переехал сам и перевез жену и трех своих детей. И ни о чем не жалею.
P.S. недавно случайно узнал, что тот русский парень по прежнему работает в той же конторе. Ну, стало быть, его все устраивает.
С вашими слова полностью согласен. Хоть и немного по-филосовствую. Есть работадатели, а есть работадатели. В каждой конторе по-разному. Есть, например в которой работаю — я, разплата по-немногу, но растёт. Срываться куда-то — пока не вижу причин, потому что помимо зарплаты — много разных вещей. Бонус, оплата всех домашней телекоммуникации, вплоть до мобильников с их тарифами, бесплатный спортзал/качалка, не возможность, а именно право на HomeOffice итд. И так как мой рост после многих лет работы тоже уже потолки возможностей достигает, то и срываться куда-то пока не вижу надобности. Ну, если только что-то своё создавать. А на квартиры, дома, машины, дорогие хобби и отпуска и да, хватает, и да — это не только от размеров зарплаты зависит, а и от поворотливости и желания.

Это справедливо для небольших частных компаний. Я работаю в большой промышленной компании, тут есть профсоюз и я получаю зарплату по тарифной сетке. Плюс тут в том, что профсоюз раз в год пробивает увеличение тарифов, что худо-бедно компенсирует инфляцию, кроме того раз в четыре года примерно я автоматически перехожу в следующую тарифную группу, просто по выслуге лет, что даёт нехилый прирост.

В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату.

Работал в двух небольших (100-300 чел) немецких компаниях. В каждой из них, за 3 года суммарная прибавка более 40% по результатам годового ревью. Сам о повышении не просил, увольняться не планировал, по собесам не ходил.

Разумеется это всё частные случаи. Ну и изначально я не просил космических денег при устройстве

В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату. Хочешь повышения — меняй работу


Это не только в Германии — я меняю работу каждые 2-3 года. Вот только на последней задержался. Впрочем учитывая, что я работаю на 2х работах, то не очень то и задержался (ну просто мне пока выгодно работать в этой компании, хотя зарплата сверх стандартного ежегодного повышения не увеличивается).

Но с другой стороны типовая корпоративная культура предполагает, что работник периодически должен сам обращаться за повышением заработной платы, серьезно обосновывая свои требования. И если он этого не делает, к нему начинают относиться с подозрением.

Но я еще лет 30 назад решил, что я в такие игры не играю — вместо того, чтобы обосновывать свои запросы на повышение з/п для текущего работодателя, я обосновываю эти запросы для следующего. Текущий работодатель он один, в редких случаях — их двое… а будующих работодателей десятки, а то и сотни (учитывая, что при такой стратегии никакой спешки в поиске работы нет)
У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много.
Это вообще-то очень мало для IT-шника.

Только если
Видимо, он не стремится зарабатывать больше, а компанию такое положение дел устраивает.

Хорош демпинговать!

Это вообще-то очень мало для IT-шника.

Подтверждаю. Сам по природной скромности глупости, когда приезжал по голубой карте, просил по нижней планке, в итоге первый год работал себе в минус. Называть эту планку "достаточно много" — вводить в заблуждение.

У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много.

Вот только по ссылке

Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.

Но и это не так принципиально, в NL это будет

Europese blauwe kaart (EU Blue Card) € 5.670,00

то есть 68к нетто :)

Но тут есть нюанс, Нидерланды не любят перевозить по "синей карте" имея национальную визу для точно таких же целей, поэтому и потолок зарплаты существенно задран.

Вот только по ссылке
Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
Всё верно. И там же следующим предложением
In sogenannten Mangelberufen, in denen es in Deutschland eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen gibt, liegt die Gehaltsuntergrenze bei 43.992 Euro (2022). Dies gilt z. B. für Ärztinnen und Ärzte, Ingenieure, aber auch für Naturwissenschaftler, Mathematiker und IT-Fachkräfte.
что означает, что ИТ-шникам (в том числе) — «скидка» по минимальной зарплате

О, пропустил этот момент, спасибо.

Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.

Там же есть ответ на это. На высокоспециализированные специальности, на которые Германия испытывает недостаток кадров, есть скидка.

In sogenannten Mangelberufen, in denen es in Deutschland eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen gibt, liegt die Gehaltsuntergrenze bei 43.992 Euro (2022).

Каюсь, не стал читать дальше, так как сумма в 56к укладывается в рамки нидерландской, 58к для работника старше 30 лет (это если по национальной визе, а не по "синей").

