Comments 2916
Ладно госизмена, так и жену с маленьким ребенком еще бросил.
Неужели из за того что с начальством поругался и карьера застопорилась, или в книжке упоминается какая-то дополнительная мотивация?
не тянут на «весьма распространено»
Для сравнения: в США — 3 случая, в ФРГ — 1 случай, в Израиле — 1 случай и тд.
Ну с учетом того, что СССР был надстройкой над множеством государств, то не так уж и много.
К автору статьи действительно остается вопрос: как объясняет в своей книге беглый пилот причины своего поступка?
Надо ещё принять во внимание географию. На территории Израиля или Кубы можно улететь из любой точки. Из СССР – отнюдь. США… подозреваю, что статистика набрана на базах по всему миру. СССР настолько своим людям не доверял :)
Но и 3 человека с баз, в пересчёте на население этих баз, это много.
Из США в Мексику и Канаду можно уехать на велосипеде. Законно, а не бежать из-под советского тюремного надзора.
Вот карта, современная, но не думаю, что в 60х-70х возможностей было намного меньше. Может быть, больше. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_bases
Покажите ваши данные, пожалуйста. Подозреваю, что единственные тысячи, которые найдутся — это мелкие преступники, которые сбежали в Мексику/Канаду, а не военные с политическими мотивами.
Как правильно отметил выше Sergey_Kovalenko, сравнивать правильнее процентное соотношение летчиков и беглецов. Для сравнения Китай — 14, а Куба — 6. Вот Куба — много и очень.
Это не повод бросать жену и детей.
Это кстати неплохо характеризует качество человека в целом… От нормальных людей жены не уходят))
Да никак это не характеризует. Когда ты в возрасте около 20 женишься, в семье получается совершенно произвольная подборка характеров, с перспективой дальнейших отношений «как повезёт».
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.
Характеризует именно это, отлично характеризует, как и всех остальных в подобных ситуациях.
никак не характеризует. Тем более есть подозрение, что до распада СССР он все равно не смог бы удаленно помогать. После — да. Но у него уже была новая семья (1) и вряд ли старая семья хотела выходить на контакт (2).
«О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание»»
Все, о нем с этой стороны желания говорить не имею
О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её
думаете вины жены в этом нет? Была ему верной боевой подругой, мозг не пилила?
Это, конечно, не отменяет ответственности обеспечения ребенка в общем-то — и в этом я с Вами согласен… Но Вы почему-то тоже пытаетесь Беленко вымарать окончательно в дерьме.
Дело не в плоскости. Дело в том, что не зная всех обстоятельств дела (сорри за тавтологию) Вы делаете скоропалительные выводы.
Можете считать это моей психологической проблемой — но у меня примерно аналогичная история с отцом (свалил, семью не обеспечивал, но сейчас мое мнение к нему немного изменилось со строго отрицательного). А еще я видел другие неполные семьи, в которых оставшийся родитель науськивал ребенка против родителя, который ушел из семьи…
Поэтому Ваши доводы наивны и попахивают делением на черно-белое, чего по факту в реальности не бывает.
dixi
0. Пример скоропалительного вывода? отношение человека к своему потомству важный штрих к портрету, а портрет дорисован.
1. Человек давший присягу сваливает за бугор с военным имуществом и предоставляет это имущество на анализ;
2. За интервал до этого ребенка «забирают» на воспитание;
3. Человек за бугром устраивается неплохо, предлагает свои услуги по «рекрутированию» ему подобных.
4. Про ребенка и речи нет, нет упоминания — надеюсь его не сильно гнобили как «сына» предателя (военный предатель, между прочим)
5. «Науськивание» — т.е. факт контакта тебя с твоим же ребенком, обусловлен его отношением к тебе. А здесь уже возвращаемся к понятию любви и ответственности — есть комментарии?
А про деление на черное и белое — элементарно, есть вещи которые оттенками не отсвечивают.
- "присяга-под-давлением" — бывает и такое, было ли в этом случае, или человек просто насрал на своё обещание… хрен знает… но в США, что логично, ему пилотирование не доверили.
- И вы это характеризуете как точно отрицательную черту конкретного человека? Без малейших подробностей? Мда вам...
С остальным — нужно спорить, чтобы выявлять нюансы, а по этим пунктам прям чётко вырисовываются нюансы, которые могут с ног на голову перевернуть историю.
Предатель он и в США предатель. Предателей нигде не уважают (посмотрите как о предателях отзываются сотрудники спец служб США и других стран).
Нормальный человек не пойдёт на предательство.
2. Я тоже ругаюсь и с руководством и с женой, но мысли о предательстве РОДИНЫ — НЕТ!
Если этого человека бросает из одной крайности в другую, то это неуравновешенность. Вы даёте гарантию, что он не прикладывал к жене кулаки и т.п.?!
Если Вы оправдываете его поступок из-за ругни с руководством и семьёй (она подала на развод), то 90% россиян должны взять и предать Родину, причём получается, что в США, Германии, Франции, Израиле и др. странах люди не ругаются и всегда довольны своим начальством.
И отвечу на Ваш вопрос (адресованный не мне) — Да, беленко Дерьмо, тварь и предатель граждан России (СССР) и я за его ликвидацию.
Поясню почему. Действия предателя могли привести к большой катастрофе в части угрозы жизни граждан той страны, которую он предал.
Или Вы на столько оторваны от действительности, что не понимаете какие беды сулит предательство?!
Чуть-чуть истории:
Американцами в 1955 году разработан самолёт Б-52 (Boeing B-52 Stratofortress) «Основная задача… — доставить две термоядерные бомбы большой мощности до любой точки СССР.»
он сам по себе был «золотой жилой» технической, тактической и оперативной информации о советской авиации. Помимо перечисленного, разведслужбы занялись уточнением картографической информации и топографических данных дальневосточных пунктов базирования советской авиации, организации службы, ежедневных мероприятий боевой учёбы и проверки боевой готовности, почасовой и поминутный график несения службы советскими лётчиками и т. д.
Это подчас вопрос миллионов жизней. Не занимайтесь ересью, не оправдывайте и не защищайте предателей!
не защищайте предателей
Супругов Розенбергов, К. Фукса, Дж. Блейка тоже не надо оправдывать и защищать, т-щ замполит?
Дж. Блейка тоже не надо оправдывать и защищать
Вынепонимаитиэтодругое!11 ПРЕДАТЕЛЯ может быть только тот, кто давал присягу великой и могучей совдепии. А тот, кто давал присягу всяким б-гомерзким англосаксам, а потом доблестно ее нарушил и перешел на сторону совдепии - тот не ПРЕДАТЕЛЯ, тот герой ордена ленина и прочего знамени. Поэтому таких уважают и дают им премии.
да-да, и про Штауфенберга ещё расскажите, а то я всё никак не пойму, он герой или подлец?
Нормальный человек не пойдёт на предательство.
Эээ, почему? Предать СССР — это в общем-то неплохой поступок, требующий и смелости, и решительности, и несущий отнюдь не негатив, а наоборот — добро и справедливость.
Поясню почему. Действия предателя могли привести к большой катастрофе в части угрозы жизни граждан той страны, которую он предал.
А бездействие предателя могло привести ещё к большей катастрофе, в том числе и в части угрозы граждан той страны…
Потому что если вы внимательно посмотрите на мировую историю, вы там не увидите угроз глобальных войн из-за военной машины США, которая за всю свою историю, кроме ВМВ (в которую, к слову, она и не сама вошла, а её силой втянули), участвовала сугубо в локальных конфликтах в странах третьего мира. А вот войны без границ, тормозов и правил, и с наплевательским отношением к своим же солдатам — это сугубо прерогатива СССР и её наследника.
Вон с Саблина же сняли обвинение в государственной измене?
Если бы он чувствовал что он хоть чуть чуть прав, добивался бы своей реабилитации, чтоб обелить своё имя.
опять же — не обязательно. Может ему просто пофиг что о нем говорят на Родине. Хотя, конечно, представляю себе как его сынишку могли травить — "га-га-га, сын предателя, твой папка умотал на казенном самолете в Пиндосию"
Характеризует тем что он приезжал в Питер в 90-х под другой фамилией
интересненький фрагмент его биографии, согласен. А зачем? Можете точную цитатку кинуть (я не просто так спрашиваю, не для спора).
опять же — не обязательно. Может ему просто пофиг что о нем говорят на Родине.А если бы из-за этого у людей контактировавших с ним начались бы проблемы? К примеру, пересекся он с людьми имеющим соответственный допуск к гостайне. Допустим через знакомых, «у тебя банька хорошая, давай иностранцу (хорошему человеку) настоящий пар покажем?»
А потом человека приглашают в федеральную службу быта, и начинают вежливо так расспрашивать: «А знает ли он с кем именно он парился?» и т.д. и т.п. А каковы будут последствия?.. Как повезет…
Можете точную цитатку кинуть (я не просто так спрашиваю, не для спора).
Держите, мне не жалко его и в развернутом виде привести.
Часть интервью что сохранилась в веб-архиве. Нужный вам абзац я выделил.
Vol. 9, No. 3 (November 1996)
In the afternoon of September 6, 1976, with only 30 seconds of fuel remaining, a MiG-25, one of Soviet Russia's most prized and secret weapons, broke through the clouds above Hakodate, Japan, narrowly avoided a departing Japanese airliner, and dove down to the city's commercial airport where, in front of hundreds of amazed Japanese motorists, it landed—screeching, skidding, blowing a tire, plowing 800 feet off the runway, and finally stopping a few feet from a large antenna. Viktor Belenko had arrived in the West. Unlike the defections of athletes, artists, and diplomats who knew the truth about the United States, Belenko knew little other than the lies of Soviet propaganda. As a jet fighter pilot he was one of the elite of the Soviet military; with his future secure he had the best which that society could offer. But the lies, hypocrisy, and corruption inherent in that system made living there intolerable.
The following excerpt is from Karen Reedstrom's interview with Viktor Belenko in the November 1996 issue of Full Context.
***
Q: What did you think of John Barron's book about you?
Belenko: I believe John Barron did a good job for that condition. He did use my manuscript, but at that time I was not strong with my language to express my feelings. Also, I did not know much about American society. But he did a very good job.
Q: When you were growing up in Russia the book Spartacus, by Howard Fast, was an inspiration to you. What was inspiring about it?
Belenko: As brief as possible, you can't keep a free soul in a cage. You can't keep eagle in a cage. I'm talking about Spartacus. And that's a very short answer to the influence of that book.
Q: When you were a fighter pilot, in Russia, you must have been living better than the common worker. What made you want to leave Russia when you did not know what the conditions in the U.S. were really like?
Belenko: Soviet propaganda at that time portrayed you as a spoiled rotten society which has fallen apart, no human rights and so forth. But I had questions in my mind, a few of them.
Q: What made you question?
Belenko: Because I am very practical, technically oriented, person. I love to be in wilderness alone with Swiss army knife and matches rather than have a huge surplus and a huge crowd. When you're around very sophisticated equipment you have this honest trait-do it right and enjoy, do it wrong and die. You cannot use ideology to survive, or be like American lawyers who can talk themselves out of any situation. So I questioned the Soviet system by using my technological knowledge. I said okay U.S. is so bad how come they send man on the moon and bring him back? (Russians could send men on the moon in only one way.) If U.S. is so bad how come they're building best fighters in the world? If U.S. is fallen apart how come they have more Nobel Prize winners than progressive communist society? At same time I could not ask anyone those questions. If I had, at that time (in late 1960s), I would have ended up in mental institution. So I made my conclusion that U. S. is not that bad. At same time I did not have a clear picture of American society. And when I came to U.S. I behaved like someone from outer space. I put myself in very funny situations. Americans were laughing at me. I behaved worse than Mork in «Mork and Mindy».
Q: Like what did you do, for example?
Belenko: First of all American super-market, my first visit was under CIA supervision, and I thought it was set-up; I did not believe super-market was real one. I thought well I was unusual guest; they probably kicked everyone out. It's such a nice, big place with incredible amount of produce, and no long lines! You're accustomed to long lines in Russia. But later, when I discovered super-market was real one, I had real fun exploring new products. I would buy, everyday, a new thing and try to figure out its function. In Russia at that time (and even today) it's hard to find canned food, good one. But everyday I would buy new cans with different food. Once I bought a can which said «dinner.» I cooked it with potatoes, onions, and garlic-it was delicious. Next morning my friends ask me, «Viktor, did you buy a cat?» It was a can of chicken-based cat food. But it was delicious! It was better than canned food for people in Russia today. And I did test it. Last year I brought four people from Russia for commercial project, and I set them up. I bought nibble sized human food. I installed a pâté, and it was cat food. I put it on crackers. And they did consume it, and they liked it. So the taste has not changed. By the way, for those who are not familiar with American cat food. It's very safe; it's delicious, and sometimes it's better than human food, because of the Humane Society.
I bought a box of Freedom with the picture of nice looking lady. I did not know what it was. (I'm talking about maxi-pads.) I brought it to my apartment, I opened it, and I tried to figure it out. I thought well it's probably some cleaning device for the kitchen to give these American women freedom in the kitchen to clean up and absorb everything, because even today Russian women do not have this convenience.
Q: What do they use?
Belenko: Well, what American women did in 1920s. This is the gap between two societies. During my presentations I emphasize this by using samples from everyday life. I had so much fun and adventure during my assimilation of American culture. You could write a book or make a movie, «Top-Gunski in America.» I know how Russians live today, and as long as I live I'll never take those things for granted which many Americans do take for granted.
Q: How long did you plan your escape, and what did it involve?
Belenko: In terms of the evolution of my thoughts and making the conclusion to escape I do not have a precise time. I did make that decision based on my dissatisfaction with that country. I tried to do my best. I was one of their best fighter pilots. When I was young I was possessed by socialist and communist ideas which are very appealing because they promise full employment, free education, free medical care, good retirement, free child care, and so on. But later I discovered that those ideas were serving only a very small number of Communist nomenclatura, and the rest of the people were basically slaves. I made my conclusion that I could not change that system. The system is so big that there's no way I could change it or exist inside of it as a normal human being. For me, it was the best thing to divorce myself from that system. I was a fighter pilot, but that had nothing to do with my decision to escape. If I had not been a fighter pilot, I would still have found way to escape from that concentration camp. Even today, with all the slogans and all the freedoms, that country is still a closed society.
It took me a while to build the critical mass in my mind to make that decision, but the final decision I made a month before my escape, and when I made that decision I felt so good about myself! I felt like I was walking on the top of clouds. I felt free. But for me to achieve my objective I must have good weather in Japan and 100% fuel, and it took one month to have those two components in place. During that month I performed my duties so well that my commanding officers were ready to promote me. But on September 6, 1976 all components were in place. By the way, I did not steal the airplane. I had clearances. I just changed my flight plans slightly in the air.
Q: Why did you choose the U.S. over other countries?
Belenko: We studied, in high school, the history of the United States. I considered United States as country of immigrants, and also because of my analytical conclusion of achievements in that country. I made my conclusion that U.S. was still the best country in the world. Yet at same time I did not have clear picture of U.S.
Q: After your arrival what was the hardest thing for you to understand in the USA?
Belenko: After my arrival, the hardest thing for me to understand was freedom of choice. When you are in a closed society and the government is making decision where you live, what you do for a living, and even where you die, it is very hard to understand freedom of choice. Those people who spend many years in U.S. in jail have a hard time after their release. But when I discovered the freedom of choice in the U.S. it became the best part of my life today.
Q: What have you been doing since?
Belenko: I was hired as a consultant for government agencies, and I've had real fun exploring United States. I've been involved with different aero-space companies here in the U.S. and abroad. What I discovered was that my biggest value for the West was not the hardware, MiG-25, but the Russian mind. American scientists and Russian scientists and designers are abreast with each other, but Russians have a big short-coming. They are not equipped for transforming their discoveries into manufacturing technique or into processes that will benefit people in terms of practical application. It's a big short-coming. They have so many smart, genius Russian scientists who make discoveries, but their discoveries are sitting on the shelf. In 1990 President Gorbachev made that point during his presentation for Russian scientists. So in terms of secret hardware I did not bring anything because Americans knew everything about MiG-25 already. In terms of practical application American technology is two decades plus ahead of the Russian.
Q: Is that because of red tape, and everyone has to approve every decision?
Belenko: Not only red tape. Scientists in the government structure are not motivated by the system to make their scientific discoveries be in place for practical use. So it sits on shelf for a very long time. By the way, radio transparent technology, which Americans applied for to F-117 and B-2, originally came from a Russian scientist. An engineer scientist from American company discovered it by reading scientific paper and he said, «Hey, we can do something with that.» Other areas show that Russians are not using their discoveries for practical application. At the same time it means that American scientists can help them. American society is equipped to find the best and fastest way for practical application of some new discovery. I'm talking about a friendly corporation, and how it can help Russians. In the aerospace industry we know that the Russians make a very good fuselage for aircraft. At the present time Russians do not have small commuter aircraft. We can help not only Russia but third world countries, who do not have small, affordable commuter aircraft, by using good Russian fuselage and good American engines and avionics these two countries could build a very good commuter aircraft which could corner the market.
As soon as I discovered freedom of choice I started doing different things. I built my own home from scratch, started from zero. I hired a few construction workers, and I told them, «Look I'm going to work for you.» I learned so much. Now I have, with my partners, a construction company. I love to do things with my hands. Landscaping is piece of cake. Commercial sport fishing is a big business, and I have piece of action in Alaska.
Q: What kind of speeches and presentations do you do for audiences?
Belenko: I make presentations for basically four groups-for business, military, political, and educational. And I tailor my presentation according to audience. The toughest audience is high school kids. If you keep that audience on the edge of their seats for an hour and a half you're in the speaking business. And I do it. With high school kids I have slide show about life for high school kids in Russia today. I show them one day in a Siberian village, including all their chores. It's a challenge for me, and at the same time it keeps my presentation skills on the edge. For business groups I act as a bridge between Russia and United states. There's lots of opportunities in Russia today, and many American entrepreneurs are trying to do things. Since I do know both sides, I'm helping both of them. For instance last year I brought four people from Moscow for five different projects. I raised money for the trip. Russians are very poor; at the same time they have pride, but I have found ways to convince them that it's good for them to come to America. They'll be more productive to both groups than for Americans to go to Russia, and it's cheaper. I had so much fun with that group in one week. I felt like I had four babies on my hands; their behavior was akin to Viktor's 20 years ago. I took them to the super-market, the shopping mall, to the poor neighborhood, the middle class neighborhood, and the rich neighborhood.
For military groups I am covering changes in Russian military and the Russian experience in Afghanistan and Chechen Republic. For political groups I talk on how to save Yeltsin and «Who is Yeltsin? Another Chameleon from the Kremlin.»
Q: You don't think much of him then?
Belenko: No, he's just a symbol. If he dies tomorrow nothing will change. You have to look at their situation as a system, and I have specific details about that.
Q: What do you do for fun?
Belenko: This country has so much to do for fun. I'm outdoorsman. I've done hiking and fishing with General Chuck Yeager for 16 years in High Sierras, usually it takes two weeks.
Q: You catch Golden Trout?
Belenko: Yes, Golden Trout. You know California is over-populated state, but, even in that state, you can find real wilderness, clean air, clean water. Obviously, it takes 3 1/2 days to hike up to that point. It's hard work. Besides California there are so many beautiful states in this United States. I do not understand those Americans who like to spend their vacation in Switzerland or Italy or Europe. Many of them have never been in Yellowstone Park or Glacier Park. But that's their choice; I've made my choice. I've been in 68 different countries after I received my American passport.
When I became U.S. citizen with American passport I travel around the world. My first trip was actually a business trip with U.S. Air Force. I went to England. I did not speak English when I came to U.S., and I learn American-English. When we went to England I thought well English is English. After my arrival I heard very strange English. It was British-English. I had very hard time to understand them. But the British do speak English. Customs are almost the same, except British cows give tea instead of milk. Also they're driving on the wrong side of the road! And they do serve warm beer; it's ridiculous. I noticed, after my experience in U.S., that there was not warm reception for you, as a stranger, when you walk into their pubs. Later I complain about that to my friends in Wyoming. And they said, «Viktor, Brits love cowboys.» I said, «Really?» Next trip I had cowboy hat, cowboy boots. I show up in their pubs; they look at me with astoundment. «Are you cowboy?» I say, «Yup.» My vocabulary was very limited: Yup and Nope. But I did notice that they accept American cowboy with respect. And not only in England, in Europe and other countries as well. So I do advise my friends, who are traveling abroad, wear cowboy hat, cowboy boots, and act as a cowboy. American cowboys belong to the world!
Anyway, in terms of doing fun in America there's so much. What I do I like to fish, hunt, travel. I have friends in all 50 states, and basically I have room and board in all 50 states. It means I do not have to spend money in hotels. Even in northern California, General Chuck Yeager ordered me: «Viktor, when you're in town stay at my house.» It's a big privilege for me to stay in real American hero's house.
Also I'm working on this global traverse expedition with Jack Wheeler. So in America there is so much to do for fun; I do not understand those people who are sitting on their big cushions in front of T.V. and complaining.
Q: After you escaped what was said about you by the Russian government?
Belenko: At present time the general population in that country thinks that I was killed decades ago. My death was confirmed in a St. Petersburg newspaper, this summer, in Smena [1996].
Q: Oh, really! They're still thinking about you?
Belenko: Oh yes, and by one of their high ranking military people who discussed activities of foreign intelligence agents in Russia. They caught ten agents, the majority of them from Germany. When I read that article, it was in Russian, my conclusion was that as long as we have people like this General Alexander Rodeonov we will not have good relationship with the Russians. And he is part of the establishment, so we have to wait another decade until he and they retire or die.
Q: They said you died in this article?
Belenko: Oh yes, they confirmed my death in an automobile accident. I'm gonna frame this article. When my book is out, I'm going to use it, «A dead man is talking!»
Q: Did they say you died in Russia or the U.S.?
Belenko: The U.S.
Q: So people knew you took the jet and left?
Belenko: Oh, yes. But what the establishment did was spread rumors that I was killed in an automobile accident with the hint that they had arranged it.
Q: To make others afraid.
Belenko: Yes, and make them feel that the agency is very important.
Q: Since the «fall» of the Soviet Union do you think they've forgiven you or that they don't care about you any more?
Belenko: Well, at present time I do not know. This is not my concern, because I'm U.S. citizen. They cannot at present time figure out their own name. If I did violate Soviet law there's no more Soviet Union! I do not know their present position, but one thing I know is that they're so busy with their own investigations of each other that there's no room for them to worry about my case. And it's not my concern.
By the way, for my business, (I have contacts in St. Petersburg, Moscow, and Siberia) when I communicate with people I do not use my real name. I use another name so those people will not be jeopardized. And my mission is the practical application of this opportunity between two countries for different businesses; that's it. I'm not interested in ideology. I know I'm not going to change all those chameleons from the Kremlin who change their name tags. They will die like that. But there is opportunity for us to do things which will be beneficial for both countries.
Q: Has there been any significant improvement in the people's lives?
Belenko: Things are worse since 1976.
Q: Why?
Belenko: Because the old system is not dead yet. The new one cannot function on its own. So it's a very difficult transitional period. You cannot just retire the old system or order them to die out. The nomenclatura (the military brass and the former KGB) are calling themselves not comrades but «gospoda.» It was a derogatory word after the revolution. People used to go to gulag for that word. Now they're calling themselves gospoda. It means like master or sir. But answering the question, people's lives got worse because they're going through this period. They're at loss. I compare them with someone who was born, grew up, matured and got old in jail and now the door is open-but that person is afraid to go outside because there is no roof, no schedule, no food. That's the closest thing I can compare.
Q: Is there less lying by the State?
Belenko: There's more openness. I do read their newspapers. There's less lying, but still any time there is an opportunity for old guard to do something against U.S. they do.
А потом человека приглашают в федеральную службу быта
Извиняюсь, а Федеральная служба быта -это там где трусы стирают?
Если бы он начал им еще и деньги присылать — вообще жить бы им не дали.
А когда все границы открылись, ребенок уже был +-18.
За рубежом, многие считают, что после совершеннолетия ребенка содержать не нужно.
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).
Страна априори не жалует ни предателей ни их потомков.
Внимание вопрос, как можно охарактеризовать этого человека всего лишь по этим данным.
Отвечать будет не господин Поташев, уважаемые знатоки.
Человек валит из страны, захватив имущество этой страны, при этом кинув свое потомство (жену исключим из рассмотрения).
ахахаха, там ниже господа коммунисты и сочувствующие рассказывают, что народное имущество принадлежит всем гражданам, следовательно, Беленко мог претендовать на часть самолета :-)
Но это, конечно, очередная казуистика
Вы же ждете ответа — да, по умолчанию, к такому человеку будут плохо относиться. Но дьявол как обычно в деталях (с)
Тут, кстати, кто-то процитировал, что ребенка задолго до этого у него забрала к себе теща.
От нормальных людей жены не уходят))
а вы знаете что статистика разводов (в принципе) гдето процентов 60?
От нормальных жен
ну полно вам, может это он ненормальный, а жена нормальной была?
мы по этой теме вообще ничего не знаем, а ведро помоев на человека (и его и жену) уже в этой теме вылили
Достаточно уже того, что ребёнка его забрали.
ну нет, женщины очень часто используют ребенка как метод давления на бывшего мужа чтобы выбить побольше денег-плюшек
Даже у меня такая родственница есть, уже со вторым мужем разводится. живет чисто на алименты
статистика разводов — 60%, как вы считаете это 'нормальная' ситуация?
конечно ситуация несовсем нормальная, но вы однозначно вините только его без вариантов
Следует понимать, что если бы США предложили политическим беженцам сегодня хотя бы половину от того, что предлагали во времена Холодной войны беженцам из СССР, то добрая половина России записались бы во враги Путина и попытались бы сбежать всеми доступными способами. А в СССР при всех его недостатках, и при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы.
всем беженцам из СССР
Эко вы лихо хватили.
Не всем, а только нужным и полезным.
Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждало. И многих других евреев тоже. Можно не искать ту книжку и того еврея, просто ответьте на вопрос:
Брайтон-бич это район upper middle class?
Не всем, а только нужным и полезнымБеленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал. По идее, ему можно было выплатить фиксированную сумму за сообщённую им информацию, выдать паспорт, и отпустить на вольные хлеба — на все четыре стороны. Далее, ему самому бы пришлось выбирать: либо устроиться на низкоквалифицированную работу, либо попытаться пройти переподготовку на пилота гражданской авиации. Однако, безбедную жизнь ему на десятилетия вперёд обеспечило правительство США, без каких-либо усилий с его стороны.
Мне как-то довелось читать воспоминания одного советского еврея, который улетел в 70-ых в США, ничего хорошего его не ждалоВспомните, там в книжке Израиль никак не упоминался? Во-первых, евреи могли уезжать из СССР в Израиль и вполне легально. Во-вторых, сам Израиль, как средняя точка на пути миграции в США, уже мог лишить человека статуса политического беженца, сделав его одним из многочисленных мигрантов, приехавших в США в поисках лучшей жизни. А это уже многое меняет.
Беленко перестал быть полезным уже в первые пару месяцев, когда сообщил всё что знал. [...]
Однако, безбедную жизнь ему на десятилетия вперёд обеспечило правительство США, без каких-либо усилий с его стороны.
Давайте хотя бы на шаг вперед подумаем.
Беленко — это живая реклама для следующих предателей. Ну если бы они его послали на вольные хлеба через 2 месяца без языка, без знаний, контактов — как бы он выживал бомжуя? И кто бы дальше стал рисковать жизнью ради такой жидкой "миски щей"?
А так — пожалуйста. Если у тебя есть секрет — дуй к нам, хорошую жизнь обеспечим.
Не надо воспринимать это как какое особое "благородство" американской разведки. Нет, просто расчет. Информация полученная от таких перебежчиков экономит им миллиарды долларов, поделиться миллионом-другим под видом оплаты консультационных услуг не трудно. Все равно останешься в большом плюсе.
Под описание подходит книга Владимира Лобаса "Жёлтые короли. Записки нью-йоркского таксиста"
Любой продуктовый или вещевой магазин с Брайтон бич — это лучше любого спецраспределителя для партийцев в СССР, лучше любой недоступной простолюдинам "Березки".
Поколение постсоветской еврейской эмиграции намного более качественное в моральном и профессиональном плане. Довелось работать вместе, отличные ребята, хотя и махровые америкосы :)
при всех стараниях США обеспечить райскую жизнь перебежчикам даже на фоне собственного народа, на побег решались единицы
Так это они узнавали уже по факту перебегания. Железный занавес и пропаганду никто не отменял. Понятное дело, что человек мог догадываться, что пропаганда лжёт и на западе не так уж и плохо, но насколько именно там неплохо и как отнесуться к перебежчику всё равно остаётся неизвестным.
беженцам из СССР
Беленко не просто беженец, а ещё предоставил секретный самолёт для исследований и большое количество информации о воздушных войсках. Если бы единственным его достижением было «смог сбежать из СССР», то он был получил гораздо меньше.
добрая половина России записались бы во враги Путина
Так закон спроса и предложения же. Когда из страны сбегают единицы, то ничего не стоит предоставить им лучшие условия — авось среди них будет кто-то полезный (ведь сама возможность сбежать требует определённый уровень профессиональных и личностных качеств, потому что просто так выехать нельзя). А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально и желающих хоть отбавляй из всех стран (потому что есть интернет и люди могут сравнивать уровень жизни в своей стране и другой). Обеспечивать им высокий уровень жизни никаких денег не хватит, да и зачем. Я думаю, что если сегодня перебежит кто-то реально ценный (например, имеющий допуск к гостайне и с реальными знаниями о чём-то интересном), то его и сейчас отнюдь не в лагерь для беженцев поселят. Но за такими людьми в РФ следят и хоть, наверное, побег всё равно проще, чем из СССР, но так же рискован и нетривиален.
А сейчас в США приехать может любой абсолютно легально
ну справедливости ради — не любой абсолютно легально
придите в посольство США, попросите визу, придите на собеседование и скажите 'очень очень хочу у вас жить, аж спать не могу'… и вы в ближайший год почти гарантированно туда не попадёте… ну разве что DV выйграете или вам повезет с рабочей визой (а это уже точно не «любой»)
p.s. тут была прям свежая история, накрыли контору которая беженцев возила пачками из РФ, сочиняла им истории и возила… и на ютьюбчике даже канал имела популярный, судя по всему всех счастливчиков теперь депортируют
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
Я думаю, если до США доберётся кто-нибудь из КНДР, то его не депортируют. Потому что таковых счастливчиков единицы.
у них есть таке понятие 'а почему вы пошли просить убежище сюда, а не в соседнюю с вашей страну?' и простого (ну всмысле не ценного человека) беглеца из КНДР скорее всего депортируют в Китай или соседнюю Корею
Но за такими людьми в РФ следят
Думаю, сейчас такие люди не сильно интересны разведке стран типа США. СССР все-таки был закрытой страной, делать какой-то внутренний мониторинг развития прогресса было сложно, агентов внедрять крайне дорого и рискованно.
Сейчас же каких-то научных и военных прорывов от России ждать не приходится, покупать секретные данные можно прям у авторов за сравнительные копейки, эмиграция людей с высоким доступом и сейчас крайне высока.
Так что, думаю, если ты сейчас возьмешь все чертежи какой-нибудь ракеты в каком-нибудь НИИ и поедешь с ними в ЦРУ, тебе скажут:
1) у нас все это давно есть
2) это все уже давно устарело
Ну, разве что кроме каких-то политических компроматов (химическое оружие, допинг профу и т.д.).
Заходы к нему от имени его родственников, осуществлявшиеся органами советской разведки с целью установления его текущего местонахождения, он игнорировал (сотрудники советской разведки, очевидно, рассчитывали сыграть на его семейных чувствах, не зная об истинном положении дел в его отношениях с супругой). О своей прошлой жене он сказал, что ненавидит её, с мачехой отношения у него были весьма прохладные, а своего трёхлетнего сына Дмитрия последний раз он видел перед тем, как тёща забрала того к себе «на воспитание».Результаты расследования:
Были изучены и вскрыты перегибы в действиях партийно-должностной элиты, принявшие к тому времени систематический характер и массовость. Например, равнодушие к жизни честно выполняющих свой долг офицеров на фоне личных карьерных мотивов (в частности, превращение выходных дней подчинённых в рабочие с целью быстро выделиться видимыми результатами).
Материалы следствия свидетельствовали о том, что у Беленко действительно имелись основания быть недовольным своим служебным положением. Срок выслуги в воинском звании старший лейтенант у него окончился 10 января 1976 года, однако до сентября звание капитан из-за нерасторопности командования он не получил (обычно, массовое присвоение очередных званий советским военнослужащим происходило либо ко Дню СА и ВМФ в феврале, либо ко Дню Великой Октябрьской социалистической революции в ноябре). Обещанная должность начальника штаба эскадрильи давала ему право на поступление в академию, куда он очень стремился.
В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.
В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой. Способы выявления и гашения конфликтов, построение команды, слияние и разделение команд, организация работы… Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.
Вот и выходило, что там, где в США конфликт между участниками команды был бы погашен в зародыше, советские менеджеры от сохи начинали чесаться не раньше, чем всё разрасталось до совершенно космических масштабов. И только когда уже вся команда вместо работы занималась откровенным саботажем и вредительством, просто чтоб досадить друг другу, набирая в итоге на два пожизненных и три расстрела, только тогда конфликт наконец разруливали, естественно сваливая всю вину на тех самых «антисоветских саботажников», а вовсе не на абсолютное неумение руководства не доводить до подобной катастрофы.
При замене в порядке помилования смертной казни лишением свободы оно может быть назначено пожизненно.А ещё в СССР была ИК-56 «Чёрный беркут».
lawrussia.ru/bigtexts/law_3558/page2.htm
Максимальный срок в СССР был 20 лет(15 лет ИТК+ 5 лет ссылка).
УК РФ никакого отношения к УК РСФСР не имеет.
а процитировал я документ их середины 90х, относящийся к РФ
2. То, что в РФ не сразу отменили УК РСФСР ничего не значит. Было множество других проблем. Поэтому-то существовали подобные коллизии.
С коллизией ничего не получилось бы, потому, что государственный закон имел предпочтение, а законы республик могли использоваться только, когда норматив государственного уровня отсутствовал.
В СССР действительно не существовало пожизненной меры наказания. Более того, словосочетание «пожизненная мера», если и использовалось, имело единственное толкование — максимально допустимый срок государственного законодательства СССР. В этом Stroy71 абсолютно прав, а DMGarikk занимается словоблудием.
К слову, сам я тоже не нашел в Консультанте такой редакции, но найденный мною закон №4123-1 от 17 декабря 1992 года подсказывает, что вы не правы.
«в части первой слова „и на срок более пятнадцати лет, но не свыше двадцати лет“ заменить словом „пожизненно“.»
Работайте с источниками тщательнее.
По менеджменту, наверное, самая крутая книга (правда, из нулевых) — "Русская модель управления" — сидишь и обтекаешь. Это скорее аналитика.
А так были Щедровицкий, ну плюс может Альтшуллер и все конструкторы-практики, кто двигал космос и атомные проекты.
это мелочи, они всей верхушкой вводили самые дерьмовые технологии из возможных часто. реально прорывные технологии что тут, что там них не попадают в мiр.
Ну чуток всё же можно было найти. Гавриил Попов «Техника личной работы», 1968 г.
И, полагаю, справедливо.
В общем, если кратко — результат работы советского дерьмового менеджмента.
…
Накапливать и передавать другим эти знания почему-то не считали нужным.
…
В наследие от СССР нам осталось множество книг и брошюрок на самые разные темы — от разведения кроликов до постройки индукционных печей и фузоров Хирша в домашних условиях из подручных материалов.
Но вот чего вы не найдёте ни в одной такой брошюре — так это руководств по управлению командой.
Похоже, вы не там ищете :) По управлению производством можно найти массу книг. Если нужен пруф, я могу пофоткать в домашней библиотеке — осталось от двух поколений предков. Не то, чтоб эти знания передавали из поколения в поколение — просто в семье книги обычно не выкидывают.
Руководителей от сохи в 60-70 уже, конечно, было немного, но простоту происхождения старались подчеркнуть — это было хорошо для карьеры. А чтобы руководители не щемили трудящихся, руководителю обязательно придавался политический руководитель, партийная организация, профсоюз, народный контроль и тп. У коллектива в итоге прав было намного больше — за что, собственно и боролись.
В армии все, конечно, жестче устроено, но принцип был тем же — командир + политработник + парторганизация.
Честно говоря, я не думаю, что кто-то бы вообще принял к рассмотрению жалобу лейтенанта на задержку исполнения обещаний всего в несколько месяцев. Какой-то наив. Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать? Обратите внимание: американцы его проверяли 4 года, то есть и им история казалась сомнительной.
Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.
К неустроенности быта и офицеры и их жены были обычно готовы. Особенно в дальних гарнизонах — но там год выслуги шел за 2 или даже за 3 года и полагались какие-то еще преференции типа выхода на пенсию в 45.
В общем, человек на чем-то сломался.
Я сомневаюсь, что в армии вообще можно одновременно получить новое назначение, новую должность, новое звание и право на поступление в академию. Обычно дают одно, потом другое, потом третье — иначе чем его мотивировать?Вот из-за таких людей и были проблемы. Есть правила — они должны соблюдаться. Право на академию появлялось со званием.
Лейтенанту жаловаться на отсутствие выходных — это просто смешно. Особенно летчику в ПВО страны.Ну да, солдат должен быть тупым и исполнительным, работать без выходных и круглосуточно, ведь у него нет жизни — он просто живое мясо.
Неустроенность быта — совсем не то же самое, что переработки.
Есть правила — они должны соблюдаться. Право на академию появлялось со званием.
Вы так напираете на "правила" и "нарушенные обещания" — может, уже, приведёте их? Ну, те правила где ему вот тогда обязаны были предоставить то и то, и ни днём позже? Или обещание? С датой и подписью облачённого властью обещания те исполнить.
Тем более что на момент побега ему повышение как раз одобрили.
Многие из подобных достижений были сделаны вопреки системе управления, а вовсе не благодаря ей. Советский шпион Блейк, которого вывезли из британской тюрьмы, писал в своих мемуарах о том, что иной раз приходилось и по ночам какому-нибудь партийному руководителю готовить выступления (речь идет о периоде его работы в Институте США и Канады). И когда Блейк спрашивал своих советских коллег, а че это мы тут надрываемся по ночам, ну пусть бобёр обосрётся, нам-то что? коллеги отвечали: «так ведь за державу обидно». Так что не стоит путать теплое с мягким.
Что именно с чем я путаю, поясните, будьте добры.
Спасибо.
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.
Или что тогда есть эффективность управления, если не стратегическое планирование и стабильность с благополучием в результате?
В результате имеем прямое подтверждение: страны-хозяйки вымпела больше нет.
Давайте Вы для начала с цифрами докажете что именно космос виноват, а не "после — значит, в следствии"?
В даном случае не "после — значит в следствии". А "космос — один из симптомов"
В данном случае космос всё равно сбоку. А вот не "с боку", например, 5(sic!) типов основных боевых танков в строю(из них 3 ещё и одновременно в производстве). Несовместимых комплектующими танков. Далее идут два истребителя, флот вида "флот образцов" где под каждую новую ракету нужно строить новые корабли, а все корабли серии, где серия была, оказываются меж собой лишь частично однотипными… космос там, увы, не решал совсем.
А вот сам по себе военпром в том виде, в котором был, добавлял наверняка знатно. Ибо не мог не.
тратит огромные ресурсы не на стабилизацию экономических и политических процессов, а на экспедицию на ВенеруОгромные ли? Не знаю насчет СССР, а в современной нам России космос — это весьма малая часть государственных расходов, перенаправление которой на другие нужды не смогло бы спасти государство от чего бы то ни было
Не только на Венеру, по и практически одновременно на Луну и Марс.
А чем сейчас занимаются США, Китай, даже Индия и Израиль? Свои таймеры запускают, или тратят большие ресурсы ради возможности освоения заметно бОльших?
Вымпела, кстати, давно нет, в венерианских условиях металл живёт недолго, так что страна-хозяйка его надолго пережила.
В своих размышлениях вы упускаете важное связующие звено. Те самые работяги, которые "чесным" трудом пробились от обычных рабочих до директора "приватизировали" в 90ых свои предприятия, стали миллиардерами и отправили своих детей в лондон. Вот вам и школа менеджмента СССР!
Леонид Михельсон — топ 1 самых богатых людей России по версии forbes, далее цитирую вики и форбс:
"Сын строителя, Леонид Михельсон попал на тюменский север из Самары после института — прорабом на стройку газопровода Уренгой — Челябинск. Вставал в шесть утра и, перед тем как идти на работу (планерка начиналась в семь), за завтраком мог выпить водки"
"В 1984 году стал главным инженером треста «Рязаньтрубопроводстрой»"
"В 1987 году возглавил трест «Куйбышевтрубопроводстрой», который в 1991 году первым в регионе прошел процесс акционирования и стал частным строительным предприятием АО «Самарское народное предприятие «Нова»»"
"В 1987—1994 годах был управляющим АО «Самарское народное предприятие „Нова“». Затем стал генеральным директором управляющей компании «Новафининвест»"
Владимир Лисин — топ 2
"Трудовую деятельность начал в 1975 году электрослесарем в объединении «Южкузбассуголь». По окончании института работал в НПО «Тулачермет», где прошёл путь от подручного сталевара до заместителя начальника цеха"
"С 1986 года — заместитель главного инженера, а с 1989 по 1991 годы — заместитель генерального директора Карагандинского металлургического комбината («Кармет»), генеральным директором которого был О. Н. Сосковец. В это же время был главой казахстанско-швейцарского «ТСК-Стил» — посредника, реализовывавшего продукцию «Кармета» на мировом рынке"
Собственно, «суперсовременный и передовой» МИГ-25 был следствием общей политики и отражением действительного положения дел.
По телевизору говорили как хорошо человеку советскому жить, а после программы время человек шел в удобства на улице, в такой же, только еще сильнее мороз, и с поддувалом снизу.
И шутка «догоним и перегоним Америку, а потом догоним и перегоним Африку» — была не шуткой.
Низкий уровень жизни. Низкий уровень образования. Воспитания. Отсутствие мотивации. Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам, да кузькину мать показывали.
Сельское хозяйство — разрушено. Ширпром — тоже.
В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд, включая судимых. В местечковые военные училища шли часто от безысходности, потому что там могли минимально одеть, обуть и накормить. Условия жизни офицеров по распределению были тоже не сахар. Общаги. 12-16 квадратов без личного санузла на семью из 3-4 человек.
Если везло, мог возводиться военный городок и тогда в порядке очереди могли дать квартиру.
Пили все. Матом разговаривали. Даже на утреннем построении вышестоящие офицеры.
На Дальний Восток, как обычно, ссылали неугодных.
Замените СССР на Россию, советский на российский и Миг-25 на что-нибудь и от сегодняшних времён не отличить.
Две тысячи минус одиннадцатого, а Вам, простите, зачем?
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.
Чтобы понимать, что это говно — нужно обязательно попробовать его на вкус?
Всё изучается статистически. Замечено: у тех у кого "СССР говно, а эти вон они как живут!" — у них карма в говне (по жизни и по ленте).
Если предположить обе гипотезы верными, то эти вещи взаимосвязаны.
Вы считаете, что можно однозначно обосновать выбор говно/конфета? Считаю, что это предмет скорее количественных оценок, чем качественных.
Третье. Критерии качества разные.
Если критерии качества отнести в подмножество предпосылок, то предпосылки разные (и объективно не могут быть одинаковы).
СССР и РИ количественно сравнивать сложно — деление на ноль по многим секторам.
Какой смысл в неравнозначном сравнении?
Ну кто-то раньше индустриализацию начал, кто-то позже. Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул. Теперь индустриальные и урбанизированные страны на него с завистью смотрят, т.к. о таком росте уже не мечтают — потенциал выбран. Уже не говорю о плюшках поздней индустриализации — всё уже изучено, книги написаны, техники и спецов на рынке море.
И как можно сравнивать, например, нашу индустриализацию после гражданской войны с перерывом на ВОВ, малым населением и околонулевым внешним рынком с какой-то ещё? Скажите прямо, что вы хотите заключить?
поэтому в одну компанию я могу согласиться пойти на 150к, скажем, а в другую не пойду и за 300к).
Странный вы. Я вот в любую пойду за 300к :)
Тогда еще не было столь высокой автоматизации и роботизации труда, рабочих требовалось довольно много и простой рабочий (по вашим критериям, ну то есть кто на заводе гайки крутит) мог зарабатывать очень и очень хорошо.
Сейчас рабочий будет зарабатывать не больше, чем обойдется автоматизация производства, иначе теряется экономический смысл. Собственно с высоким МРОТ тоже не все так однозначно, поскольку он способствует более быстрой автоматизации (грубо говоря у вас есть Вася, которому вы платите x, робот, который его заменит стоит 240x. Вам говорят что Васе с завтрашнего дня нужно платить 4х и ваш робот начинает стоить уже 60х. В первом случае покупка робота бы окупилась и сократила издержки через 20 лет, во втором через 5, соответственно Вася пойдет нафиг, а владелец производства пойдет за кредитом на робота).
По сути более плохое положение современных рабочих в развитых странах по сравнению с 60ми годами прошлого столетия — цена прогресса. Такой вот современный киберпанк.
А что с этим делать абсолютно неясно, луддизм как показывает история ничего хорошего не приносит, искусственные конструкции типа коммунизма тоже, там просто убивается экономика и жить становится хуже вообще всем, включая рабочих.
что с этим делать абсолютно неясноВполне ясно. Переобучать на другие профессии. Раньше 99% населения занимались сельским хозяйством, а потом оказалось, что 1% населения из-за автоматизации может всех прокормить, а остальные встали за станки, и вроде норм получилось. Теперь надо отойти от станков и заняться сферой услуг. Стать массажистом, фитнес-тренером или еще кем таким не особенно сложно
Сейчас программисты скорее те самые рабочие "старого образца" — нужно много, заменить некем, могут много, качественные стоят много.
простые рабочие в Германии получают минималку или слегка больше.
Либо враньё, либо откровенное незнание материала.
Например автомеханик после обучения вполне способен получать от 2260 в Mecklenburg-Vorpommern, до 3300 в Hessen, вто в ремя как минимальная зарплата 9,50 в час (что даёт максимум 1748 за месяц в 2021 году), при этом минималка не зависит от федеральной земли.
Если же задаться целью и проанализировать все рабочие специальности с профессиональным образованием, то внезапно очень редко кто получает ниже 2к. Для пример управдом в моём доме имеет скромные 3,5к, хотя он отвечает по факту лишь за состояние дома, мелкий ремонт итд. И у него обычная рабочая специальность.
Ну и для сравнения, тот же джун получает в районе 20-22€ в час после трудоустройства.
что даёт максимум 1748 за месяц
от 2260
В моём понимании на 30% выше минималки, это как раз «слегка больше» :)
И если ещё уборщики-курьеры могут получать её (хотя тот же лиферандо предлагает 12 в час), то кассиры точно нет, т.к. зп у них выше и варируются в районе 14-16. Кроме того, уборщики тут чаще работают на Teilzeit и получают базовый оклад 450 в месяц (который ещё и налогом не облагается), но и работают 2-4 часа не каждый день (что позволяет им набирать 3-4 таких работы).
Алсо, если вы посмотрите айтишные должности в полиции, то вы увидите и крайне низке зарплаты, соразмеримые с минималкой.
даже джуны после универа здесь получают заметно больше
Я выше уже привёл вилку вакансий для механика, где в Хессене механик после окончания аусбильдунг получает чуть больше джуна. Если мы будем смотреть по сугубо айтишным регионам, то только в Берлине получится с уверенностью сказать, что рабочий со средним специальным образованием получает точно меньше джуна.
По поводу зарплат в полиции: рекомендую внимательно присмотреться к вакансии IT-криминалист хотя бы на сайте полиции Баварии, а потом глянуть тарифную сетку. Очень
важный момент, который многие упускают: айтишник ещё будет вынужден сделать аусбильдунг на копа и получать будет ровно столько же сколько другие криминалисты в его тарифной группе, которая меняется от земли к земле (причём во время обучения оплачивается как и другим обучающимся копам, а не как программистам). Двое моих одногруппников, в своё время туда сунувшихся будучи мидлами, убежали при первой же возможности.
Например к социальному расслоению, что на мой взгляд уже само по себе плохо.
ее отсутствие тоже противоестественно. И попросту придет к тому, что не нужно будет добиваться хорошего образования и высоких должностей. А… работать… пускай работают иммигранты.
С другой стороны, я несомненно согласен с тем, что сильное социальное расслоение БЕЗ социальных лифтов — это полное Пэ
Смысл в том, чтобы отделить роль общего прогресса во всём мире от роли советской идеологии.
Чью роль?
Просто почему-то оказывается, что чем меньше на некоей территории социализма, тем лично мне выгоднее в ней жить при прочих равных, несмотря на то, что я простой наёмный рабочий
Очень витиевато. Правильно ли я понял, что вы оцениваете советский период истории исходя из личного опыта и соображений о социализме?
Китай, вот, примерно на 30 лет после нас стартанул
Напомню, что Китай стартанул так, что у них от голода 15 млн человек умерло.
А нынешний статус второй экономики мира ему принесли более поздние реформы в 80е и 90е годы. По сути это можно сравнивать с горбачевскими реформами, только они завершились успешно.
Пример страны которая «начала промышленную революцию», но Дэн Сяопина там не было у нас тоже есть, называется КНДР.
Спасибо за дополнение. Некий Англо-Американский журнал Comparative Economic Studies вопреки китайской статистике разгоняет цифру вплоть до 40 млн. Впрочем, позиции двух сторон ясны.
Неужто вы хотите сказать, что в СССР всё было достаточно хорошо, чтобы точку зрения «СССР говно» было нельзя обосновать?
У вас когнитивное искажение — подскажу, что суть в об утрате КПСС руководящей роли (привет коммунистам Китая!), а что там зёрна и плевла, кто от кого отделился и на что распался — частные следствия.
А у нас тут, между прочим, СССР 2.0, теперь с человеческим лицом!
Я извиняюсь, а у вас это где? Может просто страны разные…
Ну а в РФ мне это "человеческое лицо" родом из СССР как-то не особо нравится, да и не только не одному, судя по всему.
Другое дело что в последние годы перечисленные преимущества потихоньку начинают растворяться, быстрее всего это касается информационной открытости. Но до СССР в этом плане еще далеко (или и вовсе недостижимо, если принять роль технического прогресса как основную).
Лучше солью мерить (или пряностями): Во времена Дмитрия Донского за год наемному работнику платили гдето 3 рубля 76 копеек серебром, пуд соли стоил 1 рубль 57 копеек серебром. 16 килограмм соли сейчас стоит приблизительно 290 рублей.
Хлеб печеный тогда стоил 15 копеек серебром.
Так что не всё так однозначно господа
А сейчас только подоходный налог и никакой десятины.
Сравнение двух систем напротив просто необходимо чтобы понять какая эффективнее и лучше. И тут есть сравнения куда более удачные, к которым вы не сможете предъявить такие претензии: КНДР и Южная Корея, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР, и так далее. Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.
Капитализм всюду побеждает с оглушительным отрывом.
Вы бы, для начала, поизучали историю обеих Корей, раз уж на них ссылаетесь. Потому что вовсе не с оглушительным, отнюдь не своими силами и сильно не сразу.
Просто для проверки — не напомните, сколько там лет южане сидят под санкциями?
Вообще пример Китая и Тайваня\Гонконга еще более показателен. Один народ, который оказался разделен по линии «коммунизм\капитализм». Те, которые выбрали капитализм стали богатыми «азиатскими тиграми» еще в 60е. Те, кто выбрал коммунизм получил голод с 15 млн жертв. Однако стоило им выбрать капитализм в 80е и спустя некоторое время они сами стали «азиатским тигром», а заодно и второй экономикой мира, догнав или почти догнав Тайвань\Гонконг.
Никакие санкции не могут ввести твою страну в нищету и голод
Как раз в Северной Корее именно с усилением голода вполне и помоги. СССР исчез, с Китаем поругались(вот тут — ошибка руководства) — пропали каналы неподсанкционионного снабжения.
Когда террасное земледелелие посмывало ливнями и устроил проблему с углем — именно санкции и не позволили решить нехватку энергоносителей(а через них — восстановления дорог и полей) и продовольствия закупками за рубежом.
А потом это всё сверху "залакировало" засухой последующих лет.
И южане это даже приветствовали, пусть, мол, там станет хуже и помрёт больше, тогда они всех свергнут и вернутся в правильную Корею. И сами не помогали, и других призывали не помогать. Одумались и передумали, но уже потом.
Кстати, не подскажете, откуда из оценок "от 220 тысяч до 3 миллионов" у Вас уже вышло "около 5 млн населения"? Даже википедия, обходящая ряд деталей и сосредоточенная на "это северяне всё плохо сделали", куда скромнее замахивается.
В КНДР, как и во многих других коммунистических странах, до начала голода в течении 30 лет (!) работала карточная система и были проблемы с продовольствием. Если вы за 30 лет не в самых плохих условиях (ну то есть не на крайнем севере или не в Сахаре) не смогли наладить производство продовольствия или поставки его из-за рубежа без зависимости от другой страны с подобными проблемами с продовольствием, то это исключительно проблема руководства.
А то, что проблемы с продовольствием в КНДР более менее решились после того, как они разрешили частную торговлю на рынках еще раз наглядно показывает в чем тут реальная причина. Правда я где-то недавно читал, что они решили свернуть рыночные реформы и если это так, то думаю про голод в КНДР мы еще услышим.
Что касается 5 млн — признаю, ошибся. Хотя обсуждать 3 млн людей угробили или 5 для меня примерно также странно как обсуждать количество жертв Чикатило: даже если он убил 43 человека, а не 53, то это никак не меняет мое к нему отношение в лучшую сторону.
Чтобы купить что-то нужно, нужна валюта. Чтобы была валюта нужно произвести и продать что-то ненужное здесь, но нужное там. И ещё нужно чтобы продали.
Но, конечно же, санкции тут не при чём, вот совсем.