Salariscriteria 2022

Kennismigrant 30 jaar of ouder € 4.840,00

Kennismigrant jonger dan 30 jaar € 3.549,00

Verlaagd salariscriterium € 2.543,00

Europese blauwe kaart (EU Blue Card € 5.670,00

https://ind.nl/nl/inkomenseisen-normbedragen

сниженная зарплата для IT не применима

О боже, да это же адекват про зарплаты на хабре :) Теперь у меня есть ссылка, которую я буду кидать практически в каждое обсуждение на эту тему.

Еще добавлю, что помимо упомянутых групп компаний есть еще и разные ниши. Ниши бывают как технологическими(Java/.Net,/golang), так и продуктовыми (банкинг/страховки/телеком/etc).

В каждой нише свои распределения зарплат.

С нашей перспективы (люди обычно редко меняют технологический стак) и при помощи сайтов, которые показывают просто "software engineer" без привязки к стеку бывает довольно сложно составить правильное ожидание о распределении зарплат в произвольной другой нише.

Пожалуйста, перестаньте сравнивать зарплаты только по "цифрам".
3600 евро в Германии в месяц и 3600 евро в России (особенно в регионах) - это абсолютно разные суммы, если смотреть на то что вы на них можете приобрести. Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро? А за такси? Ценник на бензин - ~2 евро за литр (было чуть меньше, с сентября обещают чуть больше). Цены на еду плавно выросли чуть ли ни в полтора-два раза за последние 4 года (700-800 евро в месяц на двоих, без изысков). Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги, и при этом веду очень скромный образ жизни.
Половина немцев в Берлине живёт на арендованных квартирах, из которых им некуда ехать - по их текущим контрактам они платят 500 евро в месяц за 80 метров, а на рынке такое жильё от 1500 (и этого жилья крайне мало). При это их зарплата чистыми - 2к. Прибавьте к этому падение евро к доллару и получится что почти все немцы просто нищие.

И вы 10 лет молчали чтобы написать это первым коментарием?
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги, и при этом веду очень скромный образ жизни.
Вы можете переехать (обратно?) в Россию, в город-милионник, если хотите.
В обратную сторону переехать могут далеко не все кто хочет.

И вы 10 лет молчали чтобы написать это первым коментарием?


Да, я в read-only сижу. Но обсуждения уровня зарплат без привязки к стоимости услуг и прочего меня настолько покоробило ("в интернете кто-то не прав!" (с)), что я восстановил пароль и залогинился.

> Вы можете переехать (обратно?) в Россию, в город-милионник, если хотите. В обратную сторону переехать могут далеко не все кто хочет.

Могу. Но я прекрасно понимаю по каким причинам я обратно не переезжаю.

Статья очень неплохо передаёт реальность немецкого рынка, но надо не забывать про общий уровень зарплат и пособий в стране (из которого выводится стоимость услуг) что обычно упускают из вида, смотря на "циферки". Когда CEO получает максимум в 2-3 раза больше чем "рядовой программист", а доставщик - максимум в 2 раза меньше, корона "российского айтишника" слетает и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).

Плюс немецкое правительство в начале года сделало "ход конём" и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас - живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.

и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).

А это что-то плохое?

Философский вопрос. Если вы за личную ответственность (и вознаграждение правильных решений), то да, плохое.

Да, это плохо.

Экономика - это информационная система. Зарплаты - это информация об эффективности/сложности/полезности того или иного труда. Прогрессивная система драконовских налогов искажает эту информацию и делает экономику менее эффективной, от чего в итоге страдают все.

Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20 раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа уборщицы. Но из-за прогрессивной системы налогов он получает всего в 4 раза больше условной минималки, которую получает уборщица. Из-за этого этот CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. Таким образом, вместо эффективного труда, он тратит время в пустую.

При этом такая система демотивирует людей как бы то ни было развиваться и заниматься предпринимательством, ведь приложив во много раз больше усилий, они получат увеличение дохода всего в 1.5-2 раза. Это очень хорошо заметно по тому, что Европа за время ИТ-бума почти не породила ИТ-гигантов, в то время как США генерирует их по несколько в год. Ну и конечно зарплатные цифры в посте - это полный позор даже на фоне Израиля, чего уж говорить о США.

Все эти уравниловки всегда заканчиваются одинаково - полным крахом экономики. Совок от этого умер, и Евросовок ждет та же участь. И туда им и дорога.

Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20
раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа
уборщицы

Проблема в том, что доходы директора крупной компании очень редко будет всего в 20 раз выше зарплаты уборщика. Доход обычного крупного наёмного директора, допустим, 10 миллионов евро. А уборщик работает за минималку или меньше, допустим 15к евро. Разница, практически в 1000 (тысячу!) раз.