Южане не всё время только помогали во время голода — но и активно мешали, такие вот добрые соседи. Впрочем, Вы это тоже проигнорировали.
Чтобы была валюта действительно нужно продать что-то нужное там, а для этого это что-то нужное нужно произвести. С этим у КНДР проблемы и совсем не из-за санкций, потому что санкций на экспорт там не так уж и много и касаются они в основном поставок в США. Вы же не будете утверждать что США — это единственный возможный торговый партнер? А санкции от других стран там вообще только в нулевые появились, через 5-10 лет после обсуждаемых нами событий.
Впрочем, у КНДР вообще особые условия, им бесплатно в рамках гуманитарной помощи выдают продовольствие чуть ли не каждый год. И не только продовольствие. Только вот они периодически отказываются помощь принимать ради политических целей, при том, что 40% населения недоедает. По мне так это «назло маме отморожу уши» называется, только страдают почему-то люди.
Так мешали, что сделали безвозмездных поставок на на сумму $3492,9 млн.
Ну раз у Вас такое желание делать вид "все вокруг только добро помогали, это они сами всё испортили и сами виноваты", используя в качестве аргументов "в 2019 вон как помогли" про ситуацию 90-ых — то дискуссии не выйдет.
И по Вашей же ссылке про 40% испытывающих дефицит продовольствия в 2019-ом — проблема у них с земледелием, прямым текстом "Основная причина — неблагоприятные климатические условия.". Всегда была и всегда будет. В том числе и потому, что основные плодородные земли Кореи остались на юге.
Что до "И не только продовольствие" — то там же прямо посреди два абзаца из четырёх говорят о том, что это именно кратковременное исключение "Исключение из-под санкций будет действовать в течение полугода.".
Видимо, "медицинского оборудования, включая УЗИ аппараты, операционные столы, стерилизаторы для медицинских инструментов, наборы для акушерства и медицинские препараты" — это всё "технологии двойного назначения". Кстати, это же и хорошая деталь к "никакие санкции не могут ввести страну в нищету".
Санкции эти появились не так давно, исключения делаются довольно часто. Цель — не поставить что-нибудь, что можно использовать для создания ядерного оружия.
Что касается климата, помимо климата там еще проблема в использовании спорных методов земледелия, которые быстро опустошают землю, об этом было кажется у Ланькова. Но как я уже говорил ранее — в XXI веке если тебе не повезло с землями продукцию принято закупать (или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи).
Причем тут 2019
… если Вы на него сами и ссылались.
А теперь ещё раз смотрите на даты по Вашей ссылке. На даты и числа в них. Разбивки по годам как для США, увы, в вики нет, но то что "не сразу" — есть, а только начиная с 96-го.
И сумма там за "1996-2005", а вовсе не "как раз в 90-ые".
Зато разбивка есть в английской версии
И в неё чётко видно кто реально помог в самые голодные 96-98 года(Китай, затем США; и совокупные поставки "всех остальных"). Видно и кто "поставки на $3492,9 млн" прислал в основном уже в 2000-ых.
Вот фрагмент таблицы "Food aid by year (thousands of tons)":
Год — Юж.К. — Китай — США
1995 — 150 — (0) — (0)
1996 — 3 — 100 — 22
1997 — 60 — 150 — 193
1998 — 48 — 151 — 231
1999 — 12 — 201 — 589
2000 — 352 — 280 — 351
Можете сами увидеть, где тут южнокорейские поставки реально начинаются — в 2000-ом.
Там же, кстати, и уточнение по оценке сверхсмертности от голода: "According to research by the U.S. Census Bureau in 2011, the likely range of excess deaths between 1993 and 2000 was between 500,000 and 600,000, and a total of 600,000 to 1,000,000 excess deaths from the year 1993 to the year 2008."
или получать бесплатно по программам гуманитарной помощи
Именно. И тут у Северной Кореи один из снабжающих просто исчез с карты, совсем. А со вторым умудрились разругать(и вот это, без сомнения, вина именно руководства КНДР).
И в неё чётко видно кто реально помог в самые голодные 96-98 года(Китай, затем США; и совокупные поставки «всех остальных»). Видно и кто «поставки на $3492,9 млн» прислал в основном уже в 2000-ых.
Почему вы 150 тыс тон в 1995 году от РК игнорируете?
Там же, кстати, и уточнение
Я уже говорил: не важно один средний российский город там умер от голода или целая Москва — это все равно неприемлемо в XXI веке если речь не идет о колонии на Марсе.
И тут у Северной Кореи один из снабжающих просто исчез с карты, совсем
Возможно если не сидеть и не огрызаться на весь мир, то и снабжающих будет больше (хотя и так, им до сих пор помогают несмотря на все). А еще если не делать из экономики черт знает что, то глядишь и помощь не понадобится.
Почему-то если открыть статью в Википедии про голод и посмотреть на XX и XXI века, то весь массовый голод который там был связан или с войной (второй мировой или локальными гражданскими войнами), или с режимами подобными КНДР. И еще пару случаев в Сахаре (что по условиям куда ближе к Марсу, чем КНДР), правда в самой бедной стране мира, в которой постоянно происходят локальные гражданские конфликты и перевороты.
Непредставляете, но я и Российскую Империю с РФ могу сравнить не имея общей с ней истории.
Брежневская эпоха и эпоха Путина после 2010 настолько похожи что это видно невооружённым глазом. Ещё раз подчеркну, не не важны различия этих эпох, мне интересны сходства. Путин — не Брежнев, РФ — не Союз, но вместо «В армии была нехватка срочников, уже несколько лет как стали брать всех подряд» теперь у нас нехватка контрактников и туда силой и обманом завозят срочников, например. Или «Вместо того, чтобы помогать себе — помогали банановым республикам», ну это классика. И далее по списку.
Нет, ну серьёзно, во времена позднего Брежнева в совке был совсем лютый маразм.
А у нас сейчас, значит, ещё не совсем лютый?
Ну вот переестали помогать банановым республикам и даже своим собственным перестали помогать. А счастья все нет.
Низкий уровень образования? Это с чем сравнивается? Со временами Империи, с современным образованием, со средним заграничным того же периода? Во многих союзных республиках до прихода СССР получить образование было практически невозможно, но со временем стало нормой получение обязательного образования.
Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.
В остальном можно согласиться, чуть более чем полностью.
Низкий уровень воспитания? До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные люди, воспитанные пионерами.
вы так говорите, как будто в детстве воспитали и все, человек до смерти не меняется
Эммм. Похоже мы не совсем точно друг друга поняли, попробую прояснить свою точку зрения. Я имел ввиду: "сильно реже встречаются, чем среди младшего поколения, воспитанного в других реалиях", так будет точнее.
Воспитание — это фундамент поведения человека (это как привычка — от неё тяжело избавиться, для этого нужны направленные усилия), его можно разрушить, но это не так уж просто.
это расчётный режим психологии человека
До сих пор очень редко попадаются плохо воспитанные людиВы видимо в хорошем мире живёте? Сейчас это всё ещё проблема, просто сейчас настолько сильное соц расслоение что этого ничего не заметно (в моём городе особенно). Если мы говорим о взрослых реалиях, то там работает эффект концентрации. В психологи же быдловатые личности не захотят пойти, а если ты общаешься только с психологами то насколько верна твоя «объективная» оценка относительно мира вокруг?
Если общаться только с психологами, то оценка естественно субъективная, потому что нерелевантная выборка получается, но у меня их ни одного.
И да, бывал в разных субъектах РФ, от Питера до Иркутска, и везде поведение отличается. В Иркутске (последний раз был в 2012) ездили в трамваях по компостерам, никаких кондукторов, изредка контролёры и оплата маршрутки при выходе, а не при входе; в Москве зашел в магазин первый раз, и оказалось что деньги не взял, предложили взять товар, а деньги занести в следующий, а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.
а вот соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона — это шокировало конечно. Так что всё сильно зависит от окружения и места воспитания.
в Москве тоже кстати всё очень сильно от района зависит. очень разное поведение людей даже в рамках соседних районов.
Я поэтому и написал, две противоположности, хоть они и не в соседних районах происходили. Северной Бутово и Рублево-Успенское шоссе, угадайте какая ситуация была в каком районе ;) попыток ноль
я пожил в 5 районах, и очень видна зависимость например от того кем и в каком году заселялся район. Например я жил в Котловке/Нагорном, район пятиэтажек и… гопничков, их какоето прямотаки зашкаливающие количество на метр площади (предполагаю что от близкого расположения ЗИЛа, в район который массово застраивался пятиэтажками первой волны селили рабочих)… машины парковали прямо на пешеходных дорожках и у подъездов при наличии кучи места вокруг… все ходили в кепариках и адибасе (я с начала 2000х такого количество подрбного контингента не видел, а тут прям каждый третий на улице)
А потом попал в Вост.Дегунино… совершенно другой контингент район спокойных бабушек и интиллигентов-алкоголиков '50-60лет'… нам сдавала квартиру бабушка которой в молодости как сотрудникам какогото НИИ выделяли новые квартиры… почти весь дом был возрастом за 60 лет и все очень хорошо друг друга знали, печалясь что в дома начали въезжать молодежь и уже не будет так спокойно
соседи на съемном жилье в Москве выкидывали мусор с балкона
Мусор с окна и с балкона тоже была больная тема в СССР. Загажено было изрядно.
Вспоминается один из культовых фильмов детских — «Приключения Электроника».
Когда Электроник дал Сергею приёмник и тот на ночь обмотал голову полотенцем и приложил к уху этот приёмник. А мама утром видит в постели что-то инородное и берёт выкидывает в окно.
Сергей — мама, где?
Мама — а я выкинула в окошко.
Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть. Но это ладно, интрига фильма.
Ну и если в детских фильмах посчитали нормой выкинуть в окошко, что в целом говорить.
Можно подобную сцену и в "домовёнке Кузе" вспомнить, но там подобный подход скорее осуждался.
Как вообще могло придти в голову штуку не похожую на мусор выкинуть.
есть люди для которых это норма.
у меня был случай, когда с рабочего стола (в конторе) выкинули все документы в помойку, в т.ч. очень важный договор который добывали несколько месяцев. просто потому что 'после 18.00 на столе ничего не должно лежать, иначе всё будет в помойке' (с) рук.офиса
он помоему до сих пор не понял в чем проблема, выкинул вещи которые по его плану не должны были лежать на рабочем столе (чужом)
p.s. договор привез опоздавший курьер и положил на стол ответственному который уже ушел
p.p.s. очень удачно выкинул, прямо в мусоровоз, договор так и не нашли
А у меня обратное наблюдение про воспитание. К сожалению, прекрасно помню, как мы в детстве с дедушкой на даче мусор вывозили на тележке просто к лесу и там закапывали. Я понимаю, что это связанно в первую очередь с отсутствием инфраструктуры, но при этом я не помню даже мыслей о том, что тут что-то не так, всё казалось естественным и нормальным, не вызывало никаких мук совести. Сейчас такого гораздо меньше. Купить шоколадку или лимонад в ларьке, употребить, а фантик или бутылку просто бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальным. Окурки и пустые пачки от сигарет тоже валялись повсюду. Сейчас такого массово не наблюдаю, попадаются единичные уникумы, конечно, но не в таких масштабах. Хамства от прадовцов в магазинах или на почте какой-нибудь я не слышал уже лет 10, до этого это было нормой, сейчас все вежливые и приветливые, особенно кто помоложе. Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуацией. Да, моё детство пришлось на 90-е и начало 0-ых, но разве взрослые тогда — это не те самые люди с хваленым советским образованием и воспитанием? Может, я просто хочу видеть улучшение, и выдаю желаемое за действительное, но субъективно сейчас комфортнее живется.
Да отсутствие инфраструктуры — зло, которое толкает и не на такое, у нас на даче была яма для мусора, в неё всё шло, благо участок 24 сотки.
Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится. Сейчас там другая мотивация, раньше её не было вовсе. Ну а те кто работает там с нулевых за МРОТ, ненавидя работу, и боясь её потерять так и застряли там.
В итоге: всё растет, всё меняется, и надеюсь все изменяются к лучшему, это не происходит сразу. Та же чистая и гладкая Европа имеет гораздо боооолее длинную историю самовоспитания.
Хамство на почте и не только — это просто злость работника, который работает за МРОТ, и ему эта работа не нравится.
Простите, но вот тут не соглашусь. Потребитель не виноват, что этому человеку не нравится его работа за МРОТ, и выплёскивать своё недовольство на постороннего человека — это как раз невоспитанность. Он может адресовать это своему руководству или какому-нибудь профсоюзу, но не левому человеку, который тут совершенно не при делах.
Про инфраструктуру вы правы, однако я хотел сделать акцент не на самом факте выбрасывания мусора в яму, а на том, как это воспринималось — как норма. Вот что страшно. Одно дело — поступать так от безысходности, понимая, что это неправильно, но вариантов нет; и совсем другое — считать это нормальным поведением. Тут пример с мелким мусором на улице более показателен: в городе, в отличие от дачи, ведь никогда не было проблемой дойти до урны и выбросить бумажку туда, однако было нормальным бросить и просто на землю там же, где и идешь, например билетик после поездки в трамвае или автобусе. Разруха в головах прежде всего, к сожалению.
Но становится лучше, и это не может не радовать.
бросить на улице в моём детстве тоже считалось почему-то нормальнымот района зависит. Те что ближе к авто-магистралям, или в центре\плотной застройке, или недалеко от «многоэтажки айтишников\студентов физ-теха», в них почти всегда +- чисто, а как отойдёшь дальше 2 кварталов так понемногу помойка начинается.
Хамства от продавцов в магазинахНу кнш, в крупных сетях сейчас научились быдло от нормисов отличать, они бывают просачиваются но их очень мало. А в какой-нить «булочная бабы срати» тебе ещё в рожу плюнут если скажешь чего не так о них. Хотя даже там находятся личности что знают об интернете и лютые штрафы выписывают если отзыв плохой в сети нашли пока ты на смене был.
Стащить что-то с завода домой считалось не воровством, а нормальной ситуациейничо не поменялось, мелкие предприятия всё так же растаскиваются, а крупняки устраивают нормальный досмотр, что стыбзить получиться только лишь ручку или прищепку
так и жену с маленьким ребенком еще бросил.Ну так и жёны с маленькими детьми далеко не всегда появляются по большому желанию, а зачастую, наоборот: встретились, погуляли, залёт, свадьба, бытовуха… Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни, без необходимости выплачивать алименты.
Был бы самолёт, немало людей бы свалило от такой жизни
… или свело с ней счёты с помощью самолёта. Тоже 76 год, тоже сентябрь, видать вспышки на Солнце.
Хотел реализовать себя. Когда реально понимаешь, что ты "золотая жила", что мог бы дабиться вообще всего, мог бы стать "пупом земли", но вокруг тебя пьяницы и тупицы, которые тупее тебя и мешают тебе реализоваться хотя бы до того уровня, на котором они сами находятся, то какие варианты остаются, кроме как всё бросить и уйти туда, где тебя будут ценить, не мешать, где предоставят все возможности для самореализации?
У каждого планка своя. Один предатель в глазах начальства, потому что ушёл из фирмы в середине крупного проекта к конкурентам, которые дали ему всё, что пожелает. А другие так страну меняют. По характеристикам видно, что это не в минуту случилось, а "накипело" за годы. Ну а самолёт с собой прихватил, без самолёта шансов пересечь границу у него небыло, ну и кому он нужен, без "подарка". Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.
Семья его, возможно, и не приняла бы после этого, позор, стыд, преступление.
Да даже не в семье дело. За побег получали высшую меру — без вариантов.
Были случаи, когда бежавших уговаривали вернуться и даже обещали «восстановить в институте», но заканчивалось это всё предсказуемо.
Самореализация и СССР это вообще больная тема. Не попал в распределение — досвидули. А попасть в распределение — надо блат.
По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.
Хотя да, когда у тебя уже семья с ребёнком, страна ещё в послевоенных руинах и есть выбор между самореализацией и работой по другому профилю но сразу с квартирой — выбор пал на второй вариант. Свободный, между прочим, выбор, но да, прижатый жизнью. Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.
Хотя да, кому-то, наверняка, проще было через блат.
По свидетельствам совершенно не "приблатнённых" родственников — это было не так.
Не так с блатом или не так с распределением? Блин, я уже и забыл про распределение, а это была реальная жесть — страх и ужас студентов последних курсов. Для многих это был реальный повод недоучиться и уйти в рабочие. И, да, имея блат с распределением было существенно проще. А что говорят ваши родственники? (в теории, неблатные отличники имели некоторые преимущества перед неблатными же неотличниками при распределении, но у блатных было преимущество и перед теми и перед другими). Ещё у девчонок была некоторая ограниченная возможность уйти из под дамоклова меча распределения — выйти замуж за местного. Но это как-то не всегда работало.
Впрочем, заводить ребёнка без внятной крыши над головой тоже силой не заставляли.
Ещё как заставляли — был налог на бездетность.
Ещё как заставляли — был налог на бездетность.
Неужто завести ребенка было выгоднее, чем платить налог? Разве расходов (и хлопот) меньше?
Так и тут: либо отдай X денег, либо потрать Y денег и кучу нервов / времени на ребенка. Если человек, прикинув, увидел, что отдать X денег выгоднее, то, вероятно, именно так и он и поступит.
Неужто завести ребенка было выгоднее, чем платить налог? Разве расходов (и хлопот) меньше?
Ну, не все люди детей для выгоды заводят :-/. С этим налогов вообще безумие — если люди не решаются завести ребёнка по причине невысокого уровня доходов, то их ещё больше кидают на деньги. "Социальное" государство, чо. Улучшение демографической ситуации с помощью стимулирующих штрафов. Кстати, к концу эпохи совка от этого налога таки освободили женщин, отчего благодарные соотечественники переименовали его в "налог на яйца".
Быть ходячим справочников это такая себе реализация, ни капли творчества или своего вклада
Вы пробовали когда-нибудь составить документацию или подготовить тему для лекции на аудиоторию в 10-20-100-1000 человек?
Гарантировано даже не пробовали, иначе не говорили бы про «ни капли творчества»
Читал еще где-то об этом побеге. И там писали (может и сам Беленко) что в СССР они жили чуть ли не в бараках в ужасных бытовых условиях. И что когда он увидел, какие казармы у летчиков США он просто долгое время не верил и считал что это специально для него разыгрывают. Еще фраза запомнилась (примерно): просто покажите в каких условиях живут ваши военные и от нас они просто массово побегут.
Всё могу понять, но бросить жену с ребёнком это конечно за гранью (для меня). Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь. Может жена гуляла и знал, что ребёнок не от него.
2) Сейчас уже есть интересные хабы, где можно нормально жить. Плюс наличие машины позволяет добраться куда тебе надо, позволяет сгонять на отдых, в лес, и прочее. С машинами стало гораздо веселее. И если это ЮГ Приморского края или Сахалин (На Сахалине чуть похуже), то фактически живешь в курортной местности, со всеми плюсами и минусами.
Отсутствие инфраструктуры (транспортной в первую очередь, путешествовать на внедорожниках это конечно прикольно, но не тогда же когда без него толком никуда не попадешь), холодный океан с одной стороны и совсем чуть менее холодный Татарский пролив с другой (+12 вода летом это такой себе курорт), проблема выбраться на материк ( регулярно приходит циклон\метель и Южно-Сахалинск становится недоступен для авиасообщения), весьма бодрящие цены, отсутствие работы за пределами рыбной и нефтяной отрасли (да и с ними не все так уж и хорошо). Есть лыжные курорты, да.
Если сравнивать Южно-Сахалинск с другими городами ДВ он действительно неплох. Но никак не «город-курорт».
Всё могу понять, но бросить жену с ребёнком это конечно за гранью (для меня). Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь. Может жена гуляла и знал, что ребёнок не от него.
Мы об их отношениях ничего не знаем, так что, думаю, тут нельзя судить. Тысячи мужчин каждый год уходят из семьи и потом не общаются со своими детьми, и даже женщины иногда так поступают. Да, это не норма, но такое бывает.
И мы не знаем какие у них отношения с сыном сейчас. Возможно сын с помощью отца переехал жить в США.
Ладно жена — разлюбил, бывает. Но ребёнка то не разлюбишь.
Легко и непринужденно, особенно если ребенок с малых лет живет с матерью, отцу препятствуют с ним общаться и у него появляется другая семья. Примеров полно.
У мужчин нет материнского инстинкта — у нас привязанность к ребенку формируется при постоянном общении. В первые же полгода жизни ее вообще нет, она подменяется чувством ответственности. То есть если грубо говоря жена рожает ребенка а потом в течение года забирает его и уходит — то у мужчины не будет привязанности к ребенку.
Это не потому что мы плохие — просто так устроено.
Поэтому, если это читают женщины — которые по каким-то причинам не дают своим детям общаться с отцом. Подумайте 100 раз, кому Вы делаете хуже. Восстановить эту связь в последствии, если Вы вдруг передумаете — может оказаться невозможно.
У мужчин нет материнского инстинктаЭто логично, у мужчин (здорового человека) есть отцовский)
В первые же полгода жизни ее вообще нет, она подменяется чувством ответственностиЕще как есть, я бы даже сказал привязанность появляется еще до рождения ребенка.
Это логично, у мужчин (здорового человека) есть отцовский)
Это инстинкт или навязанная социумом норма?
Это инстинктА что вы понимаете под инстинктом? Например, если использовать определение «врожденные потребности плюс врожденная программа их удовлетворения» (я так понимаю, что впервые это понятие было определено именно так), то у человека инстинктов вообще никаких нет
то у человека инстинктов вообще никаких нет
ну мне сложно правильное определение этому слову подобрать
но тем не менее, поведение матери перед и после рождения ребенка, просто 'любовью' объяснить крайне тяжело, Также как со случаями когда механизм 'не включается'
Но отличить их от соцнорм по такому определению не получится
у вас дети есть? я вот наблюдал за поведением жены гдето во второй половине беременности и некоторые её действия не поддаются никакой логике кроме как инстинктивному поведению… и если почитать всякие (жуткие токсичные женские форумы) то этот эффект довольно массовый
у вас дети есть?Есть.
я вот наблюдал за поведением жены гдето во второй половине беременности и некоторые её действия не поддаются никакой логике кроме как инстинктивному поведениюЛюди вообще порой на NPC похожи (втч я), но букве приведенного мной определения это не соответствует, если поведение разных людей в одинаковой ситуации разное
если поведение разных людей в одинаковой ситуации разное
люди вообще все довольно разные в мелочах… но одинаковые в целом…
вас не смущает что кошки и собаки тоже разный характер имеют причем кардинально, даже котята из одного помёта, но это не мешает им инстинкты иметь.
вообще психология человека это тот еще черный ящик. а вот физиологические механизмы её работы довольно неплохо изучены и повышение всякого там окситоцина и прочих тестестеронов и эстрагенов, на психику влияют ой как сильно… можно конечно считать что это всё не инстинктивные механизмы… ну или наоборот как например многие называют автомат включающий и выключающий свет на улице от освещенности — Искуственным Интеллектом
Если учесть, что у большинства млекопитов выживаемость потомства повышается, если оба родителя участвуют в воспитании, то выживают в большинстве те у кого «отцы» привязаны к детенышам. Эти отклонения поведения закрепляются в генах и становятся инстинктом.
Что-то я читаю эти все комментарии с осуждением ухода от ребёнка, и понимаю, что не заводить детей — правильно и хорошо.
Ну — это однозначно не правильно и не хорошо, потому что новые люди появляются только таким способом.
А если вопрос — правильно и хорошо ли это конкретно для Вас. На самом деле — это не тот опыт который можно осознать и понять смотря на других людей. Дети это безусловно очень сложно и сильно выматывает, но как это ни парадоксально мало кто жалеет — потому что ребенок дает очень много эмоций. Но сторонний наблюдатель не видит эмоции — он видит только «сложно и сильно выматывает», замученных родителей у которых нет времени ни на одно из занятий (ну типа сесть и почитать книжку), которые в общем и целом являются вполне нормальными у людей бездетных. Вам сложно понять как это например — нельзя посидеть попить чай с бутербродом. Но как ни странно сожаления об этом люди обычно не испытывают.
Я вообще не советую бездетным общаться с родителями маленьких детей, ходить к ним в гости итп. Они начинают экстраполировать то что видят на себя и принимают решения, о которых лет через 20 могут пожалеть.
Ребенок очень сильно все меняет, не только в быте но и в башке, в понимании того что важно, а что — нет. То есть Вы буквально станете другим человеком, но каким — Вам на берегу неизвестно. И все во что Вы верите сейчас в данном контексте, как относитесь к детям, к перспективе стать родителем — вообще не имеет никакого значения.
Природа очень хитрая. Она вполне может сама Вас заставить захотеть завести ребенка. Гормончики включит какие-нить и начнете сопли пускать при виде чужих деток и бухать от отсутствия свох. Бедуля в том что она может исполнить это лет в 40-50. А быть старым пердуном при детях, которые только одной ногой вступили в самостоятельную жизнь — так себе удовольствие.
Правильная позиция в данном вопросе — не пытаться никого убеждать в том что это прям счастье или наоборот. Вы сами не знаете — было бы это для Вас лично счастьем или страшной обузой. Каково это, может сказать только тот у кого есть дети и исключительно и только про себя.
Вы не можете знать чем будут дети конкретно для Вас, если у Вас их нет. Обычно для людей это счастье (странно если бы природа сделала по другому). Но есть и те — для кого это большая трагедия. Пытаться представить и понять это смотря на других людей — просто невозможно.
Мужикам проще — да. Но у меня в 30 лет начали появляться странные мысли в духе — «а нахрена я вообще живу». Я думаю это природа дернула за какую-то веревочку. Появился ребенок — они исчезли. Сейчас у меня с этом полная ясность. Вот — ходит дочка, и для нее я живу. И все как-то резко стало проще.
Я Вас не агитирую бежать и размножаться. Просто советую не распространять клише про «хорошо и правильно» — большинство родителей его просто не понимают на уровне подсознания даже. Вы с нами просто живете в разных всселенных на уровне восприятия мира что ли. Тут нету никаких разумных доводов при помощи которых возможно вести такие дискуссии. Глупы те — кто пытаются.
Или не даёт. Отцы, которые дома почему-то не появляются, и уходят в работу или к другой женщине без детей — не редкость.
Да. Это правда.
А есть и такие, которые как только лялька начала говорить — сразу стругают второго, потому что не дополучили эмоций от ребенка в состоянии кабачка.
И Вы не знаете который Вы из них на самом деле.
Но ИМХО отцы сбегают не от детей а от жен, если уж по чесноку. Женщины тоже сильно меняются после рождения детей. Чего от ребенка то убегать — он маленький и прикольный. А жены бывает очень тяжелые становятся.
Лол, у меня такие мысли начали появляться лет так с 23, когда я диплом защитил и пытался понять, а что делать дальше-то. Продолжение рода на них не отвечает.
А я как бы и не говорил, что как только у меня появилось такое ощущение — я побежал и запилил ребенка. В моем случае он появился независимо от этого. Я в этом вопросе занял пассивную позицию изначально — не препятствовал, но и не форсил эту тему.
Просто констатирую факт, что после его рождения (да и не сразу, а наверное через пол года только) мое миропонимание несколько изменилось и стало более простым.
Почему тогда рекомендуют не употреблять вещества? При должном уровне цинизма принципиальной разницы для субъекта нет, при всём уважении.
Ну тут я могу Вам сказать.
Потому что если вещества достаточно сильные — то вся Ваша жизнь в итоге сведется к поиску способа достать их и употребить.
С детьми как-то более разнообразно все.
Просто констатирую факт, что после его рождения (да и не сразу, а наверное через пол года только) мое миропонимание несколько изменилось и стало более простым.
аналогично. "Детский" вопрос очень сложен на самом деле. И разница с наркотиками только лишь в том, что отказаться от детей социально и морально порицаемо.
Насчет деток — свои — они классные. Мелкие еще пахнут офигенно — нюхаешь и торчишь ) Как мир изучают ) Правда, при этом разносят всю квартиру и прилегающие территории.
Ну, и в целом — наличие своих детей — делает тебя толерантным к чужим.
Очень жаль, что вы не ответили на вопрос про окончание рекурсии, так как вот про миропонимание, сходное вашему, я слышал очень часто, а на этот вопрос мне отвечают очень редко. А мне правда интересно.
Если вам интересно, то смысл жизни конкретного человека (моё личное мнение) в уменьшении «энтропии», а рождение детей поддерживает эту жизнь, их воспитание/обучение позволяет совершенствовать методы борьбы с «энтропией».
Если вам интересно, то смысл жизни конкретного человека (моё личное мнение) в уменьшении «энтропии»
ровно наоборот :-) Любая живая жизнь увеличивает энтропию сильно эффективнее в глобальном масштабе (не локально!) на, чем если предположить ситуацию с ее отсутствием.
К сожалению, доказательство привести не смогу.
Свой ребенок и просто какой-то ребенок — это две большие разницы.
Я вот как не любил детей, так особо их и не люблю. Они для меня делятся на две группы: те которые бесят и те которые не раздражают. Со вторыми я в принципе даже могу быть доброжелателен и даже там как-то взаимодействовать, мультик там посмотреть. Но в целом стараюсь избегать контактов с детьми.
Со всеми, кроме своего ребенка. Свой — это совсем другое.
Поэтому кейс «чужие дети» для интроверта тяжел, и поэтому же кейс «свои» — прост. Проще чем даже со взрослыми.
Дети требуют больших затрат сил, эмоций, времени и денег. При этом приносят эмоции, не всем одинаковые и не всегда положительные. В общем, это хобби. Как зимняя рыбалка
Просто для многих людей именно это является камнем преткновения и главным страхом — деньги, деньги.
Если Ваша вторая половина до этого не работала или имела незначительный доход. То разницы Вы особо не заметите. Маленький ребенок при адекватном подходе (например не бежать за новой коляской за 100500 денег, а посмотреть такие же б/у, не бежать покупать вещи по 1000р за тряпку на 3 месяца, а взять их на Авито за 2к — мешок в практически нулевом состоянии) — денег практически не стоит. Да и почти у всех находятся знакомые, которые готовы тупо отдать все свое детское задаром лишь бы очистить жилье от хлама. Мне так просто отдали две коляски и автомобильное кресло на младенческий возраст, например. А сейчас у меня жена раздает даром все либо за символические деньги на Авито.
В моем случае более заметен был уход жены в декрет с уполовиниванием семейного бюджета. Это больновато, да, по первости, даже абстрагируясь от абсолютных значений дохода. Но во-первых как правило перестаешь вламывать кучу денег в досуг — просто не до него. А во вторых начинаешь более целеустремленно и осознанно искать способы повышения дохода — и как правило находишь.
По моим личным наблюдениям, люди с детьми в целом зарабатывают больше, так как активно прикладывают к этому усилия. Хотя это конечно не всеобщее правило.
Если ты условно до этого ездил на Мальдивы два раза в год — то и 20к на садик найдется. Для этого достаточно перестать заказывать суши 2 раза в неделю. Мы платим 11к в подмосковье — не ахти какие деньжищи, прямо скажем.
А если и так жил от зарплаты до зарплаты — дык хоть стимул появится как-то свою жизнь в порядок привести возможно. А возможно и не появится )
Если ты условно до этого ездил на Мальдивы два раза в год — то и 20к на садик найдется. Для этого достаточно перестать заказывать суши 2 раза в неделю. Мы платим 11к в подмосковье — не ахти какие деньжищи, прямо скажем.
Что-то нереальный прайс. Думаю, ближе к 20-30, но нам повезло и удалось получить через арендодателей регистрацию, а в связи с этим место в локальном муниципальном детсаду… экономия налицо, потому что садик выходил в 40-50. Для нас. Но прям хороший. По факту же — разницы особой между муниципальным и платным по качеству услуг нет…
Прайс вот какой озвучил такой и есть.
Ну да — там без излишеств, без английского и айкидо. Там просто две воспитательницы которые следят за детьми.
Поэтому я государственным садиком даже не заморачивался — хотя у меня тут в 10 минутах стоит огромный какой-то.
Да — я в курсе что подозрительно недорого — я думаю приподнимут, потому что только открылись. Но 20к — это вот то что даже искать не надо особо у нас — плюнул и попал в такой.
я искренне верю в то, что
- садик должен быть отдельно стоящим зданием
- с отдельной территорией
- иметь все необходимые сертификаты и пр.
- своя и нормальная кухня
и пр. пр.
Садик в доме на первом этаже, сделанный из бывших двух квартир не отвечает этим требованиям. Мне было бы жалко своих детей туда отдавать.
Я когда бы маленький — меня водили в обычный детский садик где было 30 детей в группе и няня, которая херачила нас скакалкой по жопе если не хотели спать. Ну и этот вечный запах грязных немытых кастрюль с кухни по всему зданию.
Мой брат тоже ходил в такой же. Как-то, плавая в бассейне он перевернулся в круге и плавал башкой вниз минут 5, пока его не заметили. Ели откачали.
В такой Вам было бы не жалко отдавать?
Хотя я очевидно выжил — поэтому тоже в принципе годный вариант.
Вам как родителю решать — в какой садик отдавать ребенка и сколько Вы готовы за это платить. Но тогда не надо огорчаться от костов под 100к
В такой Вам было бы не жалко отдавать?
очевидно — было бы тоже жалко.
которая херачила нас скакалкой по жопе если не хотели спать.
не педагогично!
не педагогично!
Ну эта ситуация тоже была не черно-белой. Тетя Надя в целом была очень добра к нам и мы ее любили. Просто вот во время обеденного сна в нее вселялся скакалочный демон. Я не знаю почему — то ли они занималась в это время какими-то своими делами и мы ей сильно мешали, то просто считала это правильным методом.
Да и скакалкой по заднице — это в целом не смертельно, я как-то особо не заострял на этом внимания и судя по тому что родители узнали об этом 20 лет спустя от меня — я видимо им даже не жаловался ни разу.
А я ведь еще даже не рассказал что такое было детская площадка на территории детского сада в 198х ). Как я там какой-нить триппер не подцепил до сих не понимаю.
Садик в доме на первом этаже, сделанный из бывших двух квартир не отвечает этим требованиям
Ну я вот вожу ребенка в садик на первом этаже, сделанный из скольких-там бывших квартир. У него нет отдельной территории, но рядом с домом есть огороженная детская и спортивная площадка, где дети играют под надзором воспитателей. У них есть сертификаты, а питание им привозит ежедневно кухня детского питания. Ещё у них есть развивающие занятия, спортивные занятия, английский и тому подобные ништяки. Небольшие группы, не по 20-30 детей, а по 5-6, где у воспитателя есть время для каждого, а ребёнок не ложится с новыми соплями по графику «неделя через две».
Я бы не хотел отдавать ребенка в эти муниципальные садики, где бардак в отдельно стоящих зданиях :)
Если это осознанное решение, подкрепленное наблюдениями и выводами — почему нет )
У него нет отдельной территории, но рядом с домом есть огороженная детская и спортивная площадка, где дети играют под надзором воспитателей.
такое есть не у каждого "домового" детского сада, к сожалению.
К тому же это сектанский садик — Монтесори. Они там фонарики зажигают, песенки поют. То есть там есть какой-то интерактив, методики воспитания. Садик как садик в общем. Это не просто типа квартира в которой кто-то живет, а помещение оборудованное именно под садик.
К тому же у меня жена сидит дома и это очень удобно когда забрать/сдать ребенка из сада не является целым мероприятием.
В целом мы садиком довольны — сильный английский с носителем, занятия по ТРИЗ, симпатичные поделки даже в младшей группе (как они объясняют еще не говорящим полуторагодовалым детям, как правильно сделать аппликацию, я не представляю), ежедневная обратная связь для родителей. В старшей группе много всего рассказывают про мир — например, про то, как работает прогноз погоды, делают несложные химические эксперименты, недавно проходили названия и условия на поверхности планет солнечной системы. Даже турнир по шахматам недавно был. Да и то, что я периодически вижу детей, отказывающихся из садика домой вечером идти, показательно :)
Мои личные воспоминания из детства:
на дворе 1985й год, город Магадан.
Бабушка, дед, взрослый сын (мой дядя) с женой и ребенком живут в коммунальном бараке.
Барак — низкое одноэтажное здание, с электричеством и отоплением и (что вообще шикарно) — горячей водой. На 4х взрослых и ребенка — две комнаты. В этом же бараке живет еще две семьи, у одной одна комната, у второй — или одна или две, не помню точно. Через какое-то время те кто жили в одной из комнат съехали и комната досталась моему дяде с женой.
При всем этом туалета и ванной (и даже душа) в бараке не имеется. Только раковина где по утрам умывается. Окна барака находятся вровень с землей и тротуаром по одной стороне дома — был инцидент когда ночью в окно упал пьяный человек шедший по улице. Ночь, милиция, вот это все.
Для мытья раз в неделю ходили в баню. Туалет на улице.
В доме бегают крысы. В углу стоит капкан (а не мышеловка). Я по малолетству с этим капканом играл не понимая что это такое, до сих пор шрам на пальце.
Я все таки из статьи не совсем уловил почему он это сделал.
Читал про него когда-то, был он вечно озлобленным и недовольным завистливым типом, который считал себя по жизни обделенным.
О причинепобега. Для ответа надо посмотреть российский фильм одного из официальных тв каналов, вышедший лет 10 назад. В нем пояснения давал особист, курировавший летчика Беленко.
Сделаю маленкое пояснение.
После войны Общество было сильно удивлено количеством советских граждан, пошедших в немецкую, румынскую, итальянские армии воевать против нашей страны. Поэтому руководство страны при Хрущеве выпустило из тюрем и лагерей власовцев и бандеровцев при условии, что они переедут из мест совершенных ими преступлений и не будут афишировать связи с нацистами.
В обмен Советское Правительство уничтожило все документы их преступлений и тайно пообещало не преследовать.
Но вот КГБ оставило себе одну копию ддел ля агентурной работы.
Шли годы, бандеровцы и власовцы сидели тихо (кроме Новочеркасска) и уже пришел год когда… (возвращаюсь к фильму ЦТ)
Особист сообщил на камеру, что ему стало известно, что Беленко сын то-ли бандервца, то-ли власовца и поэтому особист имел с Беленко беседы на эту тему.
Перед очередной беседой Беленко ("Сволочь такая") бежал.
Особист не сказал, что пытался вербовать сына предателя в агенты КГБ.
Но почему не доложил командованию полка и не отстранили Беленко от авиации раз и навсегда?
Если бы партия и правительство выгоняли из армии детей изменников Родины с оружием в руках воевавших с Советской Армией, то про это стало бы известно.
Заачем говорить летчику- истребителю, что на его отца компромат — если ты не вербуешь его, не понятно.
Особист сообщил, что ему сообщили, что Беленко занимает деньги у знакомых (900 рубле) и изучает английский язык самостоятельно по самоучителю, взятому в библиотеке.
Почему особиста не арестовали за доведение летчика до самоубийственного решения?
Из фильма тожже не ясно.
Может особист, того полка уже в США на пенсию вышел или детей своих туда отправил.
Я принял это решение в связи с недовольством этой страной.
из википедии, его интервью.
Ну и утёр нос пропагандистам знатно, вот этим всем «аналоговнет!».
Все началось раньше, когда СССР и США делили Египет (они весь глобус делили, лишь бы наставить военных баз, как было с Вьетнамом, Кореей, Афганом, Кубой и т.п.).
И вот, СССР заехал в Египет, начал показывать как богат и щедр, строить электростанции и т.п., а тут — раз, и шестидневная война. И добрая доля жителей страны была душой за "вероятного противника", на столько, что пришлось следить за каждым военным с еврейскими корнями. А может и были преценденты.
После этой войны, к которой СССР якобы не имел никакого отношения, и стали выживать с должностей евреев. Гнать с эстрады и прочего шоу бизнеса, щемить в плане ролей, концертов и т.п., а потом разрешили выезд за рубеж (расстреливать было уже нельзя, а избавиться от недовольных — надо, чтобы не баломутили имеющийся строй).
… другую женщину:)
Но самое главное — человеку, который жил в СССР изначально ограничили свободу перемещения и свободу слова. И нельзя осуждать человека только за то, что он смог угнать самолёт и сбежать из тюрьмы, в которую его посадили с момента его рождения. То, что кто-то смог воспользоваться инструментом побега это исключительно проблемы тюремщиков.
У военного лётчика — «нищенские»?! :)А зачем в контексте эмиграции оценивать ее по совковым меркам и сравнивать с еще более нищенскими зарплатами?
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Гугл говорит, что в 80-е ст. летчик, лейтенант получал около 300 рублей в месяц на ДВ. 300 рублей, это если обменять на доллары (там, где это было реально сделать) — сколько было? Около $100? Тогда же офицер в США после трех лет имея минимальный грейд O-1 (что бы это ни значило) получал в месяц почти $1500 (полагаю, это до налогов, но все равно разница в разы, если не на порядок).
Хотя бы в буханках хлеба, килограммах мяса, телевизорах.
А в телевизорах сложнее считать — свободного рынка телевизоров в СССР просто не было, чтоб вот так просто пойти взять и купить его в любой момент.
Вы так говорите, как будто мясо можно было вот так просто пойти взять и купить в любой момент, да еще и 60 кг.
По талонам было мясо, не больше килограмма на человека в месяц. Более того, от трети до половины этого веса составляла огромная кость, так что советский человек мог себе позволить 500-700 граммов мяса.
Ну конечно же еще были заводские столовки, там все было. И были в них бесплатные хлеб и горчица, так что кто оставался за неделю до получки без денег, мог купить только чай и пообедать хлебом с горчицей, реально были такие деятели.
Еще можно было выменять дополнительные талоны у алкашей. Ты им талон на водку, они тебе талон на мясо или масло. Найти алкашей было не сложно — они стояли на улице у продуктовых магазинов перед открытием. Благо талоны на водку выдавались даже на детей, всегда было что менять.
Еще можно было не менять талоны, а выкупать свою водку и складывать ее в шкаф. Потом за эту водку можно было нанять алкашей вскопать огород и даже вспахать поле или еще какие-то работы сделать.
А еще можно было поехать в Москву за колбасой, там она продавалась без талонов. Но не всегда она была в наличии, надо было найти магазин с колбасой, отстоять огромную очередь, потратить кучу времени и денег на дорогу.
И так со всеми товарами. Бытовая техника и мебели была чудом чудным которое достается раз в жизни по большому блату, в основном мозг советского человека думал о еде, одежде и обуви.
Вспомнилась еще туалетная бумага, это была недоступная роскошь. О ней даже не думали, использовали старые газеты и журналы, благо в дефиците они не были, практически каждая семья была подписана на несколько изданий.
Вернемся к еде и одежде. Поскольку даже эти элементарные блага было сложно достать, даже городские жители старались еду выращивать, благо практически всем выдавались сельхозучастки за городом а одежду вязали и шили.
На участке выращивали в основном картошку, небольшую часть земли занимала морковка, свекла, лук и укроп. Кто мог достать полиэтиленовую пленку выращивали огурцы и даже помидоры. Капусту нужно много поливать, поэтому ее мало кто выращивал.
Одежду советский человек мог изготовить сам себе почти любую. Женщины доставали журналы с моделями одежды и выкройками, покупали ткани, шили все от платьев до осенних курток. Бабушки вязали свитера, варежки, шапки, шарфы. Деревенские шили из кроличьих шкур шапки, шубы себе и на продажу.
А вот с обувью была проблема, ее нужно было покупать, стоила она дорого, свободно не продавалась, опять же нужны были талоны. Старались переплатить, но достать более качественную импортную.
Кстати за одежду и обувь в те времена даже убивали. Кто не верит, может почитать криминальные сводки тех времен, документальные материалы, статьи в википедии про известные банды, посмотреть фильмы и почитать книги по теме. Грабили квартиры, убивали людей ради того чтобы вынести старую поношенную одежду и обувь. Разумеется воровали и телевизоры, и ковры, и магнитофоны и даже импортную японскую технику, и деньги, и золотые украшения, но одежда и обувь часто была основной и даже единственной добычей вора.
И в таких условиях сравнивать только зарплаты и стоимость товаров в СССР и в США совершенно неправильно.
По талонам было мясо, не больше килограмма на человека в месяц
Эм… в СССР, понимаете ли, дефицит продуктов был не все семь десятилетий его существования. Мясо после Второй Мировой было в свободной продаже, если не в магазине, так на рынке, и качество там было вполне себе нормальное, даже в конце 1980-х, когда perestroyka и glasnost :)
Вы так говорите, как будто мясо можно было вот так просто пойти взять и купить в любой момент, да еще и 60 кг.Конечно не в любой момент — магазинов 24/7 точно не было :) Но заметтье, что я взял цену мяса на рынке, а не госцену в 2 рубля (как раз потому что по 2 рубля было не пойми что, да и того часто не было). На рынке мясо найти было проще, чем в магазине.
Хотя согласен, что такие рынки были не везде — в разных городах было по-разному, цена могла отличаться в зависимости от сезона и т.д… Собственно, на то он и рынок.
Но тут надо, конечно, иметь ввиду, что при средней зарплате в 170 рублей мясо с рынка по 5 рублей (а то и дороже) мало кто себе мог позволить.
Просто из всего перечисленного мясо — это как раз то, что еще более-менее можно сравнить, потому что оно продавалось на относительно свободном рынке тогда.
Сравнивать только зарплаты, конечно, неправильно. Но даже сравнивая зарплаты и цены на продукты на рынке (где они все такие более или менее в наличие были и не по талонам) можно увидеть, что люди в основном были очень бедными. Картошку ведь выращивали не потому, что ее нигде не продавали. А потому, что многим если картошку-моркошку на рынке покупать, то на другое денег не оставалось бы.
Кстати, если продолжить сравнение по мясу, можно отметить интересный факт: в 80-х на средние 170 рублей можно было купить 34 кг мяса по 5 рублей. Сейчас на средние 45 тысяч можно купить 100-200 кг.
Но я спрашивал о том, какова масса котлеты была в том будерброде? В биг-маке — 90 грамм, и это 90 грамм мяса. Хлеб, лук и все прочее в биг-маке снаружи. А в той столовской котлете неизвестной массы даже по ГОСТу в самой по себе было немало хлеба-лука-etc.
Я вас умоляю… фарш для бигмака совершенно особый, не такой, как в других бургерах. И сделано это специально, для удешевления. И совершенно точно в макдонольсовских котлетах не 100% мясо.
Уверен, конечно, не на 140%, всего лишь на 100. Информация от моей знакомой девушки, которая работала в Макдональдсе, дослужилась до старшей смены. Не вижу причин не доверять ей.
Информация от моей знакомой девушки, которая работала в Макдональдсе, дослужилась до старшей смены.
а она откуда знать если в макдак котлеты привозят как полуфабрикаты?
вообще гдето пару лет назад я читал какоето расследование, и оказалось что вероятность встретить мясо и вообще качественные продукты в макдаке (и любом другом крупном фастфуде из конкурентов) сильно выше чем в шаурмячной на вокзале и даже просто завалящем ресторанчике (исключая разве что сугубо азиатские забегаловки куда обычный россиянин сунется только если точно знает куда идет)
И совершенно точно в макдонольсовских котлетах не 100% мясо.
вы на 140% в этом уверены?
В советской котлете по ГОСТу полагалось — 15% кости съедобные.
«дефицит», «достать», «блат»
Кстати, дом купить можно было. Проблема была именно с городской застройкой.
Очередь на дом была не столь уж и велика по сроку к моменту развала СССР, а сейчас огромное кол-во семей живёт в домах родителейОбъем жилищного строительства в РСФСР в 1987 году — 72.8 млн м2, в остальные годы — меньше. Объем жилищного строительства в РФ в 2019 году — 80.3 млн м2. Не говоря уже о том, что сегодняшние новостройки — это не то же самое, что хрущевки и брежневки
Сначала разберите их на такие категории как:
1) Ввод в эксплуатацию(в идеале найти по категориям).
2) Построенное жильё.
3) Кв.м. строящегося жилья.
4) Не обязательно, но стоит посмотреть последнее как площадь жилья к суммарному кол-ву кв.м., или кол-во комнат к суммарному кол-ву кв.м.
Сейчас самый большой объём ввода в эксплуатацию, примерно 0.5 кв/м. на человека в год. Только вот ввод в эксплуатацию и ввод в эксплуатацию новостроек — совсем разные вещи. Не мало хрущёвок проходит кап ремонт, затем ввод, и этот объём растёт год от года. Ну и 0.5 кв.м. на человека… к концу жизни можно рассчитывать семейной паре на двушку.
Площадь растёт и растёт всё быстрее это нормально — это даёт научнотехнический прогресс. Но вопрос не в этом. Достаточно ли? Я считаю, что нет, т.к. дефицит всё ещё большой. У примерно пятой части в той же вашей статистике указано, что нет водопровода и канализации. Я не зря говорил, о том, что именно нужно смотреть. Но вы просто хотите видеть удобные вам цифры.
Потому что кафе стоит чуть дороже еды из супермаркета, а 5 квадратов квартиры будут стоить гораздо дороже, чем если ты всю жизнь в кафе питаться будешь.При СССР это было норм. С ~ 90г времён не хватки еды кухня у нас обязательна.
По меркам СССР, да не было бы) Но СССР был ~30 лет назад. А квартиры конца СССР много больше более ранних годов, и где-то 75 вполне могла быть, но не 120.
УДОВЛЕТВОРЯЕТ потребности
Большинство квартир с очень плохой планировкой строились после войны, на тот момент качество было не сильно важно(ну и другие представления были тогда).
Удовлетворяет потребности квартира в несколько кв м общей площади? А как быть с тем, что в последние годы общая площадь строящихся 1-2-3 комнатных уменьшается? Для удовлетворения потребностей, явно.
Дефицита быть не должно — именно это норма, а не реальность последних 30 лет в РФ. В таком случае заработает рынок и качество жилья будет расти во всех сегментах, а не падать.
Банальный примерХотелось бы узнать кого туда заселяли. Как бы, это не важно, что и кому не понравилось) Я не отрицаю проблемы выбора. Но жить вполне нормально можно было, больших проблем с малой кухней не испытывая.
Миф. Описанные квартиры в стандартных домах 60-70 годов.
Дома с очень плохой планировкой — с удобствами на улице…
А уж 2 санузла даже в 3х комнатной квартире не встречается до 90хДа и сейчас почти всегда только в элитном жилье, чаще от 4 комнат.
Какой спрос такое и предложение. Если люди готовы покупать 20 метровые однушки — пусть покупают.Это не спрос, а безысходность, т.к. средств у большей части населения на покупку нормального жилья нет.
Нет. Просто жилье должно иметь ЦЕННОСТЬ.Ценность жильё в любом случае будет иметь, в т.ч. по качеству. Это никак не связано с сегодняшним огромным дефицитом. Потому как:
И не было бы у меня разнополых детей — я бы не заморачивался с трешкой и купил бы хорошую двушку.могут себе позволить совсем не большое кол-во людей со средним(медиана) доходом.
Которая могла питаться в элитных ресторанахОсновное отличие — доступность. ПЭ могла питаться, но эти рестораны были дороги даже для них, как для 3-разового питания. Не говоря уж о куда большей доступности тех же продуктов ограниченного доступа.
А вообще, это ещё должен быть выбор — кому-то кухня побольше, кому-то комната.
Комфорт — элитное и есть) Или на него можно накопить при текущей стоимости и доходах за 5 лет?
90е отдавали квартиры за коробку сникерсовСейчас тоже отдают. Иногда трудно не согласиться, если вежливо попросят.
в думской столовойНо она в думе…
С техникой в две пары рук это много проще делается — стяжка за день. Выкопать техникой день, притащить и набросать материалы, ну пусть на каждый слой по дню, частично техникой, + установка, будет с неделю. Залить бетоном(техникой подача) — один день. Сделать стяжку ещё день. Конечно, в случае, если материалов не будет вовремя, или проблемы с грунтом, то время может увеличиться.
Дом в 1 этаж на ленте, без серьёзного утепления за счёт толщины стен, современными профессионалами делается меньше чем за сезон, если все документы и подготовка осуществлена. А вы тут только о фундаменте в один год) Кстати, если нанимать, и не дорого, то рабочие при любом удобном случае филонят.
И сейчас те дома, где квартиры получены при СССР ооооочень сильно отстают в плане ухода за жильем. Все засрано, изрисовано, ссут в подъезде.
Хотя я с вами в целом согласен, но по моему опыту это не совсем так и зависит скорее от района, стоимости жилья и управляющей компании. Сталкивался с новостройками эконом класса, где люди выкидывают мусор в коридор. Сталкивался со старым жилым фондом, где подъезды ухожены так, как будто это квартира (цветочки, стулья и так далее).
В среднем если брать по районам и классу жилья разницы особо нет. Думаю и в том числе потому, что вторичка постоянно перепродается, а в новых домах можно получить квартиру почти нахаляву для некоторых категорий граждан.
Вот если какие-нибудь общаги брать, то там все основательно раздолбано, это чистая правда.
Сначала разберите их на такие категории как:Буду рад, если вы приведете источник, я по советскому периоду нашел только общие числа.
1) Ввод в эксплуатацию(в идеале найти по категориям).
2) Построенное жильё.
3) Кв.м. строящегося жилья.
4) Не обязательно, но стоит посмотреть последнее как площадь жилья к суммарному кол-ву кв.м., или кол-во комнат к суммарному кол-ву кв.м
Не мало хрущёвок проходит кап ремонт, затем ввод, и этот объём растёт год от годаСомневаюсь, что госкомстат учитывает хрущевки как объем нового строительства. С другой стороны, я на их сайте вообще свежих данных не нашел, только многочисленные ссылки на них в СМИ без указания конкретного материала. Если найдете — кидайте.
Ну и 0.5 кв.м. на человека...Ну вот в РСФСР в 1987 году было 0.499 м2 на человека в год, а в 2019 — 0.556 м2 на человека в год. Причем за весь советский период это пиковый год выбран, в другие годы существенно меньше было. По-моему, довольно очевидно, что в среднем жилье становится доступнее, несмотря на серьезный рост качества. Другой вопрос, что конкретному человеку или слою населения жилье может становиться менее доступным
Разница в 30 лет) Разница в производительности в разы уже, а всего 10%… При этом строительство в республиках было поменьше, чем в центральных и восточных областях. 2019 — тоже ~ лучший показать за 30 лет, кстати. Последние годы примерно так.
Сейчас не могу, но если через недельку-полторы дёрните, то найду. Но лучше когда сам ищешь — нет влияния со стороны, ни в одну сторону, ни в другую.
Насчёт доступности, сравните хотя бы кол-во 1-2-3-4 комнатных и их рост. Гуглится легко. При этом с 90-00 дефицит был высок, а большое кол-во жилья устарело. Что было до объёма последних лет, за последние 30, где цифры сильно не дотягивали до сегодняшних цифр? Это же нужно восполнять, только чтобы догнать предыдущий темп. Ну и 98,9 млн кв м строится, а введено в эксплуатацию 82 млн кв. м в 2019году. И что-то я вообще не знаю случаев, где строили бы у нас за 1 год.
98,9 млн кв м строится, а введено в эксплуатацию 82 млн кв. м в 2019годуДействительно, что-то не сходится. Похоже, одно из чисел учитывает какой-то сегмент, который не учитывает второе
2) сейчас строительство достаточно производительная отрасль. То, что раньше делали руками, сейчас делают машины. К примеру — штукатурка.
3) эффект масштаба. Гораздо проще хреначить миллионы квадратов в 10 городах-миллионниках, чем эти же миллионы — во всех городах от мала до велика, от Калининграда до Курильских островов (а там любая стройка — чудо логистического подвига. И не только там).
4) качество это как повезёт. У нас тут то кирпичи высыпаются, то утеплитель кусками отваливается, то трубы лопаются и новые дома затапливает. Я уж не говорю о том, что новостроек без проблем с вентиляцией и окнами почти нет и в офисе продаж застройщика (с ценой, выше средней по городу) продажник застройщика честно говорит: «Да, строим говно. А кто не говно строит? Все строят. Но зато у нас нескучные кустарники и деревья по периметру ЖК».
5) раньше условный учитель физкультуры, женатый на воспитательнице, у которых была пара детей, могли рассчитывать на свою квартиру, то теперь — нет. Рабочие тоже могли — теперь тоже нет. Если вдруг вы не обратили внимание, то сейчас у многих есть квартира под сдачу, а то и две, иногда — больше. Значит у кого-то своей квартиры нет. Хотя квадраты — вот они — построены.
2. Я работал в трех местах реального сектора, в одном платили мало и нестабильно — заводик по производству промавтоматики (до 25 тысяч), в другом платили еще меньше, зато стабильно (МУП, около 20 тысяч, в «сезон» — больше, в не сезон — меньше. Цеховым всегда 20 выходило), в третьем платили мало (около 20 тысяч, птицефабрика).
1) числа одного порядкаДа, большого улучшения не произошло.
2), 3)Я ничего не пишу про причины увеличения строительства.
4) качество это как повезёт. У нас тут то кирпичи высыпаются, то утеплитель кусками отваливается, то трубы лопаются и новые дома затапливаетИногда бывает, если самые дешевые дома рассматривать, но в большинстве случаев все ок. Да и на хрущевки что-то многие их жители жалуются. Но достаточно одного взгляда на отделку мопов какого-нибудь дома комфорт-класса (чтобы и не самый уж дешевый, но и совсем не дорогой), чтобы понять, что в хрущевках и брежневках нам такое счастье не светило.

5) раньше условный учитель физкультуры, женатый на воспитательнице, у которых была пара детей, могли рассчитывать на свою квартиру, то теперь — нетНу да. Вася выбрал востребованную профессию, годами оттачивал свое мастерство и следил за тем, чтобы его навыки оставались максимально востребованными обществом, а также за тем, чтобы работодатель платил ему не меньше рынка. Заработал и купил себе 5-комнатный таунхаус, где счастливо живет с женой и тремя детьми. Петя же выбрал ту профессию, которая ему больше нравится, и сидел на попе ровно. Не заработал (но детей все равно настрогал) и поэтому ему с женой и детьми приходится ютиться на съеме. В советской же системе они оба бы жили в некоторой тесноте в одинаковых трешках.
Справедливо?
Васе или повезло (что у него есть задатки, что выбрал ту профессию, которая оказалась востребованной) или просто много и долго ишачил, а вот Пете не повезло (ну хотел он стать учителем/станочником/кем-либо еще — стал — а таунхаус учителю не светит).
Я вот когда учился на своей специальности, на нас смотрели как на идиотов. Говорили — мальчики-подставки-для-кофе, пока комп чинят.
Прошло 15 лет, юристы-экономисты рвут друг друга на части ради немногих теплых мест, остальные живут (и выживают) непонятно как, а мальчикам-кампутерщикам вдруг начали платить бабло. Не всем, правда, но в целом — начали.
Поймите, жизнь штука длинная, есть моменты, когда люди угадывают, есть когда не угадывают, но то, что человек выбрал или занимается не самой денежной профессией не делает его автоматом недостойным своего собственного угла.
Плюс в советской системе Вася бы ездил бы в Болгарию, Крым, Польшу, Прибалтику, а Петя (будь он на попе-ровно) отдыхал бы каждый год в начале июня или в конце августа на базе отдыха Дубки на ближайшем водохранилище. У одного бы стояла бы польская стенка с чешским хрусталём, у другого была бы обычная посуда.
Да, трешки были бы одинаковыми. Типовыми. Советскими. Впрочем, все равно был бы шанс, что у одного была бы «улучшенная планировка», а у другого кухня 5,5 м2. Зато своя.
Ну вот вы как Чубайс — кто не вписался в рынок, тот пусть сдохнетЯ такого не писал, это ваши фантазии.
Я вот когда учился на своей специальности, на нас смотрели как на идиотов. Прошло 15 лет, мальчикам-компутерщикам вдруг начали платить баблоНу значит вам лично повезло. Это как-то отрицает существование Вась, которые всю жизнь следят за востребованностью навыков и рыночностью зарплаты?
Прошло 15 лет, юристы-экономисты рвут друг друга на частиИзвините, но «я 15 лет не осваивал востребованные навыки» прямо противоречит тому, что делал Вася из моего примера выше. За один день профессии не исчезают.
Поймите, жизнь штука длинная, есть моменты, когда люди угадывают, есть когда не угадывают, но то, что человек выбрал или занимается не самой денежной профессией не делает его автоматом недостойным своего собственного углаТот, кто постоянно занимается актуализацией своих навыков, следя за тем, что прямо сейчас больше всего востребовано обществом, практически всегда оказывается среди «тех, кому повезло». А тот, кто этого не делает — практически всегда среди «тех, кому не повезло». Вот только везение ли это, если по большей части зависит от осознанных действий (или их отсутствия) самого субъекта?
недостойным своего собственного углаТут ведь дело какое. «Свой собственный угол» из ниоткуда не берется. Петя может построить свой собственный угол сам, если хочет. Если не хочет — он может попросить кого-нибудь другого это сделать, предложив этому другому достаточное вознаграждение. Ну или Петя может заставить кого-нибудь другого построить или купить жилье и отдать ему — сейчас это незаконно, а при советской системе именно так и произошло бы — Петя получил бы больше метров (оплаченных васиным трудом) за счет того, что Вася получил бы меньше. Каким словом в СССР называли присвоение результатов чужого труда? :)
Каким словом в СССР называли присвоение результатов чужого труда? :)
А еще в СССР было «каждому по потребностям». Наличие крыши над головой — это потребность.
А если людям негде жить, они (думающие люди) размножаться не будут. ИЧСХ, не размножаются, даже завозные иностранцы не помогают особо.
А кто не разможается, тот что делает?) Вымирает.
А еще в СССР было «каждому по потребностям». Наличие крыши над головой — это потребностьУ Пети из моего примера крыша над головой есть, потребность удовлетворена. Но вы почему-то недовольны :)
А если людям негде жить, они (думающие люди) размножаться не будутИсследования показывают, что до доходов порядка $200'000 в год корреляция отрицательная. А такие доходы всем мы обеспечить все равно никак не можем.
А кто не разможается, тот что делает?) ВымираетКажется, Петя в моем примере не вымирает, я явно указал, что дети (во множественном числе) у него есть. Ну а если ограничиться «думающими людьми», то Петя, если он хочет детей, вполне мог бы вести себя как Вася
У Пети из моего примера крыша над головой есть, потребность удовлетворена. Но вы почему-то недовольны :)
Потому что как только он серьезно заболеет, станет инвалидом, выйдет на пенсию, или просто внезапно умрет (люди внезапно смертны), то у него или его семьи резко возникнет проблема с оплатой _чужой_ крыши.
Такая же проблема возникнет и в случае, если всеми правдами-и-неправдами накопившая на первый взнос счастливая пара из Бургеркинга&Мака от лолхантера (которых он приводит в абсолютно каждом таком дискуссе) вдруг станет не совсем счастливой в любом из таких форс-мажоров.
Только в первом случае почти сразу отправят на мороз, а во втором будут суды, будут страховки (может быть, но страховщики любят отъезжать с темы), будут какие-то законы… Но всё равно ничего хорошего.
Кстати, на днях читал о подобной истории из Уфы — ничем хорошим она не кончилась. Там трое детей, и один из супругов внезапно умер, а другой остался без работы, вышел на другую работу, но как-то стало денег не хватать.
просто внезапно умретПри смерти родителей дети отправятся в детдом, если не найдется желающих усыновить родственников, тут у Пети с Васей разницы нет.
как только он серьезно заболеет, станет инвалидом, выйдет на пенсию… то он сможет жить на накопления или получить страховку, а также получать пенсию. Если Петя решил сегодня жить чуть лучше (не откладывая и не оплачивая страховку) ценой того, что завтра будет жить чуть хуже, то кто ж ему виноват? Ну, в зависимости от того, считает ли государство своих граждан полностью дееспособными, можно защитить его от этого неверного выбора, принудив покупать страховку
При смерти родителей дети отправятся в детдом, если не найдется желающих усыновить родственников, тут у Пети с Васей разницы нет.
Речь шла про смерть одного из двух родителей, не обоих сразу. Плюс, кроме смерти бывают и другие форсмажоры. На пенсии, которая в среднем меньше аренды, чем они платить будут за чужую крышу?
Если Петя решил сегодня жить чуть лучше (не откладывая и не оплачивая страховку) ценой того, что завтра будет жить чуть хуже, то кто ж ему виноват?
У бедняков с детьми на съемной квартире нет на это денег. Были бы деньги — была бы и своя квартира. Логично?
Напомню, что треть россиян не имеет никаких накоплений. Вообще.
У бедняков с детьми на съемной квартире нет на это денег. Были бы деньги — была бы и своя квартира. Логично?Нет, не логично. «Нет денег», «деньги есть, но их не хватит на свою квартиру» и «деньги есть, их хватит на свою квартиру, но я не хочу их на нее тратить» — это три совершенно разные ситуации. Большинство бедняков вполне себе получает выше прожиточного минимума, а те из них, кто работает, даже платит страховку, подобную описанной мной (через работодателя и взносы в фонды). Ну и в любом случае, Петя может, если хочет, быть Васей
«Нет денег», «деньги есть, но их не хватит на свою квартиру» и «деньги есть, их хватит на свою квартиру, но я не хочу их на нее тратить» — это три совершенно разные ситуации.
Деньги можно копить, и тогда 2 вариант может со временем перейти в 3 вариант. Главное, было бы с чего копить.
Кстати, по результатам развесёлого 2020-го, накоплений не было уже 63,6% (спасибо rbc).
Петя может, если хочет, быть Васей
Не верно. Кто-то пошёл учиться не туда, кто-то устроился не туда, приняв не лучший оффер, кто-то не смог забрать/выполнить проект, кто-то не смог вовремя прибухнуть с начальством.
Цепочки событий (произодших в прошлом), решений людей (в прошлом), приводят людей туда, где они есть сейчас. Я не могу купить биткоины и стать мультимиллионером — это надо было сделать в 2011-м. А кто-то сделал, и теперь он мультимиллионер.
Да, некоторые вещи не случайны, ну а некоторые — вполне себе зависит от его величества случая.
даже платит страховку, подобную описанной мной (через работодателя и взносы в фонды).
которые идут в солидарные фонды. И потом, в случае чего, им будут платить нищенскую пенсию по инвалидности. Которой не хватит на оплату _съема_. На коммунальные платежи бы хватило — и то хорошо.
Деньги можно копить, и тогда 2 вариант может со временем перейти в 3 вариант. Главное, было бы с чего копитьНу так не проблема — устраиваешься на востребованную работу и копишь. Если хочешь, конечно.
по результатам развесёлого 2020-го, накоплений не было уже 63,6%Зато продажи недвижимости бьют все рекорды. Может, это как-то связано?
Не верно. Кто-то пошёл учиться не туда, кто-то устроился не туда, приняв не лучший оффер, кто-то не смог забрать/выполнить проект, кто-то не смог вовремя прибухнуть с начальствомВы привели прекрасную иллюстрацию того, почему мои рассуждения верны. Вася и Петя оба ошиблись, пойдя учиться не туда, но Вася постоянно мониторил рынок и занимался максимизацией востребованности своих навыков, поэтому он быстро сменил место учебы. Вася и Петя оба продешевили и приняли плохой оффер, но Петя остался там работать на десятки лет, а Вася ушел через полгода при очередном регулярном исследовании рынка. Ну и тд.
Когда решения, от которых зависят будущие доходы, принимаются каждые пару месяцев, шансы, что вам десятки лет подряд будет не везти, пренебрежимо малы. Да, разумеется, можно случайно выиграть лотерею, а можно случайно потерять крупную сумму. Но настолько крупные случайные события, чтобы они перевернули всю жизнь, случаются крайне редко — это буквально единицы людей на всю страну. А у остальных — все зависит от нас самих
Продажи связаны напрямую с производством, т.к. дефицит огромен.
Когда решения, от которых зависят будущие доходы, принимаются каждые пару месяцев, шансы, что вам десятки лет подряд будет не везти, пренебрежимо малы.Проблема то в том, что даже если повезёт, то на покупку квартиры или большей её части не хватит. А если брать ипотеку, то нужно ситуация играет в обратную сторону — нужен стабильный доход, а если не повезёт, то банк продаст квартиру и покроет ваши долги. И хорошо ещё, если этой суммы хватит.
конечно же сразу устраиваешься, и так сразу возьмутНу вообще-то да. Делаешь любую востребованную работу — найдется тот, кто захочет тебя нанять и хорошо заплатить. А вот если ты не хочешь делать то, что востребовано обществом, а хочешь делать то, что особо никому не нужно, тогда да, будут сложности.
Проблема то в том, что даже если повезёт, то на покупку квартиры или большей её части не хватит. А если брать ипотекуВ ипотеку, с учетом процентов, хватит, а без ипотеки, если копить, не хватит? Это как вообще?
И нет, если делать то, что востребовано, то на квартиру хватает без проблем. Я вот, например, к 27 закрыл ипотеку за трешку — при СССР я смог бы к такому возрасту и при наличии одного ребенка трешку получить? Это даже если опустить вопрос качества этой квартиры.
если брать ипотеку, то нужно ситуация играет в обратную сторону — нужен стабильный доход… который есть у того, кто делает востребованные вещи.
если не повезёт, то банк продаст квартиру и покроет ваши долги… если от страховки заемщик отказался, и спустя годы ожидания, предложений списать часть долга и судов.
банк продаст квартиру и покроет ваши долги. И хорошо ещё, если этой суммы хватитРазумеется, хватит. Тело кредита не превышает 80% от стоимости квартиры, в валюте ипотеку не выдают, а существенного долгосрочного падения рублевой стоимости недвижимости у нас в стране я как-то не припомню.
Я не вполне понимаю, к чему вы клоните. Петя из моего примера выше, который не хочет покупать или строить жилье сам, не хочет уговаривать Васю по доброе воле оплатить ему жилье, а хочет принудить Васю своим трудом оплатить ему часть или всю квартиру, по-вашему, не эксплуататор? Или это плохо, что подобное поведение сейчас запрещено?
Делаешь любую востребованную работу«востребованную» мелким шрифтом надо было писать. Как заработать миллион см. баш.
Ипотека — не покупка квартиры. Достижения ваши отношения к ситуации не имеют.
Если продать органы, тоже на квартиру хватит. Эта ситуация так же не имеет отношения к теме как и ваши слова.
«востребованную» мелким шрифтом надо было писатьЭмм, зачем? Я вас не понимаю.
Ипотека — не покупка квартирыИпотека, очевидно, решает вопрос обеспечения потребности иметь крышу над головой. Кроме того, упомянутая мной закрытая ипотека — это именно что покупка квартиры.
Достижения ваши отношения к ситуации не имеютТо, что начинается со слова «например», является примером. Примеры, очевидно, имеют отношение к обсуждаемой теме, хотя и не являются аргументами
Зато своя
Справедливости ради своей квартиры в СССР не могло быть. Свой дом не на своей земле разве что. А квартира была съемная, за это даже деньги брали вместе с коммуналкой, просто небольшие. Своими они стали после приватизации.
В целом это примерно похоже на какой-нибудь Section 8 housing, только арендодателем выступает государство и все это в масштабах страны.
Очередь на дом была не столь уж и велика по сроку к моменту развала СССР,
у меня бараки в моем районе, построенные в 50е годы для завода расселили в 2011 году…
ну да, всеголишь 60 лет ждали, норм очередь.
постройки домов куда их расселили, ждать пришлось 2 года (с момента когда решили всёже вопрос закрыть)
в СССР понадобилось 50 лет… а в РФ желание на месте бараков построить человейник и 2 года
'все для и ради людей' (с)
Очередь на жильё была меньше 10 лет, к концу СССР уменьшалась до ~6 лет.
с момента как решилиСамый смак!) А до этого люди жили в аварийном жилье. Сейчас около 1 млн живёт в аварийном жилье. Они все в очереди, может и с 90 года. По оф. данным, расселение части тех людей, что до 17 года ждут, будет идти по плану до 24. А план по расселению никогда не выполняется)
Вы тёплое с мягким не путайте. В бараке люди сменялись. Вы бы ещё общежития вспомнили.
куда сменялись? моя мама жила в общежитии, а после свадьбы они с отцом 'купили' кооперативную квартиру от завода, куда и переехали (до этого жили у свекрови). а вот её подруга жила с матерью в бараке (которая жила там с 50х годов как построили завод) и съехала оттуда уже на пенсии в новый дом. в 11 году… барак временно дали матери, а съехала с него уже дочь… на пенсии
с общагой кстати такаяже история, у нас два общежития на территории поселка, знаю несколько семей которые там прожили всю жизнь в ожидании расселения, в итоге приватизировали комнату в нем и живут до сих пор в этом здании но в статусе 'квартиры'
Самый смак!)
самый смак поминать СССР где давали жилье и типа-быстро и забывать что с распределением было не лучше чем сегодня… люди по 50 лет ждали
Есть целый район насыпного жилья, которое возводилось в 40е-50е (в том числе на месте бараков кстати), которое где-то в 90е пришло в негодность и стоит рушится (иногда прям реально рушится с жертвами в виде жильцов), но все что город может предложить — точно такое же жилье в районе похуже (маневренный фонд).
Просто одно дело когда приходит застройщик и собственники с ним договариваются о том, что они ему землю, он им квартиры — это зачастую win-win ситуация, если ни одна из сторон не пытается схитрить. Другое дело когда кто-то вам почему-то должен дать денег за непригодное жилье и уйти в минус (если этот кто-то не страховщик, у них работа такая), причин на это особо нет и очередь в такой лотереи будет невероятно длинная.
Поэтому нормальное расселение аварийного жилья может проходить только по первому варианту с застройщиками. Учитывая что в основном это жилье находится в центре городов это выглядит выгодным обоим сторонам. Но почему-то не случается, застройщики редко с этим связываются. Значит нужно узнать в чем дело и помочь в решении данного вопроса (не удивлюсь если проблема просто в кривом законодательстве). Главное не превратить это в «увидели кусок вкусной земли — отбираем и переселяем на 101й километр без согласия собственника, какое бы там жилье не было».
Я уже в другом треде считал. Двое работающих в макдональдсе могут за 5 лет накопить на квартиру в миллионнике и жить отдельно. На минимальной ставке.
Мак, провинция, 40к дохода на двоих в лучшем случае(кстати, довольно не плохая ЗП в маке, туда берут далеко не всех). Итого: 2,4кк. На убитую маленькую однушку в некоторых городах хватит. Осталось понять как жить то все эти годы. Или вы только о первом взносе в 20%? На ту же квартиру это откладывать 20% дохода в течении этих 5 лет, а затем 30% от дохода тратить на ипотеку в течении ещё 20 лет. Получается 2 молодых живут на 30к, где после коммуналки остаётся примерно 25к. Отличные перспективы)
Люди от родителей в отдельную квартиру довольно редко переезжали. Чаще из общежитий и их аналогов. Сейчас с общежитиями хуже, проще снять комнату.
Но сейчас живет «огромное количество» (это сколько, кстати?)
Около половины от 18 до 40 лет, около четверти от 25 до 35. Количество растёт с каждым годом. При одинаковых методах подсчёта.
До которого не доехать потому что не купить машину?) И много кирпичных домов метров на 100 продавалось в СССР
До которого можно было доехать на общественном транспорте) На тот момент были несколько иные технологии строительства.
PS: Сейчас ситуация лучше, по планировке, но вовсе не по доступности жилья. Хотя в последние годы возможно стало много лучше, чем было до 05 года уж точно, а вот по сравнению со временем до кризиса не понятно.
До которого можно было доехать на общественном транспорте)
которй ходил не каждый день, а в дни когда ходил — два раза в сутки. да.
мне довелось пожить немного в деревне (на Урале… километров 200 от Перми), правда в детстве в 89-91 годах.
сходить в магазин за хлебом = 40 минут по совхозным полям в одну сторону… и надо подибрать время потому что хлеб завозят типа с 8 до 12… и если придешь к 12 то не достанеться… а потом с сумками обратно… а если дождь пойдёт… ну ниче 'не повезло'
если бы я купил дом с другого края (это всё было построено в советские времена), до пёхать до автобуса пришлось бы не 15 а 30 минут, из них 15 по кое как почищенной снежной колее (а во времена СССР чистили не лучше чем сейчас)
А указанное вами время… Мне смешно) У меня студенты по 4 часа добираются в ВУЗ, а потом обратно. Или до работы от дома полтора часа в пределах Москвы. Даже съём для адекватного времени, может стоить как ипотека в миллионике.
А указанное вами время… Мне смешно)
а мне не особо смешно. жить надо не ради езды на автобусе
я 8 лет жизни потратил на езду на работу Москва-Область
2,5-3 часа в одну сторону на ОТ… и знаете ли это не веселое мероприятие
И квартиру снимал в Москве 7 лет, да и именно по цене ипотеки, и всёравно на работу час ездил (по Москве)
вообще забавное такое сравнение...'та в СССР всё норм было, 4 часа до Москвы ехать это ерунда какаято, дед пешком в школу по оврагам ходил и не жаловался'
вы не упускаете суть то? что это в принципе дурь несусветная жить черти где и добираться на работу на перекладных полдня.?
===
в СССР правда я должен был пойти на работу на завод, развалины которого тут у меня недалеко от дома, и отработать там 50 лет и уйти на заслуженную пенсию. а не выпендриваться с какойто там 'карьерой'
В СССР с жильём, в целом, по экономике было лучше для того времени. Но вот правительство тогда, и сейчас одинаково. Там даже люди те же не редко.
в СССР правда я должен был пойти на работу на завод, развалины которого тут у меня недалеко от дома, и отработать там 50 лет и уйти на заслуженную пенсию. а не выпендриваться с какойто там 'карьерой'
А равно могли пойти и сделать карьеру. Начиная с того же самого завода — и далее хоть по всему Союзу и в других(смежных, например) областях. Ну то есть это не запрещалось и так вполне делали.
При этом, да, возможность простоять за одним станком до пенсии и иметь крыша над головой и еду тоже была.
Я вот успел как минимум в 5 разных отраслях поработать (до моих нынешних 37 лет), начиная от слесаря электрика в РЖД, и заканчивая совладельцем ресторана… сейчас вот программист.
мне очень сложно представить как бы я смог такое провернуть во времена СССР.
Я несмотря на то что очень люблю железную дорогу, уже в процессе обучения понял что не хочу делать 'стандартную' карьеру там, потому что хочу работать 'с железом' и в тоже время не быть слесарем с гаечным ключем всю жизнь… а вариант был только перекладывать бумажки до пенсии в разных отделах… да с карьерой там до сих пор хорошо… соц.лифты в РЖД еще со времен советской МПС остались, все мои знакомые учившиеся со мной поднялись от слесарей до начальников и уже делают карьеры внутри департаментов.
а мне оказалось интереснее ИТ… и мне бы что пришлось получать еще одну вышку в ИТ и переходить в выч.центр? но как бы я понял что я хочу именно этого? я пришел к программированию как к основной деятельности только в 14 году… а работаю с 2004 года
технически, по меркам СССР, я просто отпетый ненадежный бегунок… и нормально меня взять бы смогли на работу только по чьейто протекции
по факту даже живя в провинции на ЗП 20 тысяч купить квартиру за 6 ЛЕТ гораздо реальнее
Купить или накопить на первый взнос? Это две большие разницы.
Второй момент — вы вот жили в бедном регионе? Я — жил, скажу, что купить жильё на зарплаты двух взрослых, которые зарабатывают мало, при наличии двух детей — почти нереально.
Я первую квартиру в регионе купил после того как пару лет в большом городе поработал, откладывая по максимуму. И дома у меня не было жены/детей, я мог спокойно жить у родителей, прежде чем «добил» сумму до покупки. Выпустился из универа в 23 (работать начал в 21), квартиру купил в 28. При этом это была самая дешевая квартира, которую я только смог найти. И работал я не охранником/продавцом в Пятерочке/учителем информатики.
что купить жильё на зарплаты двух взрослых, которые зарабатывают мало, при наличии двух детей — почти нереальноПри наличии двух детей в бедном регионе вопрос первого взноса не имеет значения, поскольку покрывается маткапиталом. А дальше — только вопрос того, хватит ли на ежемесячный взнос
почему у меня бабушка жила со своей матерьюСпросите у них.
С каких пор Старый Оскол город-миллионик?
И там от 20к до вычета налогов. Это фактически ~20к и будет, до вычета)
К сведению, 3900р средняя коммуналка в 19, а в 20 и 21 опять подорожание выше уровня инфляции(если инфляция не станет в пару раз больше плана).
Это так на секунду 8 месяцев жить на шее у родителей откладывая на первый взнос.Да уж) Ведь именно так и нужно, жить на шее у родителей и купить ипотеку!) 6 лет для него жалко) 6 лет в СССР можно было спокойно жить в общаге, не тратя все деньги на коммуналку, дешёвую еду, и самую дешёвую одежду, чтобы потом, через ещё 20 лет жизни, оказаться в такой же квартирке. И, конечно, это ещё без детей.
Кирпича не было?
В том числе. Кирпич был дорог в производстве, и весьма плохого качества. Только после войны наладили производство силикатного кирпича подходящего для массового строительства качества(многоэтажек по тем временам), но для высокоэтажной застройки нужен был бетон и особенно железобетон. Если пр-во бетона, кроме некоторых марок, развивается экстенсивно, то железобетон требует качественного развития металлургии. Современное же строительство возможно исключительно с более-менее современной техникой, тогда как ранее, рядом с высоткой требовалось построить бетонный завод. Материалы, вроде керамзита, так же появились относительно недавно.
Век назад многоквартирные дома делали, зачастую, совсем не кирпичём.
Цена дома в трудозатратах всей цепочки производства сейчас в разы меньше на один и тот же дом.
С тех пор, что в том же миллионике Екатеринбурге макдональдс платит уже ОТ 35150 в час, 25к в месяц…
Некоторые вакансии есть, но не рядовые без опыта и знаний.
Я хз как вы ищите… Берёте любой город до 1 млн, от 100к, ищите там вакансии в маке — 20-25, к северу чуть побольше.
Ну так что мешает 6 лет жить в общаге за 5000р в месяц и откладывать 10?ЗП в 25 по медиане и безработица с совсем нестабильным частным сектором, коммуналка + связь до 5к сверх цены за комнату, совсем не дешёвая еда, одежда, крайне дорогая техника. Копить то можно, но вы предлагаете существовать в качестве раба десятки лет.
Вы писали, что личные дома в СССР не строили потому что ой материалов не былоЭто где же?
А вы забавны. Вы хотите ТЕХНИКУ дорогую, связь.Техника уже десятки лет как совсем не дорогая. Это не что-то особенное, но в РФ её цена сильно завышена.
А может вы укажете вами же перечисленное с указанием сроков в различные периоды, а так же с учётом новизны?
Чуть вышеМда… где логика то? Я говорил именно кирпичные дома, и отсутствие их в большом кол-ве. Они были. Но больше было не кирпичных.
В СССР из техники в моей квартире было 4 вещи.
СССР, конечно, был разным, но что-что, а телевизор можно было пойти и купить — это практически в каждом городе. На зомбоящики советская промышленность не скупилась, они в телемагазинах стояли стенками.
Я помню, как мы в 1983-м году покупали цветной телевизор. 750 рублей он стоил, это было дорого, родители собирали на него деньги года два. А потом поехали и просто купили.
И в целом дефицитом в СССР были только технологичные гаджеты — видаки там, микроволновки, стиралка Вятка-автомат, компьютеры/приставки. Купить аудиотехнику, холодильник, да или даже зеркалку «Киев» — это не бог весть какая задача. У нас дома в 1980-е был холодильник, два телевизора, стиралка (не автомат, но с отжимом), магнитола, музыкальный центр, программируемый калькулятор, куча радиоприёмников (у деда они долго не выживали, а слушать радио он любил). У двоюродного брата был и видак «Электроника ВМ-12», но он на него хрен знает сколько времени собирал деньги, и покупал у спекулянтов.
Но опять же таки, я сужу по крупным городам, как оно там в глубинках было, не знаю. Подозреваю, что никак.
Нормальный частный дом это ой какая редкость и не для простых людейНормальный по тем меркам — нет.
Компьютер? Не было такого.
Телевизор? Добро пожаловать в очередь на 2 года.
Или собрать самому. Да, и компьютер, и телек. И так делали. И купить телек тоже вполне; с компьютером, конечно, сложнее.
Или собрать самому. Да, и компьютер
В 70х? Величиной с дом и на перфокартах?
купить телек тоже вполне
Можно, только в СССР было пару каналов, зачастую показывающие заседение очередного Пленума и прочую муть.
В 70х? Величиной с дом и на перфокартах?
В 1980-х. В 1970-х и за бугром с домашними компьютерами было не очень.
Можно, только в СССР было пару каналов, зачастую показывающие заседение очередного Пленума и прочую муть.
Да обычные там были каналы. Естественно, не без заседаний Пленумов, но 99% времени там был вполне себе обычный, кхм, медиаконтент — жвачка для мозгов. Фильмы, концерты, научпоп.


машину — 30 зарплат. И 7 лет в очереди. Так что получал ты 200, 300 и 500 разницы было ровно ноль.Ну почему же — разница была. Ту же машину в принципе можно было купить по серым схемам за, условно, две-три цены, но без 7 лет очереди. И люди с зарплатами сильно выше средней иногда именно так и поступали. Еще можно было купить б/у, которая при немаленьком пробеге легко могла стоить как новая.
Только такие вещи сложно оценивать — поскольку это все было или полулегально или нелегально, данных очень мало.
Вот в гугл сходили за зарплатой лётчика, а за курсом доллара забыли.
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.
В 1971 — 73 копейки (источник https://bankstoday.net/last-articles/kurs-dollara-ssha-k-rublyu-v-sssr ).
Считайте сами, сколько это было в долларах.
а за курсом доллара
Смешно. Вот только пойти и купить доллары обычный человек не мог (за валютные спекуляции давали больше чем за грабеж), а курс на черном рынке был в разные времена 50-70 рублей за доллар.
Гугл говорит, что в 80-е ст. летчик, лейтенант получал около 300 рублей в месяц на ДВ. 300 рублей, это если обменять на доллары (там, где это было реально сделать) — сколько было? Около $100?
Смотрите сами оригинальный комментарий.
Речь, предположительно, о покупательной способности. Хотя, скорее всего, нет, скорее всего это просто провокация на срач "он дажи зарабатывал меньше"
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.Так я писал не о том, сколько давали за доллар, а о том, на сколько долларов можно было обменять имевшиеся рубли (и то еще надо было знать, где). По 64 копейки обычный гражданин доллары мог купить обычно примерно нигде.
Тогда какой смысл в вашем комментарии? Вы пытаетесь сравнивать два ресурса, один из которых недоступен — и приводите его как… оправдательный аргумент?
Попробуйте сравнить, сколько рублей мог получить этот… беленко, да? в США на свои доллары, а потом что он мог купить в них на брайтон-бич.
Вы либо троллите, либо занимаетесь спекуляциями. Не надо так.
Еще раз: на эти 300 рублей можно было пойти и купить 100 (некоторые вон говорят, что всего 60 — полагаю, зависело от времени, места, наличия знакомых людей и т.п.) долларов. При этом риски покупателя по-хорошему еще бы сверху надо как-то посчитать и учесть, ну да ладно.
То есть я говорю про то, что людям было доступно по факту. А вы про какие-то 64 копейки за доллар пишете…
В 80-е курс за 1 доллар давали 0,6395 рубля.
Не 0,6395 рубля, а от 5 до 15 с конфискацией или вышку. Ст. 88 УК СССР
А за то, что самолёт был (на тот момент) секретный осуждать можно? :)
Вряд ли у него был выбор, на каком самолёте улетать.
У военного лётчика — «нищенские»?! :) По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Жизнь в любом случае была убога.
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Если у человека по бангладешским меркам огроменная зарплата, это не значит что он не нищий с точки зрения более развитой страны и это не значит что он не хочет большего. Тем более зарплата в СССР это вообще вещь абстрактная, потому что ее еще надо было умудриться разменять на материальные блага. Я вам могу хоть сейчас начать платить миллион *коинов в месяц, но отоварить вы сможете их только у меня на базовый продуктовый набор за 10 тысяч. Какой вам от этого будет толк?
У военного лётчика — «нищенские»?! :)
По совковым меркам у него была огроменная зарплата.
Справедливости ради, по совковым меркам у него была достаточно унылая зарплата. Лётчик получал рублей 130-140, плюс он был старлеем, ещё рублей 50 получал за звание. Итого до 200. Ну, может, что-то ещё за выслугу лет было. В любом случае, это ниже средней по Союзу, где-то на уровне зарплаты водителя городского автобуса.
«На первом курсе КВВАУЛ (1969) 8р.60к, на втором 9.60, третьем 10.60, четвертом 11.60. эти деньги чисто на личные расходы, т.к. питанием (со второго курса по реактивной норме) и всем прочим, мы были полностью обеспечены. Мне родители, (достаточно обеспеченные) высылали еще 20 руб в месяц. Мы жили поэскадрильно, все было общее, и никто „свой доппаек под одеялом не жевал“. Обычно, в субботу складывались на небольшую выпивку в летной столовой, на эскадрилью — три бутылки водки и три бутылки ликера в трехлитровой банке из-под положенного яблочногого сока.
Летчик на МиГ-21 — 150 (ст. летчик 160, ком.звена 180, зам.ком аэ 190) плюс звание лейтенант — 120, (капитан 140, майор 150). после двух лет за подтвержление 1-го класса (600 р). В первый год после выпуска в Германии получал более 500 р,, на отпуск 2500 — немалые деньги, на полмашины. Самый большой оклад (с классными -1600 р) был в феврале 1984 в Афгане. Кача 73.»
Людям? Вот тут уже сложнее. Американским военным явно пользу принёс. Нашим — вряд ли. А как вообще померить эту пользу людям, когда есть «взаимно-обратные» группы людей с противоположными целями и польза одним неизбежно выливается во вред вторым?
Вся это «польза» — чистая условность.
Все наши занятия в контексте мироздания — бесполезная суета. А потребность оставить «след в истории» — пустое.
Вы можете сказать что если бы не полезный научно технический прогресс — все бы мы жили в пещерах. Да. Но Вы бы и не подозревали что Вам нужен там интернет, компьютер и горячий кофе. Не испытывали бы в них потребности и не осознавали их пользы.
Все — тлен.
И в этом сообщении не так много шутки как кажется на первый взгляд.
Спасибо, затянулся терпким чаем, сглотнул, утер едва проступившую в краешке глаза слезу.
Все есть суета, это правда… мы старательно избегаем мыслей о том, что наша жизнь- лишь суета… интересно, каков был-бы процент суицидов если-бы тезисы о безсмысленности бытия не избегались и на замалчивались в обществе… вымерли-бы наверное....
Почти все так или иначе приходят к этой мысли и называется это — кризис среднего возраста. Она формулируется по разному от случая к случаю — но смысл всегда один.
Иногда при этом человек меняет свой род деятельности с того, который считается полезным в обществе тупо на тот который ему нравится. На мой взгляд смысл жизни в том — чтобы жить и радоваться. )
Как вы думаете, какого размера армия у Ватикана, Люксембурга, Швейцарии, Дании, Норвегии, Швеции, Австрии, Финляндии и др?
При этом там спокойно пиликают на скрипочке, тырятся в айфончик.
Основа государства — государственная структура и законодательство, которое позволяет стране развиваться и людям в ней работать (работать не только бизнесменам и кассирам, но и собственно политикам и дипломатам, чья задача и работать на международном уровне, вместо военных).
Как вы думаете, какого размера армия у… Австрии
Если вопрос не риторический, то ответ:
14 тыс кадровых военных, 8 тыс гражданских, 18 тыс. «по призыву» и 25 тыс. резервистов на ротации из 1 миллиона обученных резервистов.
Население страны чуть менее 9 миллионов, итого по числу солдат на душу населения даже больше, чем в Германии и всего немного меньше чем в США. Там на Вики есть картинка — да, у РФ и правда сильно больше, но это как раз больше на исключение похоже.
Малоизвестный факт: около 1240 солдат на данный момент служат вне Австрии (Голанские высоты, Косово, Мали, Афганистан и т.д.)
Если вопрос не риторический, то ответ:
110 человек из 825 населения.
Доказывает, что размер армии не так важен.
Потому что считать нужно не в процентах от населения, а по сравнению с военной мощью других стран, или зачем тогда армия вообще нужна? Перед своими хвастаться?
от военных очень большая польза.Например?
Армия — основа любого государства.А обыкновенные смертные граждане как?
Военные люди первыми несут бремя риска неизвестности.Расскажите это гражданским попавшим под арт обстрел или авиа налёт.
Для того, чтобы кто-то мог спокойно программировать пиликать на скрипочке и тыриться в айфончик, кто-то должен сидеть в окопах.В Европе есть государства, у которых нет армии вообще и живут при этом не хуже нас.
В Европе есть государства, у которых нет армии вообще
потому что их существование гарантированно государствами, у которых армия-таки есть.
Так что война — мощнейший двигатель прогресса.
Сегодня ВПК отстает от гражданки лет на 5, а у нас — лет на 10.
Я вообще сомневаюсь что в современных реалиях нужна армия в том виде как она есть. Танчики самолетики, вот это вот все.
Навскидку — именно по военному заказу произведено много интересной техники, разработки для военных приводят к открытиям, используемым в быту.
Ккто мешает это исследовать без военных? Военные разработки и исследования использовать в гражданский целях — слишком сложный и дорогой цикл. И понятно, что для гражданки далеко не все изобретения/открытия подойдут. Либо это будет слишком дорого.
И опять же, затрачивая на военные исследования условный 1 миллион (и получая ВОЗМОЖНО военные открытия) мы потом тратим на производство военной техники 500 млн.
В целом да, определённая польза конечно есть но мы отдаём за эти изобретения слишком дорого.
Взять те же полёты в космос — что мешало людям собраться и сделать ракету? Почему она появилась исключительно как побочный эффект от создания средства доставки взрывчатки противнику? Потому что возникла жесточайшая конкуренция между двумя тогдашними сверхдержавами. Сейчас конкуренция послабее — ну, разве что про батут кто-нибудь напишет обидно.
Почти все уникальные в своём роде изобретения существовали не как развитие военных проектов. Это уже дальнейшее развитие технологий, технологических цепочек, приводило к возможности использовать что-то для мирной деятельности. Ну и при таком щедром спонсировании(не только институтов, но и наладке технологических цепочек), как во времена холодной войны, побочные результаты в любом случае будут. А если бы те же ресурсы пустили на целевое развитие?
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивности. Компьютерные сети — не более, чем метод телефонной связи, что уже было, пусть и слегка иначе. Сотовые сети, как закономерное развитие радио. CDMA — это просто ещё один стандарт реализации принципов, заложенных кем-то другим, т.е. сугубо прикладное.
Сравните перечисленное выше с открытием радиоактивности, рентгеном, телефонной связью(и телеграфом), электроэнергии, радио и радиосвязи. Любая фундаменталка и почти все уникальные изобретения идут не от военных. Военка, часто, уже развивала существующее, на что у военных были средства, в т.ч. для организации и наладки производственных цепочек, даже когда конечный результат вилами на воде писан.
PS: Единственный двигатель от военки — финансирование. Но и в военке на исследование идёт далеко не большой %. Куда больших успехов можно достичь, потратив на любое другое исследование и наладку различных высокотехнологичных производств с отрицательной рентабельностью.
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивностиПлутоний по сравнению с ураном имеет существенные плюсы в качестве делящегося материала ядерной бомбы. Но в природе плутоний не встречается, так что его нужно нарабатывать в реакторах. Причем реактор (энергетический или оружейный — неважно) в любом случае нужно охлаждать, ибо греется он будь здоров. Казалось бы, идея подать горячий теплоноситель с выхода реактора на вход паровой турбине (примерно такой же, как на ТЭС) лежит на поверхности.
Может быть, я, конечно, недостаточно разбираюсь в теме, но на мой дилетантский взгляд выглядит так, что конкретно в этом случае именно военные технологии приводят к почти полному решению мирной задачи.
PS: По сути вашего комментария не спорю, меня смутил один конкретный пример
А вот симбиоз государства и компаний может быть крайне эффективным, по сегодняшним меркам.
Предположительно, одной из причин срыва сроков и бюджетов и высокой стоимости запусков является тот факт, что деньги на ракету (как исследования, так и разработку и создание) выделяет конгресс, а его представители тянут одеяло на себя по политическим причинам — каждый радеет за свой штат и хочет загрузить предприятия именно своего штата работой, создав новые и поддержав старые рабочие места, чтобы получить больше голосов избирателей, а общая эффективность программы для них не особо важна
А бросить жалко. Поэтому дедлайны переносят, а бабло докидывают. Другой момент, что если бабло дают этим подрядчикам, то другим подрядчикам закономерно достается кукиш, и всё.
Я скорее о ситуации, когда базовый ресурс предоставляет государство, а компания реализует уже готовый продукт. В случае космических программ — предоставление пусковой площадки, ну или продажа мест в ракете. Или продажа добыча и металлов государством для компаний, которые уже будут что-то производить.
Ядерная энергетика почти не пересекается с бомбами, точнее почти полностью пересечение заканчивается на фундаменталке, т.е. на исследовании идей радиоактивности.
Это не верно. Пересечения такие:
1. Центрифуги по обогащению урана до уровня топлива технически позволяют обогащать до оружейного уровня.
2. Отработанное топливо АЭС содержит плутоний, заводы по переработке его выделяют в виде и количестве, практически достаточном для производства бомб.
3. Любая деятельность с веществами вроде урана позволяет «украсть» и перенаправить часть материалов в виде сырья на (1) и (2), позволяя производить неучтённые бомбы.
Посмотрите на ситуацию в Иране — весьма значительные споры и усилия именно вокруг предполагаемого использования мирной атомной программы в военных целях.
Именно потому существует департамент Гарантий Магатэ (Safeguards), задача которого состоит в надзоре за всеми ядерными объектами для предупреждения распространения ядерного оружия. Safeguards вообще не контролирует военные объекты, то есть вся работа касается именно переиспользования мирного атома в военных целях.
Если бы пересечение ограничивалось фундаменталкой, незачем было бы тратить на эту задачу миллионы.
2 — Первые бомбы делали из плутония, за 5 лет до первой АЭС. Сам процесс получения оружейного плутония почти никак не связан с обычным процессом работы АЭС, хотя оба действия похожи на фундаментальном уровне. Но на АЭС оружейный плутоний быстро «выгорает». Сейчас, объединение возможно, но оружейный плутоний не делают, по крайней мере не в больших кол-вах.
3 — А это вообще каким боком сюда?
Пересечения в плане Открытий. Их почти нет.
PS: Оружейный отличает не возможность бахнуть, а малая удельная масса и объём, при высокой стабильности до цепной реакции.
1 — Производственная проблема. На практике обогащали на реакторах, а не в центрифугах
Уран не обогащают в реакторах. Получение плутония — не синоним «обогащения урана».
На практике уран для первой бомбы «Малыш» собирались обогащать как раз на центрифуге, но не получилось. Потому применили диффузионный и электромагнитный способы, реактор не при чём в обоих.
(есть и другие способы обогащения урана).
Да, диффузионный использовался массово, до отладки центрифуг (которые экономически просто выигрывают). Были ещё несколько, и они же в равной степени применимы для АЭС. В реакторах, опять же, никак.
2 — Первые бомбы делали из плутония,
Нет, первую бомбу делали как раз урановой, и её же было первое военное применение. Но в процессе разработки выяснилось, что получать плутоний тогда умели лучше, чем обогащать уран. Урана наскреблось на одну штуку, и так как в работоспособности сомнений не было, сразу же на Хиросиму и скинули.
Плутониевую же сначала протестировали, потому что было неясно, взорвётся ли вообще. И военное применение было вторым.
Сам процесс получения оружейного плутония почти никак не связан с обычным процессом работы АЭС,
Безжалостная физика с Вами не согласна — это именно тот же самый процесс.
Но на АЭС оружейный плутоний быстро «выгорает».
Конечно, потому что АЭС это дорогая штука, которую стараются окупить производством электроэнергии. Вырабатывать оружейный плутоний на АЭС можно, но очень дорого.
оружейный плутоний не делают, по крайней мере не в больших кол-вах
Зачем его делать, если у стран, которым разрешено, уже достаточно зарядов для уничтожения всего живого несколько раз. А остальным нельзя.
3 — А это вообще каким боком сюда?
Прямым. Мирный атом можно использовать для прикрытия военной деятельности. А ещё военным для обогащения нужно много энергии, и тут опять АЭС полезны.
Пересечения в плане Открытий. Их почти нет.
Наоборот, теоретическая база там вообще одна.
PS: Оружейный отличает не возможность бахнуть, а малая удельная масса и объём, при высокой стабильности до цепной реакции.
Оружейный отличает исключительно уровень обогащения. Сырьё и технология обогащения абсолютно одинаковы. Всё остальное — просто следствие.
Первые бомбы делали… за 5 лет до первой АЭС.
Вот именно! Я Вам больше скажу — первая атомная подводная лодка спущена на воду 21 января 1954 года, то есть за полгода до первой АЭС! Cначала военные освоили весь (!) процесс обогащения урана, строительства управляемых реакторов, и даже построили электростанцию с турбинами и генерацией электричества, а потом это всё отправили в гражданскую эксплуатацию.
2. Да, первая была урановая. И для добычи не использовались какие-то особые на тот момент технологии обогащения. Но в оружейных целях в дальнейшем использовали плутоний. Уже после начали В т.ч. первая бомба СССР(ранее я что-то протупил и решил говорить про СССР, а не мир)
На фундаментальном уровне процесс, условно, один и тот же, а вот на практике несколько другой. Разница примерно как у реактора АЭС обычного типа и реактора на быстрых нейтронах.
Управляемые реакторы были задолго до АЭС, ещё до первой бомбы СССР. Плутоний на первую бомбу, вероятно на одном таком и был получен.
Оружейный отличает исключительно уровень обогащения
Советую ознакомиться получше. Хотя уровень чистоты и должен быть высок, но только этого ещё не достаточно.
Я не сторонник идеи, что все инновации произошли от военки, но конкретно в атомной энергетике вклад военных бесспорен.
По факту, первую АЭС создал создатель атомной бомбы Игорь Курчатов, после того как он предложил «использовать графитовый реактор — наработчик плутония и для производства электроэнергии.». А в октябре 1954 года на Обнинскую АЭС прибыли для обучения экипажи первой советской АПЛ «Ленинский комсомол».
В США ситуация аналогичная.
Странно что Вы не замечаете, что наличие военных технологий уже достаточно для постройки АЭС. Наоборот тоже очень близко. Да, есть оптимизация под разные параметры. Но даже обогащение урана для военных и мирных целей зачастую делают на одном и том же оборудовании.
1) Основа — электроэнергия. Основа — радиоактивное излучение.
2)База — передача энергии по проводам. База — управляемая цепная реакция с замедлителем-графитом. Первый реактор — научный.
3) Технология. Передача энергии импульсами и считывание этого сигнала(по сути это всё ещё просто провода, как во 2 пункте, тут добавляется сам принцип).
Технология обогащения плутония и технология передачи тепловой энергии энергии воде. Здесь, по сути, тот же научный реактор с особым размещением стержней, охлаждения и других элементов, отличный для АЭС и для наработки плутония.
4) Дальнейшее развитие — телефон, добавление принципиально нового элемента к технологии. Дальнейшее развитие — эффективный реактор для оружейного плутония, с высокой производительностью(первый тип), АЭС с реакторами для выработки тепла(энергии) и плутония(второй тип), АЭС для выработки энергии(третий тип, 2 по счёту АЭС СССР содержала такие реакторы). Все типы очень отличаются, нельзя из одного просто сделать другой, к примеру переставив стержни как-то иначе.
В дальнейшем, АЭС очень сильно отошли от выработки плутония — к примеру, водоводяные реакторы, которых больше всего в мире, они уже никак не связаны с реакторами.
И вот тут п. 2 относится к военной промышленности полностью. Но пункт 3 уже нет. А пункт 4 — скорее замедление развития, т.к. на АЭС повесили доп. нагрузку по созданию плутония, в ущерб эффективности выработки энергии. После этого развитие АЭС уже никак не связано с военной промышленностью. Военные наработки по миниатюризации скорее являются развитием невоенных технологий.
Технология обогащения плутония
Если употреблять правильные термины, возможно не будет о чём спорить.
Плутоний вырабатывают, но не обогащают. Обогащают только уран.
большая часть технологий не пересекается
Ок, в таком случае назовите, какие именно технологии не пересекаюся? Вот так чтобы именно технологии, а не оптимизация параметров.
А пункт 4 — скорее замедление развития, т.к. на АЭС повесили доп. нагрузку по созданию плутония, в ущерб эффективности выработки энергии
Наоборот. Наличие отработанной базовой модели, которая сразу работает, сильно ускоряет. Дальше уже понятно что надо оптимизировать.
Военные наработки по миниатюризации скорее являются развитием невоенных технологий.
Развитием какой невоенной технологии стал реактор АПЛ Наутилус?
Без военных попытки с нуля создавать АЭС могли бы затянуться как термояд сегодня. Хотя бы потому, что не было совсем очевидно, что такой масштабный проект вообще может окупитьься.
Впрочем, у нас нет альтернативной истории чтобы это проверить наглядно.
Сами реакторы, графитовый, водоводяной, потом уже много различных на быстрых нейтронах, газовые, сверхвысокого давления воды и прочие. Со всем сопровождающим, к примеру, те же контуры и высокие температуры теплоносителя для производства оружейного плутония в военной сфере не важны вообще, для быстрого производства достаточно проточной воды.
Термояд сегодня требует действия всего мира для создания рабочего прототипа с кучей передовых технологий и производственных цепочек. А применение в военной сфере требовало только обогащения урана и реактора, который собирается вообще из подручных средств(а для того производства уже существующих материалов, хотя и некоторые редкие металлы нужны были, но даже не специальные сплавы).
АПЛ Наутилус использовал S2W, который является водоводяным реактором(ВВЭР или PWR). Это прямое развитие уже АЭС. Вот ссылка, где предполагают как раз проблемы с получением плутония на ВВЭР АЭС, т.к. ВВЭР не предназначены для получения плутония, для этого использовали графитовые комбинированные реакторы. Но и в графитовых АЭС, некоторые реакторы проектировали именно под производство энергии, где большая часть топлива выгорала(больший КПД), а температура передающей жидкости была выше(КПД преобразования тепла).
АПЛ Наутилус использовал S2W, который является водоводяным реактором(ВВЭР или PWR). Это прямое развитие уже АЭС.
У них что, машина времени была?
Наутилус был спущен на воду на полгода раньше открытия первой АЭС, ещё и в другой стране.
Термояд сегодня требует действия всего мира для создания рабочего прототипа с кучей передовых технологий и производственных цепочек.
Вот именно! Вы поговорите со старшим поколением, мне довелось застать тех, кто помнит. В СССР создание атомной бомбы после Хиросимы считалось вопросом выживания, и кооперация «всем миром» не рассматривалась в принципе. Потому на эту задачу бросили максимум ресурсов, и она была решена. Полученные результаты удобно переиспользовались в гражданке на создании АЭС. Это весьма уникальная ситуация. А вот термоядерный реактор не нужен для выживания ни в каком виде, и потому приходится «всем миром» наскребать ресурсы.
Технологии термояда относительно науки 2020 года такие же передовые, как атомка относительно 1945.
Не спорю, что из-за околовоенных действий наука и технологической гонки технологии в принципе продвинулись. Только с тем, что это крайне не эффективно и % от общего кол-ва открытий не столь велик.
Только с тем, что это крайне не эффективно и % от общего кол-ва открытий не столь велик.
А можно посмотреть на данные для расчётов эффективности и %%?
То есть, "данных нет, есть ощущения".
То есть, «данных нет, есть ощущения».А про прикинуть можно не видеть, да)
"Прикинуть" — не данные. Прикидывать без данных — это именно "ощущения", и это в лучшем случае.
Хотя интересно, а есть ли в реакторах СССР переходные?
Первая АЭС как раз построена на базе военного реактора для получения плутония и проект планировался для флота (что подчёркивает весьма скромная как для АЭС мощность 5 МВт). Получилось громоздко и тяжело, для АПЛ пришлось проектировать заново.