А вторая и даже большая проблема, что существуют такие уровни доходов, при которых люди не могут обеспечить себе минимально приемлемых условий существования и воспроизводства: теплое жильё, здоровая пища, досуг, образование для детей и т.п. При том, что физических ресурсов хватает.

Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20 раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа уборщицы. 

Но это не означает, что работа уборщицы в 20 раз менее значима для компании? Или означает? Увольте уборщиц и посмотрим как вы будете работать в подобном офисе через пару недель. И обратное - если дать СЕО 20 метёлок, он не будет работать как 20 уборщиц.

Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке (уборщицу вы же не просто так в пример привели).

Каждый винтик в системе важен.

CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. Таким образом, вместо эффективного труда, он тратит время в пустую.

А почему вы пару часов отняли из его рабочего времени? Или вы считает переработки обязательными?

Европа за время ИТ-бума почти не породила ИТ-гигантов

Я назову только нескольких, которых вспомню сходу: ASML, Nokia и SAP (прости хоспади), NXP Semiconductors.

США генерирует их по несколько в год

И сколько из них умирают ещё через год? Европа это про долгосрочное планирование, и поэтому венчурные инвестиции в ЕС не особо прижились.

Давай ка перечислим более традиционные холдинги из ЕС, но всё же около IT-шные? Osram, ABB, Филипс и куча других.

Уборщица важна, но практика показывает, что поменять уборщицу куда проще, чем даже программиста. Более того, уборщица вряд ли сможет сесть за компьютер и начать программировать, а в обратную сторону шансов больше.


ASML, Nokia и SAP (прости хоспади), NXP Semiconductors.

Ура, смогли сходу вспомнить что-то на всю 700-миллионную Европу. Правда, Нокии за сто лет, SAP'у лет 50, NXP отпочковался ЕМНИП от Филипса, которому тоже много, и слился с американским Freescale, а ASML активно покупает зарубежные стартапы и наслаждается отсутствием внимания от антимонопольщиков ЕС (закон — он для врагов).


Короч какие-то такие компании, то не во время бума, то не совсем европейские, то еще что.


Европа это про долгосрочное планирование,

Ага, про ипотеки на 100-150 лет, например, потому что иначе с европейских зарплат европейские цены на дома после европейского регулирования неподъемны.

Нокии за сто лет,

И она все сто лет производит сетевое оборудование? Нокия занимает четверть, если не больше, рынка OLT (оборудование GPON) это тоже разработка 100-летней давности?

NXP отпочковался ЕМНИП от Филипса

А это что-то плохое? Филипс изначально вообще создавался как фабрика по сборке лампочек, какое отношение процессоры имеют к лампочкам?

Но, в целом, это как раз подтверждает мою точку зрения, Европа - это про долгосрочные отношения, компании меняют профиль от лампочек до процессоров и работают по сто лет. Это разве плохо?

ASML наслаждается отсутствием внимания от антимонопольщиков ЕС

Разве только ЕС? Это монополист мирового масштаба.

Ага, про ипотеки на 100-150 лет, например, потому что иначе с европейских зарплат европейские цены на дома после европейского регулирования неподъемны.

Вот прямо сейчас, в Польше, объявлены ипотечные каникулы из-за короны и украинских беженцев, все выплаты по ипотеке идут на уменьшение тела кредита, а после "каникул" банки обязаны будут пересчитать платежи из-за уменьшившейся суммы ипотеки.

Просто пример.

И она все сто лет производит сетевое оборудование? Нокия занимает четверть, если не больше, рынка OLT (оборудование GPON) это тоже разработка 100-летней давности?

Она за сто лет накопила жирка, чтобы попробовать выйти на этот рынок, и начала на него выходить где-то в 60-х.


Извините, но это звучит как «в США за время айти-бума появился IBM».


А это что-то плохое? Филипс изначально вообще создавался как фабрика по сборке лампочек, какое отношение процессоры имеют к лампочкам?

Это как с Нокией. Когда Филипс вышел на рынок электроники?


Разве только ЕС? Это монополист мирового масштаба.

Я где-то написал, что только ЕС? Просто у ЕС самые антимонополистические антимонополисты, да и это европейская компания, действий по ее распилу стоит ожидать в первую очередь от Европы.


Вот прямо сейчас, в Польше, объявлены ипотечные каникулы из-за короны и украинских беженцев, все выплаты по ипотеке идут на уменьшение тела кредита, а после "каникул" банки обязаны будут пересчитать платежи из-за уменьшившейся суммы ипотеки.

А зачем каникулы объявлять с такими safety nets?