И ещё некоторое время военными и мирными разработками занимались одни и те же люди в одних и тех же институтах, причём в режиме секретности, потому сложно сказать, что откуда переиспользовалось а что было нового.
Не спорю, что из-за околовоенных действий наука и технологической гонки технологии в принципе продвинулись.
Отлично, рад что мы достигли взаимопонимания.
А оценки «эффективнсти» дело неблагодарное — можно теперь только на кофейной гуще гадать, когда была бы построена первая АЭС и сколько бы она стоила, если бы не было военного интереса.
И всё же эффективность низкая, но при огромных тратах это не важно. Возможно, при большей длительности жизни людей технологии развивались бы куда быстрее. Нужен другой стимул, который даст уже понять людям, что технологии — лучшее решение во всех сферах деятельности.
Себе — очень даже пользу принёс.Вот именно, что себе. Даже отбросив всю идеологию:
убытки Советского Союза составили по меньшей мере 2 миллиарда рублейЗамена только «свой-чужой» сколько стоила! Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
Крайне сомнительно, что военный бюджет в СССР пошел бы на гражданские задачи, то есть не остальные граждани стали жить хуже, а СССР спроектировал и построил на одну ракету меньше.
Зато жизнь остальных офицеров-летчиков в СССР, возможно, стала лучше, так как выводы о провале работы с кадрами руководство СССР сделало.
Напечатали, освоили /прекрасное слово из газет СССР/ и получили чуть больше инфляцию…
Но с другой стороны, немного облегчили жизнь по другую сторону лагеря… Где правда?
Так что предлагаю остановиться на мотивации этого «товарища» которую мы — узнаем ли?
Эти не запланированные 2 млд не могут же взяться ниоткуда за раз?
Не могут. Значит, отложал какой-то запланированный военный проект, очередную пушку/ракету и т.п. Если военные проблемы перекладывают на гражданских это вопрос к руководству СССР, а не к летчику (точно так же могли на гражданских переложить затраты на создания очередной вундервафли).
Там последствия не только в обозначенные 2 млд убытков, также ухудшились торговые отношения с Японией, для жителей СССР въезд в Японию закрылся.
Для деятелей советского искусства и эстрады побег Беленко надолго закрыл дорогу в Японию
Замена только «свой-чужой» сколько стоила! Это всё на народ легло. Вот такая цена за плюшки для себя.
С другой стороны, ещё один гвоздь в гроб экономики советского союза, так что и тут лучше гражданам сделал.
Замена только «свой-чужой» сколько стоила!
А это дорогостоящая операция? Я просто не разбираюсь. Неужели переход самолёта к противнику по той или иной причине в ходе боевых действий вообще не предусмотрена?
Если серьёзно — первый комментарий от причастного, спасибо.
хех. тут не все так однозначно. наши могли бы до второго пришествия наяривать на великий неповторимый лучший в мире и не имеющий аналог НО(!) уже морально и тп устаревший миг25. а горячего конфликта чтоб со сто процентной уверенностью и жб причинами избавляться от этого ископаемого — нет.
вон, копейки и всякие запоры столетия подряд делали. так бы и на древний 25 миг взрачивали всей страной)
Ну, положим, в 1991 руководство республик массово начало предавать страну при полной поддержке людей на местах.
Другое дело, что за сохранение выходить на улицы и умирать не были готовы.
Но это не тоже самое что «полная поддержка».
Этот референдум был очередным одобрямсом в рамках привычных типов голосования того времени, да и сам вопрос был поставлен как "вы за всё хорошее?", в то время как реально средств достижения этой цели никто не предлагал. Если же хотите обсудить активные действия — ну так как же, события от Грузии до Латвии вполне себе показывали, что люди готовы идти на улицы, и если надо, сражаться тоже. Ну, те, кто сепаратисты.
Вроде референдум закончился с итогом «СССР сохранить… как обновлённой федерации равноправных суверенных республик (с)
Вроде референдум закончился с итогом «СССР сохранить».Референдум до ГКЧП и референдум после ГКЧП это, как в Одессе говорят, две большие разницы. И результаты их различались кардинально, просто в пропагандистском дискурсе помнить о втором референдуме как-то не принято.
людей на местах.
Людей на местах никто не спрашивал.
> Зачем глупости писать?
И вправду, зачем?
Разница есть, но это не чёткая грань, совесть человека видимо адаптируется под обстоятельства так же, как зрение попавшего в погреб со света.
Так что если сравнивать — где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
Или, чуть крупнее, где моральные принципы были сильнее — в СССР или в России. При том, что у нас тут вроде ренессанс церковный, а у них вроде как заповеди и всё такое.
Ещё выращивали массово и сдавали лук, продавали мясо — в остутствии большой морозильной камеры летом иначе резать скотину было ущербом. Мясо, кстати, сдавали за талоны в «Стимул» — этакий сельский аналог «Берёзки», где можно было приобрести качественный ещё тогда импортный ширпотреб.
Вообще, конечно я понимаю, что есть граждане с тёплыми чувствами к СССР, защищающие всё и вся. (Которые часто жили в городах или под присмотром партийных или каких военных). Но лично приходилось общаться также с теми, кто и про голод 33-го года ничего не слышал. В то время как у кого-то из семьи в десять человек остался всего один. Остальные девять умерли, потому что есть было нечего.
(И это звучит на фоне информации о том, как СССР помогал «банановым» странам и строил мировую революцию)
Не вводите людей в заблуждение. Послушайте лучше пенсионеров, которые в этих самых сёлах жили, с 1940-х годов, и дни последние доживают. (И которые жили только там, а не в городах) Они много интересного рассказать могут.
Ну а сейчас еженедельная миграция в супермаркеты. Иначе будешь совсем плохо кушать. И да, времени этот шоппинг занимает не шибко меньше.
Вся разница в том, что сейчас покупаешь то, что сказала реклама и ценники на полках, а не то, что худо-бедно выросло на земле.
Так что если сравнивать — где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
А я и не сравниваю. Воровали всегда и везде. И до СССР, и после, и внутри, и снаружи. Где больше — это уже на тему диссертации похоже. Или на пенисометрию.
подъездные двери никогда не запирались
В связи с отсутсвием нормальных замков для этой цели, а не потому что вы подумали
У нас такие такие в 90-ых тоже стояли кое-где, до массового распространения кодовых замков.
Нецелевое использование рабочего оборудования, самовольная установка замка, порча социалистического имущества (двери), отрыв от коллектива. Что насчет почты и всяких водопроводчиков?
1) сплошь и рядом. Я работал на заводе — причём уже во вполне капиталистические времена — и выпилить халтурку в обед, перед работой или после — шло за милую душу. Кто хотел шабашить — шабашил, и я не видел каких-то значимых конфликтов на этой почве между мастерами и рабочими. Только коммерсы вечно шкнились на то, что мимо них деньги идут, причём налом, и без «накладных расходов». Вплоть до того, что под халтуру даже материал закупали, когда надо было.
2) можно согласовать с ЖЭКом? Тогда и не самовольная, и не порча, а улучшение с целью сохранения образцового порядка на вверенной территории. И коллектив поддержит, если реальная проблема в конкретном доме имела место быть.
3) конкретный дом обслуживает конкретный почтальон. Ключ можно ему сделать, хранить на почте. И еще один ЖЭКу: водопроводчикам, сварщикам, другим рабочим.
2) не прокатит. ЖЭКу наплевать, а ссориться с КГБ и ментами они бы не стали.
3) нет. никто морочиться не будет, а рабочие при виде замка либо развернутся и уйдут халтурить, либо тупо выломают дверь
1) вообще-то по тогдашним законам статья и небо в клетку.
за воровство, а не за эксплуатацию станка.
либо саботаж (вредительство), но эксплуатация станка на свои личные цели не является вредительством.
мой отец работал на заводе, моя мама работала на заводе, деды работали оба на заводе — ни разу не слышал, чтобы кто-то из них рассказывал о таком случае.
Вот за торговлю «мимо» кассы, или за торговлю вынесенным хозяйством — там было. Но тут продают предмет, созданный рабочим, а не сворованный рабочим. Не было хищения, не было спекуляции.
Возможно, что там при Сталине кого-то и того, но в более поздние времена — нет, не слышал.
Но тут продают предмет, созданный рабочим, а не сворованный рабочим. Не было хищения, не было спекуляции.
Рабочий его создал в оплачиваемое время на чужом оборудовании, чужим инструментом, из чужой заготовки. Он украл 4 сущности, а не одну.
В рабочее время рабочий изготовит 1000 ключей за месяц, а для знакомых в нерабочее — 2 ключа. Амортизацией можно пренебречь.
За рабочим временем должен смотреть мастер, но, как я сказал, не было проблем изготовить ключ в нерабочее время.
Вопрос «добычи» заготовки/болванки — единственный, который оставался на совести рабочего или его заказчика. Но часто брался брак, остатки металла с более крупных поделок, которые просто лежат в корзинах и сдаются потом в переработку тупо по весу. Если уж быть полностью честным — такие вещи можно было выкупить по себестоимости (и о таких случаях я знаю).
Так у нас же народное хозяйство, а не капиталистическое.
Сделал на народном оборудовании, народным инструментом из народной заготовки. И во внерабочее время. И сам — представитель народ.
У кого украл то?
И еще один ЖЭКу: водопроводчикам, сварщикам, другим рабочим.
И каждому из своих друзей/закомых? Если что телефонов тогда тоже не было (даже на проводные была очередь в лет 20). До вас никто никогда не докричится на последнем этаже и разве что письмом достучится через неделю.
кто не хочет, ищет причины.
p.s.: бывало, что стоял под закрытыми дверями в 90-ые-начале нулевых, ничего, не умер.
бывает и сейчас стоишь, т.к. ключ забыл.
это, между прочим, в СССР родилось.
зассаные подъезды помню (но поменьше чем при Обаме)
Не соглашусь. Такой жути как в подъездах при СССР я давно не видел.
Моча не только на полу, но и в почтовых ящиках, то есть вандализм, а не недостаток сортиров.
Обпаленные спичками потолки и стены. Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Вот всего такого стало гораздо меньше. За всю страну конечно не скажу, но то что своими глазами тогда и сейчас.
Потом, впрочем, ремонтировался, и цикл запускался сначала.
Новенький советский подъезд превращался в кошмар лет за пять.
Сейчас подъезд в новостройке через 5-7 лет эксплуатации тоже не против косметического ремонта — а у нас и домофоны, и камеры, и всё такое. И даже неблагополучных «социальных» элементов нет — дома без чистовой отделки, а значит сирот-очередников город не селит.
сирот-очередников город не селит
Селит и даже отделывает. Такие квартиры «выкупает» мэрия.
Но всё же сирот в домах без отделки поближе к центру я не видел, а вот на окраине бывают целые подъезды.
На самом деле сироты сиротам рознь, многие на своей шкуре познали как жить не нужно. К сожалению, культура от сиротства зависит мало.
Обпаленные спичками потолки и стены. Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Вот это все 100% помню и подверждаю.
Моча...
Возможно мне больше повезло с родным городом/районом.
Был такой прикол у детишек — плюнуть на побелку стены, собрать мокрый мел на конец спички, запалить и бросить к потолку, она там прилипает и горит оставляя чёрное пятно. Сожжёные кнопки лифтов. Поломаные перила. Поджигали газеты в почтовых ящиках, сами ящики ломали.
Может, это зависело от жителей (района/города/общага-не общага).
Я вот смутно помню те времена, но у нас был образцовый порядок. Сестра старшая говорила, что до 1993, примерно, было хорошее хозяйствование и только потом пошло вниз.
вандализм и сейчас есть. пока камерами все не усеят, и жуткими штрафами как за двойную сплошную родакам — эти пиздюки не поумнеют! а самому штраф платить еще приятнее должно быть.
С запахом вам видимо не повезло. А про массовые нападения в подъездах, когда на улице сотрудники милиции в форме и дружина — вот это действительно не соответствует действительности. Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.
Конструкция первого замка не претерпела существенных изменений с бородатых лет. В магазине такой не видел, но промышленность вполне освоила. Не ставили на подъезды, потому что моды не было такой. Детские велосипеды и коляски стояли так.
Второй, продававшийся в хозмаге, стоил рубля три. На подъезд не подходил, на амбар или на сундук — более чем. Полагаете первый сложнее?


Полагаете первый сложнее?
В советское время так вопрос не стоял. Не было сверху планов — не было замков в магазине.
пьяные и наркоманы косяками мочились
да. а еще звонили в дверь жильцам нижних этажей и просили стакан.
а еще коммунизм должен был настать в 1980м году
А настал сначала «развитой социализм» при Брежневе, а затем «ваще реальный».
А что, разве пьяные и наркоманы косяками мочились в подъездах и насиловали прохожих?
Может, и не косяками, но и мочились, и насиловали. Просто газеты тогда как-то всё больше про высокие надои и плавки писали, нежели про криминал.
А в милицию вы почему не звонили?
У нас, например, на два десятка девятиэтажных домов было аж три телефонные будки, возле почты, в двух кварталах от моего дома. Проще было тогда уж ещё один квартал пройти, и в милицию зайти пожаловаться лично. Правда, к тому времени хулиган уже и пописяет в подъезде, и домой к себе дойдёт, и спатки ляжет.
Насильник, к слову, тоже.
Неужели?
представьте себе
массовые
не передергивайте. я такого не говорил.
Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.
Это к чему?
В моем детстве в 9-этажном доме в подъезде никому в голову не приходило коляски ставить. и полчаса бы не простояло. В двухэтажном с бдительной бабушкой внизу и все всех знают — возможно.
Полагаете первый сложнее?
любой замок, любой бытовой прибор не сложнее МиГ-25.
Но МиГов выпускалось в достатке, а вот замков и холодильников — почему-то нет.
То есть не массовые, а просто не редкость. А чем тут замок-то поможет?
«Дети спокойно в школу на вторую смену ходили.»
«Это к чему?»
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
Замок как на втором фото помню с детства на амбаре и в магазине навалов задёшево. Счастлив, что жил в домах, на дверях подъездов которых замок с первого фото был не нужен.
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
Гуляли, да. Такой гипер оперки как сейчас бывает не было. Но и хобби у детей были опасные — самодельные бомбы, самострелы. Отрывало пальцы, прочие ранения. Падения с деревьев и крыш. Драки улица на улицу.
У меня 6 одноклассников не дожили до выпуска из школы.
Сейчас такое представить затруднительно.
СССР был тоже разный, может где-то было спокойнее.
Между прочим, многие ракетчики и не только именно из таких увлечений вырасли. Некоторым повезло больше — сразу правильные учителя, кружки, которых уйма была, за государственный счёт.
«нападения в подъездах били не редкость»
То есть не массовые, а просто не редкость. А чем тут замок-то поможет?
тем что поможет, хоть и не всегда
Это к тому что детей на улицу не боялись выпускать. Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.
«не боялись выпускать» и «было безопасно» — это очень разные понятия. И очень сильно зависят от соц контекста. в комменте выше вам уже ответили.
Подожлите, но если индивид сам себе злобный буратино, кто же ему доктор?
Я прошу прощения, но у нас, человеков, есть такой период, когда мы все — сами себе злобные буратины. И нам для того и выданы взрослые, чтобы защитить нас друг от друга и от самих себя. Мы бегали по недостроенным стенам, где ещё раствор не взялся. Кирпичи под ногами падали. Поджигали кнопки лифтов. Делали ракеты из говна, палок, и магния. Я как-то одной такой ракетой поджёг соседский балкон, а другая полетела прямо в меня, и повезло, что чуть-чуть не долетела, прогорела сбоку и ушла в сторону. А на носу у меня до сих пор виден шрам от куска шифера. Мы им бросались друг в друга. Хорошо, что не сантиметром левее или правее попал.
А у моей жены на ноге большой шрам, арматурой рассекла. Тоже на стройке бегала.
И знаете, ну его в задницу, это советское «Все летние каникулы напролёт дети гуляли на улице. Без присмотра.»
через год кнопки расшатывались и код было «видно»
Впрочем, у всех своя реальность :)
двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запирались.
Вот только домофонов и металлических дверей не было в продаже. Телефонов тоже, даже проводные были редкостью (фиг ты до друга на 9ом этаже докричишься при закрытом подъезде). Да и воровать в квартирах не особо что было, все на книжках, не холодильники и черно-белые телевизоры вытаскивать.
дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотой
Дачи пытались, только это было не доступно и все равно не помогало.
где воровали больше — в СССР или в России, это еще большой вопрос.
Ну в СССР приворовыли у государство и по-мелочи, в России у всех и у государства, но серьезно.
Только при этом жилые дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотойЭто вы про обкомовские дачи?
двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запиралисьИ детей не стращали, чтобы те не открывали двери посторонним?
Это вы про обкомовские дачи?
Нет, это я про многоквартирные дома, которые сегодня называют жилыми комплексами
И детей не стращали, чтобы те не открывали двери посторонним?
А сегодня детей стращают куда сильнее: в подъезд с чужими людьми не заходи, в лифт не заходи, сюда не ходи, туда не ходи, ни с кем ни разговаривай, в квартиру никого не зови (из другой детворы) и так далее.
Количество стращений и несвобод у современных детей сильно выросло, по сравнению с 80-ыми, или, гораздо существеннее, более ранними временами.
А сегодня детей стращают куда сильнее: в подъезд с чужими людьми не заходи
Моя мама когда-то на собственной шкуре поняла важность этого правила. И не в нынешнее время, а в 1960-е. И знаете, тогда из квартир на крик сразу вышли мужики и шуганули того педофила. Проблема больше в том, что хрена с два сейчас на крик кто-то выйдет.
Только при этом жилые дома в СССР не огораживали заборами по 2,5 метра высотой, двери были деревянными, а подъездные двери никогда не запирались.У нищих красть нечего.
Как раз сейчас красть и нечего.
если красть нечего, зачем заборы, домофоны и камеры?)
С другой стороны, чем плоха малоприметная двушка в хрущёвке для хранения ценностей по сравнению с многоуровневой квартирой в престижном жилом комплексе?
Как бывший житель одно из домов СССР, готов не согласиться — году примерно в 82-м во всех подъездах нашего района производилась замена кодовых замков на точно такие же кодовые замки, но нового поколения — с кнопкой вызова диспетчера — я это очень хорошо запомнил, т.к. у нас не было домашнего телефона и "теперь для вызова сантехника не надо идти к соседям".
«Длинная, зеленая, пахнет колбасой».
Без помощи Гугла еще никто не решил.
Естественно. И весь опыт об СССР у них — от родителей, которые при СССР тоже не жили, а застали в подростковом возрасте его развал. Со всеми этими горбачовыми, ебн, гкчп, путчем и так далее.
Ну ведь не может же быть хорошим то, что развалилось, правда? Если развалилось — то плохое. Ну а дальше простейшие цепочки причин-следствий.
ой нет, всё, я завязываю с любыми дискуссиями в этой теме.
Здесь можно отхватить минусов в карму (уже!) просто за выражение ЛЮБОГО мнения. Неважно, хвалишь ты СССР или ругаешь. Главное дело — на чью мозоль ты наступил в конкретный timestamp.
Сегодняшние времена они видят в живую.
Но ведь сейчас есть 300 сортов колбасы в магазинах! И туалетная бумага есть по 50 сортов. И телевизор купить можно! И даже машину, и даже в кредит, и даже иномарку. Я уж не говорю о том, что проводной телефон… мда, нет, уже не в каждом доме. Зато в каждом кармане персональная рация с персональным кинотеатром...
… в общем, если мерить мещанским вещизмом — мы живем на миллион процентов лучше чем в СССР.
(ирония)
В общем, еще как отличить! Не понимаю (сарказм), как они могут сравнивать столь разные эпохи, страны, народы и государства.
погиб вовсе не за нас, а за косяки своего командования.
Пруф?
В архивах можно найти такую удивительную формулировку "такой-то потерял связь с армией".
То, что командование к фронту особо не приближалось, вкупе со всякими приказами вроде приказа 277, приводило к такой абсурдной ситуации: Связи с коммандованием нет, а все, кто на месте сражается, не имеют права ни отдать приказа об отступлении, ни перегрупироваться — ничего. Только сдохнуть, часто охраняя черту не имеющюю никакого стратегического смысла, кроме как дать командованию красивый отчет.
Такое отношение типа "бабы еще нарожают" привело к огромному количеству совершенно не нужных жертв.
К сожалению, связь в тот момент ещё была неразвита.
Ну в таком случае надо чтобы кто-то имеющий все полномочия был на месте и мог отдавать нужные приказы, нет?
Всё-таки связисты свой паёк тоже не даром ели, в отсутствии аппаратуры для стабильной радиосвязи через поля сражений тянулись длинные линии полевых телефонов, ибо для любой армии дружественный огонь — самый большой позор, а батарея без актуальных координат не сможет начать артподготовку.
Разведовательные подразделения также не бездействовали.
Кстати, удивлялся раньше военным картам на основе СК-42. Казалось бы, кому в сорок втором нужна была вся эта геодезия с её сетками. Ларчик просто открывался — сеть была построена именно для нужд привязки орудий и целей. Читал книгу о подразделении звуковой разведки, такие были по обе стороны линии фронта. Основывалась разведка на звуковых датчиках, расставляемых на местности, и простейшей механической технике для латерации объектов. Достигаемой точности было более чем достаточно для ведения загоризонтного прицельного огня, при условии точной геодезической привязки пункта наблюдения и батареи к местности. Таким образом второй залп вражеской батареи становился последним, конечно при выполнении некоторых условий. Правда даже он мог нанести ущутимый урон, т.к. опытный расчёт мог держать в воздухе до 16-18 снарядов, после чего спешно менял позиции.
Дедывоевале!
А что в ней веселого?
Человек всю жизнь пытался чего-то достичь и все его труды не давали в СССР никакого результата. Он вроде был неглупым, очень старался — но нифига, не переводили, не повышали, не награждали. Да и вообще он жил в стране, которая отрицала частную собственность и бизнес. В результате побега он попал в окружение, где труд даёт результат и вознаграждается. Если уж он работал консультантом, читал лекции и так далее — то вполне себе добился того, чего хотел.
Был ли счастлив, завёл ли семью — эти вопросы вообще не касаются побега и карьеры.
Какую пользу принёс — возможно, предовратил какой-нибудь военный конфликт. Война случается тогда, когда две страны считают себя крутыми, а противника — слабым. Если они обе ошибаются — выходит много жертв. Беленко наглядно продемонстрировал обеим сторонам, что миг-25 — фигня и это остудило пыл СССР.
Человек всю жизнь пытался чего-то достичь и все его труды не давали в СССР никакого результата.
Какую всю жизнь? Он в 29 лет сбежал.
Но, тем не менее, в 29 лет он уже был на руководящей должности. А в день угона пришли документы о назначении его капитаном. Это подло. Я понимаю беженцев, которых прессовала советская власть, но тут человек сам выбрал пойти служить отечеству, а в итоге предал.
тут человек сам выбрал пойти служить отечеству, а в итоге предал.
По его интервью, он просто разочаровался в советском строе (так как пропаганда вещали о развале США, а он знал, что у тех лучше ТТХ самолетов, они летают на Луну и больше Нобелевских лаурятов). А другого варианта покинуть СССР у него не было.
Он считал себя «более достойным» — не пил, не курил (есть такие работники, у которых перекуров больше работы), работал много и хорошо, а ходил в старлеях, в 29 лет? +постоянные конфликты с [пьющими] коллегами.
А что ему в СССР светило? Хрущевка через 7+ лет в очереди? Поездки в областной цирк на ПАЗике раз в год? Очередь на автомобиль, которая могла никогда не подойти, да и купить ее не на что? Очередь на "стенку", на ковер?
Тим билдинг с другими военными, а именно, водка на природе, в бане, в общаге при в/ч?
Ему 29, даже капитана не дали, а некоторые в 30 уже умудрялись уже майора получить (крестьянское происхождение + бухали с нужными людьми).
- работа — втирать людям, что у них долг, они должны потерпеть, скоро наступит коммунизм и всем будет по потребностям, а к двухтысячному году каждой советской семье — отдельную квартиру.
Никто из нас не обязан страдать, человек увидел что можно жить а не выживать, ну и читаем ниже
Побег был единственным способом эмиграции из СССР. И не нам осуждать Беленко, что он его использовал.

О каком «предательстве», «долге», «родине» вы рассуждаете если человек живет в условиях, которые можно и к пыткам причислить. У людей, которые должны рисковать своей жизнью снова и снова, не удовлетворены даже базовые потребности, да им памятник поставить нужно.
Зачем вообще писать, если не знаете?
Высказать степень своей неосведомлённости?
>>Какую пользу человек принес людям? А себе?
Извините, а можно полюбопытствовать какую пользу приносите вы, и с чего вы вообще решили что можете ставить вопрос именно так?
Ну переехал он в США. Какие перпективы ему светили? Магнитофон? Машина? Или >>два магнитофона и две машины?Вы очень удивитесь, но бывают люди у которых именно такая мечта.
Черт, да на самом деле трагедия любого советского летчика (и не только летчика) состояла как раз именно в том, что в Союзе магнитофон и машина — это вообще был предел мечтаний. Ну, может быть еще дача с домиком 3х4 и путевка в Пицунду.
Побег был единственным способом эмиграции из СССР. И не нам осуждать Беленко, что он его использовал.
Сглупил. Может подольше жив бы был, если бы приземлил тарелку где нибудь в Техасе. Это был бы самый эпичный побег за всю историю.
Ну я сделал отсылку к тем гипотезам, где утверждается, что Гагарина специально убили.
Сенатор — это представитель субъекта РФ, что идентично США, где сенатором является представитель штата. В обоих случаях это по два человека от субъекта РФ/штата.
Эквивалентом депутата РФ в США являются члены палаты представителей США, которые также принимают федеральные законы, и также законы проходят обсуждения в верхней палате парламента перед принятием.
- личность в штатском,
- передовой сталевар (или колхозник с веслом),
- космонавт.
Звучит как завязка для анекдота
С 1959 года занималась парашютным спортом в Ярославском аэроклубе (выполнила 90 прыжков)."
Спасибо Валентине Терешковой за это.
С помпой открыть мостик, который через пару лет рухнет?
Может быть, представить царя на царство?
Если я не архитектор, не инженер, и не строитель — я ни в жизни не пойду открывать мост. Зачем она там была?
Если я не дипломированный политолог, юрист, историк, социолог — я ни в жизни не пойду выносить на общее суждение проект конституции да еще, защищая наиболее, так скажем, спорные его моменты.
Может быть, она знаменита своей критической позицией? Да нет, так же, как и все остальные едросы, жмякала кнопку «Одобрям-с» вместе со всей остальной партией.
…
Допускаю, что в советское (ушедшее) время она была полезным для общества человеком. Но то время ушло, а текущая её полезность скорее отрицательная.
И вместо того, чтобы занимать место, пошла бы в музей работать, да детям в школах рассказывать про свершения дедов (и бабушек). Пенсию депутатскую она себе всё равно уже заработала.
В данной статье много сказано о сложностях службы офицера в условиях, когда его продвижение по службе тормозится, а быт неустроен.
А представьте себе сложности жизни семьи, живущей в общаге подолгу без отца семейства, без средств к существованию и перспектив трудоустройства. Представили? Теперь представьте, что подобных семей довольно много и государство не может или не хочет найти для всех помощь. Но есть организация, помогающая в некоторых особо запущенных случаях — в том же государстве, у которого не находится ресурсов. Такая вот деятельность.
Вот выдержка из дневника Каманина:
19 ноября.
Был в Центре подготовки космонавтов. Дал согласие на начало строительства жилого городка рядом с Центром. Рассмотрел все документы по подготовке слушателей-космонавток к сдаче экзаменов на космонавтов.
Терешкова, Соловьева, Пономарева и Еркина, по-видимому, могут быть зачислены в космонавты, а вот Кузнецова, едва ли (у нее идет белок в сурдокамере и после центрифуги). Пономарева всю подготовку прошла очень ровно с оценкой «хорошо», а по теории у нее все пятерки, кроме одной четверки. По здоровью и подготовленности Пономарева могла бы быть первым кандидатом на полет, но ее поведение и разговоры дают основание сделать вывод, что в моральном плане она неустойчива. Пономарева часто повторяет: «Я хочу брать от жизни все». Терешковой она заявила: «Тебя безвозвратно испортили комсомол и партия», — это в ответ на попытки Терешковой (как старшей в группе) посоветовать ей вести себя поскромнее. Она злоупотребляет именем Келдыша: «У меня сильная рука, первой полечу я». Пономарева покуривает: «Каждая приличная дама должна курить». В Феодосии она несколько раз самовольно уезжала в город.
Впечатления от Терешковой у всех очень хорошие — она образец в поведении и воспитанности. Терешкова и Пономарева чувствуют, что они могут быть первыми кандидатами на полет, и между ними уже заметно кое-какое соперничество.
При этом со стороны Гагарина как раз было бы глупостью остаться в США, приземлись он там. Как минимум, он был бы невыездным, а так он после приземления посетил 30 стран, ему дали 4-комнатную квартиру, автомобиль волга, и с деньгами у него было нормально. Это вам не пилот МИГа из статьи, променявший жизнь без выезда из СССР на жизнь без выезда из США.
Автоматический же был и полет, и возвращение на планету. В таких условиях махнуть на Хоккайдо или Канаверал было, мгм, затруднительно.
Кстати, про чОрную Волгу:
"Забавно, но первая поломка произошла уже через две недели (что, впрочем, неудивительно — кто покупал авто без пробега, тот знает), после чего машинку повезли не в какую-то там мастерскую дяди Васи, а обратно на Горьковский завод. Поломка была какая-то пустяковая, но руководство, опасаясь анальных кар, заставило рабочих поменять чуть ли не половину запчастей, включая двигатель и коробку передач. Но и на этом приключения не кончились — стоило автомобилю выехать за ворота, чтобы добраться до АЗС, как в ступице заднего колеса лопнула туго закрученная гайка. Поломка так себе, можно было починиться и на месте, но машинку на всякий случай вернули обратно в цех и поменяли весь задний мост. Хорошо быть первым космонавтом"
Ну и по факту там не совсем вовремя отсоединился двигатель при спуске, поэтому приземлился он в не совсем расчётном районе.
Вы как "мне было неприятно читать, что он не согласен с моим мнением, считаю это изнасилованием, потому судите его".
У всех в жизни разные ценности. Гагарин был патриотом и знаменитостью. А 12 апреля остаётся международным днём космонавтики, в честь первого полёта человека в космос — Юрия Гагарина. Ну а кто вспомнит предателя Беленко?
Я вот привёл имена трёх пилотов советской авиации, совершивших подвиг (без тени сомнения), их много вспоминают?
в честь первого полётаВот поэтому и помнят. Первых помнят. Вторых уже с трудом. Третьих-четвертых-пятых?
Армстронга тоже помнят. А кто ступил на Луну четвёрым?
Сперва вспомнился Герострат, но уточнив, Что он разрушил, возникает подозрение на поклёп, по поводу официально озвученных после казни его "признаний" в намерениях.
Один стал Первым, им останется навсегда, к его имени не прилипает никакая шелуха.
Конечно, рядовому пилоту такие возможности не светили, только скромная военная пенсия и возвращение к тяжёлому неустроенному быту. Но каждый выбирает для себя.
А можно осуждать тех, из-за кого она не могла поехать в США для воссоединения семьи?
Но пробегись автор статьи по первой странице «Пилот МиГа» и у нас был бы взгляд с другой стороны конфликта, а именно: «Жена решительно требовала развода и заявила о своем решении увезти ребенка к родителям в Магадан за две тысячи километров отсюда… Ему вдруг захотелось взять сына, подержать его на руках…».
Не буду утверждать, что с Беленко было так, но будучи доведенными до отчаяния, люди могут совершать непонятные и нелогичные поступки.
К сожалению, по большей части статья — побуквенная копипаста из Википедии.
Жена решительно требовала развода и заявила о своем решении увезти ребенка к родителям в Магадан за две тысячи километров отсюда…
Похоже, успела понять, что её муж был куском довольно дурнопахнущей субстанции.
— Обвиняемый, зачем вы обокрали/избили/изнасиловали гражданина Н?
— Я успел понять, что он был куском довольно дурнопахнущей субстанции.
Так можно оправдать что угодно.
Другой летчик в СССР в примерно такой ситуации врубился на своем самолете в свою многоэтажку, погибло 4 человека, причем совершенно посторонних (хотел отомстить жене и ее родителям).
Peter Makowicka, МиГ-21, 1975 (Орден посмертно).
Капустин и Янов, Як-28, 1966 (Ордена посмертно).
А ещё, например, Иван Пиянзин. Был подбить над Кабулом. Правому летчику приказал покинуть вертолёт, а сам отвёл вертолёт от жилых зданий на пустырь. Если не ошибаюсь в Кабуле улица названа его именем.
Другой летчик уронил самолет, доказывая, что он может сесть по приборам, не глядя.
Что за история татакая?
К сожалению, по большей части статья — побуквенная копипаста из Википедии.
и это печально
Побег был единственным способом эмиграции из СССР.
Не вводите людей в заблуждение. Хоть и с трудностями, но выездную визу в Союзе можно было получить. В случае лишения гражданства, как например у Солженицына, «эмигрировали» соответственно принудительно. Бродского вроде и гражданства не лишали.
ещё один сказочник подъехал… к чему тут пример деструктивных писателей?
Впервые слышу такое про писателей — «деструктивный», не затруднит пояснить смысл сего определения применительно к Нобелевским лауреатам Солженицыну и особенно Иосифу Александровичу?
как он применим к простым гражданам?
Простой гражданин вполне мог стать невозвращенцем.
Выпускали только евреев в США, но с 70-ых годов и то с расчётом, что у них там не получится прижиться и это можно будет отыграть в СМИ, что собственно и делали.
Прям вот в США, не в Израиль? Помимо евреев точно массово эмигрировали немцы и армяне.
Ну и резюмируя, я что-то не припоминаю каких-то известных личностей из США с восточнославянскими фамилиями в политике или бизнесе. Отказ в эмиграции думается был не из «вредности», а как своеобразная «защита от дурака».
При этом не возвращались в ЭССР, где насколько мне известно, жизнь была легче чем восточней.
realt.onliner.by/2021/05/05/kak-sovetskij-uchenyj-kurilov-sbezhal
Откуда тут плюсы?
Он давал присягу, получил доступ к гостайне и так подставил…
Он давал присягу, получил доступ к гостайне и так подставил…
Ну представьте, что речь шла бы о боевике ИГИЛ (запрещенная в РФ организация), который тоже давал присягу, получил доступ к тайнам и никаким другим способом не мог бы от них сбежать (да и оказался на территории ИГИЛ тоже не добровольно)…
То есть получалось такая «мягкая форма рабства». От действий условного ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) или условной нациской Германии это отличается только увереностью, что мотивы и поступки СССР были несколько лучше с моральной точки зрения.
Если человек не видит разницы — то по-сути это раб сбежал из рабства тем способом, который ему был доступен.
представьте, что человек лично вас предал
Если я лично заставлял работать человека на меня на моих условиях (хуже чем на свободном рынке), без всякой возможности от этого отказаться под угрозой физической расправы и даже смерти — я, как минимум, буду понимать обоснованость того, что человек попытается меня предать.
Лицемерите: в других странах военные тоже не могут отказаться.
В других странах в военные можно пойти, а можно не пойти. Если не согласен с политикой власти ты можешь пойти не в военные, а в хиппи и стоять с транспорантами около местного Белого дома.
А в СССР никто никого не спрашивал, 18 лет пришло, идешь на 2 года воевать с теми кто скажет под угрозой тюрьмы или чего похуже. Разница большая.
Если тебе дали деньги и ты подписал контракты — то это одно, если отправили воевать по призывы, при этом нет никакой возможности отказаться или уехать из страны — это совсем другое.
Скажете Мохаммед Али не сидел в тюрьме за нежелание воевать во Вьетнаме?
Однако, у него была возможность уехать в другую страну и отказаться от гражданства США. В СССР её не было и это большая разница.
лицемерите про совок
Я не считаю СССР империей зла и во-многом СССР повлиял на текущее относительно гуманное настоящее (развал импереализма, капитализм с социлистическим лицом, равенство по расу и полу, победа над нацизмом) и т.п.
Но с другой стороны, СССР дейстовал в отношении своих граждан весьма негуманно и практиковал мягкое рабство (см. колхозники, репрессии, шаражки и т.п.)
Более того, благодаря людям вроде Али и ему сочувтсвующим удалось отменить армию по призыву и уйти из Вьетнама. Никакое общество не устроено идеально изначально, вопрос в том, каковы у людей возможности влиять на ситуацию. Вот у американцев эти возможности были, что уже неплохо.
Реальным недостаткомсовкаРоссии было то, что избранные депутаты, реально из народа (космонавтов, спортсменов и иже с ними), между прочим, повинуясь партийной дисциплине, вместо своего собственного мнения зачитывали раз в год написанные за них партократами речи по бумажке. То есть,народноедемократичное управление на практике являлось фикцией.
Сильно что-то поменялось?
Декорации другие, а выбор только колбасы появился. Да и то не всей — контрсанкции, чтобы им пусто было.
Скажите, граждане США могли уехать в страны соцлагеря? Я уж молчу о том, что военнослужащим просто ограничена свобода передвижения из-за их особого статуса.
Скажите, граждане США могли уехать в страны соцлагеря?
А что их удерживало? Про советских эммигрантов в США слышал, а про американцев в СССР нет.
Про советских эммигрантов в США слышал, а про американцев в СССР нетБыл такой Ли Харви Освальд
Я даже про Брайтон-Бич слышал. Есть у вас в Москве аналогичный американский райончик? ;)
Есть у вас в Москве аналогичный американский райончик? ;)
Москва в принципе не имеет свойства делится на этно-районы (да и вообще в РФ нет понятия хороших/плохих/какихто-иных районов), хотя по иммигрантам она на втором месте в мире
p.s. это не относится к теме, но подобный аргумент не подходит из-за разницы менталитетов
У Ли Харви Освальда вообще фантастическая история. Согласно Википедии он уехал в СССР с помощью поддельных документов на образование, обманул таможенные службы, маршрут пролегал через несколько стран, и в итоге в Москву он приехал из Финляндии (Хельсинки), которая в НАТО не состоит, но при этом с 1948 года с СССР подписан «Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи».
А что их удерживало? Про советских эммигрантов в США слышал, а про американцев в СССР нет.
Пропаганда, возможно какие-то ограничительные меры в ходе холодной войны. Мне не удалось быстро найти какие-либо значимые документы, запрещающие выезд не в кап. страны.
П.С. В 20-е начале 30-х в СССР приехало от 6 до 10 тысяч американцев, во время Великой Депрессии, но выше я интересовался периодом Холодной войны, когда между СССР и США была максимальная напряженность.
А если копать глубже, то лётчики бежали не только из соцлагеря на запад, но и в обратную сторону.
Но ведь Беленко никто не заставлял идти в лётчики и пробиваться на руководящие позиции?
Отец после института вышел на стройку старшим мастером. Отработав там какое-то время как молодой специалист, был вызван на ковёр и получил «предложение, от которого нельзя отказаться»: получает старлея (в совке получали после институтской военки летейнанта, если помните), ЗП, плюшки, в ближайшем построенном объекте — квартиру, ну и всякое прочее типа пенсии военного
Это ответ на вопрос, кто кого куда и как добровольно-принудительно приглашал на службу, из первых рук.
если же отсутствовать на службе больше 10 дней, то грозит уже уголовная ответственность.Надо же как интересно, ничего не изменилось, кроме разве что жалования. В статье человек приходит потому что надо, а отец помимо своего случая рассказывал о человеке, очень радостно приходившим за немаленькой зарплатой офицера раз в 10 дней. Сделать ничего серьёзного не могли, а уволить не хотели — статистика.
Вообще он о службе в советской армии рассказывал такие вещи, что шутка «в цирке не смеётся» уже давно не шутка. И это в Москве, а за Беленко, предавшего этот форменный бардак (на Дальнем Востоке скорее всего совсем лютая дичь творилась), я рад.
Если человека призвали и отправили воевать в условный Афганистан, то он не мог отказаться от убийства тех кто там воюет, даже если считал, что они просто защищают независимость своей страны.
Ого, это прям как с призывом в США во время войны во Вьетнаме. Но это, конечно же, другое.
Но это, конечно же, другое.
Другое, потому что гражданин США мог уехать в любую другую страну и отказаться от американского гражданства.
Другое, потому что достаточно быстро граждани США продавили отмену призыва и прекращения войны.
Эти две возможности — свобода иммиграции и возможность влиять на власть все меняют принципиально.
А социализм или капитализм принципиально ничего не меняют (они достаточно легко переходят друг в друга).
Другое, потому что гражданин США мог уехать в любую другую страну и отказаться от американского гражданства.
Это не отменяло их обязанность принудительно проходить воинскую службу и они несли ответственность за уклонение от призыва.
Другое, потому что достаточно быстро граждани США продавили отмену призыва и прекращения войны.
Если что, участие США в войне во Вьетнаме длилось 8 лет (1965—1973). Призыв отменили в 1973.
продавили отмену призыва
Это не совсем так. Скорее, поставили вопрос на паузу, с которой могут сняться, как только припрет.
Крутяк :)
Точно так же невыездным он был бы и в США и где угодно.
Можно пруф, что американские военные лётчики невыездные?
А то я с одним в Британии общался, он там был в командировке.
Там есть про выездные визы — видимо, это намёк техническим специалистам, что "может повторить".
Да и в комментах, вполне себе на техническую тему — много нового узнал ))
Это всё выглядит как попытка ботами и/или материалами низкого качества разбавить ресурс, так как тут довольно высокая концентрация людей которые умеют мозгами пользоваться и довольно критически относятся ко всякому второсортному контенту, включая пропаганду и т.д.
В музее ЦРУ не может храниться военный билет Беленко, т.к. у офицеров «удостоверение личности офицера». Военный билет у рядового состава.
Его возвращают при уходе на пенсию, со всеми отметками о прохождении службы.
Другими словами, если в военкомате что-то и хранится, то офицер после окончания училища свой военный билет больше никогда не увидит.
У вас другой опыт?
По уровню дичи это всё равно, как продать в армию 100500 шифровальных машин «Энигма» в каждой из которых стоит одинаковый для всех ключ, который всегда используют все без исключения вояки, и его никак нельзя поменять даже если одна из машин попадет в распоряжение противника.
. То есть она была разработана как-то так, что попадание в руки противникка одного единственного исправного экземпляра компрометировало ее всю сразу и навсегда.
Попробуйте предложить решение без этого недостатка, используя элементную базу и криптографию 1950-х годов. Хотя бы теоретически.
Попробуйте предложить решение без этого недостатка, используя элементную базу и криптографию 1950-х годов. Хотя бы теоретически.
Реализовать смену кода ответа каждую неделю. Хеди Ламарр еще в 40х придумала систему даже смены разных частот в зависимости от заданного кода.
ЕМНИП в блоке опознавания стояли в том числе катушки, пережигаемые по команде на уничтожение, вероятно команда подавалась вручную пилотом, а также была связана с активацией катапульты. В фильме про сбитого пилота американского самолёта-разведчика пилота обвиняли в том, что он перед катапультированием не активировал систему уничтожения секретного оборудования, он оправдывался отсутствием физической возможности.
Это абсолютно ни от чего не защищает т.к. если нет шифрования или чего-либо подобного, то это означает только одно — все самолеты с этой штукой на борту всегда выдают в эфир что-то одинаковое для них для всех. То есть этот сигнал можно прослушать и создать собственный передатчик для него.
Несмотря на наличие систем шифрования коды запусков и ядерные чемоданчики обычно не валяются где не должны, а ответственность за их сохранность или уничтожение обычно не доверяют кому попало.
если нет шифрования или чего-либо подобного, то это означает только одно
Ну не стоит недооценивать инженеров, идея псевдослучайное изменение частоты (которая сейчас активно используется в беспроводной связи) запантетована еще Теслов в 1903 году. Есть некоторый сложный алгоритм для которого есть ключ и который меняет частоты и ответ сигнала.
Ключ может быть механическим (некоторые механические кнопки в определенном положении), может быть электронным — микросхема где перемычами задан определенный алгоритм. Ключ вполне можно менять каждые несколько недель (перекинув перемычки, нажав кнопки или просто вставив небольшое устройство в прибор).
По воспоминаниям главного конструктора системы опознавания «Пароль» Ильдуса Шайхуллисламовича Мостюкова.
Вот только разработка закончилась только к 1977 году, госиспытания — 1980, внедрение шло пять лет.
Из своих отрывочных воспоминаний с военки о работе РЛС П-40 я помню, что эта система там основана на принципе одноразового шифроблокнота с ежедневной сменой ключа. Который даже сейчас считается одним из сильнейших видов шифрования. И в случае его компрометации, даже если сам блокнот попадёт в руки противника, достаточно просто приказать уничтожить старый, напечатать и разослать в войска новый. И всё, про кардинальную смену аппаратуры тут вообще речь не идёт.
Вы, на секундочку, говорите про офицера, а не призывника-срочника. Расскажите, пожалуйста, как именно его силой заставили офицером стать, против воли и желания?
Ну то есть по факту фактов нет, есть только домыслы что "против силы заставили перехватчик водить"
Несмотря на потенциальное засовывание тебя в жопу мира на время службы, было много плюшек, в том числе и высокая пенсия в 45 лет.
Но давайте в понятных вам терминах. Заменим чуждое вам «служить», на «выполнять свою работу». Вы лично должны выполнять свою работу, выполнять условия контракта?
Должен ли врач вас лечить и спасать вашу жизнь? Должен ли пожарный тушить ваш дом?
Должен ли адвокат защищать вас в суде, если он взял с вас деньги?
Мне кажется, что ответ на все эти вопросы — да.
Так и офицер, военный летчик — должен делать свою работу — служить родине, перехватывать самолеты противника и хранить секреты.
Что должна родина в ответ? Все что обещала, она ему дала: хорошее образование, возможность пилотировать новейший истребитель-перехватчик, получать хорошую зарплату, шоколад за вредность, бесплатную еду в летной столовой, кожаную летную куртку, теплые унты и зимнюю куртку на натуральном бараньем меху, а также возможность засчитывать в выслугу лет год за два и выйти на пенсию в 37 лет, которая не маленькая.
Ну вишенку решает для себя каждый сам в каждой ситуации и в каждый момент времени.
Вот Беленко, как дитя, обидевшись на жизнь, изменил присяге и стал предателем.
Его не морили голодом, не пытали, платили деньги, повышали по службе. У него не было объективно никаких оснований для такого поступка. Это не солдат-срочник, которого замордовали деды.
повышали по службе.
Не соответствует действительно согласно статье. Точнее — повышали, но не по тому графику, который должен был бы быть. Что эквивалентно «не повышали». Это как если зарплату повышать, но не на величину инфляции, а меньше.
Он был на должности начальника штаба эскадрильи. По-моему неплохо. Исправно бы служил, быть может стал бы и командиром полка. Но он не захотел служить исправно.
Понимаете, это как если бы каждый программист думал, что у него есть график и он когда-нибудь, а лучше точно в срок станет председателем правления Майкрософт или создаст новый Kotlin.
Из летного училища выпускается 100 летчиков. 20 из них станут комэсками, трое станет комполка и один командующим ВА. По другому в жизни никогда не было и никогда не будет.
По должности есть потолок, это да.
Есть точный график, когда может быть присвоено очередное звание в случае, если должность этому званию соответствует.
Например, лейтенант после училища, в принципе, может попасть на майорскую должность. Что это для него значит? То, что он до майора будет расти в соответствии с графиком присвоения званий: через 2 года он получит старлея, через 3 года получит капитана, через 4 года получит майора. Все! Если он останется на этой должности, то он может хоть 100 лет прослужить, полковником он не станет. И у него, конечно же, возникает право обидеться на начальство и изменить присяге. В общем, после не присвоения очередного звания человек волен делать все, что ему захочется.
Я не беру крайние случаи, когда он совершил подвиг и ему Министр Обороны присвоил звание.
Все эти обязательства я принял на себя добровольно. У меня был и есть выбор.
И у него был выбор и он его сделал. Он мог бы стать выдающимся фигуристом или хоккеистом (ведь он очень трудолюбивый и правильный чувак) и свалить на любой олимпиаде. Но он стал летчиком и угнал самолет. По своему выбору.
Так же, как и в работе — это не значит, что его можно теперь кормить квашеной капустой и селить в барак.
Вы серьезно? Вы уверены прямо, что летчика-перехватчика кормили квашеной капустой в 70-х? Или это так, для красного словца?
Вы серьезно? Ну теперь сравните с предложением конкурентов. Все эти кожаные куртки и унты нужна самой Родине, а не пилоту. На свою немаленькую пенсию сколько он сможет купить автомобилей, микроволновок, бочек варенья, коробок печенья?
Абсолютно серьезно. Если это пилоту все не нужно, то зачем он пошел в пилоты? Он думал, что ему после выпуска ключи от мерса выдадут вместе с погонами? Но его обманули и он обиделся?
Т.е. вы считаете, что офицер Чехии может абсолютно без зазрения совести предать Чехию, т.к. в Германии можно больше банок варенья купить? Ну а офицер вермахта может продать Германию, т.к. в США еще на две банки варения больше?
Очень сильно!
Как его повышали по службе, мы читали.
А что мы читали? Что он написал, что ему звание задержали?
А вы с ним служили? Знали, как он служил, как летал? Может быть за дело задержали?
Вы правда, как офзап, считаете что любого офицера прямо должны, прямо обязаны повышать? Не должен ли офицер повышать свое боевое мастерство, улучшать навыки стрельбы и пилотирования, завоевывать авторитет своим профессионализмом и быть надежным товарищем (формулировки сознательно типичные военные)? Прямо должны повышать и все тут? А он не должен соответствовать этому повышению?
Уже не говорю про Россию, но СССР к началу 90-х, в развитии, например электроники отставал от американцев лет на 20
Да и в остальном на столько же, если не на больше…
Как, имея отсталую экономику, ему удавалось строить передовое военное вооружение? Если, конечно, это не пустые громогласные патриотические заявления.
В те времена машиностроение ещё не было завязано на компьютерах: самый быстрый в мире самолёт (до сих пор) — SR-71 — американцы проектировали с помощью кульмана и логарифмической линейки
При отставании в экономике практически невозможно лидерство в других областях, ну кроме балета, разумеется.
Например, вы решили сделать самолетостроение конкурентоспособным, давайте посмотрим на смежников:
— согласен, что нужны те, кто этим будет профессионально заниматься и не один десяток лет, чтобы вырастить такие кадры. Обучать их где? Платить им нормальную зп чтобы они не ушли. Строить им жилье, детсады, школы, больницы и т.д.
— нужны конструктора — т.е. вложить денег и поднять систему образования начиная со средней школы?
— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию.
— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее.
— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей.
— нужно производство микроэлектроники и СВЧ
— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать
— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу.
Вы все еще считаете, что дело в деньгах?
Идея купить все, что сами не можем произвести — вы серьезно?
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги? Раньше, в СССР станки с ЧПУ поставляли, как вы выразились «из за границы» т.е. это в основном из Польши, Германии, Чехословакии. А сегодня у кого вы их купите? Из какой заграницы? У Китая что ли?
И в микроэлектронике было далеко не по описанному вами принципу. В СССР была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм. И это не потому, что других техпроцессов не существует ;)
Вот именно, что это БЫЛО. Было когда-то давно и теперь об этом и остается, что слагать легенды.
Ну так мы же вроде про СССР и говорили, а не про нынешние реалии, верно?
Идея купить все, что сами не можем произвести — вы серьезно?
Хм. В мире две сотни стран, и только пара из них могут производить всё нужное их оборонке. Но при этом остальные же как-то справляются, верно?
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги?
Кто производит, тот и поставит, по крайней мере, если вы не под санкциями. Если под санкциями, ну, Китай охотно поставит. Сейчас-то рынки куда более открыты, чем лет сорок назад.
И в микроэлектронике было далеко не по описанному вами принципу. В СССР была освоена технология до 1500 нм.
Скорее, до 3 мкм, если говорить про промышленное производство, а не про лабораторное/опытное. На Западе, к слову, уже 0.8 мкм в промышленном было в те годы. Но то такое. Оборонка никогда не требовала новейших достижений микроэлектроники, ни тогда, ни сейчас.
И это не потому, что других техпроцессов не существует
TSMC, насколько мне известно, не отказывает российским компаниям в производстве 7нм чипов. Надо просто очередь занять :)
Китай, я не сомневаюсь, и без ASML при необходимости рано или поздно освоит EUV-литографию.
Кто сегодня поставит вам хоть один высокоточный станок, пообещай вы любые деньги?
Что есть высокоточный и зачем он вот прям такой? Микроны доступны на японцах, которые вполне поставляются (дорого), гемор есть с многоосевыми, но это некритично для штучного производства.
Раньше, в СССР станки с ЧПУ поставляли, как вы выразились «из за границы» т.е. это в основном из Польши, Германии, Чехословакии.
Станки соцлагеря были лучше советских (к моему шоку даже Кусоны северокорейские лучше), но все равно так себе. У меня знакомый как раз авионику ваял, у него стояли немецкие, японские, швейцарские станки, на них и шла работа, а советские использовались только для обдирки.
Кстати, в СССР нормальных импортных станков было даже на простых производствах. Я периодически смотрю что продается из старья, дык там и американцы, и японцы, и немцы 70х-80х годов есть. Причем невоенные машины типа токарных автоматов.
А сегодня у кого вы их купите? Из какой заграницы? У Китая что ли?
Еще раз: проблем купить станок нет, кроме цен. Можно и в Китае купить хоть черта лысого.
Еще раз: проблем купить станок нет, кроме цен
То-то Китай смог купить ASMLовский EUV степпер :) (нет)
То-то Китай смог купить ASMLовский EUV степпер :) (нет)
Кто не дал и почему?
Например, Китай стремится развивать собственные передовые фирмы по производству чипов, а США пытаются этому помешать. В 2018 году ASML получила заказ на поставку сканера EUV от компании Huawei, чьи заводы в настоящее время отстают от современного уровня на пару поколений. Под давлением США голландское правительство до сих пор не предоставило ASML экспортную лицензию.