Она за сто лет накопила жирка, чтобы попробовать выйти на этот рынок, и начала на него выходить где-то в 60-х.

А это плохо? IT-бум в штатах не связан с финансами компаний, "нарастивших жирка" и готовых инвестировать в новый бизнес? Все компании Долины сразу рождаются богатыми?

Это неплохо, но утверждение «IBM появился во время [текущего¹] IT-бума» выглядит весьма натянутым.


¹ текущего потому, что в той же фразе у исходного автора высказывания было утверждение про продолжающееся штампование стартапов, из чего можно сделать вывод, что речь идёт о последних годах этак 20-30.

Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке

Почему тогда коренные европейцы(не все) не хотят работать на не престижных профессиях?

Вы уверены? У меня другая статистика.

Так и вижу как европейские программисты и какие-нибудь там юристы, грызут друг-другу глотки, чтобы им дали шанс собирать клубнику или поработать на мусоровозе.

Уравниловка — зло. Обесценивание знаний и обесценивание индивидуальности. Поэтому США всегда будет впереди.

Вам кажется, что сейчас шутку сказали...но жизнь куда интересней.

Нет, глотки ни кто не грызёт, но голладцы вполне себе уходят из IT в другие отрасли. Не на сбор клубники, конечно, ни кто не дауншифтит, но в стороительство и с/х уходит полно. Стресса меньше и всё такое.

Да даже из пост-СССР такие тут встречаются, кто хочет уйти из IT потому что достало, а при наличие ВНЖ не зависящем от работодателя можно официально, через биржу труда сменить профессию.

Так и вижу как европейские программисты и какие-нибудь там юристы, грызут друг-другу глотки, чтобы им дали шанс собирать клубнику или поработать на мусоровозе.

Знакомый сеньйор в Берлине перешёл на 2 дня в неделю, а все остальное время работает шеф поваром в ресторане

Именно поэтому в Испании очередь на должность муниципального уборщика(травку косить, венечком махать по утрам, наш дворник короче) на 10+ лет вперед и берут только из местного муниципалитета.
В Европе нету совецкого загона по поводу пристижных работ такого. А муниципальный работник 2.5к евро получает в некоторых муниципалитетах. Причем работает 3-4 часа в день и его фиг уволишь, а еще скидки на услуги муниципалитета.

Но это не означает, что работа уборщицы в 20 раз менее значима для
компании? Или означает? Увольте уборщиц и посмотрим как вы будете
работать в подобном офисе через пару недель. И обратное - если дать СЕО
20 метёлок, он не будет работать как 20 уборщиц.

Вроде не шло речи про менее или более значимее, это наверное, крайне сложно измерить. А просто про возможности и мотивации роста. Доход работника это про то как он смог договориться, какие условия его устроили и количество спроса-предложения на рынке. Если ты не будешь расти в доходе, то откуда возмется мотивация для развития и роста.

Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке (уборщицу вы же не просто так в пример привели).

Да вроде и нигде нет, я конечно, хз про Россию, давно там не был. Я не вижу какого-то неуважения к уборщикам или водителям убера от людей, у кого доход в тысячи-десятки тысяч раз выше.

Может это неуважение из совка и идет?

Экономика - это информационная система. Зарплаты - это информация об эффективности/сложности/полезности того или иного труда.

Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера? Оно же в США тоже не так, о чем и речь.

При этом такая система демотивирует людей как бы то ни было развиваться и заниматься предпринимательством, ведь приложив во много раз больше усилий, они получат увеличение дохода всего в 1.5-2 раза.

Если мы всё ещё про Германию, то уже начиная со среднего программиста вы доходите до максимальной ставки и х2 брутто это около х2 нетто. А то, что для х2 брутто надо приложить во много раз больше усилий - так это не имеет никакого отношения к прогрессивной шкале.

Из-за этого этот CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. 

Не надо недооценивать немецких СЕО, нанять уборщицу на пару часов в неделю совсем не проблема.

Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера? Оно же в США тоже не так, о чем и речь.

Парикмахера — да, точно. Фермера — фермерство нынче большое и сложное.


А в США программист вполне может зарабатывать 300к при медиане в 55.

В Украине тоже парихмахер может зарабатывать много, пусть даже он один такой :)

Парикмахера — да, точно.

Отчего же даже в США медианная зарплата среднего программиста не в 10 раз выше медианной среднего парикмахера?

В Украине тоже парихмахер может зарабатывать много, пусть даже он один такой :)

Тут мы сейчас начнём обсуждать, насколько легко на самом деле зарабатывать 300к в год. Я в этом проблем не вижу никаких, у некоторых желающих это делать людей проблемы, очевидно, возникают, и я не понимаю, какие.


Отчего же даже в США медианная зарплата среднего программиста не в 10 раз выше медианной среднего парикмахера?

Гугл говорит, что медианная зарплата hairdresser'а там, где я живу — 23к, синиора — 140к. Не десять, но шесть раз есть.

медианная зарплата hairdresser'а там, где я живу — 23к, синиора — 140к

Как у Вас ловко «средненький программист» перевёлся в синьора :)

Но ок, не стоит придираться к парикмахеру. Я еще упоманал профессии врачей и фермеров, на которые надо учиться сравнимо с программистами, и зарплаты в США таки ближе. Логично и правильно, что может и ниже - но не в десятки раз же.

Как у Вас ловко «средненький программист» перевёлся в синьора :)

Как у вас «средний» (наверное, в смысле average/median) превратилось в «средненький» (в смысле, если я русский не забыл, «ну так себе»).


Я еще упоманал профессии врачей и фермеров, на которые надо учиться сравнимо с программистами, и зарплаты в США таки ближе. Логично и правильно, что может и ниже — но не в десятки раз же.

Почему логично и правильно? Тем более, что врачи получают существенно выше (медиана дантиста — 190к, медиана анестезиолога — 290к).


Так что, кстати, да, анестезиологи в США зажрались и получают в десять двенадцать раз больше парикмахеров.

Как у вас «средний» (наверное, в смысле average/median) превратилось в «средненький»

Не превратилось, я изначально так написал.

Тем более, что врачи получают существенно выше (медиана дантиста — 190к, медиана анестезиолога — 290к).

Правильно, а теперь посмотрите на медиану анестезиолога в России.

В России у анестезиолога по большей части один работодатель - государство. Вот оно ему и устанавливает ЗП чуть выше прожиточного минимума. В частных клиниках анестезиологи зарабатывают кратно больше.

В США ситуация зеркальная: рынок почти полностью состоит из частных компаний, которые соревнуются за ограниченное количество анестезиологов.

Вот оно ему и устанавливает ЗП чуть выше прожиточного минимума. В частных клиниках анестезиологи зарабатывают кратно больше.

Для эмигранта вопрос не в причине а в факте: люди вокруг живут хорошо или на нищенский прожиточный минимум. И это не только анестезиологи, но если уж заговорили о них, то да, казалось бы, программист может себе позволить частную клинику, и это вроде-бы пока работает. Но в долгосрочной перспективе общий уровень медицины зависит от средней зарплаты, и частные клиники неминуемо к этому уровню спустятся.

Не превратилось, я изначально так написал.

Двоякая интерпретация, увы.


Как искать зарплату средненького парикмахера, впрочем, я не знаю.


Правильно, а теперь посмотрите на медиану анестезиолога в России.

Зачем? Мы вроде обсуждали тезис, что в нормальных странах от уборщицы до CEO разница в зарплате раза в четыре, не больше. Для его опровержения мне совершенно не обязательно смотреть на Россию.

Зачем? Мы вроде обсуждали тезис, что в нормальных странах от уборщицы до CEO разница в зарплате раза в четыре, не больше. Для его опровержения мне совершенно не обязательно смотреть на Россию.

Лично я обсуждал другой тезис, а именно:

корона "российского айтишника" слетает и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).

В частности труд большинства СЕО, как и программистов, по ценности как раз раза в 4 выше и сложнее труда уборщицы, и соответственно ценится :)

Если серьёзно, то я не спорю с тем, что в США разница зарплат, то есть шанс "надеть себе корону", выше чем в Германии. Я высказываюсь о том, что в России легко иметь "корону" относительно бедняков, а в Германии или нормальном районе США это относительно уровня вполне достойно живущих соседей, и уже надо постараться.

Я высказываюсь о том, что в России легко иметь "корону" относительно бедняков, а в Германии или нормальном районе США это относительно уровня вполне достойно живущих соседей, и уже надо постараться.

Не понял, что за нормальные районы? Если я в Москве в нормальном районе квартиру сниму, у меня тоже будут достойно живущие соседи, так в чём разница? А на Рублёвке — так вообще.

Если бы кто-то мог пояснить мысль про нормальные районы так, чтобы она хотя бы не выглядела самоссылающейся (вроде «нормальные районы — это районы из людей плюс-минус одного достатка»), а в идеале — чтобы показывала, в чём разница между США и в РФ в данной ситуации, было бы здорово.