ASML не хотелось бы отказываться от доступа к китайскому рынку, потому что в долгосрочной перспективе это может поставить под угрозу доминирование компании в своём секторе. Но Китай нуждается в ASML ещё больше, чем она в нём. Из всего оборудования, необходимого для передовой фабрики по производству микроэлектроники, которую хотят построить власти, «технология ASML является самой трудной для воспроизведения», говорит Пьер Феррагу (Pierre Ferragu), технологический аналитик New Street Research. Другой аналитик Малкольм Пенн (Malcolm Penn) из Future Horizons считает, что китайскому конкуренту потребуется десятилетие или больше, чтобы воспроизвести фотолитографию в глубоком ультрафиолете, а к тому времени технологический фронтир снова двинется вперёд.
habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682
Как раз система образования давала хорошую базу, а одарённых людей всегда хватало, иногда делились. Другое дело, что пробиться не каждому удавалось.
Королёвская великолепная шестёрка, КБ Антонова, Сухого, Т-34, придуманный кондитером, атомные подлодки, одна из которых могла погружаться на 1000 м, атомный ледокольный флот, одновременные миссии на Луну, Марс, Венеру…
"— нужен не абы какой алюминий — т.е. нужно поднять и цветную и черную металлургию." У авиации/космонавтики как раз доступ к металлам был, любым. Чермет и вовсе не был дефицитом.
"— нужно поднять химическую промышленность — куда без нее."
Строились целые города вместе с химическими комбинатами.
"— нужно поднять машиностроение, потому что без высокоточных станков не произвести нужных деталей."
Черток писал, что из Германии вывезли вместе с деталями ракет несколько ж/д составов оборудования, в т.ч. станков. Традиция использования импортных станков сохранилась.
Также Черток упоминал разнообразие комплектующих для коммутации — разъёмов, реле и т.д., которые в Германии массово производились несколькими фирмами и отличного качества — то, чего не хватает до сих пор.
"— нужно производство микроэлектроники и СВЧ"
С СВЧ техникой было неплохо — она ведь широко использовалась и в военке, и в энергетике, и в космосе. Не в быту, к сожалению.
"— попутно нужно поднять сельское хозяйство, чтобы было что кушать"
Сельское хозяйство было не слишком эффективно, отчасти из/за плохого финансирования и разработки/поставки техники по остаточному принципу — наблюдал, как из трёх новых комбайнов, пришедших с завода с трудом собрали два работающих.
Химическая промышленность была вполне вовлечена в удовлетворение нужд с/х, что заметно влияло на урожайность. Успешно селекционировались сорта культур, иначе в зонах рискового земледелия не удалось бы выращивать достаточно продуктов. Животноводство было вполне на высоте.
А в сезон активно использовалась помощь города — отсюда в кино визитка профессора в каждой сетке упакованного им картофеля. Не слишком эффективная, но помощь.
"— и еще много чего нужно чтобы обеспечить материально техническую базу."
Раз что-то куда-то периодически летело и не всё падало, значит база была.
«была освоена технология до 1500 нм. А сейчас, максимум, на что можно надеяться при покупке из-за границы — техпроцесс 28 нм.»
Был освоен полный техпроцесс, от песка до микросхем, использовался метод зонной плавки для очистки кремния, чистый по сравнению с используемой сейчас химической очисткой. Нобелевский лауреат в отрасли.
У Йеменских арабов и Т-34 все еще воюет успешно. Правда как самоходка
"Почитайте практику применения F-15 в боях, в том числе, против МиГ-29, например"
Скиньте статью какую нибудь. А то все статьи на которые я натыкался противоречивые и желтушные.
А в статье ничего конкретного, кроме патриотических слов, не сказано почему именно МИГ был таким супер-пупер самолетом.
Ну например было развитое материаловедение, позволившее создать двигатель Р-15Б-300, школа конструирования планера из листовой стали с не сильно худшими характеристиками супротив построенного по «космическим технологиям» SR-71. Ну и 5 кг серебра в тепловых экранах на каждый самолёт, рений не потянули. Ламповой бортовой электроники вполне достаточно для поражения даже современных самолётов.
А зря вы о лампах так, они крутые, это в музеях вам показывают триггеры в виде огромных блоков. А про память и функциональные преобразователи на ЭЛТ начали публично писать лишь в шестидесятых и восьмидесятых.
А механические вычислители таки до сих пор тайна, что у нас, что у них. Точнее сами то устройства есть в частных и общественных музеях, а что толку, мозги в банках тоже выставлены и отдельные их элементы не плохо описаны. Но вот полного описания технологии механических вычислителей вы не найдёте не то что в публичном доступе, но даже имея специальные допуски.
В том числе те, что были в составе аппаратуры того самого самолёта.
Прелесть технологии в том, что имея физический доступ к устройству, и даже приблизительно понимая как оно работает, из него нельзя извлечь знания.
Грубо говоря, для решения частной задачи, можно обучить нейросеть, оптимизировать число её элементов, и запилить аналоговый чип.
Но послойное сканирование кристалла, вам не расскажет ничего о технологиях обучения и оптимизации.
Лампы всё же кмк относительно просты для повторения, даже самые сложные.
Насколько я понимаю, взвешенная оценка советского вооружения на западе всегда была что-то вроде "not great, not terrible" для абсолютного большинства образцов, от танков до спутников. СССР, естественно, тоже все понимал про ТТХ изделий, и делал ставку на массовость как размен на выдающиеся характеристики. Если нельзя сделать спутник со сроком службы в 15 лет, то можно сделать пять со сроком службы в три года. Вообще нормальный экстенсивный подход, до определенной черты.
Военного лётчика примерно 10 лет учат, какие рычаги и кнопки в какой последовательности прожимать. Реальные органы управления (аэродинамические плоскости и пр) контролируются не электроникой, а гидроусилителями. Т.е. у лётчика имеются рычаги, которые механически действуют на, например, закрылки, и сигнал передаётся механически, тросиком или трубкой через весь самолёт. Да, уже довольно давно есть «подруливающая» автоматика, как элемент автопилота, но отказ от физически связанных органов управления и замена их на провода/оптоволокно происходит прям вот на наших глазах.
Просто из истории вычислительной техники для обывателей и даже специалистов вырвали кипу страниц.
И они вообще не представляют как и когда такое было возможно.
Ну а что электроника? В самолёте рулит аэродинамика, двигатели и материалы. «Мозги» всё равно человеческие.Ориентировочно 75% стоимости боевого самолёта приходится на электронику из них 90% по стоимости занимает ПО.
Сколько электроники выстроено вокруг проектирования и производства самолёта, не представляю. Хотя думаю, что цифра не маленькая.
Это сейчас рлс с афар, рэб и половина корпуса в датчиках
Реальные органы управления (аэродинамические плоскости и пр) контролируются не электроникой, а гидроусилителями.Оконечные приводы в большинстве своём гидравлические, но в итоге управляет ими электроника. Уже более 30 лет как в боевой авиации.
Т.е. у лётчика имеются рычаги, которые механически действуют на, например, закрылки, и сигнал передаётся механически, тросиком или трубкой через весь самолёт.Может быть на АН-2, но только не на боевом реактивном истребителе.
но отказ от физически связанных органов управления и замена их на провода/оптоволокно происходит прям вот на наших глазах.Дело в том что из-за требований к манёвренности боевые реактивные самолёты по своим аэродинамическим характеристикам недалеко ушли от кирпича. И чтобы хоть как-то сделать его управляемым, без электроники никак не обойтись. Это происходит не сейчас у нас на глазах, а продолжает происходить на протяжении уже более 30 лет. Здесь (на Хабре) несколько лет тому назад была статься по этому поводу.
Приведённая мной информация взята из журнала Наука и Жизнь за девяностые.
МиГ-25 разрабатывали в 60-х, откуда там 75% на электронику?Если изначальный комментарий шёл про МиГ-25, то согласен, что цифры были другие. Думаю, электроника всё же имела определённый вес, хоть и не сильно существенный.
Во-вторых, экономика у СССР была не отсталая, а с сильным перекосом в сторону вооружения в ущерб народному хозяйству. Именно поэтому в СССР и было передовое вооружение в обмен на колоссальное отставание в бытовой технике. И даже эта отсталая техника была в дефиците, потому что заводы все работали на военку.
Отставание было вызвано что приняли решение копировать Американское.
"ЕС ЭВМ (Единая система электронных вычислительных машин, произносится «еэ́с эвээ́м») — советская серия компьютеров. Аналоги серий System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США c 1964 года. Программно и аппаратно (аппаратно — только на уровне интерфейса внешних устройств) совместимы со своими американскими прообразами. "
Пока материальная база позволяла копипастить отставание было не слишком большим. Когда для производства процессоров технологические требования пошли в космос система навернулась, а делать свои уже полностью разучились
Если, конечно, это не пустые громогласные патриотические заявления.
Во многом так и есть. Я уделил этой теме достаточно много внимания, у меня с дества были всякие энциклопедии где на каждой странице было «не имеет аналогов» и прочее блабла.
При детальном рассмотрении оказалось что 2/3 всего этого стоит читать как «нахрен никому не нужно»
Например самолеты с обратной стреловидностью крыла, которые «не могут повторить». При ближайшем рассмотрении оказалось что такой самолет ненужен, вообще, совсем, никому.
Всяческие вундервафли для поражения оптики лазером, которые мало того что попадают под запрет ослепляющего оружия дак еще и неприменимы в бою из-за особенностей использования.
И вертолеты Камова, у которых пиар аж зашкаливает, однако даже провести обстрел вертолета в статике не хотят. Я уж молчу про схлестывание соосных винтов при выходы за ограничения пилотирования, например по крену. Так же при повреждении двух винтов каждая из лопастей может взмахнуть не более чем на 1 градус иначе будет соударение винтов (у МИ-28 — 11 град)
И так далее и тому подобное.
Причем прорваться через всю эту чушь и сейчас почти нереально, по вертолетам пиар статьи Камова просто заполонили все, и их безграмотные перепечатки, я перелопатил ну очень много статей, мне нравятся вертолеты.
Про тигры и прочую чушь которые в горку с трудом въезжают (а некоторые и не въезжают) я уж совсем молчу.
Не "дутые", а американскими "спецами" же и нафантазированные. Сами себя напугали. Они в нём, насколько не путаю, навоображали супер-манёвренный истребитель. Чем он никогда и не являлся.
Американцы в перехватчике МиГ-25П «нафантазировали себе» суперсовременный перехватчик, базируясь на советской пропаганде. А он им не оказался. Из-за чего в СССР его сразу же после побега «было решено спешно экспортировать в соцстраны и страны социалистической ориентации, пока он не устарел окончательно»
Не подскажете, почему оправдание предателя в комментариях тут на Хабре немного предсказуемо?
Что касается предателей, то для Германии товарищ Штирлиц предатель, а для СССР — герой. Всё зависит от точки зрения.
Это каким тупым надо быть чтобы жрать пропаганду по ТВ в наше время?
Ну так пропаганду не обязательно жрать. Можно быть умным и поддерживать Путина/Лукашенко/Бердымухамедова, прекрасно осознавая, что из себя представляют они сами и их окружение — например, если личное благосостояние от этого зависит :)
Вот к примеру, к 2030 цель (!) рост не ниже инфляции это значит тот же уровень что сейчас, которую ещё надо достичь. Это уровень доходов 2020 года который является годом падения доходов населения 8 лет подряд. Экономика не растёт 12 лет и улучшений не предвидится.
А вас как человека с вышесредним IQ не затруднит проиллюстрировать ситуацию с экономикой не субъективными качественными оценками, а ссылками на конкретные количественные показатели?
data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?end=2019&locale=ru&locations=RU&start=2008
( все цифры в долларах 2018го года)
ВВП России в 2008м — 1.66 трлн долларов.
ВВП России в 2019м — 1.7 трлн доларов.
За 2020й год здесь нет данных, но предварительно называется падение ВВП на -3.1%:
www.rbc.ru/economics/01/02/2021/6017e1819a7947cb98f23f95
Т.е. в 2020м будет 1.65 трлн долларов.
Итого: в 2008м — 1.66.
в 2020м — 1.65.
За 12 лет прогресс отрицательный ( в то время как мир в среднем за это время вырос на 35% ).
Так что предыдущий оратор абсолютно прав.
Итого: в 2008м — 1.66.
в 2020м — 1.65.
А если не забывать про индексы инфляции доллара, то в 2020-м будет 1.35 трлн в долларах США 2008 года.
ВВП в абсолютных баксах уже давно оторвался от реальности для западных стран. Вмененная рента, гедонистические индексы и прочие "поправочные коэффициенты" позволяют натягивать ВВП побольше. А когда это уже не помогает, то в ход идут такие методы как включение в ВВП предполагаемых оборотов в торговле наркотиками и проституции (см как это делают в Англии — и это не шутка !).
ВВП РФ в долларах понятно колеблется вместе с ценами на нефть(и производными на газ и тп). Те кто хоть немного в теме есс-но обратят внимание на провалы в 2008 (у всех стран) итп.
Вот собственно наш ВВП — https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU
Но куда обьективнее ВВП ППС на душу — https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU&start=1990&view=chart
Конечно, в РФ довольно высокий коэффициент Джини (но в США еще больше!), но тем не менее обьективно в стране последние 20 лет идет рост благосостояния, не без колебаний есс-но. Именно поэтому против Путина массы и не выходят — это обьективная реальность.
Ещё раз: падение уровня благосостояния не отменяет того, что тогда был расцвет политических и гражданских прав (свобода слова, СМИ, собраний, выборов и т.д.)
А насчёт массовой подделки выборов хотелось бы увидеть конкретные примеры с доказательствами.
а как рукоплещут то xDD
расцвет — это а) подделка выборов, б) полная независимость происходящего от населения?
будто сейчас по-другому? :-)
Да вы — оптимист. Вон, уже 80 лет размахивают Великой Победой в пропаганде. И Проклятыми Девяностыми еще лет 100 можно народ пугать.
Вот собственно наш ВВП
И вы дали ссылку ровно на тот же график что и я. Только расширили интервал зачем-то с 1998го года. Напомню, что я отвечал на утверждение «ВВП не растет 12 лет», причем десь 1998й?
Но куда обьективнее ВВП ППС на душу —
А здесь вы дали график в долларах на актуальный момент. Т.е. этот график как раз не учитывает ежегодную инфляцию доллара.
Вы понимаете этот момент или нет?
тем не менее обьективно в стране последние 20 лет идет рост благосостояния
За последние 20 лет — рост есть, за последние 12 лет — роста нет.
И надеюсь вы в курсе что весь этот рост за счет нефти.
Напомню, что в 1998м году нефть стоила 8 долларов за баррель, все 90е колебалась между 8 и 16, а в 2000х она очень быстро перевалила за 100 долларов, достигая 120. За счет этого и был рост, который был довольно скромным учитывая халявные нефтяные триллионы. Зато, когда в январе 2016го нефть кратковременно упала до 37 — я помню эту панику госчиновников «мы все умрем».
Т.е. все прогресс заключается в том, что если стоимость нефти опустится к уровню 90х — мы вернемся к уровню 90х. Все «экономическое чудо» Путина — это всего лишь результат повышения цены на нефть с 8 до 120 баксов. Без этого внешнего фактора никакого Путина у власти уже давно бы не было. При этом аппетиты его банды за это время возросли настолько, что если нефть вернется на уровень 90х — нам 90е покажутся доброй сказкой.
P.S. Замечу что это катастрофа для России что на коротком интервале планирования ее благосостояние меньше зависит от умных действий правительства, чем от рандомного колебания стоимости нефти. Т.е. грубо говоря, если случится чудо и к власти в 2024м году придет гениальный, заботящийся о народе правитель, ему все равно может тупо «не повезти». Скажем, установится курс на уровне 10 долларов — и он может быть хоть трижды гением, народ насчет голодать и выходить на улицы.
Эээ, вы вообще понимаете что такое ВВП ППС на душу? И чем он отличается от ВВП на душу ?
То есть вы не понимаете что такое ППС? Советую почитать Вики хотя бы. В том то и смысл показателей ВВП ППС чтобы отвязаться от курса и считать "в натуре". Совсем примитивный аналог это "индекс Биг-Мака" (тоже есть в Вики). Ведь, например, одинаковый Биг-Мак в РФ стоит с текущим курсом, если пересчитать в доллары, более чем в два раза дешевле чем в США. Но товар то одинаковый и потребитель получает одно и тоже. То же самое делается более серьезно для всего спектра товаров/услуг. Особенно учитывая то что большую часть товаров и услуг(по затратам) средний потребитель получает местные — жилье, медицина, образование детей и т п. И тогда можно уже сравнивать.
Ну и да, выше речь шла о том, что надо же инфляцию учитывать. Если сейчас по ППС $27.4k на человека, а, скажем, 7 лет назад было $24.8k на человека (по imf.org), это вовсе не значит, что тут есть какой-то реальный рост. Потому что $24.8k 2014-го года это как раз где-то те же $27.4k по нынешним временам. То есть совершенно никакого реального роста нет, даже если считать по ППС.
Давайте сравним за время "правления Путина":
Россия 2019: 29181
Россия 2000: 6825
США 2019: 65297
США 2000: 36334
Англия 2019: 48698
Англия 2000: 26419
Россия — рост в 4.27 раза
США — рост в 1.8 раза
Англия — рост 1.84 раза
РФ растет гораздо быстрее
Если брать последние 7 лет(2012-2019), то:
Россия — рост в 1.2 раза
США — рост в 1.26 раза
Англия — рост в 1.27 раза
Да, у США и Англии ЧУТЬ больше, но РФ под санкциями и тп.
Данные Всемирного Банка:
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU-US-GB&start=1990&view=chart
P.S.
Кстати есть уже готовые данные очищенные от инфляции. Само собой там разница будет поменьше, но соотношения остаются.
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.KD?end=2019&fbclid=IwAR2F70KYJZiT74Qbj6cQzetVy_XkqpGd8YH66RsV-ordtfvIgv3uwgPFS54&locations=RU-US-GB&start=1990&view=chart
Давайте сравним за время «правления Путина»:Зачем?
Россия 2000: 6825
Если брать последние 7 лет(2012-2019), то:Привет вам из 2021-го года. У нас тут последние 7 лет (о которых я говорил) — это 2014-2020.
На первый график нет никакого смысла смотреть и что-то сравнивать по нему, не принимая при этом во внимание инфляцию. А по второму на конец 19-го года к 13-му году мы видим в РФ рост на 2.4% (за 6 лет), в США — на 11.1%. Такое вот «чуть» больше — «всего-то» почти в пять раз.
Да тут даже не только в том дело, что сравниваются темпы роста развивающейся и развитых стран. Человек сам привел графики, учитывающие инфляцию, но даже глядя на них так и не понял, что они показывают ровно то, о чем я выше писал — реального роста за упомянутые семь лет по итогу у нас вообще нет (в прошлом году даже те 2.4% суммарного роста за 2014-2019 ушли в никуда).
я могу сказать так. Рост моего личного благополучия происходит за последние 7 лет НЕ ПОТОМУ ЧТО экономика РФ растет, а ТОЛЬКО ЛИШЬ потому что
- айти в тренде
- зарплата растет пропорционально курсу (в связи с тем, что айтишники конкурируют на мировом глобальном рынке труда)
- рост квалификации от стажера до senior (разница в з/п, на минуточку, на порядок!)
Государство (на наши налоги) должно заботиться о пенсионерах, инвалидах и прочих подобных категориях граждан, и частично о детях.
Взрослые работоспособные люди должны заботиться о своем благополучии самостоятельно. Капитализм, извините.
Сидеть на жопе ровно и требовать много денег — легко, но это так не работает.
очень плохи дела если экономика страны третьего мира с низкой базой проигрывает в росте развитым экономикам мираЯ так понимаю, что нет, это весьма типично. См «ловушка средних доходов»
Но даже в вашем случае надо использовать это.
Сравнение джини РФ с США прямо супер… Зачем сравнивать с нормальными странами, лучше сделаем из нашей аналог, с гетто и толпами мигрантов, районами без полиции(типа кущёвки), нужно только подождать, дать развиваться без потрясений, ещё лет 20, а лучше 30!
Но это я прямо таки реально взял почти вообще без дешёвых мигрантов, но с миграцией высококлассных кадров. Можно сравнить и просто страны, где нет гетто(хотя могут быть лагеря мигрантов/беженцев, но вы можете просто на некоторые стройки в РФ заглянуть, увидите то же самое).
Но у нас именно гетто нет нигде. Бывает, правда, что весь город как гетто.
И не смотря на такие отличные данные не зря у них весьма популярен лозунг со словами «great again». Застой и куча проблем есть. Но особые экономические зоны(или их аналог) даёт возможности развития с хорошими темпами, а уже они тянут всё остальное.
Вот Китай — совсем не имеет таких особенностей. Да, их экономика была очень подходяща для переноса мощностей туда, но такой страной может стать и любая другая, в т.ч. Россия, для этого не обязательно даже мириться с США или снижать цену труда — труд наших сограждан и так почти ничего не стоит, за то относительно большое кол-во специалистов. Достаточно справедливо работающих судов, полиции, отсутствия серьёзной коррупции и криминала. Но вместо этого у нас бизнесмены мрут в СИЗО, а их дело по решению суда переходит не родственникам, а американцам.
Так то нашим и так платят меньше. Уже давно.
Сейчас МРОТ в большинстве регионов Китая больше 300$(там какая-то странная ситуация с одним регионом, где минималка немного больше 200). Но в большинстве городов средняя ЗП выше 1к $, а в нескольких выше 1.5к.
В 16 году? в нескольких провинциях средняя ЗП перешагнула 1к$, при минималке ~150$.
Но в 14, ещё до падения курса. Средняя ЗП была ~56к юаней при курсе около 6.15. Т.е. без всякого падения курса у нас, они нас догнали. А уж после…
Сегодняшняя ситуация в РФ — классическая ловушка средних доходов, длящаяся примерно 20 лет)
PS: Ищите за конкретный год и конкретный курс. Можно с помощью переводчика. Кстати, читал где-то, что МРОТ в Китае от 40 до 60% именно от средней ЗП, по закону(получается на след. год?). Так можно прикинуть по МРОТ-у среднюю зп и наоборот.
Вы понимаете что показывает коэффициент Джини?
Какие такие "нормальные" страны? США не нормальная ?
У неё свой, особый путь, где есть место второсортным людям/мигрантам, таким условным классам обслуги. В других странах тоже есть мигранты, но часто нет гетто. И последнее пропадает с ростом доходов всех граждан, но в США ситуация другая — это искажает к. Джини.
Сравнивать надо сравнимое. Россия не может стать "Финляндией" — масштаб не тот. А это подразумевает совсем другие требования и тп. Вот США тоже крупная страна или Китай — с ними надо сравнивать. Нельзя сравнивать "в лоб". А то получим:
"вот ты честно работаешь и прозябаешь в бедности, а Вася — богатый, у него особняк, дети учатся в Лондоне, а сам Вася уважаемый человек, депутат. Будь как Вася. А то что Вася глава местной мафии не упоминается."
— (Татарстан) 21 марта 1992 года прошёл референдум о статусе Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» ответили положительно 61.4% проголосовавших (вики)
— Чечня (две войны)
В случае военных конфликтов люди с IQ выше среднего, конечно же, пойдут первыми защищать целостность Прекрасной России Будущего без Путина?(риторический вопрос)
Или вы думаете, что 21-й век и больше не может быть разгула бандитизма, сепаратизма, терроризма. Как бы не так, люди участвующие во всем этом еще живы и вполне себе дееспособны, кто-то даже занимает должности в различных республиках(и кабинетах).
Это всего лишь один аспект вопроса о смене власти в России, но я никогда не слышал, чтобы его кто-то обсуждал из оппозиционеров. Разве этот вопрос уже не актуален или какая-то сила гарантирует, что с этим проблем не будет? (риторический вопрос)
Для них причина проста, они смогли построить свой бизнес при Путине и прекрасно сейчас живут.
Да, это очень прекрасная причина, даже вроде бы среди неглупых людей. Называется "прошла зима, настало лето — спасибо Путину за это!".
Это всего лишь один аспект вопроса о смене власти в России, но я никогда не слышал, чтобы его кто-то обсуждал из оппозиционеров. Разве этот вопрос уже не актуален или какая-то сила гарантирует, что с этим проблем не будет? (риторический вопрос)
Чем дольше в РФ живёт де-факто автократия, тем больше вероятности того, что этот ваш "аспект" случится во всей красе. Чем дольше вы "не раскачиваете", тем больнее вам станет, когда лодка таки разлетится в щепки по естественным причинам (например, когда очередной царь-батюшка таки слезет с трона вперед ногами).
Лично знаю людей, который поддерживают ПутинаПросто эти люди в 3 часа ночи не сидят на хабре. Посему тут и возникает такой вариант «систематической ошибки выжившего».
PS: особенно забавляют всякие известные блогеры, которые живут в Европах, хаят Путина и правительство РФ, а сами предпочитают платить налоги через российский ИП УСН 6%.
Ну так а толку-то. Всё равно нынешняя власть не вечна, и если упомянутые инженеры-бизнесмены не на пенсии ещё, им в любом случае предстоит пережить смену власти. И чем дальше тянем, тем хуже это будет. Потому что если лет 10 назад ещё можно было рассуждать, всё-таки я за коммунистов, справороссов или яблоко, то ещё через пару лет альтернативой будет считаться только Навальный со своей компанией, и придётся поддерживать их, даже если их взгляды на бандитов и сепаратизм будут мне не близки. Вот вам и стабильность.
1917 год. Февральская революцию привела к власти вполне прогрессивное правительство (назвавшее себя Временным). Царя то скинули, а вот с задачами стоящими перед новым правительством не справились власть, через полгода, подобрали большевики — 70 лет дорогостоящего для страны эксперимента. Аналогия заключается в том, что прогрессивное сообщество видимо недооценивает, как много людей желающих реставрировать СССР 2.0, гораздо больше чем собирается в поддержку Навального. И у этих людей есть свои лидеры (не Ленины, Троцкие, конечно, но все же). Как бы не наступить на одни и те же грабли… Если кто-то хочет в СССР, его право, главное границы не закрывайте.
Среди оппозиции я вижу только шапкозакидательство насчет «рая без Путина», но мне, человеку чуточку знающему истории своей страны, этого мало, чтобы поддерживать ту или иную политическую силу(среди которых еще и 9/10 спойлеры).
P.S. Никого ни к чему не призываю и никого ни от чего не отговариваю. Имхо, не более.
Среди оппозиции я вижу только шапкозакидательство насчет «рая без Путина»
Не идеализируя, но правда для, замечу, что у них таки довольно пдробные описания есть что и как делать. И почти все предложения начинаются с реформы судебной системы, с чем я просто ну не могу не согласиться.
www.youtube.com/watch?v=CUiDPn0LiKQ
Судебная система:
www.youtube.com/watch?v=e076D3TZ6zs
Полиция:
www.youtube.com/watch?v=nubs_8r1xm8
Ну и в целом Гуриева посмотрите
Первая ссылка в гугле по запросу «программа Навального»
Там примерно везде наращивание расходов, прямо озвучено или неизбежное для исполнения обещания.
И примерно нигде "откуда деньги, Зин?", только про "прекратить тратить на сирию и украину" есть пункт.
Увы, то что линканули Вы — это именно что подборка идей. Где-то красивых про как-бы улучшение, а где-то по факту просто укрепляющих текущее состояние("стимулы для более позднего выхода на пенсию", например).
То есть конкретные цифры вы не видите? Таймкод 2:28 (простите, текстовую расшифровку искать лень, но там просто речь без каких-либо врезок и манипуляций):
https://youtu.be/a2psViamdq8?t=148
Или не понимаете, что потеря территорий здесь = гражданская война,Так а вы не лезьте на приграничные территории, и не будет там никаких войн.
Вот как-то же Чехословакии удалось разделитсья без войн? А Югославия разделилась так даже наоборот — прекратив и те войны, что там были.
Где и когда я куда то лез?Ну не лично вы, а государство, политику которого вы, похоже, оправдываете.
Это где-то в альтернативной реальности Югославия «разделилась».Ну, если в вашей вселенной СФРЮ существует до сих пор, то я вам не завидую.
В школьной программе Вашей страны такая интерпретация тех событий?
внешнюю интервенцию войск НАТО. Более 2 месяцев бомбили столицу европейского государства и другие объекты, ради мира во всём мире, конечно.Именно так. До интервенции гражданская война и геноцид там продолжались, а после интервенции — закончились.
А вас что, не устраивает такой результат? Вы предпочли бы, чтобы там этнические чистки и геноцид гражданского населения продолжался до сих пор?
Кто повзрослее, тот прекрасно помнит не только гражданскую войну, но и внешнюю интервенцию войск НАТО. Более 2 месяцев бомбили столицу европейского государства и другие объекты, ради мира во всём мире, конечно. Даже в Македонию залетела ракета ("не смогли попасть по стране (С)") и разнесли китайское посольство.
И Милошевича сделали преступником, ага-ага. Он, конечно, неоднозначный человек, но точно не такой кровопийца как Гитлер и Сталин.
Это где-то в альтернативной реальности Югославия «разделилась».
В школьной программе Вашей страны такая интерпретация тех событий?
Кто повзрослее, тот прекрасно помнит не только гражданскую войну, но и внешнюю интервенцию войск НАТО.
Интервенция началась тогда, когда три республики (Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина) от Югославии уже отделились.
Простите, что? Югославию разделили оккупационные силы видных европейских и не очень государств. Совершенно открыто и не стесняясь, по старой доброй европейской практике "не хочешь — заставим".
Она не разделила страну на отдельные страны. И, что куда хуже, национальная резня не завершилась после разделения.
Простите, что? Югославию разделили оккупационные силы видных европейских и не очень государств.С нетерпением жду списка европейских стран, которые аннексировали хоть какую-то территорию бывшей Югославии.
европейской практике «не хочешь — заставим».Геноцид и гражданская война в центре Европы европейцам не нужна, я их прекрасно понимаю.
С нетерпением жду списка европейских стран, которые аннексировали хоть какую-то территорию бывшей Югославии.
С нетерпением жду цитату со словом "аннексировали". Разделяли же — вполне с европейским вмешательством.
Достаточно потерять Донбасс, который даже не выкрашен в один цвет в РФ – и начнется парад суверенитетов. Скоро увидим – на данный момент действия Украины выглядят как подготовка к большой войне.
что за киселевская пропаганда? Смиритесь — Донбасс не Ваш. И ЛНР, и ДНР не были российскими, и не будут. Времена Великой Российской Империи прошли. Так же как и прошлой Империи — Советского Союза
Мы находимся в противостоянии с Западом
Ну и зачем?
(И я верно понимаю, что для южнокурильца «Запад» — это весь мир? Раз уж вы Турцию включили.)
Вспомните конфиликты на окраинах СССР в 88-92 и далее годах:
Это только Кавказ:
Раз
Два
Три
Четыре
А уж как цвел национализм в Средней Азии.
Или вы думаете, что 21-й век и больше не может быть разгула бандитизма, сепаратизма, терроризма.
Это вы про действия силовиков в Беларуси или Чечне?
А если смотреть шире, то в стране еще есть такие проблемы как сепаратизм
Вы так говорите, будто это что-то плохое
Просто в ООН, как и везде, есть двойные стандарты.
Когда им удобно — они признают Косово, когда им неудобно — они не признают другие места.
И наоборот, мы признаём всякие Абхазии, но не даём, точнее не дали — дважды — вольную некому гордому кавказскому народу. Двоемыслие, двуличие — как и везде.
Кроме того, у РФ есть право вето, так что в обозримом будущем ООН не признает Косово, даже если те наберут ⅔·193 = 129 сторонников.
Не совсем понимаю, что вы видите хорошего в сепаратизме? (УК РФ Статья 280.1)
Не совсем понимаю, что вы видите в нём плохого?
И раз видите, зачем брать модель борьбы с ним со времён СССР (который известно чем закончил), а не модель Великобритании, которая как-то умудряется сохранять Северные Ирландии, Шотландии и прочие Гибралтары, а ни одной фотографии королевы с автоматом я не видел.
Может хватит ходить по тем же граблям? Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? Сильно хуже живут условные чехи без условных словаков и наоборот?) как будем сохранять? Конечно, отбирая права, закручивая гайки, а потом будем удивляться, чего это они хотят уйти, как только появляется возможность? Чего это, если не дать возможности людям ругаться в парламенте, они потом другие методы используют?
«Нам надо сохранить территориальную целлостность (кому нам? зачем? Какая польза лично вам от того? Какая польза условным Антонине Петровне и Валерию Александровичу? „
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
Вы кстати, гражданин РФ? Просто забавно, если нет.
Я же говорю про минимум 6 войн за последние лет 30 на территории постСССР.
Войны в каких условиях разгорались? В условиях, когда странам и регионам давали уходить мирно? Или в условиях, когда закручивали гайки, отрицали всякие формы федерализма, во имя одной нации, одного фюрера, одной страны и сохранения земель ради ресурсов?
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
Лично мне кажется, мои дети будут счастливее, если у них будет хорошее образование, медицина и светлое будущее, которое вполне может обеспечить Люксембург или какой Лихтенштейн, страны, которые на карте то не каждый найдёт. И я был бы менее счастлив, если бы моим детям и мне приходилось дожидаться подачек от шейхов, которые решили, что справедливое разделение денег за нефть, на которой все сидят, между своей семьёй и остальными гражданами условные 90% на 10% (и новый феррари для принца или новый дворец для президента куда важнее, чем новая дорога, чистый подъезд и бесплатные пломбы).
Войны разгорались в условиях нетерпимости одной нации к другой:
— карабахская война
— грузино-абхазский конфликт
— грузино-осетинский конфликт
ну и прочие
Объединение — движение к лучшему, сокращение расходов, не только на ВПК, но и на управление, а так же много возможностей из-за различных условий регионов и конкуренции. Хотя сейчас большая часть плюсов не работает, но эта проблема пропадёт с кончиной сегодняшней власти.
Мне надо. Я не против, чтобы моим детям, внукам досталась огромная страна, с огромным количеством природных ресурсов(распределенных по всей территории РФ).
только ни мои дети, ни Ваши не будут владеть этими природными ресурсами, к сожалению… по крайней мере в текущей парадигме. Поэтому — разницы нет. Зато с локальностью — может быть было б больше порядка (власть была б ближе к своему народу, а не как сейчас)
Даже ваша квартира, на которую вы, условно, копили 10 лет вам принадлежит ровно настолько, насколько она интересна тем, кому эта страна действительно принадлежит, см. «не надо тут прикрываться бумажками о собственности».
А уж природные ресурсы ваши любимые от вас дальше чем от граждан стран куда они продаются, скажите спасибо что валежник разрешили собирать (в определенных условиях)
Так что не надо ваш аргумент про «а когда вы отделитесь, мы на вашей территории войну разведем, ух попляшете. Вас, лично, в этом мы нет и не будет никогда, вы (и я тоже, да), тут решений не принимаете, и вашим мнением тут не считаются и никогда не будут.
То есть вы, как говорят в современных интернетах, симпите феодалам почем зря, а когда вам на это указывают, встаете моментально в защитную стойку
распределенных по всей территории РФ
… тонким слоем под километрами вечной мерзлоты. При этом мне все равно не ясно — Вам -то что за профит от факта ресурсов? Вам ни копья с них не капает напрямую ведь. Или Ваша фамилия Сечин/Дерипаска/whoever else?
модель Великобритании, которая как-то умудряется сохранять Северные Ирландии
Ценой 3.5 тыс убитых и 50 тыс. раненых в тридцатилетнем вооружённом конфликте?
Так себе пример для подражания.
Это я про, то что было в 90-х, когда не было никакого негласного правила «как остаться живым». В РБ это правило: «не протестуй». А в 90-х могли шлепнуть даже торговца помидорами, если он откажется башлять нужным браткам, а братков этих было не мало.
Это я про, то что было в 90-х, когда не было никакого негласного правила «как остаться живым». В РБ это правило: «не протестуй». А в 90-х могли шлепнуть даже торговца помидорами, если он откажется башлять нужным браткам, а братков этих было не мало.
Такие же правила: плати налоги/за крышу и не выпендривайся и не думай уйти к конкурентам
Я просто не могу сравнивать реальность 90-х и наших дней, для меня это две разные реальности. И я рад, что сейчас не то время.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы. Или какой-то браток захочет самоутвердиться.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы.
Очень много подобного и про советское время рассказывают.
Я просто не могу сравнивать реальность 90-х и наших дней, для меня это две разные реальности. И я рад, что сейчас не то время.
Тут и гоп-стопы, и зашел не в свой район, и не того цвета кожа, одежда, волосы. Или какой-то браток захочет самоутвердиться.
Эм, в отдельно взятой стране в отдельно взятом городе людей арестовывали за то, что они гуляют не в своём районе или в своём, но без паспорта (гуглить «площадь перемен Минск»).
Про товары на прилавках, расставленные не в том цвете, бельё развешенное на балконе, и даже, прости господи, пастилу не верной раскраски, вы же слышали?
Про одежду красно-белых цветов я вообще молчу.
И когда вас пресуют гопники, вы можете убежать, быкануть в ответ, попросить помощи у органов, которые за это получают ваши налоги, а если пресуют сами органы? Кому жаловаться, как защищаться, чтобы не присесть за оказание невероятной боли и страданий офицеру за пинание машины, в которой, возможно он сидел, а может и не он, кто там узнает, он в маске, под псевдонимом в суде сидит и путается в показаниях, но судье норм, ему она верит больше, чем вам. И куда бежать в такой ситуации? Учитывая, что тебя ещё и в розыск объявят?
Я бы, правда, заметил что это немногим лучше
О том, о чем с ними говорит пропаганда по телевизору.
Эффективность государственной пропагаднды очевидно больше, чем эффективность рассказов интеллигенции о том, как надо жить. У государства же прекрасные пропагандисты и на эту статью бюджета денег не жалеют. Поэтому сопротивляться можно, но это практически бессмысленно. Разве что стать таким же пропагандоном, только в другую сторону
Не нужно считать людей идиотам. Невменяемый грубый мужик средних лет с озера Комодо в ютубе, некогда бывший вполне приличным телеведущим, или одиозный тип с зомбирующим взглядом в телевизоре у большинства людей вызывают примерно одинаковую реакцию. Желание выключить и не смотреть.
Неужели Песков или кто там ими всеми заведует не понимает что их давно всех на свалку пора отправлять?
Фундаментальная ошибка неравнодушных к политической жизни людей заключается в том, что они делят общество на условных заПутинцев и заНавальнывцев. А нету ни тех не других.
Есть люди которые хотят перемен и есть люди, которые их боятся, потому что думают что будет только хуже. И есть условные лидеры общественного мнения которые тех или других пытаются поставить под какие-то знамена. И как только большинство из вас это осознает и перестанет клеймить друг друга быдлом ватой или хомяками и предателями — глядишь и налаживаться что-то начнет.
Очень странно, потому что я знаю старшее поколение, которое зомбировано Соловьевым и Киселёвым. Это средний класс умеет думать и анализировать. И именно средний класс отторгает такие явные манипуляции. Но у нас как будто его уничтожают. А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
И у Вас, конечно же, есть про это железобетонный пруф. Потому что в реальности я, например, наблюдаю несколько иное.
Просто старшее поколение видело перестройку и 90е. И они не особо хотят вдаваться в подробности почему так случилось и кто виноват.
У них просто есть страх перемен — было норм более менее, а стало плохо. И сейчас им норм более менее — и они боятся что станет плохо случись какой движ (и реально — может стать плохо).
А потом приходите такие как Вы и начинаете называть их зомбированными. А они на защитном рефлексе начинают отбиваться пропагандистскими штампами.
Вы думаете им нравятся все эти темы с дворцами президента? Нет — конечно им они не нравятся. Но они легко и непринужденно закроют на это глаза, если в виде альтернативы у них маячит полное безденежье и прочая атрибутика прошлого. И их очень просто понять.
Поэтому если Вы хотите что-то изменить — то Вы должны либо научиться понимать старшее поколение, либо тупо ждать пока оно состарится и уйдет на покой.
А пенсы — все практически как один за Путина (за редкими исключениями).
Я наверное повторюсь. Они не за действующего президента. Они за то что у них есть хоть что-то сейчас и они боятся потерять и это. За синицу в руках короче.
Это средний класс умеет думать и анализировать.
Наши родители умеют думать и анализировать не хуже нашего. И жизненного опыта у них побольше будет. Не стоит думать что Вы сильно больше понимаете в жизни потому что у Вас в зарплате 6 цифр а не 5.
К тому же нам нечего терять — мы еще сможем подстроиться под любую ситуацию в силу возраста. Пойдете там таксовать или на рынок торговать, если что-то пойдет не по плану. Найдете 3-4 шабашки. Как они в свое время.
Они — уже нет.
А потом приходите такие как Вы и начинаете называть их зомбированными. А они на защитном рефлексе начинают отбиваться пропагандистскими штампами.
к сожалению нет. Да, возможно — пенсии выросли в абсолютном выражении, что создает видимость улучшений, но фактически я совершенно не уверен, что рост пенсий превышает инфляцию.
Еще, к примеру, моя мама — работающий пенсионер (внезапно — не смотрящая федеральное ТВ). И с каждым годом ставки режут и режут, в результате по бумагам вроде зарплата должна расти, а по факту — объем работ только увеличивается, а денег меньше.
Я наверное повторюсь. Они не за действующего президента. Они за то что у них есть хоть что-то сейчас и они боятся потерять и это. За синицу в руках короче.
у них должны быть хорошие дети, которые и должны помогать ) А не государство, которое в очередной раз всех пытается прокинуть (напомнить про недавнюю пенсионную "реформу"?).
И насчет Путина — Вы не совсем правы. Я допускаю, что у нас две разные выборки пенсионеров )))
Сейчас мой отец меняет кроссоверы раз в 4 года, его мать (которой около 80) — работает и зарабатывает какие-то деньги и может позволить себе не обращаться к детям за помощью (а для них это — важно). А я с братом зарабатываю столько, что все наше остальное семейство может вообще в принципе не работать.
И вот как Вы думаете — хотят они чтобы в стране произошло нечто, что гипотетически может вернуть их в то состояние обратно?
Конечно же — нет.
Но при этом да — они прекрасно понимают что властьпридержащие наеживают их как могут и в какой-то альтернативной реальности с другим государством они могли бы жить лучше на порядок.
Если хотите совет: не надо с ними спорить. Не надо пытаться их в чем-то переубедить. Ни они ни Вы в этом не нуждаетесь. Только испортите отношения. Ищите общие точки, в которых Ваше мнение совпадает.
И вот как Вы думаете — хотят они чтобы в стране произошло нечто, что гипотетически может вернуть их в то состояние обратно?
Конечно же — нет.
Никто этого не хочет, но политика современной РФ такая, что нам похоже светит изоляционизм и все ваши деньги (и мои тоже, кстати) очень скоро превратятся в фантики. Мы, конечно, пережили отсутствие импортных колбас и сыров на прилавках отечественных магазинов. Пережили и бессмысленность, и невозможность поездок в Финляндию за фейри после последнего прыжка курса валют. Но вот что дальше?
А я с братом зарабатываю столько, что все наше остальное семейство может вообще в принципе не работать.
очень рад за Вас )
То есть если бы была опция «законсервировать всё как есть на 100 лет», нашлись бы желающие, и я вполне их понимаю. Но такой опции нет. Грубо говоря, это поколение может относиться к нынешней власти примерно так же, как поколение того же возраста конца 70-х к Брежневу. «Брежневским» в 90-е прилетело, ну так и этим ещё прилетит, нравится это им/нам или нет.
Но они же понимают, что нынешние власти не вечны, и даже не гипотетически, а вполне себе реалистически их стараниями следующий этап (каким бы он ни был) совершенно точно будет менее сытным, менее безопасным и вообще менее приятным?
На смену им придет поколение выросшее в 90е, хорошо образованное и заточенное на нормальные отношения с западом. Наше.
Их уже сейчас сидит полно по всяким администрациям, но в данный момент они усиленно подпевают текущему режиму, потому что по другому нельзя. Придет время — они переобуются, как это сделали Горбачев и Ельцин.
Придет время — они переобуются, как это сделали Горбачев и Ельцин.
Не переобуются. А продолжат то же самое движение навстречу катастрофе. Потому что разучились делать как-то иначе. У нас во власти строго отрицательная селекция, к сожалению.
Каждое поколение оказавшиеся у руля пытается воспроизвести ту атмосферу, в которой оно выросло. Просто потому что тогда сформировалось их понимание того, как все должно быть устроено.
Текущие руководители выстраивают тут Брежневский застой. Однако вспомните куда все поехало, когда до руля хоть немного дорвался президент из другого поколения.
Да — обогащаться незаконным путем они не перестанут. Но это уж наш менталитет+власть. Да и не только наша страна этим болеет — просто у других денег больше и там это не так заметно.
И мифические «они» — это Вы. Ваши одноклассники, одногруппники. У меня человек 10 сокурсников ныне работают во всяких министерствах и ведомствах. От сити-менеджеров в заМКАДье, до кирпичного завода (кремль). Если Вы разучились по другому — тогда на что Вы вообще рассчитываете?
И в армии и среди чиновников, есть достаточно не глупые люди. И их там немало.
Для меня вопрос в другом. Поколению, которое вышло на пенсию к 90-м годам, мягко говоря, не повезло. Время проехалось по ним знатно, и мне их, конечно, с одной стороны, жаль, с другой стороны — будучи ещё вполне вменяемыми работающими людьми, они всячески высказывали «одобрямс» той политике, которая и привела к коллапсу, а с третьей стороны — ну, я понимаю, что от людей конца 70х сложно было ожидать высокого уровня осознания реальности на массовом уровне.
Так вот, если поколение нынешних условных 50-летних окажется в примерно такой же ситуации, буду ли я им сочувствовать? Да ни разу! Они же это всё делают своими руками. И для меня странно, что они этого не понимают — ведь пример 90х должен и этому тоже учить: сегодня ты семи силами держишься за стабильность, а завтра у тебя падает вообще всё. На нашем языке — копим технический долг, забиваем на рефакторинг, финал предсказуем.
Я просто хотел донести идею о бесполезности и отсутствии конструктивности в ссорах со своими родителями, дедушками и бабушками, старшими коллегами и так далее на этой почве.
Их понимание ситуации базируется не на телевизоре, а на их жизненном опыте, изменить который Вы никак не в силах.
А в телевизоре они просто порой ищут тезисы для себя чтобы противостоять идеологическому давлению, которые Вы на них оказываете. Ведь язык у современных людей подвешен куда как лучше.
следующий этап (каким бы он ни был) совершенно точно будет менее сытным, менее безопасным и вообще менее приятным?
На мой взгляд, следующий этап будет именно таким независимо от стараний отдельных маленьких людей. Ставить же такое будущее в вину властям — странно. Они иначе не могут.
Что будет — примерно понятно. Главный вопрос — что делать отдельным простым людям?
Я не говорю, что отдельные простые люди должны быть героями или революционерами. Но они должны понимать, что происходящее вокруг — и хорошее, и плохое, и сейчас, и в будущем — это следствие их электорального поведения.
с тех пор, как в конце 80-х стали проводить выборы, нет никакого «маленького человека». Мы все акционеры этого акционерного общества.
Я не согласен. Есть иллюзия что мы все акционеры чего-то там. В конечном счете сводится к "важно не как проголосуют, важно как посчитают". Причем такая иллюзия поддерживается со всех сторон Тихого океана.
Вы все еще думаете, что сила в пролах?
Если по итогам выборов правящая партия получает даже на 5% меньше голосов, это всё равно конкретные люди, которые лишились своих кресел. Уже неприятно для них, не думаю, что они этого хотят.
Но при этом да — они прекрасно понимают что властьпридержащие наеживают их как могут и в какой-то альтернативной реальности с другим государством они могли бы жить лучше на порядок.
И полить ведёрком навоза действующую власть "пенсионные" вполне поливают. Причём и как прямых продолжателей дела "такую страну просрали", так и предметно, ибо работают и видят жизнь далеко не только из телека(если телек смотрят).
Вы имеете дело с ребёнком. Не нужно с ним спорить.
Когда ко мне подбегает мой трехлетний сын с кухонным ножом и кричит "папа, смотри, как я свою письку сейчас отрежу" — это не мнение и не повод для диалога, извините. Обсуждать можно что-то аргументируемое и подкреплённое логическими доводами. Уважать утверждения каких-нибудь плоскоземельщиков и пытаться строить с ними адекватную логическую дискуссию никто не обязан, извините. Просто из-за того, что мнение и заблуждение — это две разные вещи. Надеюсь, мои аналогии понятны.
Абсолютно неважно, чье мнение и о чем — мое или ваше, про Навального или про плоскую землю. Важно то, есть ли аргументированная логическая цепочка доводов, приводящая к нему. Если этого нет с одной или обеих сторон, то дискуссия невозможна по определению. Это не означает, что один оппонент хуже или глупее другого, просто кто то прется по формальной логике, а кто-то — по эмоциям. Лично я бы, вполне возможно, с удовольствием подискутировал с думающим искренним сторонником Путина, который умеет в формальную логику и причинно-следствнные связи, но пока что мне не везёт в поисках.
с удовольствием подискутировал с думающим искренним сторонником Путина
Думал некоторое время, стоит ли отвечать. Слишком уж трольски звучит. Ибо мне, к примеру, очень не везёт в поисках «революционера», обладающего логикой. Всегда это какие-то лозунги, эмоции и 0 логики.
Также моё мнение, что вам не везёт с поисками конкретно на хабре потому, что здесь все люди с «неправильным мнением» были последовательно и системно выдавлены с помощью ограничения количества сообщений.
Итак, вот некоторые аргументы, пожалуйста постарайтесь ответить на них:
** Экономика **
1. США сейчас генерирует по несколько триллионов долларов инфляции в год. Часть связывается на фондовой бирже, но большая часть вливается в мировую экономику, повышая инфляцию. На те страны, которые дружат с США, это окажет большее влияние чем на те, кто от них дистанцируются.
2. Пожалуйста, приведите пример страны, которая попала в зону влияния США и в ней серьёзно улучшился уровень жизни, производства, благосостояния. Примеры из XXI века, если можно. С XX веком — всё понятно. Тогда это были другие США, к ним и надо было бы иначе относиться.
3. США при Трампе открыто начала торговые войны. Байден отменил много из того, что сделал Трамп, но не экономическое противостояние с Китаем. Что в таких условиях будет с экономикой союзников США? В Европе, если почитать их прессу, были и есть серьёзные опасения, что они в этой экономической войне станут расходным материалом. Что будет с менее экономически сильным и новым союзником?
4. Потребление в Азии выросло в разы по сравнению с XX веком. Это приводит к подорожанию продовольствия, уменьшает ресурсные рынки, тяжело обрабатывается даже сильными западными экономиками. Нашу страну тоже коснулось. Какой план выживания в этих условиях? Просто снести режим, серьёзно?
** Политика **
5. Как бы вы решили проблему Крыма в 2014 году, если стало известно, что новая власть Украины хочет отдать его под базу НАТО. Есть мнение, что добавление этой базы оказало бы сильное влияние на Северный Кавказ, постоянно создавая болевые точки в виде терроризма и сепаратизма. Мнение возникло не на пустом месте, а на основании того, что в 90х США уже занималось подобным. Поддерживая террористов в Чечне, называя их «борцами за свободу» и так далее. Если они в этот раз не будут делать подобного, то почему вы так считаете.
6. Что делать с тем, что Россия официально объявлена врагом у США? Есть какой-то план, чтобы перестать им быть? Они сами, если тут сделать революцию, снимут эту формулировку? А если не снимут? В 90-е не сняли, почему сейчас будет иначе.
7. Откуда уверенность, что в будущем обязательно должны быть потрясения, при живом примере Китая, вышедшего на новый уровень без потрясений и даже со старой идеологией.
8. Я против тоталитаризма, но в России его и близко нет. При фактчекинге выясняется, что все «пострадавшие от режима» делали серьёзные правонарушения, за которые их бы ни в одной стране не похвалили. Ситуация более похожа на то, что власти в России просто отвечают на сложившуюся обстановку. Которая, увы, заводит во всё большую конфронтацию с Западом. Частично этой проблеме посвящён вопрос №5.
Спасибо за ответы!
Как бы вы решили проблему Крыма в 2014 году, если стало известно, что новая власть Украины хочет отдать его под базу НАТО
Я бы для начала проверил, не изменился ли цвет таблеток O-o
2 базы на одном полуострове — это оригинально :D
Новая власть не успела сменить таблички на кабинетах — а в Крыму уже зеленые человечки.
И да, возможный уход базы Черноморского флота — ещё одна предсказуемо возникшая бы болевая точка, помимо Кавказа. И что за заварушка возникла бы — сложно предсказать.
Поэтому я и спрашиваю — был ли в той ситуации красивый, хороший, иной выход, чем то, что произошло в 2014.
Только уже с базой НАТО в Крыму, проблемами с терроризмом на Кавказе и большими жертвами в гражданской.
Вот, на мой взгляд, чего бы добились граждане с «интеллектом выше среднего», если бы у них тогда спросили, как поступить.
Впрочем да, судя по дате регистрации, так и задумано. Отвечать по сути смысла не вижу.
Вы взяли слово «гражданская» в кавычки. Т.е. вы отрицаете, что это была гражданская.
А что тогда? Предположу распространённое среди «людей с интеллектом выше среднего» мнение, что войну там развязал Путин.
Вообще, Путин у «противников режима», это такое бескорыстное зло. В глобальном масштабе. Но при этом чуть ли не ворующий конфеты у младенцев на более мелком.
Столь нелепый образ должен был бы уже стать сигналом неверной оценки ситуации. Однако, «люди с интеллектом выше среднего» не привыкли признавать ошибки.
Итак, есть два варианта:
1. Бескорыстное зло «Путин» развязало невыгодную и ненужную для себя войну ради того, чтобы творить зло.
2. Накопились серьёзные противоречия в обществе, никто не хотел идти на уступки, это спровоцировало военные действия.
Что же из этих двух вариантов выбрать разумному человеку? Хм…
1. маленькая победоносная война поднимает рейтинг.