«Район» тут в несколько большем масштабе, чем пара улиц. Вы сами в соседней теме упоминали, что в США есть места (города, Штаты), которые Вы не хотите включать их в статистику, потому что там незачем бывать. И я с этим согласен - проблемы Чикаго не так уж сильно влияют на жителя Лос-Анжелеса. Я за неделю в США успел увидеть места, которые выглядят сильно хуже всего, что я видел в Австрии, но если мне говорят, что можно туда не попадать - ок.

А вот рассматривать рублевку отдельно смысла нет, потому что там нет своего образования, медицины, досуга и т.д. и т.п. То есть программист в Москве будет взаимодействовать с куда большей частью Москвы.

Окей, спасибо за пояснение, непонятен был масштаб районов.


Правда, тогда ваше утверждение к Штатам неприменимо, потому что программист может спокойно жить на удалёнке в какой-нибудь Оклахоме и получать дофига относительно окружающих.

Думаю даже в Оклахоме медианное "дофига" не будет в 10-20 раз выше зарплаты анестезиолога или хирурга, учителя и т.д.; так что это неплохо. А когда в 10 раз, то это уже либо очень хорошо оплачиваемый программист, либо ему надо задуматься, где он будет лечиться, чде будут учиться его дети и т.д. и т.п.

Зарплата на открытом конкурентном рынке труда - это универсальное мерило ценности производимой работы. Эта ценность складывается из многих факторов: полезности производимого, сложности замещения рабочего в виду его квалификации и ситуации на рынке труда, текущего состояния экономики и так далее.

И если на этом рынке программисту в Москве, разрабатывающему продукт для миллионов пользователей, платят в 10 раз больше, чем врачу в умирающем провинциальном селе, то значит и ценность, производимая этим программистом в 10 раз больше. Не строго конечно, но примерно. Ценность в данном случае - это не абстрактное философское понятие, о котором можно долго и безрезультатно спорить, а экономическая польза приносимая другим людям.

Вы можете представить себе экономику как огромную сложно взаимосвязанную нейросеть, в которой люди - это нейроны, а деньги, которые они готовы платить друг другу за различные продукты и услуги - это веса. И вот эта нейросеть постоянно сама себя оптимизирует и правит веса. И если деньги (вес), которые готовы платить программисту больше, то значит и производимая им ценность объективно (по мнению нейросети) больше. Разработчики не всегда могут понять почему нейросеть приняла то, а не иное решение - так и нам зачастую трудно понять, почему один человек получает денег больше другого, но вероятно, что так оно и должно быть.

Зачем такие сложности? Всё проще - на отдельно взятой территории сложилась нищета, и в этих условиях те, кто могут быть востребованы на другой территории и технически могут там работать, могут получать больше.

Вполне нормально, что на рынке ценность программиста в селе под Нью-Йорком может быть немного выше ценности врача в том же селе.

Возвращаясь к обсуждаемой теме - хорошо ли для программиста, что его ценность оценена рынком относительно Нью-Йорка, а ценность окружающих относительно Подмосковья? Краткосрочно это удобно, а вот долгосрочно есть вопросы.

программисту в Москве, разрабатывающему продукт для миллионов пользователей, платят в 10 раз больше, чем врачу в умирающем провинциальном селе, то значит и ценность, производимая этим программистом в 10 раз больше

То есть вы сейчас сравнили ценность продукта, производимого программистом, с ценность человеческой жизни за которую отвечает врач (а в сельской местности один врач на сотни тысяч человек) и пришли к выводу, что продукт в 10 раз ценнее жизни, я правильно понял?

Вы так скоро и до измерения формы черепов договоритесь.

Врач отвечает не за человеческую жизнь, а за следование протоколу. Если он следовал протоколу и пациент помер, то ничего врачу не будет.


Вы так скоро и до измерения формы черепов договоритесь.

Там недавно выяснили, что похожие внешне, но неродственные люди имеют схожие черты поведения.

Врач отвечает не за человеческую жизнь, а за следование протоколу. Если он следовал протоколу и пациент помер, то ничего врачу не будет.

Вот только доказывать врач это будет в суде.

Когда программисты массово будут в судах доказывать, что это не их вина в ошибках в продакшен коде, они лишь следовали инструкциям и потому не виновны, тогда и поговорим.

А пока на голове у некоторых короны и они считают своё кнопкодавство в 10-20 раз важнее работы врача, разговаривать не о чем.

Программист лишь наёмный работник бизнеса, не более того.

Вот только доказывать врач это будет в суде.

У вас там после каждой смерти пациента врач идёт под суд? Серьёзно?


А пока на голове у некоторых короны и они считают своё кнопкодавство в 10-20 раз важнее работы врача, разговаривать не о чем.