2. серьёзные противоречия есть в любом обществе, и, как правило, решаются без войны. Но если помочь раздувать конфликт — можно и до войны дойти. Разумный человек отрицает факт помощи?
Раз за разом я от таких оправдателей путина слышу всякие натянутые глупости, но никогда не слышал ответ на вопрос, хотя задаю его каждый раз -
что это за "гражданская война на Украине без участия России", с которой территория Украины обстреливается с территории россии
Одно такое видео полностью перечёркивает все ваши глупые домыслы.
Путин у «противников режима», это такое бескорыстное злоОчень даже корыстное. Все его действия вполне объясняются личной выгодой для него и его близкого круга.
Итак, есть два варианта:Нет. Это ложная дихотомия, поскольку вариантов гораздо больше двух, но в сознании простачка, которого вы моделируете под вывеской «человека разумного» (полагаю, имея в виду себя), остальные просто не помещаются.
Как минимум, третий очевидный вариант состоит в том, что Путин развязал войну, полагая, что она будет выгодной и нужной, но просчитался в том, где на самом деле пролегают противоречия в украинском обществе. Кремлёвская пропаганда в первые недели работы ошибочно сделала ставку на межконфессиональную вражду. В этот короткий период в нарративе пропаганды можно было заметить упоминания о злобных и враждебных «униатах», которые чуть ли не едят православных младенцев. Потом, правда, выяснилось, что православных христиан тут в 10 раз больше и эту тему быстро замяли. Но пропаганда и далее ошибочно сделала ставку уже на национальные и языковые различия, попытавшись представить этот конфликт как противоречие между русскими и украинцами, а также между русскоязычными и украиноязычными. Но мало того, что это опять оказалось не одно и то же, так ещё и тщательно разжигаемая тема о «запрете русского языка» отдаёт таким идиотизмом в контексте глубоко билингвального общества, что в это поверили не все даже из ватного стана. Не смогла кремлёвская пропаганда также объяснить, почему среди «карателей», «карающих» за русский язык вдруг самих оказалось от трети до половины русскоязычных — что в ВСУ, что в НГ, что даже в Правом Секторе. В общем, логичного публичного нарратива, объясняющего эту войну, Кремлю построить не удалось, и в ход пошли тупые обзывалки — мол, украинцы нацисты и фашисты. Почему? Ну просто потому что.
На самом деле суть противоречий в украинском обществе лежит на поверхности и очевидна любому, кто прожил здесь хотя бы лет 5, передвигаясь по стране. Она состоит во внутренней системе ценностей, в которой украинская идентичность, субъектность и государственность либо присутствует, либо нет. Человек либо считает Украину и украинцев каким-то нелепым историческим недоразумением, которое нужно срочно исправить, либо считает их самоценным достижением многовековой мечты народа, наконец осилившего создание политической нации (пофигистов, которым абсолютно всё равно, я не учитываю, хотя их может быть даже и большинство).
Так вот — это не зависит от национальности, гражданства, языка общения — ни от чего. Человек либо воспитан в парадигме казацкой вольницы и уважения к истории и предкам, либо воспитан в парадигме этатистской жертвенности в пользу системы, генерирующей совков-манкуртов, где само понятие национализма стало ругательным, поскольку такой совок не имеет права на иную лояльность, кроме имперской и не должен помнить свою историю, если она противоречит официальной. Утратив объект лояльности и поклонения, растерявшийся совок нашёл своё утешение в животной ненависти ко всему, что представляет альтернативу, в том числе — и к концепции патриотизма на основе национального строительства. Вот здесь и пролегает поверхность конфликта.
Кремль интуитивно чувствовал, где эта поверхность тоньше всего — в тех местах, где автохтонное население было однажды практически полностью уничтожено (голодомор выкосил Донбасс сильнее иных регионов, крымских татар же просто вывезли всех в Казахстан) и заменено завезёнными переселенцами из России. Не имея здесь никаких исторических корней, они не попали в процесс национального возрождения и остались совками-некропатриотами максимум второго поколения оседлости. И, конечно же, среди них такого рода пропаганда нашла самый живой отклик. Ergo, Крым и Донбасс.
Естественно, в Кремле это понимают, но в официальной пропаганде вы такого не найдёте — слишком палевно выдвигать столь радикальные тезисы, это удел всяких там Жириновских с Дугиными, которых никто всерьёз не воспринимает.
Ошибка Путина и его советников состояла в том, что они слишком переоценили влияние фактора языка и фактора национальности на идентичность. По их представлениям, под штыки русского мира должны были автоматически записаться все русские и русскоязычные граждане Украины и стройными колоннами идти форсировать Днепр, умирать за очередные яхты, дворцы и шубохранилища. Но — не срослось. Носителей совкового менталитета оказалось значительно меньше, чем носителей русского языка. Инсургенция забуксовала и покатилась в пропасть. Пришлось на фоне плача сепаратистских лидеров о том, что на трёхмиллионный Донбасс не нашлось и 10 тысяч добровольцев, вводить ихтамнетов.
никто не хотел идти на уступкиВидите ли, уступки в понимании адептов русского мира состоят в полном и окончательном уничтожении Украины как таковой, вместе с её государственностью и самим понятием украинства. Если кто-то на вас наставляет пистолет и декларирует намерение вас убить, на какие уступки ему вы пойдёте?
это спровоцировало военные действия.Военные действия спровоцировал и начал вполне конкретный и всем широко известный человек — Стрелков (Гиркин). Чей боевой путь на Донбассе тщательно и детально задокументирован как им самим так и его соратниками. На наше счастье он оказался принципиальным правдорубом, который почти не врёт. До него ситуацию ещё, в теории, можно было мирно разрулить. Но он туда пришёл не для мира, увы.
Однако, вы меня удивили ответом. Я ожидал чего-то более привычного для хабра, вроде обзывалок «кремлеботом». А тут — что-то адекватное, спасибо!
А что тогда? Предположу распространённое среди «людей с интеллектом выше среднего» мнение, что войну там развязал Путин.
Я жил на Донбассе ровно до того момента как ко мне пришли «добровольцы с Кубани» спасать меня у холодильника от фашизма.
Гражданская ли эта война?
Впрочем, думать вы не обучены.
Украина давно не лояльна к России и нацики там воспитывались не один год еще до майдана.
Вы помните лозунги и кричалки майдана, появившиеся до перехода Крыма к РФ? А также заявления и общую направленность лидеров майдана?А вы помните, почему и в ответ на что они появились? Когда ещё в середине декабря 2013 года там врубили из всех стволов непрерывный могучий и вонючий поток пропагандистского говна в адрес всех без разбору украинцев, обзывая их фашистами, нацистами и кучей других слов, только за то, что они попытались призвать собственные власти к ответу за преступления? Вот на что вы надеялись? Что вам украинцы после этого будут в вечной любви признаваться? Удобно теперь вставать в обиженную позу и тыкать пальцем в лозунги и кричалки — но это была ответка за ваши действия, нечего теперь на зеркало пенять.
А вы помните, почему и в ответ на что они появились?
Почитайте советскую книжку Беляева, 'старая крепость', появится просто адское ощущение дежа-вю, только в книжке 'наши победили'… а это был 30-36 год
Удобно теперь вставать в обиженную позу и тыкать пальцем в лозунги и кричалки — но это была ответка за ваши действия, нечего теперь на зеркало пенять.
Так-так, и кто же «перший» начал, когда в «злочинну панду» записывали ещё Данилыча — «кучмизм»? Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?
Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?
O_o
Гиркин-Стрелков уже сидит, например? Или это другое?
Так-так, и кто же «перший» начал, когда в «злочинну панду» записывали ещё ДанилычаКакое отношение Данилыч имеет к оголтелой украинофобской пропаганде в РФ? Или вы его считаете «своим» агентом влияния?
Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?Удивительная избирательность вашей памяти уже давно не поражает — вы помните боевиков УНСО на стороне Дудаева но вам же при этом память отшибло за этих же боевиков на стороне русских в ПМР. Тут помню, тут не помню — удобно. И что этнических украинцев на стороне федералов в первую чеченскую было в разы больше — этого вам тоже приказано не помнить. А то мало ли, думать и сравнивать начнёте.
Какое отношение Данилыч имеет к оголтелой украинофобской пропаганде в РФ?
Я и говорю, что никакого, когда 20 лет назад была попытка первого майдана — «Украина без Кучмы», а вы про декабрь 13-го… И вас конечно не затруднит привести ссылки на актуальную «украинофобию», т.е. неприязнь к украинскому этносу вообще, а не критику националистов.
вы помните боевиков УНСО на стороне Дудаева но вам же при этом память отшибло за этих же боевиков на стороне русских в ПМР. Тут помню, тут не помню — удобно.
Как участие граждан Украины в конфликте в Приднестровье (ориентация в котором на Украину вначале была сильна вплоть до присоединения) нивелирует в понимании дтн-а участие тех же или тем более совсем других граждан в Чеченском конфликте? А участвовавших в Абхазской войне куда плюсовать — pro uel contra? И где была официальная реакция государства на эти события?
И что этнических украинцев на стороне федералов в первую чеченскую было в разы больше — этого вам тоже приказано не помнить.
Граждан Украины из них сколько было? А если про «этнических украинцев» — то можно и Нобелевского лауреата Шолохова в украинцы записать, от этого определение «этнический украинец» в нашем контексте не становится более функционально.
И вас конечно не затруднит привести ссылки на актуальную «украинофобию», т.е. неприязнь к украинскому этносу вообще, а не критику националистов.Конечно не затруднит. В прайм-тайм включаете любой из российских федеральных каналов, находите политическое ток-шоу и наслаждаетесь высококачественным говном в адрес Украины и украинцев.
И не надо съезжать на «неприязнь к этносу». Оголтелая украинофобия в РФ проявляется не в этом, а в органическом, даже животном неприятии всего украинского, к парадигме украинства как таковой. Населению внушается что, например, государственность Украины не настоящая, а по-нарошку, что украинцы это испорченные русские, что их язык это исковерканный полонизмами русский, что история «общая», что украинская культура ограничивается Шевченком и «Вечерами на хуторе...» а украинцы это такие смешные нелепые недолюди, хохлы, которые только жрут сало и пухнут от жадности и зависти. Внушается принципиальное отсутствие субъектности — культурной, политической, языковой, да вообще какой угодно. Украинцам, в принципе, отказывают в самом праве на существование, на государственность. А тех, кто вопреки этому, посмел существовать, иметь и отстаивать своё мнение или даже протестовать против властей — тех сразу записывают в «нацики» и «фашисты».
Как участие гражданДа примерно так же, как вы за похождения кучки наёмников считаете ответственной всю страну скопом. Хотя у них, в отличие от ихтамнетов и прочих печёных бурятов, не было и быть не могло никакой поддержки государственной, военной, медийной, финансовой и прочих. И многие из них поимели проблемы с законом у себя на родине, когда вернулись.
Я бы поостерёгся называть УБК майданом, так как там вполне себе тусовались и социалисты, и комсомольцы, да вообще достаточно заметное количество леваков. Т.е. этот протест не имел и не мог иметь никаких националистических коннотаций и вы его приплели сюда вообще неясно зачем.
Я позволю себе освежить вам память — в том числе и фотографией тогдашнего лидера УНА-УНСО пана Шкиля. И на остальных всё знакомые (и такие молодые!) люди — Турчинов, Порошенко, Луценко…
И вас конечно не затруднит привести ссылки на актуальную «украинофобию», т.е. неприязнь к украинскому этносу вообще, а не критику националистов.Конечно не затруднит. В прайм-тайм включаете любой из российских федеральных каналов, находите политическое ток-шоу и наслаждаетесь высококачественным говном в адрес Украины и украинцев.
И не надо съезжать на «неприязнь к этносу». Оголтелая украинофобия в РФ проявляется не в этом, а в органическом, даже животном неприятии всего украинского, к парадигме украинства как таковой.
Т.е. ссылки не будет? И не на ток-шоу, которое апеллируют к эмоциям зрителя, оно тем и живёт, не считать же Малахова пропагандистом всех тех чудесных вещей, которые он показывает. На высказывание официальных лиц государства ссылочку пожалуйста. Кстати, русофобия у оф. лиц Украины ищется без труда.
И многие из них поимели проблемы с законом у себя на родине, когда вернулись.
Примеров опять не будет?
Я позволю себе освежить вам память — в том числе и фотографией тогдашнего лидера УНА-УНСО пана Шкиля. И на остальных всё знакомые (и такие молодые!) люди — Турчинов, Порошенко, Луценко…Ну и? Какой вывод из всего этого? Если хорошо покопаться, то там и Яроша можно найти, в принципе. Но я пока ещё не вижу, как из присутствия на том мероприятии всех этих лиц следует его классификация как майдана.
Впрочем, принципиальной важности такой классификации я тоже не вижу. Хочется вам это майданом считать — да на здоровье.
И не на ток-шоу, которое апеллируют к эмоциям зрителя, оно тем и живётТак а почему нет? Ведь это и есть та самая пропаганда, самое её сердце, самый действенный её механизм — именно апелляция к эмоциям, построенная либо на лжи либо на замалчивании правды и выпячивании одних фактов при скрытии других. Именно из таких ток-шоу и выходят в народ самые эффективные паразитные нарративы, которые потом разносятся по мозгам некритически настроенного населения. Давно уже нет распятых мальчиков в сводках новостей, но зато каждый день из какой-нибудь говорящей клоаки на ток-шоу доносится «Украина это геополитический проект», «внешнее управление» и прочая чушь. И оно работает. Люди этим заражаются и начинают эти тезисы распространять дальше.
На высказывание официальных лиц государства ссылочку пожалуйста.Откуда вдруг взялось это требование об официальных лицах? Вы серьёзно хотите меня убедить, что пропагандой занимаются только официальные лица? Так вот — нет, не только они. И даже они в меньшей степени. Эффективность заявлений какого угодно чиновника на эту тему заведомо меньше чем истерика брызжущего слюнями «эксперта» на ток-шоу. Да и аудитория у него побольше.
Впрочем, если вы так уж настаиваете на официальных лицах, то как вам — вице-спикер Госдумы РФ достаточно официален?
Примеров опять не будет?Если вам кажется, что я вам обязан что-то доказывать, то это вам кажется.
Примеры у меня есть. Это личные или опосредованные знакомства с некоторыми из участников событий и их свидетельства. Если вам действительно интересно — приезжайте, я вас с ними познакомлю. Узнаете очень много нового для себя.
Откуда вдруг взялось это требование об официальных лицах? Вы серьёзно хотите меня убедить, что пропагандой занимаются только официальные лица? Так вот — нет, не только они. И даже они в меньшей степени. Эффективность заявлений какого угодно чиновника на эту тему заведомо меньше чем истерика брызжущего слюнями «эксперта» на ток-шоу. Да и аудитория у него побольше.
Впрочем, если вы так уж настаиваете на официальных лицах, то как вам — вице-спикер Госдумы РФ достаточно официален?
Выступление Симоньян с фразой «Россия-матушка, забери Донбасс домой» (найдете сами) гораздо более наглядно и эффективно, чем вице-спикер Госдумы… ну, серьезно — кто он такой по сравнению с главным рупором пропутинской пропаганды...
А Греф? А Миллер? А кто там еще? Они — госслужащие?
А после путинского «Украина — это даже не государство!» остальные высказывания тем более мало что значат.
нацики
Соловьёв, перелогиньтесь :D
Кто такие «нацики», откуда взялись (до 2014 года не было такого термина), кем воспитывались (пророссийским легитимным президентом?) и куда пропали?
Воспитывались в том числе хитрожопым Януковичем, ну или как минимум, на это закрывались глаза. Янукович только притворялся пророссийским, как и Лукашенко с его попытками усидеть на двух стульях. Но Лукашенко проскочил пока кризис, а Янукович — нет.
Вообще, подтачивание отношений между странами началось еще с середины нулевых.
И только не говорите мне, что люди, восхваляющие Бандеру и Шухевича и бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской Германии не являются нациками. А запрет русского языка, при том что от 50% и, не знаю, может до 80% свободно говорит на русском.
И до 2014 года были, только не светились сильно. Все эти околобоевые организации не появляются за пару месяцев. В РФ таких в основном подчистили в 00х.
бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской Германии
Например?
И до 2014 года были, только не светились сильно.
Например?
А запрет русского языка
Шта?
УНСО появилось в 1990, «Тризуб» — в 1993 году, как и большинство тех, из которых потом сформировался ПС. И с этим нам охренительно повезло, что нашёлся кто-то настолько умный, дальновидный и прозорливый, который предвидел, что Россия рано или поздно вновь слетит с катушек и пойдёт на нас войной. И решил начать готовиться к обороне ещё тогда, когда сама мысль об этом казалась смешной.
В противном случае тут давно уже была бы полная и беспросветная Беларусь…
Вообще, подтачивание отношений между странами началось еще с середины нулевых.В самую точку. С первого Майдана в 2004, после которого как грибы после дождя по всей Украине вдруг откуда ни возьмись появились десятки пророссийских партий и гражданских организаций (но больше всего на востоке и в Крыму) которые занялись оголтелой пропагандой межнациональной розни и сепаратизма. ДНР, кстати, оттуда тоже родом — с Селигера в 2006 году.
И только не говорите мне, что люди, восхваляющие Бандеру и ШухевичаНичем не хуже людей, восхваляющих Сталина и Дзержинского.
бегающие с лозунгами, калькированными с нацистской ГерманииСписок таких лозунгов огласите, пожалуйста.
А запрет русского языка, при том что от 50% и, не знаю, может до 80% свободно говорит на русском.Запрета русского языка не существует, это миф.
«внешнее управление» и прочая чушь.
Прочее, согласен — чушь, а вот, конкретно, этот пункт весьма спорен.
Если стране диктует, тоже США, что делать как делать и когда делать, вообще в любой сфере Украины и без оглядки и полного одобрения на него не принимается почти ни одно решение — то как тогда это называть?
Запрета русского языка не существует, это миф.
ну да ну да
16 июля 2019 года на Украине вступил в силу закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного», разработанный правительством бывшего президента страны Петра Порошенко. Согласно документу, украинский язык стал обязательным для органов государственной власти и местного самоуправления, учебных заведений, больниц и сферы обслуживания.
С 1 сентября 2020 года на Украине законом «О полном общем среднем образовании» ликвидировали все русскоязычные школы. В документе прописана возможность обучаться на языке национальных меньшинств, но такое образование существенно ограничено. Отныне учащиеся из русскоязычных семей с пятого класса должны изучать на украинском языке не менее 80 процентов предметов. Программы обучения на русском фактически отменены во всех образовательных учреждениях.
Уполномоченный по защите государственного языка Тарас Креминь напомнил в Facebook украинцам, что с 16 января 2021 года в соответствии со статьей 30 Закона Украины “Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного” обслуживание потребителей будет вестись на украинском языке. к закону предусматривают, что часть его статей имеет отложенное действие. Так, пресловутая статья 30 “Государственный язык в сфере обслуживания потребителей” вступает в силу спустя 18 месяцев после принятия закона, т.е. 16 января 2021 года.
За невыполнение предусмотрены штрафные санкции для владельцев заведений. Их введут с 16 июля 2022 года. Нарушения будут рассматриваться уполномоченным по защите государственного языка, и в случае установления факта несоблюдения предписаний он получит право налагать на нарушителей штраф до 400 не облагаемых налогом минимумов (6,8 тыс. гривен, около 18 тыс. рублей).
Так, что де-факто это искоренение и запрет, ну и растянуто по времени — пока вы верите, что это миф, оно уже давно не миф и только усиливается — лягушка должна вариться медленно xD
Так, что де-факто это искоренение и запретВот вместо того, чтобы нести чушь, цитируя чужие вольные пересказы этих законов, вам надо было бы их просто самостоятельно прочитать.
16 июля 2019 года на Украине вступил в силу закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного», разработанный правительством бывшего президента страны Петра Порошенко. Согласно документу, украинский язык стал обязательным для органов государственной власти и местного самоуправления, учебных заведений, больниц и сферы обслуживания.Это закон о том, что госслужащие обязаны знать украинский, а не о том, что они обязаны не знать русского :) Если у вас это одно и то же, то чините логику.
С 1 сентября 2020 года на Украине законом «О полном общем среднем образовании» ликвидировали все русскоязычные школы.… а также румыноязычные, венгерскоязычные, болгароязычные, грекоязычные, молдавскоязычные и все прочие. Теперь обучение на языках нацменьшинств будет вестись в обычных школах, как это принято во всём мире.
Отныне учащиеся из русскоязычных семей с пятого класса должны изучать на украинском языке не менее 80 процентов предметовЭто только в государственных школах. В частных учитесь хоть на суахили — никто вам слова не скажет. Потому что, ну да, представьте себе, я не хочу чтобы мои налоги шли на обучение будущих граждан иностранных государств.
обслуживание потребителей будет вестись на украинском языке… За невыполнение предусмотрены штрафные санкции для владельцев заведений.Т.е. штрафовать будут, если продавец откажется обслужить клиента на украинском языке? Так это же хорошо, разве нет? Где тут запрет русского?
Ну и от того, что вы законы эти не читали, вы и не знаете, что и продавцы и госслужащие могут и должны переходить на язык посетителя или клиента, но только когда он об этом явно попросит. То есть штрафовать будут за отказ начинать общение с украинского, а не за переход на русский.
Учите матчасть и не несите ерунды.
Это закон о том, что госслужащие обязаны знать украинский, а не о том, что они обязаны не знать русского :) Если у вас это одно и то же, то чините логику.
+
… а также румыноязычные, венгерскоязычные, болгароязычные, грекоязычные, молдавскоязычные и все прочие. Теперь обучение на языках нацменьшинств будет вестись в обычных школах, как это принято во всём мире.
венгерский и румынский отменили в Закарпатье? /ответ мы знаем / Ай-ай-ай :-)
Т.е. штрафовать будут, если продавец откажется обслужить клиента на украинском языке? Так это же хорошо, разве нет? Где тут запрет русского?
+
Представляете, если бы Канада после получения независимости от Британии объявила единственным официальным языком инуктитут, а языки бывших оккупаторов преподавались бы в частных школах наравне с суахили? Знал ли бы тогда хоть кто-то вне Канады о канадской литературе, о музыке, о кино?
Представляете, если бы Канада после получения независимости от Британии объявила единственным официальным языком инуктитут, а языки бывших оккупаторов преподавались бы в частных школах наравне с суахили? Знал ли бы тогда хоть кто-то вне Канады о канадской литературе, о музыке, о кино?Ваша аналогия с Канадой хромает на все четыре ноги. Британские колонизаторы никогда не пытались искоренять чужую культуру, историю и язык, никогда не пытались культурно ассимилировать покорённые народы. В публицистике тех времён вы не сможете найти ни одного тезиса вроде «британцы и занзибарцы — один народ» и тем паче «занзибарцы это такие обафриканеные британцы», и рассуждений на тему мирового заговора, который стремится ослабить империю путём раскола единого британского народа на индусов, египтян и микронезийцев. Пусть все эти народы в империи и считались унтерменшами, но отрицать само их существование, культурную и историческую субъектность Короне в голову не пришло, потому что она, в отличие от не будем показывать пальцами, кого, не страдала комплексом неполноценности. Британская Империя была великой сама по себе, ей не нужно было закатывать свои колонии в асфальт, чтобы хоть как-то хоть чем-то выделяться на их фоне.
Так что имей инуиты 300+ -летнюю историю попыток искоренения своего этноса со стороны метрополии, расстрелов творческой интеллигенции, десятки указов и циркуляров о принудительной англизации образования и запрете инуктиута, и получи они в своё распоряжение страну, где их большинство, а не 4.5% — то светила бы французам, англичанам, немцам и всем прочим судьба нацменьшинств аж бегом. Чудес не бывает.
Мы не можем ставить на одну чашу весов потенциальный вклад этих 80% в мировую сокровищницу науки и культуры, а на другую — риск потерять национальную идентичность, за которой всегда неизбежно следует потеря государственности. Если такова цена суверенитета — пусть. Торговать им нельзя ни за какую цену.
А аргумент ваш слегка так попахивает одной широко известной тупой шуткой на тему «зачем с немцами сражались, сидели бы сейчас потягивали баварское пиво и было бы у нас Нобелевских лауреатов на 100 человек больше». Во всех подобных рассуждениях теряется исторический контекст — видя то, что вытворяют немцы на оккупированных территориях, понимаешь, что до баварских колбасок дело не дойдёт. Так почему, видя 300-летнюю историю попыток культурного уничтожения этноса, надо сделать вывод что они сейчас бросятся развивать культуру и науку во славу бывшей колонии?
Наконец, истинному творцу-исследователю всё равно на каком языке совершать свои эпохальные открытия. Их, так сказать, национальная аттрибуция целиком и полностью на совести каждого конкретного человека, никакой государственной политикой это не решается.
рассматривать русскоговорящих как обузу и «будущих граждан иностранных государств»?Не как обузу, а как национальные меньшинства, которые равны перед законом и законом же и защищены. А насчёт иностранных граждан, так ведь это реальность, а вы просто не в курсе. Как думаете, почему у венгров так бомбануло от нового украинского закона об образовании? Потому, что семьи этнических венгров Закарпатья массово сдавали своих детей в венгроязычные школы Украины, где они получали полное среднее образование на венгерском языке гораздо дешевле чем на своей исторической родине, и, естественно, не будучи востребованы на рынке труда Украины, уезжали в Венгрию поступать в ВУЗы или на работу и не возвращались. А платил за это, конечно же, я. Вот мне нахрена такое надо?
десятки миллионов русскоговорящих украинцев были бы для Украины инструментом влияния на общемировую русскоязычную культуруИли наоборот — авангардом ассимиляции и культурного угнетения украинской культуры.
А рисковать и проверять что-то не хочется. 100 лет назад уже проверяли и допроверялись на свою голову.
Не согласен по пунктам. Ниже дал комменты
Пусть все эти народы в империи и считались унтерменшами, но отрицать само их существование, культурную и историческую субъектность Короне в голову не пришло, потому что она, в отличие от не будем показывать пальцами, кого, не страдала комплексом неполноценности.
тут согласен.
империю путём раскола единого британского народа на индусов, египтян и микронезийцев
может отсутствие интеграции это типичный пример политики "разделяй и властвуй"?
Так что имей инуиты 300+ -летнюю историю попыток искоренения своего этноса со стороны метрополии, расстрелов творческой интеллигенции
тем не менее — они (инутиты т.е.) сейчас в глубокой Жо.
Посмотрите https://www.vl.ru/tv/cast/284/1056954
Меня больше всего убил сюжет, когда детей коренных народностей насильно пытались ассимилировать. Такие сюжеты были и их глупо отрицать. А сейчас — эти народности на грани вымирания. Потому что они нафиг никому не нужны. Это, конечно, обидно — как и уход любой эпохи, но мы как человечество должны думать о будущем, а не страдать о прошлом. При этом не забывая отдать дань памяти и уважения нашим предкам. Но это не является самоцелью.
А аргумент ваш слегка так попахивает одной широко известной тупой шуткой на тему «зачем с немцами сражались, сидели бы сейчас потягивали баварское пиво и было бы у нас Нобелевских лауреатов на 100 человек больше».
знаете, это не фальсицируемо и история не терпит сослагательных наклонений. Не знаю. Возможно, если бы случилось именно это — кто-то жил бы лучше. Не мы текущие, потому что мы текущие попросту не родились. Но кто-то другой. Неизвестно.
А платил за это, конечно же, я. Вот мне нахрена такое надо?
у меня есть решение вопроса, но оно никому в/на Украине не понравится )
А платил за это, конечно же, я. Вот мне нахрена такое надо?
Я знаю много украинцев, которые уехали в Польшу, Чехию, ту же Венгрию на заработки или даже на ПМЖ. Если развить Вашу логику — надо вообще запретить украинцам уезжать — пускай они отдадут долг Родине и отобьют ВАШИ НАЛОГИ. Либо, что более честно — сделать образование платным и выдавать льготные кредиты на образование. Либо отказаться от всех радостных лозунгов про евроинтеграцию…
у меня есть решение вопроса, но оно никому в/на Украине не понравится )
Если оно точно никому не понравится — это очень плохое решение ;)
Существующее решение годное: кому-то нравится, кому-то не очень, кому-то неважно.
Посмотрите www.vl.ru/tv/cast/284/1056954
Меня больше всего убил сюжет, когда детей коренных народностей насильно пытались ассимилировать. Такие сюжеты были и их глупо отрицать.
Так ведь и Россия/СССР гнобила «иноверцев». И детей пытались ассимилировать… Вот почитайте интервью с самым известным чукчей:
bulvar.com.ua/gazeta/archive/s456-29_930/336.html. Особенно последний вопос-ответ.
риск потерять национальную идентичность, за которой всегда неизбежно следует потеря государственности. Если такова цена суверенитета
Национальная идентичность не требует использования своего собственного, никому чужим не понятного языка. Ирландцы, бельгийцы, южноамериканцы, австралийцы, австрийцы не дадут соврать. Никто из них не считает, что использование языка бывшей метрополии как государственного — угрожает их суверенитету.
В публицистике тех времён вы не сможете найти ни одного тезиса вроде «британцы и занзибарцы — один народ» и тем паче «занзибарцы это такие обафриканеные британцы», и рассуждений на тему мирового заговора, который стремится ослабить империю путём раскола единого британского народа на индусов, египтян и микронезийцев.
У австрийцев всё это было меньше века назад, и нет, они не перешли на «австрийский язык» после восстановления своей государственности.
Наконец, истинному творцу-исследователю всё равно на каком языке совершать свои эпохальные открытия.
Потребителям их трудов — не всё равно. Труды на однонациональных языках просто не будут никем замечены. Каков шанс, что вы наткнётесь на блог по интересующей вас тематике, если этот блог ведётся на инуктитуте?
Ирландцы, бельгийцы, южноамериканцы, австралийцы, австрийцы не дадут соврать.
А почему Вы не упомянули, например, поляков — они долгое время были в метрополии с основным русском языком? Но почему-то разговаривают на «никому чужим не понятном языке». И пишут книги. И даже 5 раз получали Нобелевскую премию п литературе. Как это им удалось, ведь писали не на русском или английском, а не «никому чужим не понятном языке»? Сенкевич вообще получил в 1905 — тогда Польши как государства не существовало
Но зачем следовать плохим примерам, когда есть хорошие
Тогда сразу пачка вопросов:
1. Почему Вы считаете пример Польши плохим?
2. Почему Вы считаете, что единственный гос. язык (точнее даже, не русский вторым гос.) — это языковая изоляция? В Украине есть множество СМИ на рус. языке, много книг и т.д.
3. Про Ваши «80%» — с чего Вы решили, что эти 80% хотят русский вторым гос.?
4. Тот же пример с Польшей — использование польского не помешало полякам получить 5 Нобелевских премий. Как это им удалось? А из тех 5 человек, которые бы могли прославить рус. язык, сами же русские троих превратили в изгоев, а одного загнобили на месте. Стоит ли тратить ресурсы на рус. язык если сами же русские гнобят лучших (по крайней мере признанных миром) его носителей?
югославы, до 1990-х разговаривавшие на общем языке
Не было в Югославии фактически единого общего языка. Словенский и Македонский вообще отличаются очень сильно. Что же до сербохорватского — еще в 50-х годах в Югославии было официально закреплено существование двух разных литературных норм с двумя алфавитами, двумя нормами произношения, развивающихся на базе двух разных культурных центров как бы одного языка. При этом одни называли свой язык «српскохрватски», а другие — сначала «hrvatosrpski», а потом (с 70-х годов) «hrvatski ili srpski». Различия мехду хорватским и сербским появились давно и были формализованы еще в середине 19 века, когда Караджич кодифицировал языковую норму сербского языка, а Гай — хорватского. Их потом пытались объединить ввиду их близости но де-факто этого так и не произошло.
«Два алфавита» — это не в тему; в Сербии и сейчас два алфавита. Орфография до разделения была общая, несмотря на два алфавита.
в Сербии и сейчас два алфавита.Официально — только вуковица. Гаевица имеет определенное распространение (в интернете — весьма широкое), но в государственных органах она не может применяться, насколько я знаю.
Орфография до разделения была общаяФактически, насколько я знаю, это было не так. Скорее можно сказать, что были попытки внедрить общую орфографию, но этого так и не удалось сделать. И сербы, например, писали «погледаћу» там, где хорваты писали «pogledat ću».
Официально — только вуковица. Гаевица имеет определенное распространение (в интернете — весьма широкое), но в государственных органах она не может применяться, насколько я знаю.
Даже на www.srbija.gov.rs (что может быть ещё официальнее?) — в углу переключатель Ћ/L:

Даже на www.srbija.gov.rs (что может быть ещё официальнее?) — в углу переключатель Ћ/L:На duma.gov.ru есть переключатель Русский/English, но это же не значит, что английский у нас официальный язык.
Посмотрел сейчас — у них прямов в конституции записано:
Језик и писмо
Члан 10.
У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо.
Насколько понимаю, гаевица официально может использоваться, но только в тех регионах, где есть соответствующие нормативные акты (как бошняцкий Санджак).
Но я писал про официальное использование. Сделать сайт сербской латиницей — да, точно так же, как наши госорганы могут сделать сайт английской латиницей.
А вот по официальному опотреблению есть отдельный закон — «о службеној употреби језика и писама», который говорит, что «У Републици Србији у службеној је употреби ћириличко писмо, а латинично писмо на начин утврђен овим законом». Латиницу этот закон как раз разрешает использовать на вывесках, дорожных знаках и иных «публичных надписях». В общем-то и все. Именно поэтому мы их и можем видеть на сербских улицах. А все остальное что за службену употребу (т.е. по сути любое официальное взаимодействие с гос. органами) — только кирилица.
Что же до сербохорватского — еще в 50-х годах в Югославии было официально закреплено существование двух разных литературных норм с двумя алфавитами, двумя нормами произношения, развивающихся на базе двух разных культурных центров как бы одного языка.
Я же возразил, что диграфия не имеет отношения к разделению языка на два, потому что эта диграфия в полной мере (кроме службене употребе) сохраняется и в отдельной Сербии, с единой литературных нормой, с единой нормой произношения, с единым культурным центром.
Сделать сайт сербской латиницей — да, точно так же, как наши госорганы могут сделать сайт английской латиницей.
Существенная разница в том, что сербская латиница нигде и никем не подаётся как отдельный не-сербский язык.
Я же возразил, что диграфия не имеет отношения к разделению языка на два, потому что эта диграфия в полной мере (кроме службене употребе) сохраняется и в отдельной Сербии, с единой литературных нормой, с единой нормой произношения, с единым культурным центром.На что я заметил, что в государственных организациях латиница в официальных целях употребляться не может (ну кроме, как выяснилось, для вывесок и тому подобного). И да, Институт за српски језик Српске академије наука и уметности — тоже государственная организация.
Кстати да, единой нормы произношения в сербском нет, насколько я знаю, и стандартный язык допускает два изговора — екавский и иjекавский :) Я просто сербский немного учил, а вы, насколько понимаю, представление о нем имеете весьма отдаленное.
И да, Институт за српски језик Српске академије наука и уметности — тоже государственная организация.
Захожу на их сайт www.isj.sanu.ac.rs и сразу же на главной вижу баннер латиницей:

и чуть ниже — объявление:

Кстати да, единой нормы произношения в сербском нет, насколько я знаю, и стандартный язык допускает два изговора — екавский и иjекавский.
in the Serbian Republic, only the Belgrade norm of Serbian, based on the Ekavian norm
на главной вижу баннер латиницейЕсли вы не отличаете баннер от официальных документов, мне нечего сказать.
in the Serbian Republic...Svein Mønnesland*facepalm* да сколько можно-то… Вы мнением скольких сербов поинтересовались по этому вопросу? Одного коренного серба в пятом поколении Svein Mønnesland?
"српски стандардни језик карактеpише употреба двају изговора (екавског и ијекавског) "
Милан Шипка Наш језик, 2003, 34, 3-4, Институт за српски језик САНУ, Београд
ISSN0027-8084
Это пишет серб, лингвист, доктор наук, и это издает Институт сербского языка. Даже если вы любите поспорить ради спора, пожалуйста, не делайте этого, когда вы не разбираетесь в вопросе совсем, а ваш собеседник немножко в нем разбирается.
А ещё, позвольте, я продолжу вашу цитату: «српски стандардни језик карактеpише употреба двају изговора (екавског и ијекавског) и двају писама (ћирилице и латинице).»
Потому что это пишет лингвист, учившийся в Загребе и живший и работавший в Боснии. Неудивительно, что его видение языковой нормы отличалось от принятого в Сербии.
Это международно признанный эксперт.То есть в вопросах сербского языка вы предлагаете опираться на мнение норвежского эксперта, а не на то, что публикует собственно Институт сербского языка? Прелестно…
А ещё, позвольте, я продолжу вашу цитатуОт этого законодательные ограничения, введенные в Сербии на использование латиницы, никуда не деваются. О наличии подобных ограничений для екавског/иjекавског изговора в Сербии мне неизвестно. И поэтому писать в одном предложении про два алфавита но «единую норму произношения», как вы это выше делали — это просто демонстрировать полное незнание предмета обсуждения.
работавший в БоснииЕще раз: в Сербии нет единой принятой нормы. В окрестностях Белграда будет одно произношение, в окрестностях Ужице — другое, и оба счиюатюся нормой. О том, что одна норма распространена шире на территории Сербии, чем другая, говорить можно, о какой-то единой норме — нет.
Не нравится, что пишут сербы, жившие в Республике Сербской, давайте посмотрим, что говорил по этому поводу Митар Пешикан, живший в Белграде:
"Јасно смо записали у Правопису да се српски књижевнојезички израз или српски језик заснива на двојству књижевног наречја, тј. на екавском и ијекавском изговору, и да треба поштовати створени изражајни обичај, у интересу природности израза, а призната двојства оставити слободном избору и језичком осећању аутора". Это говорил человек, возглавлявший Институт сербского языка и написавший «Правопис србског jезика» (Матица српска, 1993) (в котором, кстати, этому посвящен целый раздел).
Так что не спрашивайте у норвежцев, что считается нормой для сербского языка. Спрашивайте у сербов. И еще раз убедительно вас прошу, прекращайте спорить, если в предмете спора не разбираетесь.
И поэтому писать в одном предложении про два алфавита но «единую норму произношения», как вы это выше делали — это просто демонстрировать полное незнание предмета обсуждения.
Сравните, насколько распространена в Сербии латиница (т.е. на каждой улице и на каждом сайте) — и насколько распространено иеканье?
(Матица српска, 1993)
Ну вы бы ещё на источник времён СФРЮ сослались! В конституции 1992 упоминались и два изговора, и два алфавита; в 2006 вместе с упоминанием латиничког писма у службеној употреби удалили и упоминание двају изговора.
Ну вы бы ещё на источник времён СФРЮ сослались!Ну вы этими словами лишь в который уже раз снова продемонстрировали, что просто не представляете то, о чем рассуждать пытаетесь. И абсолютно не понимаете, что такое Правопис србског jезика, и кто такой Митар Пешикан. Он для серсбкого языка примерно как Розенталь для русского. Несмотря на то, что человек достаточно давно умер, его труды переиздаются и студенты по ним учатся до сих пор.
Как минимум в 4-м переиздании (2010 год, уже после смерти автора и после принятия новой конституции, ISBN 978-86-7946-079-0) соответствующий раздел также присутствует:
«Српски књижевни (стандардни) језик има два равноправна изговора: екавски и ијекавски».
в 2006 вместе с упоминанием латиничког писма у службеној употреби удалили и упоминание двају изговора.
Ну так ведь, в отличие от письменности, там не оставили только один екавски изговор, верно? :)
Подведем итог:
1) В сербском законодательстве есть ограничения на употребление латиницы но мне не известно о налиичии ограничений на употребление ијекавског изговора.
2) В изданиях, опубликованных Институтом сербского языка и другими авторитетными источниками неоднократно подтверждается позиция, что в сербском языке есть два изговора, и они равноправны.
За сим у меня все. Но вы можете продолжать изучать серсбский язык по новрежским авторам.
чтобы принять язык, которым владеют ~80% населения страны… как второй государственный
Со сколькими из этих ~80% вы общались лично? Или Вам просто хочется сделать в другой стране свой язык государственным?
В силу места рождения, большинство моих друзей, знакомых и коллег русскоязычные украинцы. Только один из них рассказывал мне сказки про притеснение русскоязычных. Но он поступил правильно — после 2014 уехал в Россию. За что респект ему и уважуха. (Он вроде бы одно время был в Екатеринбурге, а потом перебрался в Москву. Наверное, действительно за МКАДом жизни нет). Остальные совершенно эти не парятся. Многие после 2014 стали активнее переходить на украинский даже в личном общении. Некоторые говорят: «Да, я говорю на русском, но государственным в Украине должен быть один — украинский». В ВСУ очень много русскоговорящих (я видел данные, что около 60%) и даже среди правосеков. Как думаете, пошли бы они защищать страну от русского мира, если бы считали, что Украина их притесняет? Может перед тем как писать (или повторять?) глупости про второй государственный стоит пообщаться с украинцами и спросить их мнение? Я вот думаю, что моя выборка среди граждан Украины гораздо репрезентативнее, чем Ваша.
инструментом влияния на общемировую русскоязычную культуру
Это еще зачем?
Во-вторых, про мнение украинцев я тоже ничего не писал. У украинцев есть полное право устраивать самим себе любые сложности, какие хотят, в том числе «назло кондуктору ходить пешком».
Это еще зачем?
Например затем, чтобы русскоязычные жители Германии, Израиля, США употребляли с названием вашей страны тот же предлог, что и вы.
Чем меньше русскоязычного контента создаётся Украиной — тем большее влияние на них оказывает РФ.
Я писал про намеренное прекращение поддержки изучения, преподавания и использования русского языка
Хмм… когда Вы были в последний раз в Украине и пытались общаться на русском? Я вот вчера был в магазине — продавщица говорила со мной на русском. В киоске я видел журналы на русском языке. Видать, эти продавцы не читают Хабр и не знают про «намеренное прекращение поддержки изучения, преподавания и использования русского языка».
любые сложности
О каких сложностях Вы говорите? Качественной литературы (и технической и художественной) больше на английском и др. языках. Укр. переводы качественнее русских (на примерах Симпсонов или книг Т. Праттчета).
Чем меньше русскоязычного контента создаётся Украиной — тем большее влияние на них оказывает РФ
Украине нужно создавать украиноязычный контент.
И еще. Почему бы Вам в соответствии с Вашими же словами:
Национальная идентичность не требует использования своего собственного, никому чужим не понятного языка.
учитывая растущую конфронтацию с Западом, протяженную общую границу, процент носителей языка (второй или даже первый), растущую экономику (уже первая или все еще вторая?), и то «русский с китайцем братья на век» не перейти на китайский.
учитывая растущую конфронтацию с Западом, протяженную общую границу, процент носителей языка (второй или даже первый), растущую экономику (уже первая или все еще вторая?), и то «русский с китайцем братья на век» не перейти на китайский.
отличная идея на самом деле, но как "западник" я уже практически готов перейти на английский или хохдойч.
Качественной литературы (и технической и художественной) больше на английском и др. языках.
Согласен. Сколько затрат нужно, чтобы 80% украинцев свободно владели английским?
Чтобы 80% украинцев свободно владели русским — достаточно отказаться от пропаганды идеи «говорить не на украинском непатриотично», и всё.
Чтобы 80% украинцев свободно владели русским — достаточно отказаться от пропаганды идеи «говорить не на украинском непатриотично», и всё.
Хм..., во-первых, так они и так свободно владеют русским.
Во-вторых, Опять куча вопросов.
1. Почему Вы считаете что знание или использование украинского языка ведет к незнанию русского? Вы считаете украинцев неспособными знать более одного языка?
2. Более глобально: зачем нужно чтоб 80% украинцев свободно владели русским? Чтобы читать русские переводы иностранных(например, английских) источников? Может лучше сразу читать на английском? Особенно техническую литературу. Про качество переводов художественных произведений я уже писал. Сравните, например, «Симпсонов». Думаю, Вы сможете понять украинский перевод (я например, нормально понимаю белорусский разговорный). Возможно, Вам будут непонятны некоторые аллюзии на укр. действительность, но общую картину поймете.
Что может предложить русский язык в культурном плане: Брат-2, тоскливые песенки бандюков, петросянщину? Еще читал русские негативные отзывы про какой-то Дом-2, но не знаю что это.
Есть, конечно, русские авторы, которые мне нравятся: Сорокин, Глуховский. Но уверяю Вас, 80% украинцев спокойно смогут их прочесть в оригинале.
Что может предложить русский язык в культурном плане: Брат-2, тоскливые песенки бандюков, петросянщину?
Маша и Медведь. Мульт настолько хорош, что его даже в Испанию экспортнули ) Masha y el Oso
Фиксики тоже хороши )
Но это если детский контент рассматривать
Это кстати, положительные примеры создания Россией мнений о себе.
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
Уже писал о тенденции перехода на украинский после 2014. Аналогично с НАТО. До 2014 вступление поддерживало чуть менее 30% украинцев, а в 2019 — 53% (сейчас, правда немного снизилось). Догадываются ли русские, кто тот гений агитации, который смог за несколько лет добиться результат лучше, чем украинские власти почти за 25 лет? Могу подсказать, что харьковские ультрас (напомню, что Харьков — это пресловутый восток Украины) уже сложили о нем эпическую балладу :)
Еще вспомнил Смешариков. Хотя мне, например, Мишку жалко — его гнобит эгоистичный избалованный ребенок. Но это ИМХО.
вообще-то это не детский мульт. Смешарики.Пин код — да. А обычные "Смешарики" — нифига. Там и неконсистентность сюжета, и фантастика, и философия и куча еще всего.
Малышарики — вполне себе детский и познавательный мульт, но по началу я его воспринял в штыки как пародию на Смешариков. А сейчас даже не знаю, что и думать
Короче — нормальный контент в РФ есть. Но возможно это попросту следствие того, что в "культуру" вкачивается какое-то циклопическое количество бабла. На этом фоне можно что-то нормально и снять )
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
не возражаю
Но когда россияне отбирают часть территории соседнего государства, а его граждан убивают — то как-то странно смотрятся вопросы: «а почему вы нас не любите?»
Язык-то тут при чём?
Обязательное изучение немецкого языка в СССР сохранялось ещё десятилетия после 1941, включая всё время войны — и никто в этом не видел «любовь к немцам», или уступку им, или одобрение их действий.
Как по-вашему, вредит индийским национальным интересам то, что и после достижения независимости английский язык остался в Индии государственным?
Чьи твиты несут больше полезной информации о космосе: англоязычные Маска или русскоязычные Рогозина?
Ну и про странное ( с моей точки зрения) стремление современной России к самоизоляции я уже писал сегодня.
Поэтому я считаю, что знать английский язык украинцам очень желательно. А государственного достаточно одного.
Английский язык не вредит.
Никакой язык не вредит.
Потому что в настоящее время чаще всего наиболее передовые вещи в первую очередь появляются на этом языке.
Появляются именно в Англии?
А то ведь Индия боролась именно с Англией, и язык называется именно английским.
Прочно же в вас вбили тождество «русский язык = Россия» свидомые пропагандисты. На любой аргумент про язык — отвечаете про Россию.
В СССР немецкий язык был востребован.
А в Украине немного другая ситуация.
ЗЫ: не совсем понятна связь между лётчиком-перебежчиком и гос. языком в Украине.
Во время войны знание языка противника хоть на каком-то уровне — это тактическое преимущество. После войны — ГСВГ, соцлагерь и вот это всё — тоже. Поэтому и не свернули изучение немецкого.
Но, позвольте, если бы такой же процент граждан СССР были немецкоязычными билингвами, то никто бы с изучением немецкого не заморачивался бы изначально.
Во время войны знание языка противника хоть на каком-то уровне — это тактическое преимущество.
Чуть выше katzen утверждал ровно противоположное: что идущая война с Россией — это причина не учить русский.
Но, позвольте, если бы такой же процент граждан СССР были немецкоязычными билингвами, то никто бы с изучением немецкого не заморачивался бы изначально.
Оппа, а зачем все в школах по десять лет учат родной(ые) язык(и)?
что идущая война с Россией — это причина не учить русский.Это не противоположное, это ровно то же, что и я написал, если до конца дочитать.
Причина не учить русский в том, что его и так почти все знают.
Оппа, а зачем все в школах по десять лет учат родной(ые) язык(и)?Потому, что для полноценного гражданина уровень владения родным языком обычно требуется больший, чем для допроса пленных.
Кроме той, что это язык, на котором разговаривали Ленин, Пушкин и Достоевский ;)
Ну и тактически в контексте нынешнего конфликта — возможность информационно воздействовать на население противника. Если россияне не смогут слышать голоса украинцев, у них останется только голос из телевизора.
Но это очень краткосрочный фактор: Путин смертен, а россияне продолжат жить (не только в России), и украинцы продолжат жить (не только в Украине), и белорусы, и казахстанцы. Если к тому времени у них не останется общего языка для общения, это будет невосполнимой утратой.
Насколько я знаю, эмигранты, уехавшие из Украины в начале 1990-х, как не владели украинским до отъезда, так не владеют им и сейчас: его ценность вне Украины нулевая. Поддержание русскоязычной среды для многочисленных постсоветских экспатов оказалось ценнее, чем каждому отгораживаться ото всех своей национальной идентичностью. Когда не замешаны политические амбиции, люди ведут себя рационально.
его ценность вне Украины нулевая.
к сожалению, это так
возможность информационно воздействовать на население противника
Ukraine Today — именно то, чего не хватает, ага. Лучше не надо. Да и собрать десяток русскоговорящих дикторов не проблема.
А по остальным пунктам — изучение русского никуда не исчезло же. Мимо.
Ukraine Today — именно то, чего не хватает, ага. Лучше не надо. Да и собрать десяток русскоговорящих дикторов не проблема.
С точки зрения интересом именно Украины(тут же обсуждается эта ветка логики) — да, это действительно недостающий инструмент. Достаточный ли вопрос другой. Как и "а есть ли вообще во власти внятное виденье что-куда-зачем?". Но это и для России справедливо — в смысле, "они точно думают что-куда-зачем, или так, дёргаются рефлекторно?!".
Во-первых, у гипотетической украинской пропаганды аудитории в России нет.
Во-вторых, необходимости в самой по себе пропаганде, как в системе давления на эмоции, искажения и трактовки фактов — тоже нет. Достаточно доносить правду.
В-третьих, инструменты противодействия пропаганде и дезинформации у нас есть и они работают.
недостающий инструмент
Для чего? В 21 веке у каждого телеканала есть web-версия, любой интересующийся может просто взять и посмотреть чего там происходит.
«а есть ли вообще во власти внятное виденье что-куда-зачем?»
Отличный вопрос, и было бы замечательно, чтобы ответы на него получали в первую очередь резиденты страны. Зачем содержать специальный телевизор для иностранцев?
Русский язык — язык имперский, враждебный. Он вытесняется из обихода, вытесняется из быта, ему не место в Украине.
В рамках такого подхода какое-то, кхм, приращение/восстановление территорий становится фактически невозможным — потому что принципиально и явно отторгает говорящих на нём. Так что либо язык враждебный — и тогда выбравшим его не по пути с; либо они таки граждане и тогда язык придётся признать.
Не понимаю, почему такую простую логику до Вас приходится доносить "враждебному имперскому жителю" на "враждебном имперском языке".
потому что принципиально и явно отторгает говорящих на нём. Так что либо язык враждебный — и тогда выбравшим его не по пути с; либо они таки граждане и тогда язык придётся признать.Ложная дихотомия. Есть ещё как минимум третий путь — путь стран Балтии. Где либо ты гражданин и за твои привилегии с тебя и спрос соответственный, либо ты просто население, но тогда влиять на политику государства не имеешь права.
Как по мне — идеальный вариант. Живёшь тут — живи на здоровье. Но нельзя давать судьбу Украины в руки тем, кто её ненавидит.
и тогда язык придётся признать.Чтобы 30 лет жить в языковой среде и не освоить государственный язык хотя бы на базовом уровне — это надо долго и упорно тренироваться. Так что пусть они для начала признают украинский, а потом посмотрим насчёт признания русского. Справедливо?
его ценность вне Украины нулевая
Какое-то чрезвычайно смелое утверждение. Вы наверное можете привести доказательства? Или это Ваше личное мнение?
Вот например, традиционная «Украинская ночь» в канадском городе: sport.znaj.ua/ru/192500-ukrajinska-nich-kanadski-hokejisti-viyshli-na-lid-u-vishivankah
В последнем видео хоккеистов представляют на укр. языке. Есть ли подобный пример с рус. языком в дальнем зарубежье?
P.S. Обратите внимание на язык статьи.
* отсутствие ответа по существу
всего вам хорошего
То есть вопрос языковой гнездится не в войне, а в русских.
Не в русских, а в имперских амбициях Российского государства.
Первое — РФ — многонациональное гос-во. И с тем же успехом это могут делать чеченцы, татары, казахи или представитель любого нацменьшиства.
Второе — русские, которые не поддерживают официальную политику РФ, или попросту иммигрировали в другие государства — в чем они виноваты? Вы зачем квантор общности вводите?
Третье — государство вполне не мифическое, а реально осязаемое, учитывая, что Вы ощущаете его воздействие. И Вы прекрасно знаете, кто отдавал (может и полуофициально) приказы на развязывание этой войны.
p.s. и я полностью согласен, что происходящее ныне в ДНР и ЛНР — это нельзя описать цензурными словами и я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ аннексию или оккупацию Крыма (по-другому не скажешь).
Первое — РФ — многонациональное гос-во. И с тем же успехом это могут делать чеченцы, татары, казахи или представитель любого нацменьшиства.Могут. Но почти все они являются гражданами РФ. И наличие по ту сторону фронта чеченцев и бурятов вообще никак не нивелирует участие этнических русских с той же стороны. В количествах очевидно больших, чем всех остальных.
русские, которые не поддерживают официальную политику РФ, или попросту иммигрировали в другие государства — в чем они виноваты? Вы зачем квантор общности вводите?А вы спросите у этих неподдерживающих три ключевых вопроса: а) за кого они голосовали на выборах президента с 2000 года, б) чей Крым, и в) как они относятся к существованию независимого украинского государства.