  1. Почему в 10-20? Как вы это измерили-то?
  2. Я одно время работал на работе, где моя ошибка могла бы привести к тому, что какой-нибудь человек останется без пенсии (или без её существенной части). Чисто из интереса — в вашем мире как это соотносится с врачебной ответственностью?

Ой, там как раз ниже ссылку привели.


82-летний мужчина (его имя, а также имя хирурга не разглашаются) поступил в больницу города Фрайштадт в мае этого года. Ему должны были провести ампутацию левой ноги, однако хирург по какой-то причине пометила правую ногу и успешно провела операцию.

Однако (видимо, нетипичный случай) дело дошло до суда, где врач очень серьёзно и тяжело отбивался от обвинения аргументами в стиле «я хз, виноваты процедуры»:


Однако дело дошло до суда, на котором хирург заявила, что причина ошибки в том, что сама схема действий в операционной имеет изъяны. При этом на вопрос о том, почему она пометила для ампутации правую ногу вместо левой, она ответила: "Не знаю".

А теперь смотрите, какая тяжёлая ответственность ждёт накосячившего врача:


Хирурга с тех пор перевели в другую клинику, а выплату половины штрафа отсрочили.

А вот во сколько прекрасная социальная Европа оценивает ошибку:


Вдове пациента, который скончался до суда, также присудили компенсацию в размере 5000 евро, сообщает AFP.

Стоимость врачебной ошибки, ведущей к смерти, в Австрии (или стоимость австрийца, уж не знаю) — 5 тыщ евро.


Хватит идолизировать врачей. Такие же наёмные работники (частных страховых или государства) с такой же ответственностью.

Хватит идолизировать врачей. Такие же наёмные работники (частных страховых или государства) с такой же ответственностью.

То есть вы реально сейчас приравниваете ответственность социального работника (врач, учитель, та же полиция и т.п.) к ответственности программиста, инженера или водителя такси?

Если да - диалог на этом закончен.

Вы про юридическую или про моральную ответственность?


Потому что юридической ответственности за качество образования или психику детей у учителей, например, де-факто нет.


С юридической ответственностью врачей мы разобрались выше — штраф за не ту отпиленную ногу в 2700 евро с отсрочкой половины штрафа и перевод в другую клинику. Боюс-боюс, ужасная ответственность!


Юридической ответственности у полиции за то, что они вас не защитили, хотя могли, тоже нет. Юридической ответственности за то, что копы больше часа ссались в штанишки одного активного стрелка в школе и ничего не делали кроме того, что не давали при этом вооружённым родителям решить вопрос своими силами — тоже нет (это я про Uvalde). Может, разве что, глава полицейского отдела подаст в отставку через месяц после событий после того, как по всей стране люди начнут выражать недовольство. Юридической ответственности за то, что они вас пристрелили, потому что у вас в руке была палка, похожая на пистолет, или потому, что вы спали в машине и дёрнулись, когда копы пытались вас разбудить, тоже нет. У копов вообще очень хорошо задница прикрыта, и в некоторых случаях после расстрела пьяного и неспособного выполнять противоречивые приказы человека коп уйдёт на раннюю пенсию и будет всем рассказывать про тяжёлую жизнь с ПТСР, а запись с бодикама копа на суде этого копа не покажут. В самом худшем случае, если нанятый по квотам и едва обученный коп случайно кого-то испугается и нажмёт на курок, то, так уж и быть, отсидит немного, но даже до пяти лет не дойдёт.


Вообще про полицию даже не начинайте, пожалуйста. Может, у вас в Европе всё по-другому, но американская полиция — это напрочь прогнивший и трешовый институт для людей без ответственности, но с синдромом вахтёра.

Стоимость врачебной ошибки, ведущей к смерти, в Австрии (или стоимость австрийца, уж не знаю) — 5 тыщ евро.

Просто справедливости ради, это неправда. Ампутация не той ноги это, конечно, печально, но к смерти она не привела. Пациенту было уже 82, и в этом возрасте иногда, к сожалению, умирают.

А если почитать оригинал (гуглится достаточно легко, да и ссылка на него есть в англоязычной новости ВВС), то выяснится, что диабетом были сильно поражены обе ноги, одна неизлечимо и подлежала немедленной ампутации, за вторую врачи ещё планировали бороться какое-то время.

Но кого это волнует, когда есть такой сочный заголовок.

Тут важно только то, что врач отпилил не то, и ему за это толком ничего не было. Сколько и чего было ещё поражено диабетом совершенно неважно. Врач сделал не то, что нужно, по халатности.

Важно — что прямое нанесение увечий, за которое я вполне себе присяду (ну, если приду к вам, решу, что вам одна нога вредна, и вам её отпилю), в случае врача даже не привело к потере работы, а привело к совершенно смешному штрафу, составляющему примерно медианную зарплату за неделю (и то половину надо платить когда-нибудь потом).

в случае врача даже не привело к потере работы

Справедливости ради, в США тоже; и это даже из той же статьи.

Штраф побольше, но там и пациент сильно помоложе и пережил суд.

Вы так говорите, будто я тут США защищаю. У врачей почти везде никакой юридической ответственности, если, конечно, они не начнут приходить на работу пьяными и регулярно отпиливать руки вместо ног чисто по фану.

Вспоминается сериал Dr Death (вроде бы, по реальным событиям), где хирурга не могли наказать даже за умышленное нанесение вреда здоровью

Вы знаете, что в страховых всегда сидят специальные люди, чья работа - в долларах оценивать ценность конкретной человеческой жизни? Такие вот дела.

Ну и потом, программист делает жизнь миллиона людей немножечко лучше, а врач - жизнь одного человека сильно лучше. Что лучше, сделать немножко лучше миллиону или сильно лучше, но одному? Неоднозначная философская проблема так-то.

программист делает жизнь миллиона людей немножечко лучше

Именно так. Немножечко комфортнее.

Не было Спотифая - слушали mp3, не было mp3 - слушали музыку с CD-дисков, не было CD - слушали MP (касеты).

а врач - жизнь одного человека сильно лучше

Нет, не так. Одного да, но не за трёх-недельный спринт (условно) а примерно каждый час. Тысячи врачей. Это социальная профессия, и она не для комфорта.

Не было врачей - людей на всей планете было несколько сотен миллионов и неселение не росло, восемь из десяти детей не доживали до 10 лет. У моих прадеда и прабабки из семи детей выжило только трое, а это было меньше ста лет тому назад.

Точку в миллиард человек население перевалило в начале 19 века, 2 миллиарда в 1927 году. 3 - в 1960.

А сейчас, кажется в октябре этого года родится восьми-миллиардный житель.

Социальные профессии (не только врачи) - это не про комфорт.

Неоднозначная философская проблема так-то.

Нет ни какой философской проблемы если элементарно знать историю.

Не было врачей — людей на всей планете было несколько сотен миллионов и неселение не росло, восемь из десяти детей не доживали до 10 лет.

Не было инженеров и это не было бы проблемой, потому что прокормить такое количество было бы сложно и оно переодически вымирало бы от голода.

Не было Спотифая — слушали mp3, не было mp3 — слушали музыку с CD-дисков, не было CD — слушали MP (касеты).

А касеты сами по себе появлялись? Не было бы программистов — не будут работать мало-мальски сложные станки и конвееры, большинство современной техники невозможно будет создать, потому что нечем будет их просчитать. Обратите внимание, для программиста не нужен компьютер, любой достаточно сложный станок уже требует программирования.
Не будет современного производства — невозможно будет обеспечить настолько же продуктивное сельское хозяйство. Лекарства и вакцины тоже будет делать негде. В общем, добро пожаловать в 19 век.

В общем, добро пожаловать в 19 век.

Вы так и не поняли мысли, потому что как и "Великий Кормчий" сморите только в прошлое но не учитись на предыдущем опыте.

500 лет назад всем нужны были священники и они были одними из самых богатых людей, католическая церковь до сих пор одна их богатейших организаций. 200 лет назад НТР явил паровой котёл и всем срочно стали нужны инженеры, которые стали очень обеспеченными людьми, вспомните хотя бы нарицательное для России - дом инженера Ипатьева. 100 лет назад НТР явил электричество и огромное количество людей стало богато - упомянавшийся уже Филипс. И так далее до настоящих дней.

Все эти профессии существуют и сейчас, только короны уже порастеряли. IT-шники ещё нет.

Сейчас бум IT и всем нужны программисты - радуйтесь, что в потоке, но это временно. Следующий виток НТР выбросит программистов и появится кто-то ещё. Будем кодить за еду, в прямом смысле слова, как сантехники или электрики сейчас.

любой достаточно сложный станок уже требует программирования

А значит система будет производить всё больше программистов, что будет постепенно приводить к естественному падению доходов.

Все эти профессии - именно увеличение комфорта жизни. Социальные профессии - поддержание самой жизни социума. Та же медицина появилась ещё во времена охотников-собирателей и неандертальцев. Так что убери её там далеко не 19 веком пахнет.

Вроде взрослые все люди, странно, что приходится это объяснять.