И тут вы либо сразу поймёте, кто в чём виноват, либо окажетесь в маргинальном меньшинстве на уровне статпогрешности.
И Вы прекрасно знаете, кто отдавал (может и полуофициально) приказы на развязывание этой войны.Извините, отмазка «я просто выполнял приказ» после Нюрнберга уже не прокатывает.
Конкретные граждане Украины приходят на землю Донбасса убивать конкретных местных жителей, то же граждан Украины.Гиркин — гражданин РФ, а не Украины.
Других моих родственников великие укры из ВСУ едва не убили своей артой, еле успели уехать из-под обстрела, дом был разрушен.И расскажем:
Расскажите этим людям о российской оккупации.
Достаточно, или ещё накидать? У нас в архивах таких материалов очень много, на несколько Гаагских трибуналов хватит.
Они всеми силами пытаются затолкать ЛДНР обратно в Украину
С трудом верится.
При этом он являлся военным пенсионером и был добровольцем,Расскажите, как пенсионеру пересечь границу РФ с оружием, не имея крыши от силовых структур.
и был добровольцемВ УК РФ нет понятия «доброволец», есть только «наёмник». И это уголовно наказуемо.
Как это опровергает мой довод про убийство украинцев украинцами?Гиркин пришёл в Украину и начал убивать украинцев. Всё остальное было сильно позже. Начал именно он.
полномасштабного вторжения вооруженных сил РФ на Донбасс к сожалению не былоНеполномасштабное — это всё равно вторжение.
В УК РФ нет понятия дибил, но они есть. Хотя на деле то, понятие доброволец есть в УК РФ. И понятие наёмника предполагает именно найм, т.е. возмездное оказание услуг.
понятие доброволец есть в УК РФ
Там есть другое понятие.
«УК РФ Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем»
Хотя…
2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом — pass
а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства — pass
, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации — упсь
Правильных добровольцев УК РФ какгбы не замечает.
И что? Это вполне обычная практика для многих стран мира
Да ничего. Тогда странно выглядят подобные закидоны:
Понёс ли наказание кто-то из украинских боевиков, воевавших в Чечне, и т.д.?
А резиновая статья в УК, которую можно натянуть, а можно и не натягивать, это так, к слову пришлось ;)
В книге «Столкновение цивилизаций и преобразование мирового порядка» Хантингтона о неизбежности войны России и Украины за Крым говорилось ещё в 1996 году.В Кремле мечтали о войне с Украиной за Донбасс ещё в 1993 году.
Смотреть с 5:44
Несколько цитат:
«В начальной школе, согласно закону, и сейчас есть возможность поступить в русскоязычный класс, если большинство родителей выскажется именно за этот язык обучения»
«Все классы формировались по запросам родителей: если хотите, чтобы дети учились на русском, — пожалуйста, если на украинским — тоже. Но сейчас запросов на создание русскоязычных классов нет вообще», — говорит Светлана Матис, директор школы №52 Львова, одной из четырех русскоязычных школ города"
«Кроме того, уроки русского языка и литературы все равно остаются.»
Где Вы увидели сворачивание изучения русского языка?
Это при том, что украинцы понимают и могут общаться на русском в быту. А также понимают и белорусский.
Вообще, даже тут на Хабре мне пишут иногда совершеннейшую чушь про Украину. Подозреваю это потому, что авторы этих постов черпают информацию из русскоязычных (в основном российских) источников. Могу только процитировать проф. Преображенского.
Забавно видеть в своем городе одновременно два митинга: один проукраинский (~2000 чел), а второй пророссийский (~200 чел), а потом читать в русскоязычном СМИ: «На юго-востоке Украины прошли МАССОВЫЕ пророссийские митинги». Допускаю, что для россиян 200 чел — это массовый митинг, но почему ж тогда русскоязычные СМИ не писали о гораздо более многочисленных проукраинских митингах? Чтоб ввести читателей в заблуждение? А стоит ли тогда пользоваться русскоязычными (или по крайней мере российскими) источниками.
Аналогично про запрет преподавания русского языка в укр школах или массовый и обязательный переход сферы обслуживания на русский.
Еще раз: «Не читайте
Россия 300 лет истребляла и запрещала украинский язык
Вы сейчас прикалываетесь? Что такое Украина образца 1700 года?
Немцы в 1941 году были настолько плотными союзниками советов, с которыми советы делили некоторые страны
окей, у Вас синдром "маленького государства"? Когда ваша государственность зависит от более крупных соседей?
Появляются именно в Англии?
Ну ок, можете привести мне какую-то хорошую вещь (изобретение, программу) придуманную изначально на русском, но не в России?
Вы можете назвать хоть один плюс от русского как второго государственного в Украине?
У нас есть русскоязычные СМИ, телевидение, книги. Граждане владеют разговорным русским.
Какие бонусы получит украинский школьник, изучая, скажем физику на рус. языке про сравнению с другим школьником, изучающим физику на укр. языке? На рус. формулы более понятны? Не думаю. Возможность уехать зарубеж в будущем? Так в Германии ему нужен будет немецкий, а в США — английский, но никак ни русский. А ехать в Россию заниматься наукой после 1991, IMHO, не разумно, а после 2014 и опасно. Это уже на IMHO — Сущенко, Карпюк, «русский Илон Маск». Или по крайней мере губительно для карьеры. Это могут сказать укр. легкоатлеты, сменившие гражданство и за компанию попавшие под санкции :). А для работы, например, на стройке украинцу будет достаточно и разговорного русского, который он и так знает.
На Хабре множество статей о переезде из России и единичные статьи о переезде В Россию. Даже белорусы уже предпочитают уезжать в Литву, Польшу, Украину, но никак в Россию. Причем, покидать русскоязычную 1/6 (или сейчас 1/7) часть суши — давняя традиция. О чем начальная статья. Кто бежал с шахматами, кто вплавь, кто на самолете.
Стоит ли подрастающему поколению Украины намеренно учить язык страны из которой бежали и продолжают бежать, а сама страна стремиться к самоизоляции (привет, РКН и торможение твиттера по t.co)? Не лучше ли учить язык тех стран, в которые бегут русскоязычные?
¯\_(ツ)_/¯
То, что из России бегут все способные люди — как раз и означает, что знание русского даст вам в любой части света возможность общения с талантливыми людьми. Как вы это не понимаете?
То, что из России бегут все способные люди — как раз и означает, что знание русского даст вам в любой части света возможность общения с талантливыми людьми.
Очень сложная многоходовочка.
Как вы это не понимаете?
Я не понимаю другого: почему Вы уверенны, что без русского как второго государственного, украинцы не смогут понимать русскоязычных? Я ж уже несколько раз писал, что украинцы понимают и русский, и белорусский. У нас есть русскоязычные книги, СМИ, в школах изучают рус. язык и литературу. Я же давал ссылку на статью. Вы ее посмотрели? Так что никто русский в Украине не забудет.
Теперь по примерам. В силу известных причин даже знание русского языка не поможет в общении со Зворыкиным. Максимум что можно сделать сейчас — найти и почитать его труды. Русская вики перечисляет пять его основных трудов. Лишь один написан на русском — статья для советского журнала (думаю потому и написана на русском). Остальные четыре — книги написанные на англ. И лишь одна переведена на рус. Т.е. если украинец (как впрочем и русский) захочет ознакомиться с его трудами — то англ. язык будет более полезен.
Про Набокова укр. вики пишет:
«Свої перші романи він написав російською, але міжнародне визнання він отримав лише після того як почав писати прозу англійською у 1940 році.» И еще приводит его цитату, кем он себя считал.
Ну допустим это укр автор из-за нелюбви рус языка так написал. Рус вики пишет:
«В обиходе семьи Набоковых использовалось три языка: русский, английский и французский, — таким образом, будущий писатель владел тремя языками с раннего детства. По его собственным словам, он научился читать по-английски прежде, чем по-русски.» Далее: «С 1938 года и до конца своих дней Набоков не написал на русском языке ни одного романа». Про роман в рус вики написано: "«Лоли́та» (англ. Lolita) — роман Владимира Набокова. Написан на английском языке, опубликован в 1955 году… впоследствии, во второй половине 1960-х годов, переведён автором на русский". Т.е. для ознакомления с оригиналом романа нужно знать английский.
IntelliJ IDEA — а разве основные разработчики не в Питере?
Фильм не смотрел. Я не думаю, что это какой-то шедевр журналистских исследований. О том что в России у власти (и не только) воры, украинцы очень хорошо увидели в 2014г. Из расследований нам более интересно, например, об обстрелах территории Украины с территории России. Да и потом, ведь фильм этот появился только потому что русскоговорящий построили в России домик. Не будь домика — не было бы и фильма :)
Какие бонусы получит украинский школьник, изучая, скажем физику на рус. языке про сравнению с другим школьником, изучающим физику на укр. языке? На рус. формулы более понятны? Не думаю.
зато талантливых педагогов и написанных ими материалов на русском явно в количественном расчете больше, чем на украинском. Те же Соловейчик, Ландау, Лифшиц и пр.
Я уж не говорю о том, что физика учится не только по формулам, но и по описательной части.
Я уж не говорю о том, что физика учится не только по формулам, но и по описательной части.
Вы хотите сказать, что укр язык меньше подходит для описания физических процессов, чем русский? Для россиян — может быть и да, но не для украинцев.
Или хотите сказать, что укр учебники по физике хуже русских? А можете привести пример, чтоб не быть голословным? Так же как я приводил примеры художественных переводов.
Да, литературы по физике на рус языке сейчас побольше, но и на укр ее достаточно
Украинский язык так запрещали, что в период 20х-30х гг прошлого века насильно ЦК УССР внедрял украинский язык среди городского населения, выпускал газеты на украинском, и даже на территории РСФСР были созданы учебные заведения по подготовке преподавателей украинского языка.
Пример с Львовской школой показателен, учитывая, что Львов находится на западе, где русскоязычного населения не так много, как на востоке. Будете утверждать, что в Одессе, Харькове или Чернигове такая же ситуация с потребностью русского языка в школах? Даже ваша статья рассказывает о снижении количества часов русского языка.
Зато вместо русского государственного (повторюсь, не потому что мне россиянину так хочется, а потому что у вас часть населения — русские), у вас может быть английский государственным (ссылка достаточно украинская? Это не ирония, а то скажете, что агенство пророссийское, и это наши происки).
Украинский язык так запрещали, что в период 20х-30х гг прошлого века насильно ЦК УССР внедрял украинский язык среди городского населения, выпускал газеты на украинском, и даже на территории РСФСР были созданы учебные заведения по подготовке преподавателей украинского языка.То, о чём вы рассказываете, называется «Политика коренизации». Она была объявлена на XII сьезде РКП(б) и длилась, соответственно, с 1923 года по 1932 годы. Её целью было выявить группировки творческой и научной интеллигенции. Выявленные группировки пошли под нож во время очередной волны красного террора 1933-1937 годов, что также имеет своё название — «Расстрелянное возрождение». После этого никто никаким внедрением украинского уже не занимался.
Это не ирония, а то скажете, что агенство пророссийское, и это наши проискиУвы, но так и есть. Страна.уа, украина.ру и целый ряд других «источников» — это давно известные рупоры кремлёвской пропаганды.
Её целью было выявить группировки творческой и научной интеллигенции.
По всей видимости нет, просто курс Партии поменялся на 180° — не в первый и не в последний раз.
— Как математически доказать, что Генеральная линия партии — прямая?
— Каждая точка этой линии — точка перегиба. Поэтому в каждой точке вторая производная равна нулю, а это — характеристическое свойство прямой.
Увы, но так и есть. Страна.уа, украина.ру и целый ряд других «источников» — это давно известные рупоры кремлёвской пропаганды.
«В Украине с января заработала норма о внедрении мовы в сфере услуг, что уже породило множество скандалов с тяжелыми последствиями — люди теряют бизнес и работу после атак языковых активистов. Доходит также до поножовщины и рукоприкладства»
Быстрый гуглопоиск не помог найти ни одного подтверждения этому заявлению, а сами авторы заметки поленились. Что в этой заметке ещё нафантазировано? ;)
Можете объяснить причину постепенных ограничений русского языка на Украине
Всё просто. Самоидентификация. Нет языка — нет страны. Есть провинция со смешным испорченным русским языком.
«Я еще раз обращаю внимание, знание английского языка является залогом независимости нашей страны. Английский язык должен использоваться с детского садика и школы… Его не нужно учить, его нужно знать», — резюмировал Данилов.
Это мнение одного чиновника. Даже не депутата. Так то не вижу ничего революционного. Английский нужно знать — это совет от Кэпа.
США — провинция со смешным испорченным английским языком?Да, до революции 1775 года, представьте себе, именно так и было. А потом, язык — необходимое, но не достаточное условие для самоидентификации.
Самоидентификация строится не только на языке. Это, скорее, характерно для моноэтнических стран, коими США не являются. Если, конечно, не рассматривать генезис американской нации с Mayflower'а и не брать во внимание коренные народы, которые не успели организоваться в какую-то более-менее единую страну перед появлением колонизаторов.
Так-то США это страна, созданная иммигрантами на основе, в которой не было какого-то отдельного единого американского языка и единого общего же пласта культуры и истории. Поэтому выбор английского там логичен и оправдан — просто потому, что ничего другого до этого не было.
Поэтому выбор английского там логичен и оправдан — просто потому, что ничего другого до этого не было.
недостаточный довод. С тем же успехом языком США могли стать — французский (как в Канаде), испанский (на нем вся Латинская Америка говорит) или, сюрприз, немецкий (но пишут, что это легенда)
И если бы США поступали как Украина — они точно взяли б язык НЕ МЕТРОПОЛИИ
недостаточный довод.Это для вас. А для США — достаточный. Кстати, статус английского на федеральном уровне не закреплён. Так что, формально, единого государственного языка в США вообще нет.
И если бы США поступали как Украина
Зачем им это делать? ;) Документооборот на английском (а не на украинском), вся элита — выходцы из Британии (а не из Украины). В Украине в 21 веке ситуация немного не та, что в Америке в 18.
со смешным испорченным русским языкомСмешной — это субъективно. А испорченный — я б с этим поспорил.
Наш родной русский язык как минимум два раза подвергали реформам (Пётр 1, затем коммунисты), и оба раза язык менялся резко, получая множество костылей в виде странных правил и множества исключений. В итоге русский является одним из самых сложных для изучения.
Украинский же, насколько я знаю, развивался естественно, без скачков. Знакомый одессит рассказывал, что когда был в Москве, без проблем понимал старые книги в музеях. Выходит даже наоборот что ли, русский — это испорченный украинский? Ну или скорей некий старославянский.
Единственное, что нужно — идея. Но в странах бывшего СССР не редко идея = «что-то иное, но не СССР», и самоцель — отойти от СССР(России), что и приводит к насильному укоренению языка. Сама по себе такая идея ущербна, так как не созидательна.
и самоцель — отойти от СССР(России), что и приводит к насильному укоренению языка. Сама по себе такая идея ущербна, так как не созидательна.Влиться в евроатлантическую цивилизацию — вполне себе созидательная идея. Судя по результату у тех, кто смог.
А Россия в цивилизационном плане предложить не может ровно ничего.
Для самоидентификации язык не нужен вообще)
Татары уже отказались от своего языка, например?
Нужен.
Как есть люди среди малых народов, что не знают коренной язык, но вполне сознают себя не только русскими.
И не так уж редки случаи, что сначала появляется самоидентификация, а затем уже язык.
Предлагаю на этом мовосрачъ считать завершенным ;)
А на деле просто под прикрытием самоидентификации происходит агрессивная русофобия.
судя по сказанному тут
Сказанное тут — частное мнение отдельных людей.
агрессивная русофобия
Вы вправе называть это как вам нравится :D Пока что ни один русский от этой агрессивности не пострадал.
что ни один русский от этой агрессивностиЕщё до давшего труса президента были обратные факты.
Хорошо бы иначе, но нацизм проявлялся задолго до этих событий.
нацизм
Под термином «нацизм» обычно подразумевают «национал-социализм». Удивительно, конечно. Ну ок. И где же фюрер? ;)
ЗЫ: национализм (если вы его имели в виду) — это что-то другое.
В РФ сейчас в принципе продвигаются идеи изоляционизма.Ага, видали мы ваш изоляционизм
Но сейчас, через 3 лет после нет. А уж после отделения делать нац. идеей русофобию, поддерживать её — тупо.Так зачем вы её делаете? В Молдове, в Грузии, в Украине… Пока вы туда не сунулись, «русофобия» там была на уровне погрешности.
Ага, видали мы ваш изоляционизм
Двоемыслие во всей красе.
в Грузии
"Таварыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых тыгров?"
Хорошо бы так. 10-15 лет назад уже были значимые проблемы, где подобное поведение просто пропускалось, молчаливо поддерживая. Кстати, сбежавший же президент и поддерживал.
Вы можете сколько угодно отрицать, но я знал о ситуации от знакомых и приятелей, непосредственно живущих в Украине 10-15 лет назад. И хотя случаи агрессии были не очень частыми, не поддержвались большей частью населения, но их становилось только больше.
С национализма всё начинается, но когда переходит в агрессию, притеснение по существующим порядкам нац. групп — это переход в нацизм.
PS: Я совершенно не поддерживаю существующую в РФ власть, её противник. Но так же знаю о ситуации в различных постсоветских странах, или даже регионах, где русских не только притесняли, но и убивали с особой жестокостью. А ситуацию с Украиной считаю самым большим провалом для РФ за 20 лет.
Во-первых, национальный состав якобы притесняющих и притесняемых практически идентичен. Т.е. банды националистов, половина из которых русские, притесняют бедные «нац. группы», половина из которых тоже русские. Сюр да и только.
Во-вторых, в Украине далеко не одни только русские являются нацменьшинством, но только они считают себя какими-то особенными и постоянно требуют к себе специального отношения.
А на самом деле, случаи агрессии, о которых вы говорите, происходили и происходят не по национальному признаку, а по другому, о котором я уже писал здесь две недели назад. К сожалению, людям, воспитанным в парадигме совка и находящимся под влиянием кремлёвской пропаганды, почти невозможно понять, в чём разница. Но она есть и она принципиальна.
Я выше уже писал, что знал это от тех кто там проживал.Ну так и я «там проживаю», причём с рождения и прямо сейчас.
просто пустые слова.Это мои пустые слова очевидца и участника против ваших пустых слов дочери офицера через третьи руки.
Притесняют тех, кто считает себя русским или кого считают или ещё как — не важно.И тут вы, разумеется, сможете привести 3-4 широко известных примера. Ведь это же якобы массовое явление, не так ли?
А агрессивное навязывание национализмаКто конкретно и кому конкретно навязывает?
Можете объяснить причину постепенных ограничений русского языка на Украине… несмотря на то что в стране много русскоязычного населения?
Не ограничений, а снижения доли использования и рост доли украинского языка. Вы не думали что потому, что так хотят граждане Украины, в том числе русскозычные? Я уже приводил отношение моих русскоязычных друзей к государственному языку Украины.
Даже ваша статья рассказывает о снижении количества часов русского языка.
Так она и причины объясняет: нет спроса, нет и предложения.
у вас может быть английский государственным
Государственным вряд ли, а вот повышение уровня владения английским — это хорошая тенденция.
практически бесплатно
Ну и ок. Раз бесплатно — это прекрасно, дайте два ;) Учителю в школе зарплату платить не надо, и на уроки даже ходить не надо, язык сам учится.
www.dw.com/ru/zakon-o-gosjazyke-v-sfere-uslug-teper-tolko-ukrainskij/a-56225227
Кто хочет учить язык — тот учит. Кто не хочет — не учит. Я это так понимаю.
Какой процент сможет это сделать в следующем поколении?
А зачем?
Сколько сейчас русских могут читать монгольских авторов в оригинале? А ведь Московское княжество долгое время зависело от Монгольской империи. Или французских? Ведь французский был долгое время языком образованных русских.
Может и не катастрофа, но очень существенная культурная утрата.
Что касается Англии — французский оттуда не ушёл, а унаследовался её нынешним официальным языком примерно в той же мере, как и до-норманнский английский.
Нужно предъявлять претензии большевикам, перебившим всех владевших французским :-(
О-о
Не слышал, чтобы большевики целенаправленно репрессировали именно французскоговорящих.
Владение французским — однозначно буржуй.
Разве не главное то, что в неё попало огромное количество людей говорящих на французском?
И ещё, я уверен, все пострадавшие от большевиков ели огурцы.
Что дало бы советским гражданам изучение французского?
А так то руководство СССР необходимость в языках понимало. Вот например:
istmat.info/node/18832
На рациональном уровне — элементарно. Торговый оборот между странами стремительно уменьшается. Культурный обмен тоже. Необходимости во всеобщем изучении русского языка нет. В Европе в ходу другие языки.
Где-то так. Изучать русский в школе не перестали. Хватит ли школьной программы чтобы читать Пушкина в подлиннике? Думаю, хватит. Все ли носители руссого языка читали Пушкина дальше чем их школа заставила, вот в чем вопрос.
Школы — государственные. Раз государство их финансирует — оно и составляет программу обучения. Не всё в государственных школах всем нравится, да. Какие мотивы могут быть у государства — я пример привёл, вроде разумный и непротиворечивый.
Пора остановться ;)
Преподавание на иностранном языке — подготовка учеников для будущего в иной стране.
если быть русофобом или венгрофобом — да.
Преподавание на иностранном языке — подготовка учеников для будущего в иной стране
А в Индии-то и не знают, что для бабы Лизы готовят граждан.
Торговый оборот между странами стремительно уменьшается.
Между какими? Носителей русского вне России почти столько же, сколько внутри.
Знание иностранного языка без возможности использования — не особо необходимо, вот за это большевикам можно предьявить.
Да, это были два взаимоусиляющих тяжёлых удара по российской культуре :(
Нужно предъявлять претензии большевикам, перебившим всех владевших французским :-(
Ничего, булкохрусты теперь хрустят в виде листьев на Сен-Женевьев-де-Буа. Туда им и дорога.
Ничего, булкохрусты теперь хрустят в виде листьев на Сен-Женевьев-де-Буа. Туда им и дорога.
красные террористы в треде? Вы вообще как в своем уме можете вот это говорить? Выдворили цвет нации… беспредел
Кроме того, многие международные спортивные организации имеют именно французское название (та же FIFA), да и у нас в РФ на правах написано на русском и французском языках. Потому что в 18-19 веках именно французский был международным в Европе.
И примерно в первых 10-15 по количеству носителей.
На седьмом — впереди русского.
Кроме того, многие международные спортивные организации имеют именно французское название (та же FIFA), да и у нас в РФ на правах написано на русском и французском языках.
И оттуда же знакомое всем айтишникам UTC :)
Почему Вы считаете что знание или использование украинского языка ведет к незнанию русского? Вы считаете украинцев неспособными знать более одного языка?
Так я как раз и призываю к официальному двуязычию! Как в Канаде, в Бельгии, в Ирландии, в Финляндии. Как раз вы, наоборот, считаете, что украинцам достаточно одного лишь украинского.
Про качество переводов художественных произведений я уже писал. <...> Что может предложить русский язык в культурном плане: Брат-2, тоскливые песенки бандюков, петросянщину?
Т.е. вы видите неудовлетворённый спрос на рынке русскоязычного контента, но всё равно предпочитаете работать на в разы меньший рынок с более сильной конкуренцией? Что ж, ССЗБ.
Как раз вы, наоборот, считаете, что украинцам достаточно одного лишь украинского.
Не пойму, почему Вы считаете, что в Украине не будут знать русский, если он не будет государственным. От ношение к числу государственный в Украине ее русскоязычных граждан я уже приводил. И в который раз подчеркну, что отношение к русскому значительно ухудшилось после 2014. Кто в этом виноват, думаю объяснять не нужно.
Т.е. вы видите неудовлетворённый спрос на рынке русскоязычного контента
Где Вы такое увидели в моих словах?
Извините, но русский шансон я не считаю высококультурным произведением. Как и Брат-2 или книжки про всяких попаданцев, прославляющих Сталина.
P.S. Chrome уже не каждый день может открыть этот дискуссию :)
Может лучше сразу читать на английском? Особенно техническую литературу.
ага. А физику на немецком, Ньютона на латыни, Аристотеля и Платона на греческом… Так что ли?
И почему по-вашему всю физику нужно читать на немецком, а конкретно Ньютона — на латыни? Он же ж тоже в первую очередь физик (классическая механика...).
Вы считаете, что физику можно учить только на немецком или русском? Это не так.
Вы сами захотели читать "в подлиннике".
Вы сами захотели читать «в подлиннике».
Почему Вы уверены, что статьи по физике пишут только на немецком или русском? Или может быть Вы думаете, что законы Ньютона в украинском переводе звучат менее точно, чем в русском? В обоих случаях нет. Не существует ни одного исконно русского физического термина. По крайней мере я не знаю, а Вы не удосужились привести. Неужели, например перевод греческого Ηλεκτρόνιο на рус словом «электрон» чем-то лучше укр перевода «електрон»?
Про качество укр и рус художественных переводов я уже писал выше (по крайней мере из тех, что я могу сравнить).
Я тут вспомнил, что в России в XXI веке сжигали книги, написанные на русском. Причем делали это отнюдь не какие-то фрики, а власти.
А еще сегодня мне напомнили про законопроект о просветительской деятельности в России. Согласно ему любая деятельность вузов по международным связям будет контролироваться правительством. Боюсь, это повлечет ухудшение качества и оперативности переводов информации на рус. язык. Как правительство контролирует что-либо обсуждается в соседней статье.
Так стоит ли молодому поколению тратить время на изучения языка страны, которая стремится к самоизоляции под молчаливое согласие населения (как сегодня) или бурное одобрение как в 2014? Не лучше ли учить английский? Тем более что с Европой у нас безвиз, а в Россию нужны будут скоро визы.
И в любом случае русский в Украине никто не запрещает. Многие граждане будут им еще очень долго пользоваться.
Не лучше ли учить английский?
По второму кругу: да, лучше. Вы думаете, школы с преподаванием на английском сами появятся, как только закроются русские? Продавщицы сами научатся говорить по-английски, как только перестанут говорить по-русски? Телепередачи на английском начнутся как только прекратятся русские?
Нынешним курсом Украина останется без массового владения ни русским (можем учить, но не хотим), ни английским (хотим учить, но не можем): www.kyivpost.com/ukraine-politics/study-ukraine-is-one-of-europes-worst-countries-in-english-language-proficiency.html
Продавщицы сами научатся говорить по-английски, как только перестанут говорить по-русски?
Ну с чего Вы решили, что продавщицы перестанут говорить по-русски? Уже ж это объясняли здесь.
Телепередачи на английском начнутся как только прекратятся русские?
Во-первых, с чего Вы решили, что прекратятся передачи на русском? inter.ua — один из центральных каналов Украины. Довольно много русских буковок.
Во-вторых, какие передачи смотреть на русском: тупое вранье про распинание мальчиков в трусиках? Или бредни про юго-восток Украины? Как думаете, сильно ли мне захочется русских передач, если в них рассказывают вещи, противоположные тому, что я вижу на улицах своего города?
www.kyivpost.com/ukraine-politics/study-ukraine-is-one-of-europes-worst-countries-in-english-language-proficiency.html
«coming in at 43rd place»… «and Russia (42nd)». Смотрю, России особо гордиться нечем — всего на 1 позицию выше.
С другой стороны: «Kyiv, on the other hand, has a total score of 57.01, ranking it higher than Tokyo, Moscow and Rome.» Судя по всему, с нынешним курсом Москва останется без массового владения английским, и уж тем более украинским :)
Ну и: «Ukraine did however improve its standing compared to last year, by four positions», «With its slight improvement this year, Ukraine returned to the average category.» Вы почему-то делаете вывод противоположный тенденциям описаным в этой статье. Хотелось бы конечно посмотреть данные за 2020.
С другой стороны: «Kyiv, on the other hand, has a total score of 57.01, ranking it higher than Tokyo, Moscow and Rome.»
Вы только не забывайте, что все население Киева чуть менее чем 1(один) район Москвы. Общее же кол-во различается почти в 4 раза
Поэтому вся такая статистика — обычное натягивание совы на глобус, ведь если «поиграться» в абсолютных цифрах — можно получить такойже натянутый вывод: в Москве знают английский больше, чем все население Киева вместе взятое :P
Шо, уже не так все радужно?)) Может уже стоит оставить «сов с глобусами» в покое?)
Шо, уже не так все радужно?)) Может уже стоит оставить «сов с глобусами» в покое?)
Этот вопрос стоит адресовать tyomitch. Не я привел статью и делал выводы, противоположные тексту статьи. Вы ее читали? Там описано, как считается рейтинг — разница в населении учитывается.
Там также написано: «The top 10 countries with the best English… Luxembourg». Население Москвы в ~18 раз больше населения всего Люксембурга. Получается статья врет? Ведь согласно Вашей логике «в Москве знают английский больше, чем все население
Выглядит так: «У вас в Украине все плохо (и не важно, что у нас еще хуже)»
В правительстве Д. Бен-Гуриона не было арабов, но арабский остался государственным.
В правительстве М. Диа был один француз и 16 негров, но французский остался единственным государственным.
Продолжать перечислять?
В Украине, где документооборот давно на украинском, и язык понимают все (кто говорит что не понимает, тот кокетничает. Или он последние лет 30 в бункере просидел.) — можно обойтись и одним государственным языком.
Если стране диктует, тоже США, что делать как делать и когда делать, вообще в любой сфере Украины и без оглядки и полного одобрения на него не принимается почти ни одно решение — то как тогда это называть?Не в вообще любой. В такой формулировке доказать вы это не сможете в принципе.
Они вмешиваются, да, но в очень редких случаях — когда наше руководство собирается совершить какую-нибудь несусветную глупость. И мягко предостерегают, как более опытные и старшие товарищи, что разгребать последствия такого шага выйдет себе дороже.
Во всяком случае, ещё ни разу не было так, чтобы такое вмешательство пошло во вред Украине (не считая точки зрения Кремля, понятное дело — если там истерика, значит мы всё делаем правильно).
Ну и да, я наблюдаю за высказываниями и настроением на Украине с 2004 года. Насчёт «лояльной», смешно, конечно. Однако, я не буду обсуждать конкретно это. Вы считаете, что Украина была лояльной — ок. Просто такие дискуссии, основанные на ощущениях, бесполезны и ничего кроме срача не дают.
Как вообще можно не заметить, что в РФ при живом и постоянно растущем Китае была куча кризисов.
Ну и несколько лет за сообщение в интернете — не цензура ни разу и явно серьёзное нарушение аж Национально важности…
Обычно вся программа звучит примерно так: «снесём власть, подружимся с Западом, заживём!». Поэтому такие пункты, да.
2. Пожалуйста, приведите пример страны, которая попала в зону влияния США и в ней серьёзно улучшился уровень жизни, производства, благосостояния. Примеры из XXI века, если можно. С XX веком — всё понятно. Тогда это были другие США, к ним и надо было бы иначе относиться.Куба.
При Обаме отношения Кубы с США значительно потеплели, были сняты большинство санкций, Кастро выпустил политзеков и провёл ряд либеральных реформ, как-то разрешение на куплю-продажу частной собственности т.п. Рост ВВП Кубы ускорился вдвое.
5. Как бы вы решили проблему Крыма в 2014 году, если стало известно, что новая власть Украины хочет отдать его под базу НАТО.Это не «стало известно», это не более, чем распускаемые российской госпропагандой слухи, основанные на устных заявлениях каких-то маргиналов, бесконечно далёких от центров принятия подобных решений.
В реальности же Украина подписала Харьковские соглашения, которые закрепляют существующую инфраструктуру за ЧФ РФ на 7 лет с автопролонгацией договора, если не возникнет какой-либо форс-мажор.
То есть, существовал официальный подписанный и ратифицированный международный договор, прямо делающий невозможным присутствие НАТО в Крыму. И не существовало никаких высказываний или намёков от официальных лиц правительства Украины о намерениях как-либо пересмотреть эту договорённость.
То есть проблема, которую вы вынесли в заглавие вопроса — фикция.
Что делать с тем, что Россия официально объявлена врагом у США?Неплохо бы для начала уточнить фактический материал. Можете дать ссылку на документ госдепа, где об этом сказано?
выясняется, что все «пострадавшие от режима» делали серьёзные правонарушения, за которые их бы ни в одной стране не похвалили.Угу. Стаканчик пластиковый бросили в бронированного спецназовца, например.
ВВП сейчас такой параметр стал, сложно сказать, что конкретно показывает. Про качество жизни, разработки, небоскрёбы и прочее из Кубы пока не слышно ничего.
Первоисточник, где Россия — враг для США, действительно, не нашёл. Возможно, надо подольше поискать. Но в целом, ясно, вы утверждаете, что они нас не считают врагами. ОК.
Да, за бросание чего-либо в спецназовцев, в любой «цивилизованной стране» будут проблемы. Скорее всего, срок.
Это и есть примеры диктатуры?
Как там с чем-то более традиционным на этого понятия? Преследованием инакомыслящих, концлагерями, портретами лидера на каждом углу.
Что-то не наблюдаю такого. Или вы видите? Теперь вы ищите ссылку, где такое.
Первоисточник, где Россия — враг для США, действительно, не нашёл.
Не далее как в 2019 году, емнип, Байден повторял что таки да, враг. А до того это же писала администрация Трампа.
Первоисточник, где Россия — враг для США, действительно, не нашёл. Возможно, надо подольше поискать. Но в целом, ясно, вы утверждаете, что они нас не считают врагами. ОК.Нет, я такого не утверждаю. И документ такой, скорее всего, существует. Я хотел подтолкнуть вас к мысли о том, что у этого документа есть дата, и эта дата почти наверняка — после 2014 года. Таким образом, ярлык «врагов» навешивается не от фонаря и не от личной неприязни, а за вполне конкретные действия, несущие конкретную угрозу.
Да, за бросание чего-либо в спецназовцев, в любой «цивилизованной стране» будут проблемы. Скорее всего, срок.А меня «чего-либо» не интересует, так как под «чего-либо» можно и кирпич подвести. Меня интересует конкретно пластиковый стаканчик ну или предмет, представляющий сопоставимый с ним уровень опасности.
Преследованием инакомыслящих, концлагерями, портретами лидера на каждом углу.В России — везде. До этого года только концлагерей не хватало, но вот сейчас уже и они есть. Ссылку я искать не буду, потому что на таком уровне отрицания реальности, как у вас, ссылки бесполезны. Живите в своём мире на здоровье.
Что-то не наблюдаю такого. Или вы видите? Теперь вы ищите ссылку, где такое.
на таком уровне отрицания реальности, как у вас, ссылки бесполезны.
Так ведь нет у вас ссылок на то, чего нет. Я отрицаю выдуманную реальность. Делать так — разумно. А вот сочинять ерунду, раздувать из мух слонов — ну так себе, с точки зрения логики.
Вряд ли после 2014 года. Иначе зачем НАТО на восток продвигалось ещё в 90х.НАТО никуда не продвигалось, это орган коллективной безопасности, который только может принимать новых членов. Невозможно запретить одним странам-кандидатам подавать заявки на членство просто потому, что какая-то другая страна, даже не член альянса, против.
Так ведь нет у вас ссылок на то, чего нет.Зато есть ссылки на то, что есть. Просто человек, который всерьёз заявляет, что в РФ нет преследования инакомыслящих, вызывает серьёзные сомнения в адекватности восприятия таких ссылок, да и аргументации вообще.
Но если вам прямо настолько интересно — открываете Медиазону и читаете до полного просветления.
Про качество жизни, разработки, небоскрёбы и прочее из Кубы пока не слышно ничего.
Так и из росии не слышно)
все «пострадавшие от режима» делали серьёзные правонарушения, за которые их бы ни в одной стране не похвалили.А что бы им сделали в «других странах» за те же правонарушения?
Например, Константину Котову за участие в трех митингах (без беспорядков, без пострадавших, без нанесения ущерба) где-нибудь в Германии?
Был бы, скажем, в США ретвит Сергея Смирнова шутки о его сходстве с вокалистом музыкального коллектива достаточной причиной для того, чтобы посадить его под арест?
И как вы прокомментируете, что, например, фактчекинг по Азату Мифтахову показывает, что все дело построено на показаниях засекреченного свидетеля, решившего обратиться в полицию… через год после преступления, и якобы узнавшего в Мифтахове нападавшего (ночью в маске) «по бровям»? Свидетеля который умер (по странному совпадению — в один день и также от ранения в сердце, как и свидетель по «делу Атрподготовки») и не смог дать показаний в суде.
А что бы им сделали в «других странах» за те же правонарушения?
Большие сроки бы дали. Пример художника Павленского должен отрезвить ваше несколько однобокое видение реальности.
Пример художника ПавленскогоКакой пример? Ну чтоб за те же правонарушения — типа выхода на мирный митинг? А то последнее, что я про него слышал — пару лет условно, и за поджог. Но Котов ничего не поджигал.
И комментариев по делу Мифтахова, как я понял, от вас не будет?
И комментариев по делу Мифтахова, как я понял, от вас не будет?
Понятия не имею, кто это, и не вижу смысла тратить на гугление (вы же не будете гуглить про европейские митинги). Было бы там что-то очевидно-несправедливое, вы бы сразу написали, а не намёки давали.
Много задержанных, часть получила сроки.Вы фамилию и имя конкретного человека назовите. Чтобы я мог погуглить и посмотреть, по каким обвинениям конкретно тот человек получил срок. Во время митингов много кого задерживают, а сроки там дают, например, тем, кто что-то поджег (примерно как упомянутый вами Павленский) или арматурой полицейскому голову разбил — вот за что там задержанным дают сроки. Но Котов ничего такого не делал.
не вижу смысла тратить на гугление (вы же не будете гуглить про европейские митинги)Я вам привел конкретные фамили. Вы пока фамилию привели одну — Павленский. Ему, как я сказал, дали условно и за поджег. То есть этот пример вообще не про то. С тем, за что сажали Котова (три раза мирно участвовал в митинге), это и близко не стоит.
Вы можете назвать конкретный случай — имя и фамилию человека, которого во время «европейских митингов» посадили по таким же обвинениям? Т.е. не за поджег, не за нападение на полицейского, а именно просто за сам факт участия в мирных акциях?
Из недавних протестов, где есть посаженные — сразу вспоминается акция против фальсификации выборов у Капитолия в США.
Аресты на европейских митингах против локдауна, минута гугления:
24tv.ua/ru/policija-londona-zaderzhala-bolee-60-uchastnikov-novosti-mira_n1472149
(ссылку подобрал из свободной Украины, чтобы не было инсинуаций про «проплачено Кремлём»)
«Российский художник Пётр Павленский, устроивший поджог здания Банка Франции в Париже в октябре 2017 года, отпущен из-под стражи под обязательство периодически отмечаться в полиции.» — russian.rt.com/world/news/554187-pavlenskii-arest-osvobozhdenie
(ссылку подобрал на RT, чтобы не было инсинуаций про «проплачено госдепом»)
Вы, похоже, слишком долго варились в альтернативной реальности. Павленский сидит во вполне реальной тюрьме. И не за поджог, а за искусство через хулиганство (ну в России его перформанс только так бы истолковали).
что Вы хотите иллюстрировать? Что "там негров линчуют"? Вы же помните историю Pussy Riot в РФ и про мужской напротив "Большого дома" на Литейном мосту? Так что баш на баш… репрессивная машина в РФ гораздо более страшная, чем тама
Павленский сидит во вполне реальной тюрьме. И не за поджог, а за искусство через хулиганство (ну в России его перформанс только так бы истолковали).Вы какой именно случай с Павленским имеете ввиду? Его «искусство», когда он поджег в 2017-м окно банка? Тогда его только какое-то время до суда под арестм держали, потом освободили, на суде дали условный срок. Его «искусство» с распростанением чужого интимного видео в феврале 2020-го? Так разбирательство еще идет, сам он отпущен на свободу под судебный контроль. И кто из нас после этого в альтернативной реальности?
Еще гугл говорит, что там какое-то разбирательство в отношении него идет по нападению с использованием оружия (мало ли, вдруг он, по-вашему, тоже просто искусно порезал кого-то).
Но в любом случае ни поджог, ни нападение с ножом, ни распространение чужого интимного видео не имеет ничего общего с тем, за что Котов отсидел полтора года. Поэтому пример Павленского не имеет никакого отношения к этому.
где есть посаженные — сразу вспоминается акция против фальсификации выборов у Капитолия в США.Насколько я знаю, там идет судебное разбирательство. И было бы странно, если бы его не было при пяти погибших. Только вот в тех акциях, в которых Котов участвовал, никто не погибал. И Котов ни на кого не нападал, никого не убивал, травм никому не наносил, и ему это не вменяли. Ему вменяли лишь то, что он «нарушал порядок проведения митинга».
Аресты на европейских митингах против локдауна, минута гугления:Стоп. Я привел как пример дело Котова, и вы сказали, что там за такое «большие сроки бы дали».
Сейчас вы даете ссылку, где написано, «грозит несколько суток административного ареста».
То есть вы тем самым хотите сказать, что под «большим сроком» имели ранее ввиду «несколько суток ареста»? Даже если предположить, что это так, на «большой срок», особенно по сравнению с тем, сколько ему дали в России, несколько суток никак не тянут.
Вы, похоже, слишком долго варились в альтернативной реальности.
А вы слишком привыкли врать и манипулировать.
По гебеллевсовски совсем, все как ольгинцы любят.
Павленский сидит во вполне реальной тюрьме
Вам уже написали, что нет. Со ссылками даже на пропагандонский RT.
сразу вспоминается акция против фальсификации выборов у Капитолия в США.
Это про тех, которые с криками "повесить пенса" прорвали оцепление, ворвались в капитолий и сорвали конституционную процедуру передачи власти? И все-равно там задержанных меньше, чем в одной москве после МИРНОГО митинга.
Про второй ваш пример — читайте подробнее свои же ссылки:
В ответ несколько протестующих начали бросать в сторону полиции пластиковые бутылки и дымовые шашки
https://24tv.ua/ru/policija-londona-zaderzhala-bolee-60-uchastnikov-novosti-mira_n1472149
Это не сравнимо с тем, что происходит в россии. Сотни людей на недавних митингах были задержаны просто за то, что вышли.
Как бы вы не пытались очернять цивилизованный мир и прославлять своих работодателей, ваши попытки выглядят жалко.
Вот в моем регионе был действительно мирный митинг: вышли люди с плакатами, рядом ОМОН, постояли несколько часов и разошлись.
Если Хабр за объективность, а не субъективность, то надо признать, что силовые действия были с обеих сторон.
В москве задержали несколько тысяч людей. Это все эти люди кидали в машину снежки?
Вот в моем регионе был действительно мирный митинг: вышли люди с плакатами, рядом ОМОН, постояли несколько часов и разошлись.
Вам повезло. В других местах ОМОН не стал стоять рядом, а напал на людей.
Я за объективность: Митинг в россии был на много порядков мирнее митинга в капитолии или того противо-ковидного в европе. Объективно. Тем не менее, в россии задержали на порядок больше людей.
А еще в россии сажают за одиночные пикеты и даже за попытки выйти на митинг.
Вперед, вас никто от этого не удерживает.
Эту ошибку довольно легко заметить, но очень просто совершить, в будущем рекомендую обращать внимание на свои аргументы.
Ответ известен еще древним римлянам. Бедные потому что Roma traditoribus non premia. Чуть многословнее, но в ярких образах эту же мудрость популярно изложил Виктор Олегович Пелевин в притче о красном драконе и жабе.
Потому что люди с интеллектом выше среднего очень редко согласны с т.н. «патриотической» позицией
И они плевать хотят на мнение остальных.
Разумеется, армия должна быть контрактной, так как за чужие деньги и власть человек в здравом уме помирать не пойдет. Однако, не нужно забывать и базовых вещей, вроде той, что все нынешее Российское IT есть результат вложения в науку советской военки. Уверен, подавляющее большинство хабравчан получило бесплатное образование в России.
Оно что, не из бюджета финансируется, а бюджет что, не из налогов?
Не только из них, треть доходов — нефтегаз https://www.rbc.ru/economics/22/08/2019/5d555e4b9a7947aed7a185de
И? По конституции недры — "основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории".
Точно также, как и заплаченные мной налоги — это не деньги путина и компании. Если они идут на образование, это не щедрое провительство платит за народ, которому все бесплатно достается — это деньги народа идут на его нужды.
бесплатное образование в России
Люблю когда упоминают бесплатное, только потом выясняется, что это было не волонтёрство преподавателей и им всё таки кто-то платил и возникает вопрос откуда же тогда деньги и где эта бесплатность? Всё «бесплатное» от государства, на самом деле делается за налоги его же граждан.
Фашизм прям оголтелый, можно еще мозг штангенциркулем мерять, для разделения "свой-чужой".
Потому что люди с интеллектом выше среднегоГлядя на плюсы, вот эти самые люди как я понимаю готовы любой ценой сделать себе хорошо в первую очередь. А 2 лярда убытков экономике, а конечном счёте всему населению — это так. Фигня. Таким образом можно и терроризм оправдать, ну а что?
А 2 лярда убытков экономике, а конечном счёте всему населению — это так. Фигня.
Вы уверены что это перебежчик решил эти 2 миллиарда потратить и лично вынул их из народного кармана?
Не говоря уже о том, что в стране без нормальных товарно-денежных отношений денежные цифры условны.
Зы. попробуйте на досуге подумать, на что были потрачены 2 млрд «ущерба» и были ли они вообще. Для сравнения, вся лунная программа СССР обошлась примерно в 3 млрд рублей.
Вы уверены что это перебежчик решил эти 2 миллиарда потратить и лично вынул их из народного кармана?
При чём тут его карман? Из-за него бюджет страны понёс убытки. Которые пришлось компенсировать. То есть, не построить запланированные школы, спортзалы, театры, библиотеки. Не вложить в космос и термояд. А отдать ВПК.
Хорошо это или плохо?
можно и терроризм оправдать, ну а что?
В СССР, кстати, вполне оправдывали тех террористов, что бомбы в царя кидали.
А 2 лярда убытков экономике, а конечном счёте всему населению — это так
Да, он предатель, но с другой стороны Альбе́рт Эйнште́йн в 1933 году бежал из Германии и приложил намало сил для борьбы с нацизмом (например, сделал множество усовершествований для ВМС США) и по его инициативе США начали работу над ядреной бомбой, то есть формально он воевал против своей родной страны.
Поэтому «предательство» всегда неоднозначно.
Эйнштейн бежал из Германии не потому, что был предателем. А потому, что его травили. Он был социалистом, симпатизировал СССР, хорошо отзывался о Ленине, был сооснователем левой Немецкой демократической партии. О нём стали распускать грязные слухи, угрожали физической расправой. Не забывайте также, что он был еврей. Как «хорошо» жилось евреям при Гитлере, напоминать не надо?
Так что Эйнштейн был не предателем, а беглецом.
Двоякие чувства. Что он хотел свалить из совка и смог, конечно, молодец, а вот что угнал современный самолёт потенциальному врагу и покупателю...? Доходы от продажи же в бюджет бы пошли? На пенсию маме, на зарплату работникам НИИ и т.д.
Еврей молодец, что сбежал из концлагеря, но вот казённые чашку с ложкой вынес зря?
Если ложка другим узникам принадлежала, то зря
А если правительству нацистской Германии?
1) Экономика Третьего рейха представляла собой типичный капитализм — частная собственность на средства производства, рыночные отношения, корпорации. Экономика СССР была полной противоположностью — государственная собственность, плановая экономика, никакого рынка.
2) Государственная идеология нацистской Германии — ультранационализм, расизм, превосходство одних людей над другими, разделение людей на «сорта». Идеология СССР в корне отличалась — интернационализм, равенство наций и народов, полное отрицание превосходства кого-либо над другими по внешним признакам.
3) Цели и задачи Третьего рейха были сугубо имперскими — построение государства по вертикальному признаку, пирамида, во главе которой должен стоять император, поддерживаемый группой приближённых. Цели и задачи СССР были полностью противоположными — народная демократия, широкие полномочия на местах, снижение роли партийного аппарата, возможность отзыва народных представителей.
Так что СССР был полной противоположностью нацистской Германии. Именно поэтому они и воевали, остаться должен был только один. Советский Союз победил, показав полное превосходство социалистической экономики над капиталистической.
2). Государственная идеология СССР явно выделяла всяких «кулаков», «троцкистов» и прочих «врагов народа», а также их детей. Человек, происходящий из рабоче-крестьянской семьи имел куда более высокие возможности к продвижению по службе, чем сын врага народа. Антисемитизм, опять же, вполне себе встречался. Я вижу здесь разделение людей на «сорта», пусть и по другим признакам.
3). Цели и задачи СССР были сугубо имперскими — доктрина мировой революции явно предполагает экспансию до пределов всего земного шара, втч и военными методами. И даже несмотря на то, что после смерти Ленина в 1924 от этой доктрины отказались, помощь прокоммунистическим повстанцам оказывалась и после этого.
Если же говорить конкретно про жесткость вертикали власти и количество власти у вождя лично, то СССР может быть и декларировал снижение роли партийного аппарата, но на практике имел культ личности.
В общем, не знаю, возможно, критерии для сравнения подобраны неудачные, возможно, я историю не знаю, но конкретно с моего дивана конкретно по этим критериям СССР и нацистская Германия накануне войны выглядят не такими уж различными
Советский Союз победил, показав полное превосходство социалистической экономики над капиталистической.
ха три раза! То-то ТОЧНО такие же капиталистические страны как Франция, Великобритания и США были на стороне Антанты. Так что победил не социализм — победил капитализм, только не тот, который был в Германии. Еще очень большой вопрос проиграл бы Гитлер, если против него не было столько мощной коалиции
Вообще нифига не разные. Возьмите любой список "10 признаков фашизма/нацизма" и 9 из 10 пунктов идеально подойдут сталинизму. Потому что и там и там сраная диктатура с империалистическими замашками.
С другой стороны, нужно ли нам задаваться вопросом «ради чего»? Человек совершил подлость. Нужно ил его оправдывать? Я не припоминаю, чтобы Беленко просил его оправдать. Добровольно, без принуждения свалил забугор, предав всех, выдал тайны врагам, сытно и сладко жил, продавая секреты своей страны. Ни разу не раскаивался.
А мы сейчас будем ломать себе голову: как? почему? зачем? Поклонникам «колбасной эмиграции», которых тут навалом в комментах, уже всё давно ясно. Они его сразу оправдали.
С одной стороны, согласен с вами. Нарушитель клятвы — предатель вдвойне. Хуже убийцы, последняя мразь.
А с другой стороны, все эти присяги, торжественные клятвы служить народу — всё это средневековая хрень, рассчитанная на 19-летних подростков. И относиться к этому серьёзно, если ты взрослый человек, вообще не стоит. Тем более называть кого-то мразью.
Как я уже писал, государство — не мама родная. Уважение к себе оно должно добывать не клятвами и не лозунгами со всех сторон, а заботой о своих гражданах.
С формальной точки зрения — вроде как распад является достаточным основанием считать предыдущую присягу недействительной. "Старый сюзерен/император/государство всё, выбираем себе нового из числа наследников".
С эмоциональной — всё, конечно, куда сложнее.
Например, в течение четырёх лет (1992—1995 гг.) предстояло погасить почти 60 млрд долл. В дальнейшем к 2017 году долги бывшего СССР были полностью погашены.
То есть РФ платила за все остальные республики 27 лет!
Отсутствие внешних долгов должно было стать хорошим подспорьем странам бСССР в начале пути, и они действительно прошли 90е годы полегче, но в итоге как-то все равно не стало.
Кроме того, была куча невозвратных кредитов, выданных всяким папуасиям.
иначе бы РФ не выплачивала этот долг так долго.
РФ в 90-е годы не то, что не выплачивала долг СССР, а раза в два приумножила его. Погашение началось в 2000-е годы, и совпало с активным ростом цен на нефть.
Это не отменяет упырей у власти, но было бы проще.
90е бы прошли по нам несколько легче.
Учитывая, что в 90е боялись локальных войны по разделу флотов и армий СССР между РФ и союзными республиками (и в ряде произведений фантастов того времени они были отражены) — не факт.
Сейчас до сих пор бы шли тяжбы кто кому что должен и хорошо если без использования оружия.
В общем, «купить» все это оптом скорее всего было выгодной сделкой (на которую РФ пошли добровольно), поскольку никто из союзных республик потом особо не возмущался, можно считать, что она де-факто устроила все стороны.
То есть РФ платила за все остальные республики 27 лет!
Не преувеличиваете, РФ так же получила большинство активов СССР (вроде места в ООН), так как других желающих не было, а РФ взяла эти обязательства добровольно — тут все справедливо и ни за кого РФ не платила.
должно было стать хорошим подспорьем странам бСССР в начале пути
Ну тут такое, экономика РФ построена на продаже ресурсов, разумеется тем странам у которых с ресурсами все плохо — строить экономику в разы сложнее, но потенциально у них есть шанс построить более устройчивую экономику, не привязанную к цене ресурсов.
Это как человеку, получившему большое наследство от родствеников, смеятся над теми кто сам строит свой бизнес (и пока живет хуже). Несмотря на то я из РФ, я удивляюсь насколько хорошо поставлен ИТ аутсорс в той же Украине и насколько неплохо ИТшники там живут при всех внутренних и внешних проблемах.
Ну или если сравнивать условный Сингапур и какой-нибудь Катар. С одной стороны, уровень жизни второго — выше, с другой стороны — умение построить финсовую империю на клочке земли без ничего, внушает куда сильнее и потенциально такая экономика куда устойчивее.
Россия взяла на себя также и долговые обязательства СССР.Да, это так.
То есть РФ платила за все остальные республики 27 лет!А вот здесь все не так однозначно — «мудрая» внешнеэкономическая политика, результатом которой стали эти долги, диктовалась именно Москвой. Так что то, как делить эти долги между субъектами — вопрос очень спорный.
То есть РФ платила за все остальные республики 27 лет!Ага, да.
Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР
Статья 2. Сторонами настоящего Договора являются государства-правопреемники СССР, в дальнейшем именуемые Стороны, а именно:
(перечислены все 15 республик)
Статья 3. Стороны принимают на себя обязательство участвовать в погашении и нести расходы по обслуживанию государственного внешнего долга СССР (в дальнейшем — Долг) в долях, согласованных Сторонами, и при условии исполнения вышеуказанного обязательства принимают на себя обязательство гарантировать право собственности каждой из Сторон на причитающуюся ей долю активов СССР (в дальнейшем — Активы).
Статья 4. Стороны согласились в том, что доли субъектов прежнего Союза ССР в общей сумме Долга и в Активах, определенные на основании единого агрегированного показателя, составляют:
(в процентах)
Российская Советская Федеративная
Социалистическая Республика
61,34
Украина
16,37
Республика Беларусь
4,13
Республика Узбекистан
3,27
Казахская Советская Социалистическая
Республика
3,86
...
4 декабря 1991 года государства-правопреемники СССР подписали Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов СССР.
…
Договор предусматривал создание соответствующего механизма, обеспечивающего его выполнение. Агентом по управлению задолженностью был назначен Внешэкономбанк СССР.
За дату момента правопреемства было принято 1 декабря 1991 года.
Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР не подписали прибалтийские страны, Азербайджан, Молдавия, Туркмения и Узбекистан, что существенно осложнило урегулирование данной проблемы.
После официального распада СССР 26 декабря 1991 года все бывшее союзное имущество автоматически перешло в российскую собственность, поэтому потребовалось подписать еще одно соглашение, подтверждающее права других республик как на долю в имуществе бывшего СССР за рубежом, так и на выплаты его внешнего долга (было подписано 30 декабря 1991 года в Минске).
В течение 1992-1994 годов произошло юридическое переоформление обязательств по всему внешнему долгу бывшего СССР на Российскую Федерацию.
РФ подписала со всеми бывшими республиками СССР, за исключением прибалтийских государств и Грузии, двусторонние соглашения, зафиксировавшие принятие Россией на себя обязательств данных государств в части внешнего долга СССР в обмен на их отказ от причитавшейся им доли зарубежных активов СССР (так называемые соглашения о «нулевом варианте»).
Если вы понимаете, что "патриотизм" — это искусственный манипулятивный конструкт, который вам в голову пытаются подсадить ребята, с которыми у вас ноль общих целей и интересов, то нетрудно понять, что "верность присяге" — это кусочек того же самого конструкта от тех же ребят.
«Предатель» — это весьма относительное понятие, знаете ли. Государство ведь нам не мама родная...
Так никто не говорит о предательстве государства. Предатель предаёт свой народ. Потому что вред для страны — всегда вред для народа.
В случае лётчика-предателя выше уже написал. Из-за него бюджет страны понёс колоссальные убытки. Которые пришлось компенсировать (причём, экстренно). То есть, не построить запланированные школы, спортзалы, больницы. Не вложить в космос и термояд. А отдать ВПК.
Хорошо это или плохо? Вред это или польза? А человек, нанёсший вред такому количеству людей — он кто? Герой, что ли?
Не вижу чем это сильно отличается от "Доведенный до отчания просчётами руководства чиновник начинает брать взятки и валит на Багамы".
Не вижу чем это сильно отличается от «Доведенный до отчания просчётами руководства чиновник начинает брать взятки и валит на Багамы».
В основном ущербом для окружающих
В основном ущербом для окружающих
Лётчик-предатель Беленко нанёс ущерб стране на 2 млрд рублей. Для сравнения, вся лунная программа СССР стоила 3 млрд рублей.
Мало какой современный российский чиновник может так воровать.
В остальном, никакой разницы. Оба мрази.
Среди моего круга общения нет ни одного примера американца/европейца, который хотя бы попытался приехать к нам на ПМЖ.
Среди моего круга общения нет ни одного примера американца/европейца, который хотя бы попытался приехать к нам на ПМЖ.
Один такой человек есть. Но этому человеку прям очень не сладко было в Америке. И все-таки, наверное, это был зов крови. У этого человека предки из Беларуси…
но отмечу тот факт, что этот человек очень высокообразован и может претендовать на топовые должности.
а сразу после того, как нефтяные конторы, которые налоги не платили (начальника, мамой клянусь, не нефть, а скважная жидкость и уже не наша, а вон, европейской фирмы), заставили эти самые налоги платить тут и не мало
Охренеть… Нефть подорожала на мировом рынке, потому что Российских нефтянников великий путин обложил налогами.
И тут внезапно Россия может оказаться очень даже неплохим вариантом.
Можно примеры? Кем нужно быть, что бы жизнь в России давала какие-то преимущества?
Внезапно окажется в России не такие уж высокие налоги, и некоторые едут сюда именно за этим.
Почему-то даже российские «бизнесмены» предпочитают регистрировать бизнес вовне, несмотря на все «не такие уж высокие налоги». И не только обычные бизнесы, какой-нибудь горводоканал — в офшоре, в порядке вещей.
в России не такие уж высокие налоги
Если посчитать все скрытые налоги, то относительно они ничуть не меньше США и многих стран Европы, что для граждан, что для бизнеса.
В Европе — ну, возьмем, например, Великобританию, она мне лично как-то ближе. Налог там зависит от дохода. Если взять, например, границу между L3 и L4 (junior и middle) в FAANG — 110k GBP по данным levels.fyi — то НДФЛ и взносы в фонды со стороны работника составят 35.96%. Если учесть НДС (те же самые 20%), получится 48.77%. Это без учета взносов в фонды со стороны работодателя, потому что я не в курсе, какие они в Великобритании.
Для сравнения, в Хельсинки с годового дохода в 127k eur (те же 110k GBP) работник получит на руки 68'405, а работодатель уплатит дополнительных взносов на 51'217. Учитывая НДС в 24%, получается общая величина уплаченных налогов в 70.83%.
Но вообще, в жизни у всех разные ситуации. В России можно работать ИП на ПСН и платить, по сути, только НДС. В Великобритании или Финляндии можно получать меньше необлагаемого минимума (на который там можно выжить, при некоторых допущениях). В Швейцарии можно жить на доход от инвестиций, облагаемый по ставке 0%. Правильный функционал «средних налогов по больнице», на мой взгляд — это размер доходов консолидированного бюджета на человека. В России это 39'497.6 млрд / 144.4 млн = 273'529 рублей на человека в год. В Великобритании это 873 млрд / 66.65 млн = 13'098 фунтов = 1'364'578 рублей на человека в год. В Финляндии это 142.215 млрд / 5.518 млн = $25'772 = 1'899'722 рубля на человека в год. Собственно, если на эти числа посмотреть, становится сразу понятно, почему в России социалка хуже, чем в Европе
PS. Нужно учитывать не НДС с понижающим, а налог с продаж с повышающим где-то х3.5 (в странах и штатах, где нет НДС, а есть налог с продаж)
PPS. «Доход с человека» уж точно нужно считать по ППС. Вырезать аппендицит (платно, без страховки) в Москве стоит $500, в Штатах — $40k. Ну как бы вот.
PPPS. Рассказывать про качество социалки и конкретно медицины в Великобритании в 2021 как-то ну совсем уж глупо.
Ну то есть, мой расчет однозначно опровергает слова уважаемого Веденина выше по ветке
Ну то есть, мой расчет однозначно опровергает слова уважаемого Веденина выше по ветке
Эээ… «они ничуть не меньше США и многих стран Европы» — при всем уважении слово много не опровергается 2 отдельно взятыми странами.
Ну и речь не о точных цифрах все-таки, суть в том что если в РФ на налоги уходит примерно половина, а в другой стране Европы 55% это не принципиальная разница (тем более зачастую налоги других странах можно сильно уменьшить различными вычестами и реальный процент может очень сильно колебаться у разных людей).
Например, в Германии есть безусловные детские пособия около 220 евро, то есть при наличие 2 детей вам по факту сразу вернут почти 500 евро налогов (формально, детские пособия не связаны с налогами, но для чистой прибыли семье это не важно).
Суть в том, что в РФ в налогах граждане платят примерно половину, а не 13%. В других странах налоговая нагрузка плюс-минус такая же (за исключением, стран северного социализма, вроде Финляндии, где высокая налоговая нагрузка идет с высоким социальным пакетом).
суть в том что если в РФ на налоги уходит примерно половина, а в другой стране Европы 55% это не принципиальная разницаНу вот на мой взгляд получить на руки 100 рублей вместо 82 — это весьма существенная разница. При этом с Финляндией разница вообще вдвое получается примерно, а в Великобритании не учтены взносы в фонды со стороны работодателя. Причем в обеих странах налог прогрессивный, и я брал, в контексте программиста, небольшой доход — в тех же FAANG обычно считается, что каждый рано или поздно дорастет до L5, а его верхняя граница предполагает раза в два большую компенсацию — и в этом случае уже голый НДФЛ в Великобритании получится больше, чем все налоги в РФ вместе взятые.
И да, я упомянул про то, что ситуации у всех разные, можно и в России платить только НДС, и в Великобритании. Средняя по больнице величина уплаченных налогов в России меньше, чем в странах ЕС, в 5-10 раз — соответственно, «среднему гражданину» придется отказаться от во столько раз меньшего числа благ, чтобы оплатить налоги — кому-то больше, кому-то меньше. И этим же и объясняется большая разница в социалке.
Собственно, если вы все же считаете, что в РФ налоги «примерно такие же, как на западе», то вам стоит указать конкретнее, для какой именно ситуации и какие налоги вы имеете в виду. Потому что в некоторых очень редких ситуациях они могут оказаться и сильно больше, что, на мой взгляд, не меняет общей картины.
UP: исправил опечатку
Но для бизнеса не мало проблем есть, которые убивают толк от налогов. К примеру, мёртвым деньги не нужны. И даже их родственникам очень не нужны.
Ну а что же тогда весь поток людей в одну сторону?
Ну, это от нас в одну сторону. А из Европы в Штаты и обратно потоки вполне себе приличные. В общем, они на другие заборы смотрят, но сами заборы и трава зеленее есть. В этом смысле я соглашусь с автором комментария, на который вы ответили.
только на хабре десятки статей как уехать, или как уже уехали в США, Англию, Испанию, Португалию, даже юго-восточную Азию.
На одних «программистах» свет клином не сошелся.
Нужно учесть, что на Хабре ещё есть редакция и редакторы имеющие свои предпочтения.Например, Хабр хочет сделать экспансию на заграничный рынок, так как там денег больше. Если внезапно все читатели хабра окажутся эмигрантами, то заработок Хабра увеличится на порядки.
Не прижились?
Внутри РФ поток всегда в одну сторону:
Деревня «Нигде» -> Райцентр -> Центр региона -> «Миллионник» -> Мск.
Миграция в противоположном направлении этому потоку всегда кратно меньше.
В мире тоже можно увидеть четкие, односторонние, потоки миграции из бедных стран в богатые. В этом смысле москвичи уезжающие в Словакию действительно могут вернуться назад сказав, что в Европе все плохо… Но люди из отдаленных регионов РФ, попав в EU назад глядеть уже не будут.
А вот когда уровень жизни плюс/минус похожий и перспективы его изменения — тоже: иммиграция примерно равна эмиграции. См потоки между, скажем, Германией и США.
Так вот мужик несет ответственность за:
1. Катастрофическую централизацию богатств РФ в/вокруг Москвы
2. Внешнюю и Экономическую политику, которая привела к стагнации экономики всего второго десятилетия его правления… и унылые перспективы на будущее (есть идеи для экономического чуда?)
PS: 10 лет живу за пределами РФ. Из них 8 в Ирландии и 2 — в Калифорнии. Всякие истории видел за это время в русскоговорящем сообществе xUSSR
допустим Сноуден +1 в пользу РоссииДепардье ещё забыл!!!111
А сколько таких, которые готовы хоть сейчас в США или Англию лишь бы из России, 10,50,100…?
Вы не поверите, у меня есть ответ на ваш вопрос.
— Количество выехавших из РФ в 2016 г. – 75 326 человек. Из них с высшим образованием – 8377 (15,4%).
— Количество приехавших в РФ в 2016 г. — 94 660 человек. Из них с высшим образованием – 19 594 (20,7%).
Пруф
О, ужас. В Россию больше приезжает людей, чем уезжает из неё. В том числе, хорошо образованных. Может, не всё так плохо, как вам рассказывают навальные?
Количество приехавших в РФ в 2016 г. — 94 660 человек. Из них с высшим образованием – 19 594
Дайте угадаю, это в основном хорошо образованные люди с дипломами Донецкого технического и Луганского педагогического университетов, реже — Минского или там университета Астаны? Не MTI же и не Калтех, верно?
В обратную сторону ваш довод тоже работает: а как много приехавших по трудовым визам (реже — по визам талантов) в Америку/Европу могут похвастать дипломами крутых ВУЗов? Немногие. Но их все равно приглашают, визы дают, часть из них впоследствии получает гражданство.
У некоторых из приехавших вполне себе российские дипломы — от МГУ/МГТУ/МФТИ
Это уж слишком немногие некоторые.
до заборостроительных университетов депрессивных регионов.
А вот этих немало. Особенно в свете того, что Донецкий технический, Луганский педагогический, и прочие два десятка ВУЗов соответствующих окологосударственных образований, оказавшись вне правового поля, своих дипломов последние годы и не выдают (если не считать дипломами картонки, действующие только на территории ЛДНР), а как раз имеют договора с российскими заборостроительными ВУЗами, и возят своих пятикурсников на дипломирование в российские регионы.
В обратную сторону ваш довод тоже работает
А меня обратная сторона, в общем-то, и не интересует особо. Америка/Европа получают тех специалистов и просто рабочую силу, которые им нужны. Если в Европе не хватает сборщиков яблок, к ним охотно поедут россияне, белорусы, украинцы в любом нужном количестве. Если в Европе понадобятся толковые инженеры, к ним точно так же поедет достаточное количество толковых инженеров от нас. А вот в обратную сторону это правило, увы, не действует.
из России в страны дальнего зарубежья выехали, снявшись с учета на родине, 12 348 россиян, из них с высшим образованием – 4868 (39,4%), в 2016 г. – 54 236 человек, из них с высшим образованием – 8377 (15,4%).
Число уроженцев стран СНГ с высшим образованием, приехавших в Россию, с 2011 по 2016 г. выросло в 2,3 раза: с 40 761 до 94 660 человек, их доля – с 14 до 20,7%. В абсолютных цифрах это выше, чем отток квалифицированных специалистов из России, но возникают вопросы к качеству образования мигрантов и его востребованности в отечественной экономике.
Очередной ура патриот и путенойд пойман за хвост на подтасовке фактов.
Где статистика по количеству приехавших ИНОСТРАННЫХ специалистов в Россиию
из стран США и Европпы. Не «возвращенцев» а именно иностраныых паспортов?
передёрнул факт и подставили статистику приехавших из стран ближнего зарубежья.
Где статистика по количеству приехавших ИНОСТРАННЫХ специалистов в Россиию
из стран США и Европпы? Второй раз задаю один и тот же вопрос!
Тем более, что баланс по иммиграции всё равно положительный. Желающих жить и работать в России больше, чем желающих свалить. Статистика это подтверждает.
Разговор окончен!!!
Если узнаете, сколько канадских выпускников работает в США, вам легче станет?
опять передергиваете? Ой, как некрасиво, как некрасиво...
Или если ближе 2000 км, то не считается?
Ну, наверное, потому что есть страны на более низкой стадии развития, чем Россия? Прикиньте, как почетно будучи жителем какой-нибудь Боливии или Танзании поехать учиться в Россию? А СНГ — изначально тяготеет к русской культуре и находится в сфере влияния РФ
"МИГом в Японию"
А почему "предатель", а не, например, нейтральное "перебежчик"? Вы живете в России, которая официально распустила СССР, осудила годы коммунистической диктатуры в своих учебниках истории, и даже, между прочим, вернула себе символику прежней Российской Империи, перечеркнув тем самым связь с коммунистическим переворотом. Так с чего тогда Вы осуждаете человека, который сбежал от коммунистов, с которыми Ваша страна официально порвала и которых она осудила на уровне нынешней ее интерпретации истории (как минимум)? Или Вы живете и работаете в России, но сам-то служите прежнему СССР, который был создан в ходе государственного переворота, лидеры которого убили прежнее руководство той самой России, которую затем Ваш же народ возродил в 1991 году? То есть Вы сам живете в одной стране, а служите другой?
1) Это ведь не политический ресурс, не так ли? А слово "предатель" по отношению к человеку сразу превращает статью в политическую.
2) Если Вы сторонник точности определений, то о каком предательстве может быть речь, когда сам СССР был создан предателями, изменниками родины, уголовниками и террористами – согласно формальным определениям? Например, Лениным, который по сговору с германским кайзером во время объявленной войны (!) между Россией и Германией был ввезен в Россию в опломбированном вагоне через территорию врага. Или уголовником и террористом Сталиным. И прочими рецидивистами, террористами и/или мятежниками. Так есть ли смысл говорить о предательстве изначально нелегитимного государства, созданного в результате вооруженного мятежа предателями, изменниками родины, уголовниками/ рецидивистами и террористами, пришедшими к власти в результате государственного переворота?
Ничего подобного. Если Вы заключите любой договор или дадите любое обещание/клятву человеку или же сообществу, которые держат Вас в неволе, а затем нарушите этот договор, общение или клятву, то Вы будете оправданы как невиновный судом любого правового государства, без исключения. Никто не называет “предателем” или “изменником” беглого раба, женщину, сбежавшую из сексуального рабства или из семьи с домашним насилием, сбежавшего заложника и даже человека, ушедшего из тоталитарной секты. Вне зависимости от того, какие клятвы они приносили тем, кто физической силой, угрозой расправы или даже с помощью психологического давления держал их в неволе. Аналогично бегство из тоталитарного государства нигде и никем (кроме самих тоталитарных государств) не рассматривается как “предательство” и “измена”. В СССР не существовало свободы передвижения, из него нельзя было уехать легитимным путем (для подавляющего большинства людей), в нем отсутствовала свобода слова и совести. Значит, человек в нем находился в положении насильственно удерживаемого в рабстве. Кстати если он мужчина, он обязан был работать всю жизнь до старости, что дает уже 100% совпадение с определением рабства – человек был не только лишен возможности покинуть хозяина, но и обязан был работать на него, а иначе отправлялся в тюрьму.
Ну их Гитлер принудил же.Не забывай, что «они просто выполняли приказы», ахахах.
Вы плохо знаете историю вопроса. Начиная с того, что существовали формы рабства с клятвами раба мастеру и заканчивая тем, что Вы игнорируете остальные формы договоров и клятв, заключенных в неволе или нарушенных из-за невольного положения. Я привел пример семьи, где сначала дают клятвы друг другу, как публично, так и между собой, а затем, допустим, муж лишает жену свободы. И если она уходит от него, даже нарушив все клятвы, то и суды, и общественное мнение защищают именно ее – как жертву домашнего насилия (а не ее мужа). Даже если насилие не было физическим. Или я привел еще более точную аналогию с тоталитарной сектой. Человек может добровольно вступить в секту, а может там родится (как в СССР). Он может приносить клятву верности как лидеру, так и самой организации (не все секты строятся вокруг конкретного лидера). Но если человек покинет секту, нарушив свой договор или клятву, то никто (вне секты) не назовет его "предателем". Даже если ушедший из секты занимал там какой-то пост и был допущен к секретным материалам этой секты. А точнее, если кто-то назовет ушедшего из тоталитарной секты человека “предателем”, то и общество, и суды будут преследовать именно оскорбившего (а вовсе не ушедшего из секты). И я Вам привел пример, что никто в мире, ни в одной стране, не считает беглецов из тоталитарных государств “предателями”. За исключением жителей самих тоталитарных государств. Вы же не считаете предателями беглецов из Северной Кореи? Или считаете? Если считаете, то мне Вас искренне жаль.
Это же статья о конкретном человеке, а не о моральных дилеммах в целом или о нравственном законе. Причем на техническом, а не на политическом, философском или психологическом форуме. Человек, о котором идет речь в статье, никого не убил и не изнасиловал. Он просто убежал из ныне не существующего тоталитарного государства. Но почему-то автор статьи называет его “предателем”. Что странно, так как сам автор очевидно является гражданином России, а не СССР (которого не существует в природе). Поэтому меня удивила личная неприязнь автора к беглецу из СССР, заставляющая использовать слово "предатель" прямо в заголовке и в тэгах, чтобы не было сомнений, что это ему важно. В 2021-ом то году...
Вы же при поступлении на работу не даете клятву своему начальству?
Вы столько раз упомянули слова “предатель” и “продал”, что невольно задумываешься, а что Вас-то так задевает? “Продал секреты”? Откуда Вы знаете его мотивы? Я вот не знаю, и поэтому не клею ярлыков. Неужели Вы убеждены, что всеми людьми на Земле движет одно лишь желание что-то купить или продать, и что лишь ради товарно-денежных отношений они готовы рискнуть жизнью? Ну сбежал когда-то давным-давно человек из СССР, и да, передал врагам той несуществующей страны самолет и даже знания о ее обороне. Но Вам-то, россиянину что плохого? Он внес свой вклад (вместе с другими) и СССР в итоге рухнул. Теперь Вы сидите и свободно пишите что хотите в Интернете. В который при СССР вообще не имели бы доступа. Или имели бы его исключительно по работе, для сбора разведданых о проектах врагов. Под присмотром какого-то “товарища майора”, стоящего за Вашей спиной. И под неусыпным оком “сексота” из первого отдела, наблюдающего за обоими – чтобы вы там между собой не сговорились с товарищем майором и не подали бы тайные сигналы врагу. Или чтобы не подвергались бы “тлетворному влиянию Запада” через его музыку, литературу, кинематограф или порнографию. :) Так что если Вы не называете “продажными предателями” перебежчиков из Третьего Рейха и не готовы побиться об заклад, что Гитлера человек мог “предать” только лишь ради денег и никак иначе, то почему тогда так убеждены, что СССР можно было разлюбить только из корыстных мотивов?
В отличие от СССР в США не было препятствий для отказа от гражданства и отъезда за границу, они не были обнесены пограничными зонами шириной в десятки километров, патрулируемыми с собаками, с вышками, колючей проволокой и контрольно-следовыми полосами, с автоматчиками, имеющими право стрелять на порожние в случае риска упустить перебежчика. То есть США не были тюрьмой народов, а СССР был, причем в прямом смысле – его периметр охранялся как периметр тюрьмы, а граждане были поражены в базисных правах, от рождения. И за саму попытку бегства из СССР Вам и юридически, и де-факто выносился смертный приговор, который иногда исполнялся прямо на месте пограничниками. Поэтому не нужно сравнивать побег из тюрьмы (из СССР) и измену США. Где можно было купить билет на самолет и вылететь в другую страну прямо тем же вечером, без объяснений причин, без угрозы тюрьмы или расстрела, а просто от скуки, например.
Вы не понимаете азов права, поэтому у Вас в голове ложные парадоксы. Три человека могут сесть в идентичные автомобили и технически одинаковым образом сбить пешехода на одинаковой улице, на одной и той же скорости, при одинаковом уровне видимости. При этом первого оправдают, второго посадят на пять лет, а третьему будет светить электрический стул. Потому, что первый в этот день потерял родителя и сбил пешехода по неосторожности (без умысла и находясь в стрессе), второй же был пьяным после буйной вечеринки, а третий умышленно устранил свидетеля проходящего по его делу о мошенничестве в особо крупном размере. Поэтому физически одинаковые действия квалифицируются абсолютно по-разному. Из-за совершенно разных мотивов и сопутствующих обстоятельств преступления. И поэтому когда судят человека, который обвиняется в каком-то преступлении, то важнейшей задачей суда в правовом государстве является установление мотивов этого человека и обстоятельств, в которых он находился. А не только установление деталей самого деяния. Ведь мотивы и обстоятельства меняют все кардинальным образом. Ваши же комментарии показывают, что этот принцип Вам вообще неведом.
Но предателем он является по факту.
Нет не факт. Он — патриот.
Но если человек покинет секту, нарушив свой договор или клятву, то никто (вне секты) не назовет его «предателем».Но при этом если он ухудшит жизнь всем оставшимся там? Нанеся экономический ущерб.
если он ухудшит жизнь всем оставшимся там? Нанеся экономический ущерб
Кто сказал, что ухудшит? Военный бюджет это военный бюджет, его никто в зарплату граждан не переводил бы в СССР, если бы удалось сэкономить.
Если внезапно увеличиваем расходы на войнушку, то уменьшаются расходы на образование, медицину, и далее по списку.
Даже если суммарные расходы на войнушку не изменились, то расходы внутри военного бюджета — изменились. Можно смело считать, что из-за перевооборудования самолётов кому-то не досталось благоустроенного жилья от МО.
В данном случае не совсем — там была гонка вооружений. Грубо говоря, сколько есть денег на войну, столько и потратим. Пока известные соглашения с Рейганом не подписали, потолка расходов не просматривалось.
потолка расходов не просматривалось
Потолок расходов не может быть больше, чем общая денежная масса к расходу. Даже если заливать баблом «с принтера», это вызывет гиперинфляцию и/или дефицит абсолютно всего у смежников.
Поэтому ваше предположение неверно. Несмотря на то, что коммунистическая экономика и капиталистическая экономика — вещи разные, но математика у них одинаковая.
Я не вижу противоречия. Вопрос не в заливании бумагой, в планировании. Курс нефти подрос (в там как раз он рос хорошо, если помните) — запланируем ещё ракету, самолёт угнали — не будем её делать.
Экономика — предмет, изучающий как закрыть неограниченные потребности при ограниченных ресурсах.
Капиталистическая, экономическая, все едино. Без базовой математики не сойдется ни та, ни другая.
Тут дело не в капитализме или в социализме, а в спросе и предложении. На автомобили и телевизоры был объективно существующий «спрос» — что в Америке, что в СССР. А на ракеты объективного «спроса» нет — сколько в генштабе напишут, таков и спрос. Ну, написали по итогам угона самолёта немного меньше, вот и вся история.
И размазываюся эти расходы не только по танкам, ракетам и самолётам, но и по инфраструктуре — тех же военных городков, их снабжению, и т.п.
Поэтому и идёт речь о «ребалансировке» конкретного плана производств на устройства свой-чужой и сопоставимого уменьшения других благ (как смертоносных, так, возможно, и не смертоносных. Но учитывая, что план на другие смертоносные ништяки был сверстан сильно заранее и от его выполнения зависели премии, дачи и звёзды, то скорее всего пострадали именно несмертоносные ништяки).
эти «самолёт туда-самолёт сюда» по сравнению с прыгающими доходами — так, семечки
Это не самолёт туда-сюда. А всю цепочку: разработка, тестирование, прототипы, дебаги, новые прототипы, опять дебаги, финальные прототипы, малая серия.
Тут каждый пункт стоит миллионы и десятки миллионов.
Так что Беленко не просто чисто гипотетическая мразь. Даже если плевать на мораль, клятвы и всё такое, он банально вредитель в особо крупных размерах. Типа современного проворовавшегося чиновника.
Этот товарищ не из принципа же угнал тот конкретный самолёт. Что у него было, то и угнал. Я его вообще ни разу за это не оправдываю, но вариантов из чего выбирать у него было немного.
Кстати, те же умники, примерно в то же время, расстреляли другого военного как предателя. А он даже не украл ничего, а наоборот, руководствовался самыми, что ни есть благими намерениями. А корни поступков в обоих случаях идентичны. Вовсе не деньги, не звания, не слава.
Можно смело считать, что из-за перевооборудования самолётов кому-то не досталось благоустроенного жилья
А почему так же смело не считать, что из-за перевооборудования самолётов руководство СССР не стало финансировать гражданскую войну в очередной стране третьего мира (по примеру, Кореи, Вьетнама, Анголы или Афганистана)?
Как можно так считать? строителей срочно переобучили в инженеров-математиков и они вместо управления подъемным краном следующие 3 года разрабатывали криптографический модуль?
1) Это ведь не политический ресурс, не так ли? А слово «предатель» по отношению к человеку сразу превращает статью в политическую.
Дело его/ кроме как предательством — не назвать.
когда сам СССР был создан предателями, изменниками родины, уголовниками и террористами
А как дела во Франции или Штатах? Там не предатели?
PS: Ленин и немецкое золото… вы серьёзно? Хабр это не политический ресурс, но зачем нести сюда этот бред?
А почему «предатель», а не, например, нейтральное «перебежчик»?
В способе «перебега». Что мешало разбить самолет, предварительно выпрыгнув с парашюта?
Впрочем, формально-то он действительно предатель. Присягу нарушил, ущерб неслабый стране нанёс. Я не берусь судить, хорошо это или плохо, просто факт, что это определение к нему более чем применимо.
Ну, например, желание не сжечь квартал-другой японских домов,
Япония не настолько заселена, чтобы не найти пустынных районов.
И какие меры были предприняты для недопущения такого?
Самолёт отключает управление пилоту удалённо?
Вроде, как угнать современный российский самолет можно, но кому такое старье нужно.
например, буксировочное водило должно было оставаться подсоединённым к передней стойке шасси
поясните, пожалуйста.
Без МИГа этот один конкретный летчик интересен только своими знаниями (да, в т.ч. и теми, про которые давал подписку не разглашать).
Во время корейской войны американцы объявили награду пилоту, который пригонит к ним МиГ-15 в рабочем состоянии. И один из северокорейских пилотом действительно сбежал на МиГе. Правда, про награду он не знал.
Была бы возможность по своему желанию покинуть «самую свободную в мире страну», то и не было бы подобных «предательств».
Кстати, автор в заголовке пообещал поведать, как сложилась «судьба предателя», но так и не рассказал, что после побега Виктор Беленко прожил долгую, насыщенную, осмысленную и интересную жизнь.
Я проснулся среди ночи и понял что...
Мужик разводился с женой, ему не давали обещанного повышения, и начальник был козёл. С какой стороны здесь айти?
Читать такой наброс на вентилятор под 23 февраля конечно забавно, но зачем это на хабре?Вот оно что! Спасибо, а то ввязался в комменты потеряв бдительность, а суть упустил.
очень символично
Ну не то что прям праздник-праздник, но как минимум выходной день
не считаю, что большое количество выходных дней — это хорошо. Как минимум — это выкидывает человека из рабочего ритма. Как максимум — ты все равно не можешь делать свои дела в официальных инстанциях, т.к. не работают все.
Не для всех русскоязычных 23 февраля — праздник.
А у вас на Украине уже никто не празднует?
А у нас в России празднуют. Потому что уважение к своей истории и подвигу предков свойственно любому нормальному человеку. У нас тут таких большинство.
А за декоммунизацию, за запрет георгиевских лент, лишение русского языка статуса государственного и многое другое, что вам не нравится в украинской политике, «благодарите» нашего любимого вождя-многоходовочника.
за декоммунизацию, за запрет георгиевских лент, лишение русского языка статуса государственного и многое другое, что вам не нравится в украинской политике, «благодарите» нашего любимого вождя-многоходовочника.
Так это он заставил украинцев прославлять фашистов? О как, а я думал, они независимые, сами всё решают. Вы открыли мне глаза, спасибо.
Или вы имеете в виду нацистов? Тогда сходите по ссылке, не поленитесь. Георгиевскую ленту же запретили, потому что с ней ходили агитаторы за отделение украинских областей в пользу России. Испоганили в общем её, как Гитлер свастику.
Это уже потом его сделали просто 'праздником Армии' в целом
исторически сугубо внутренний Советский праздник
А у вас на Украине уже никто не празднует?Прикрутите пафос, товарищ. В Украине тоже празднуют День защитника Родины, просто немного в другой день — 14 октября. Именно исходя из истории и подвига предков.
А у нас в России празднуют. Потому что уважение к своей истории и подвигу предков свойственно любому нормальному человеку. У нас тут таких большинство.
А вам кто-то запрещает? :)
Это абсурдно приравнивать легитимную иммиграцию айтишников к угону государственного истребителя и рассекречиванию военной информации...
Я в прошлом занимался тем, что называется AeroSpace & Defense.
Если бы я опубликовал тамошние РИД, а тем паче передал бы их другому государству — это было бы госизменой — тут вопросов нет. А если бы я уехал в США работать в Honeywell например или Northrop Grumman — нет.
А какая разница?
Многое из того что сегодня называется «легитимной миграцией» в СССР было точно такой же госизменой. Поэтому давайте без двойных стандартов.
И действует такое ограничиение лет 5-10 после завершения работы.
Если допуск не оформили — работодатели ССЗБ. Что, впрочем, не отменяет возможность получить статью за госизмену.
Идти работать под вторую форму дураков не особо есть. Хотя при аккуратном поведении ни она ни даже 1я форма ни в чем не ограничивает, если не было задокументированного факта доступа к сов. секретным документам или документам особой важности. Кстати срок ограничения всегда 5 лет независимо от формы.
Под второй формой в основном сидят армия, полиция и ФСБ. Количество ИТР с такой формой допуска ничтожно мало.
По мне так, безотносительно моего субъективного отношения к данному вопросу — любой факт работы на противника (а страны НАТО — это противник) — это госизмена. А сильно Вы там изменили отдав им чертежи звездолета или чуть-чуть, используя Ваш опыт или образование — это подробности.
Просто в браке верность должны сохранять обе стороны. Тогда и проблем не будет.
Один товарищ рассказывал что при очередном продлении допуска — у него все страны, посещенные за последние 5 лет — в графу в анкете не помещались — сидели с кадровиком на ксероксе тренировались мелким мелким почерком вписывать.
Да и нет какого особого порядка уведомления о выезде — я никогда никому и не говорил куда поеду в отпуск. Купил билеты и поехал. А поездку в Беларусь вообще никак проконтролировать нельзя — там открытая автомобильная граница была без чекпоинта.
Хотя конечно в наличии особо рьяных идиотов на местах я не сомневаюсь.
Отпуск у сотрудников МВД никто не отнимал. Полицейским предлагается отдохнуть в пределах СНГ, а ещё лучше в Крыму или в Краснодарском крае.
Приказ был принят руководством силовых ведомств буквально: у полицейских стали отнимать загранпаспорта.
Процедура оформления разрешения сегодня выглядит так: написать заявление на имя своего начальства (заявление составляется по установленной форме); дождаться результата; оформить разрешение; передать полученное разрешение сотрудникам отдела кадров; получить свой заграничный паспорт.
Родственники сотрудников МВД были менее сдержаны. Столь бурная реакция жён, родителей и детей полицейских объясняется тем, что запрет на посещение 200 с лишних стран касается и их
Все это действует до особого распоряжения.
А про побег мне больше нравится история Славы Курилова, описанная в книге «Один в океане» — когда он спрыгнул с борта круизного лайнера в океане и плыл около трех дней до ближайшего берега.Спасибо, за ссылку. Тоже вспомнил, читал эту книгу! Там прекрасное описание как он плыл — психоделики отдыхают. И очень хороший контрпример относительно того что в статье.
Одного не понимаю, почему многие комментаторы не видят разницу между космополитизмом и предательством. Я противник подхода «где родился, там и пригодился», человек может и должен жить там, где он в большей мере сможет реализовать свои таланты и прожить счастливую жизнь. И с этой точки зрения побег из СССР понять легко. Как и иммиграцию программиста в наше время, который своим умом будет развивать экономику другой страны. Но! Он не причиняет этим прямого вреда своей стране! Этот дядька нанёс огромный ущерб своей стране, косвенно — всем ее жителям, которые не виноваты в его личных проблемах. Вовремя не получил звание, то не понравилось, сё не понравилось — и не моргнув глазом надо слить все секреты, подставить под удар невиновных людей. Это — даже с колокольни космополитизма — грязное подлое предательство. А кто это не понимает — человек без чести.
Обидело его государство, а ущерб он нанёс и государству, и народу, вот в чем дело. Да, все связано, но нелинейно. Иногда народ может даже быть не согласным с политикой своего государства и быть не в силах что-либо поменять.
Как символично, что в день 23 февраля куча народа защищает в комментариях предателя, и минусует тех, кто с этим не согласен. Видимо, понятие чести для вас всех стало пережитком прошлого.
но оправдывать очевидное предательство, это дно. Ещё вопросы?
Да. Альбе́рт Эйнште́йн в 1933 году бежал из Германии и приложил намало сил для борьбы с нацизмом (например, сделал множество усовершествований для ВМС США) и по его инициативе США начали работу над ядреной бомбой, то есть формально он воевал против своей родной страны.
При этом он родился и учился в Германии. Ваше отношение к нему?
Если найдёте пример человека, который в нацистскую партию вступил, затем стал против неё работать, то заранее вам скажу.
Герой Советского Союза Рихард Зорге. Ну и Штрилиц (пусть и литературный персонаж)
В 1933 в Германии пришли нацисты к власти. Им Эйнштейн клятв не приносил.
В 1917 году в России пришли большивики, примерно так же как нацисты.
При этом рожденные в СССР выбора не имели, любой здоровый 18летний в любом случае приносил присягу во время призыва, отказ означал тюрьму, возможности легально уехать не было.
Клятва данная под принуждением мало что стоит.
Другой момент — если неграждане будут поражены только в избирательных правах, то какой процент проживающих людей спокойно откажется от столь высокого статуса и столь сомнительной привилегии? Вот я — гражданин и даже хожу на выборы. Не вижу, чтобы мой личный выбор на что-то влиял. Зачем мне эта сомнительная привилегия, если она ничего не даёт, но обязывает меня в случае войны вставать под ружьё?
потом вторую присягу продолжать жизнь в армии и лезть за секретностью тоже любой здоровый приносил
Нет, но на одно стороне ложная клятва, на другос стороны право на свободу слова и свободу перемещения.
Если только ложная клятва позволила покинуть страну, которая тебя силком удерживала, я бы сказал с моральной точки зрения это скорее обосновано, чем нет (хотя мораль у каждого своя).
В летное училище и профессиональные военные также насильно загоняли? Тут вроде у персонажа пукан бомбил не от ввода войск в Чехословакию, а от задержки присвоения очередного звания.
1. Нацистскую Германию и СССР не корректно ставить на одну полку. Да, СССР не был пушистым, но не захватывал другие страны одну за другой в кровопролитной войне.
2. Эйнштейн решил свой ум применить на службе в другой стране, это его право. Он не передавал США тонну технических разработок Германии.
3. Мотивация, но здесь можно лишь догадываться, что Эйнштейном двигало осуждение нацизма, а этот летчик жаждал награды, наживы.
1. Нацистскую Германию и СССР не корректно ставить на одну полку. Да, СССР не был пушистым, но не захватывал другие страны одну за другой в кровопролитной войне.
Хм. Поляки, эстонцы, латыши, литовцы, и даже финны вам очень аргументированно возразят.
Да и украинцы, хотя это и было в 1918-м году, но это не так давно.
«В вагоне — Директория, под вагоном — территория», но захватил СССР, которого тогда ещё не существовало.
В принципе, изучение истории Гражданской Войны в России можно начать с Википедии. Не благодарите.
Потому что первый раз большевистские каратели в войне с УНР взяли Киев и устроили там кровавую резню ещё до Директории.
Надеюсь, что для Вас не секрет, что большевики устроили кровавую резню чуть менее, чем везде.Это ничего не меняет в том факте, что они таки нападали на соседние страны.
вся череда украинских правительств 18-19 годов носила несколько опереточный характерОпереточный характер — это большевистская пропаганда, которая для оправдания военной агрессии в отношении сопредельных стран как раз и выдумывала разные причины, почему эти страны «ненастоящие», «опереточные», «бандитские» и всё в таком духе. Ничего нового, она и сейчас, спустя 100 лет, делает ровно то же самое, зацените те же «страна 404», «руина», «внешнее управление» и т.п. Однако, УНР была международно признанным государством, полноценным участником Парижской мирной конференции 1919 года, по результатам которой правительство РСФСР вынуждено было официально признать независимость УНР. Ну и «признали», как это у большевиков принято, конечно — подтёрли этим признанием жопу сразу же после подписания. И даже «ихтамнеты» были уже тогда, 100 лет назад. Когда 3 января 1919 года правительство УНР прислало наркому Чичерину ноту протеста, где было указано что 9 Курская, 4 Брянская и 17 стрелецкая дивизии РККА вторглись в Украину и потребовало объяснений, Чичерин сначала сутки морозился а потом на голубом глазу соврал, что этих дивизий там нет и они даже не приближались к границам. А комдив Вайцетис ровно в тот же день уже докладывал Ленину о столкновениях с войсками Петлюры.
Так что большевикам (и их идейным последователям) верить — себя не уважать.
Хм. Поляки, эстонцы, латыши, литовцы, и даже финны вам очень аргументированно возразят.
Поляки — это которые первую советско-польскую начали?
Или финны, которые тоже с советами успели поцапаться с момента образования? Причём речь не про финскую гражданку, а про последующую советско-финскую войну, начатую именно финнами.
История конфликтов за те территории отнюдь не только 30-ыми и 40-ыми годами ограничена.
последующую советско-финскую войну, начатую именно финнами.Майнила? Серьёзно??? Вы может и Гляйвиц за поляками считаете?
Я про бои под Петрозаводском, у Свири и в прочей Карелии, вообще-то. В 19-ом году. Именно финнами начатое.
Советы же ранее, по уходу немцев, влезли в Эстонию, попытались отхватить бывших имперских территорий, там вопросов нет.
Но финны и поляки — именно что "первые влезли". Каша дележа бывшей Империи.
Поляки — это которые первую советско-польскую начали?
Нет, это те, которые в 1939-м году были признанным государством с установившимися границами и почти два десятилетия как подписавшие мирный договор с СССР.
Вы так пишете, как будто какие-то там прошлые и давно закрытые конфликты оправдывают агрессию со стороны СССР в отношении других стран. Тогда будьте последовательными, Германия-то тоже в избытке имеет территориальных претензий, и к Польше, и к Чехии, и к Франции.
Объективно СССР в этой войне — такой же агрессор, как и Германия. Более того, со схожей идеологией и такой же мощной репрессивной машиной, истребившей миллионы невиновных гражданских лиц, правда, в данном случае больше не по национальному, а по классовому признаку. И единственное принципиальное отличие СССР от Германии в том, что СССР в войне победил, а Германия — нет. А победителей у нас судить, сами понимаете, не принято.
А вы погуглите чьи то были территории. Хинт: польскими они стали как раз в ходе войны первой. Ну, ещё они были некогда у Речи Посполитой. А так то были Западная Украина и Западная Белоруссия.
Повторяю — у СССР/РСФСР/Советской Республики хватало своих примеров попыток/успехов захвата территорий, вплоть до совместных с остатками белогвардейцев(sic!) операций в Китае в 33-ем. Не надо приписывать им то, что не они начали.
Как далеко вглубь веков копать будете в поисках владельцев территории?
А вы погуглите чьи то были территории. Хинт: польскими они стали как раз в ходе войны первой.
А до этого они точно так же были присвоены Российской империей во время разделов Польши. И этнических поляков там проживало предостаточно, в отличии от этнических русских, к слову. Где и на каком основании вы собираетесь провести черту, с одной стороны которой «можно оккупировать», с другой — «нельзя оккупировать»? Для меня, например, критерий вполне объективный: мирный договор между странами подписан, границы согласованы. Всё, все дальнейшие действия по переделу территорий с любой стороны — это агрессия.
И ЗУНР тоже не было?
Поляки, эстонцы, латыши, литовцы, и даже финны
На русском языке это называется «освободили по просьбам трудящихся товарищей»!
Никто не обижается. Есть комментаторы, оправдывающие предателя, есть те, кому это противно, и они говорят что так нельзя, первые минусуют вторых. Хотите оправдывать предательство страны и подпитывать свою правоту минусами — никто не обижается. Человек, у которого в каком-то виде сохранилось понятие чести, просто рад быть не таким, представителем «прогрессивного» мышления, где честь, присяга, Родина — устаревшие понятия.
СССР не был пушистым, но не захватывал другие страны одну за другой в кровопролитной войне.
Да, я вам верю.
Человек, у которого в каком-то виде сохранилось понятие чести, просто рад быть не таким, представителем «прогрессивного» мышления, где честь, присяга, Родина — устаревшие понятия.
«Смех в зале».
Не обижайтесь.
Ну они как бы понятия не устаревшие, но вот про присягу смешно же — реально выбор между "давай присягу" или "садись в тюрягу". Если человеку третьего варианта не дают, с чего ему относиться к этим понятиям с пиететом? Он же не по своей воле присягу даёт, как какой-нибудь член рыцарского ордена.
он это делает тупо ради денег и из-за личной обиды
Он как раз утверждал, что делал это по политическим мотивами.
Полученные в ходе оперативного расследования данные в своей совокупности не давали оснований полагать, что Беленко совершил перелёт за границу, руководствуясь корыстными побуждениями. О себе самом он впоследствии говорил, что ставил политические мотивы во главу угла.
Беленко: Советская пропаганда в то время изображала вас [американцев] как дефективное гнилое общество, которое вот-вот развалится на куски, нет, уже развалилось, без каких-либо человеческих прав и так далее. Но у меня на уме были вопросы по этому поводу, сразу несколько.
Вопрос: Что заставило Вас усомниться [в системе]?
Беленко: Я человек очень практичный, «технарь». Предпочитаю быть в глуши в одиночестве со швейцарским ножом и спичками, нежели иметь с собой неподъёмные излишки и огромную толпу под боком. Когда тебе доверено очень высокотехнологичное оборудование, у тебя волей-неволей вырабатывается специфичное отношение к жизни, — справишься — живи и радуйся, «напортачишь» и умрёшь. Ты не можешь использовать идеологию для практических нужд или уподобиться американским юристам, которые своей риторикой могут выкрутиться из любой ситуации. Поэтому я засомневался в советской системе на основе своих технических знаний. Я сказал себе: Хорошо, раз в США так плохо, как же они отправили человека на Луну и обратно? Русские могли отправить людей на Луну только в один конец. Если в США настолько всё плохо, как у них выходит производить лучшие истребители в мире? Если США уже развалились, откуда у них столько нобелевских лауреатов, больше чем дало прогрессивное коммунистическое общество? Тогда я не мог задать эти вопросы кому-либо. Если бы я это сделал в то время, в конце 1960-х, я бы оказался в психиатрическом учреждении. Поэтому я сам сделал вывод, что Соединённые Штаты не так уж плохи.
Не, это всё понятно. Мне неинтересно кого-то там осуждать или защищать, тем более, что это всё дела минувших дней. Мне интересно представить себя на его месте. Провинциальный школьник, обычное детство такое, школа в те годы, можно себе представить, как там всё подавалось. Идёшь в военные лётчики, будешь героем, всё такое. Потом мало-помалу понимаешь, что от всего окружающего тебя воротит, аж сил нет. Какие твои варианты? Наверно, он не самый красивый способ выбрал, но хорошо бы посмотреть кто как ещё на его месте поступил и чем это кончилось.
Я не об этом спрашиваю. Заткнуться и терпеть, пока не помрешь — это очевидный вариант. И на этом как, всё? Я вот не уверен, что готов был бы в 30 лет смириться с тем, что жизнь не удалась, и осталось только ждать, когда же она кончится.
Он мог бы улететь в другую страну, не к врагу СССР номер один.
Другая страна либо выдала его в СССР и его бы расстреляли, либо выдала его в США с теми же последствиями.
Не представляю страну в то время, которая бы посорилась сразу бы и с СССР и с США ради какого-то левого летчика.
Он мог бы уйти в другую профессию.
Это не позволило сменить социлистический строй. Вы бы сами поехали бы на всю жизнь, скажем, в Северную Корею?
На ДВ «год-за-два» или даже больше…
И пенсия военная — это не копейки.
Потерпеть ему до «конца жизни» (начала новой) оставалось лет 5-7 всего…
Поэтому, он — предатель, а они — нет.
Он — предатель. Про это никто не спорит.
Но предатель, как и убийца может иметь как отягчающие, так и смягчающие обстаятельства. Одно дело вы зарубили бабушку топором ради денег, другое бандита, который на вас напал.
В данном случае, невозможность выехать из СССР, миллионы политических заключенных это смягчающие обстаятельства. Если бы из СССР был бы свободный выезд — он был бы виноват безусловно.
А так это как обвинять раба, что он убегал от рабовладельца не пешком, а на дорогом коне, ради того чтобы его продать. Раб, конечно, будет вором, но с моральной точки не совсем таким же вором как свободный цыган, укравший лошадь.
Да рабовладелец, может забить до смерти остальных рабов, и раб может об этом знать, вот только это все-равно не одназначно плохой с точки зрения морали поступок.
В его положении («тюрьма СССР») были миллионы других людей, включая тысячи выдающихся ученых, и многие бывали за границей — сбежать им ничего не стоило, но большинство этого не делало.
А ваш пример про раба — скорее так: он жил вместе с рабами, вместе батрачили на своего хозяина, недоедали, и он сбежал на дорогом коне прихватив с собой приличную часть этой совместно добытой провизии. Уже не такой приятный пример, да?
В его положении («тюрьма СССР») были миллионы других людей, включая тысячи выдающихся ученых, и многие бывали за границей — сбежать им ничего не стоило, но большинство этого не делало.
Возможно, родственники этих людей оказались бы в худшем положении после побега (например, репрессированы как члены семьи предателя). Если уж бежать, то либо будучи одиночкой, либо с семьей (что уже сложнее).
А ваш пример про раба — скорее так: он жил вместе с рабами, вместе батрачили на своего хозяина, недоедали, и он сбежал на дорогом коне прихватив с собой приличную часть этой совместно добытой провизии. Уже не такой приятный пример, да?
не передергивайте
прикинулся бы кем-то, и жил бы себе там дальше
Японцем в Японии?
разбил бы его, катапультировавшись,
Думал над таким вариантом, но тогда с большой вероятностью его бы нашли около место аварии и потом арестовали как шпиона или выдали бы в СССР. Ибо зачем портить отношения из-за того кто никакой пользы не принес.
Пожизненное или смертная казнь.
В том, что в случае раба — да, там раб может сильно ухудшить жизнь других рабов (но это от хозяина зависит). В случае МиГа — беглец особо вреда не принес. Вот те миллиарды ущерба, которые ему приписываются — они на фоне общей неэффективности работы экономики СССР вообще песчинка
Так что примеры вовсе не эквиваленты, как Вы бы хотели это выставить. Вы специально хотите Беленко выставить хуже, чем он есть ?
Уже не такой приятный пример, да?
Неприятный, однако я бы обвинил скорее хозяина в такой ситуации, а не раба.
Однако ж наш герой был офицером и собирался поступать в академию высшего командного состава (туда берут, начиная с майора). Это немного другой уровень присяги, не находите?
где честь, присяга, Родина — устаревшие понятия.
Дело не в устаревании, а в том к какой стране вы их применяете. Претензия в основном в этом. Благоговейно смаковать эти понятия в отношении абсолютно людоедского режима — это просто глупость.
Понимаете ли, источник морали у человека — внутренний. Честный человек не будет красть чужое даже когда точно никто не поймает. Для честного человека нарушения закона людьми вокруг (или самим государством) не станут оправданием собственного преступления. Вот представьте, что человеку захотелось денег (их всем много не бывает), он взял займ в банке, а потом как-то так все закрутил, чтобы не отдавать, мотивируя «так эти банки — сами воры, крадут у людей, я себе вернул украденное на самом деле!». Реально встречал таких. Но ведь ты подписал договор, ты согласился с этими условиями, пусть даже не честными (высокий процент и пр.), у тебя БЫЛ выбор так не делать, не брать эти деньги — но ты взял. Но бесполезно объяснять. Вот также и с летчиком.
Если б он не пошел служить в авиацию, как бы он тогда смог угнать самолет? Куда ему нужно было идти по вашему?
Только добровольная клятва имеет значение. А то создали концлагерь, заставили клясться, а потом обижаются, когда люди пытаются вырваться любыми способами из этой душегубки. Советскому режиму не может быть оправдания, это зло, страна маньяк.
Если б он не пошел служить в авиацию, как бы он тогда смог угнать самолет?
Можно было стать океанографом(Курилов)
Или в Индию съездить туристом(Соколенко). Но этот гражданин решил что гражданские побеги для него слишком просты
Военные — люди, которые выбрали (сознательно!) служить своему государству (даже не народу, а именно государству). Так что клятва именно что добровольная. Мог бы стать гражданским летчиком, если именно к полётам тяга. Военные, по определению — безропотные исполнители воли того государства (режима, как угодно), в котором они имеют гражданство. Поэтому, в плане вопросов «сбежать за границу», «что есть предательство», «рабство» военные — совершенно особый случай, отличающийся от других профессий.
Честь в пропаганде? В запрете на выезд? В КГБ?
Случилась бы эта история, если бы можно было просто взять билет и уехать?
«Предать» смотрителя тюрьмы, в которой ты родился, чтобы бежать из нее. Виноват ли он в том, что смотритель тюрьмы «за это» изменил правила распорядка дня оставшихся заключенных?
Честь — это не решать личные проблемы ценой своего народа. Ну а для военного еще и держать слово. Это же был его выбор — служить СССР, он дал присягу, никто его не заставлял идти в военные. Дело не в выезде, полно историй сбежавших из СССР, как например, один человек, с парохода спрыгнувший (не помню имя).Когда тебе вместо прямого ответа приводят аналогии и метафоры, знай — тебя хотят нагребсти!
Ну вот и ответ на ваше негодование по поводу комментариев на Хабре.
Одобрение таких качеств выражается в виде уважения, признания этих качеств положительными, а также признание достоинства личности. Но человека с честью могут и не одобрять, как это было в истории Франции по известному делу Дрейфуса (кстати, рекомендую посмотреть фильм по мотивам этого дела «Офицер и шпион», он просто отличный).
То есть, весь вопрос в том, какие моральные качества люди считают положительными. Человек давал присягу Союзу, а потом её нарушил, но мы хотя бы понимаем мотивы, и они состояли не только в том, чтобы просто сыто жить, но и вообще обрести свободу, что так-то является фундаментальным правом человека. Вся дискуссия состоит именно в этом, в разной оценке советского режима.
Я тоже удивляюсь, что поступок этого предателя многие одобряют. Но если посмотреть на сегодняшние российские реалии, то народ можно понять. Когда полиция вместо того, чтобы защищать сограждан бьёт их дубинками, когда суд работает бесчестно, а власть переписывает Конституцию ради своей выгоды, то слова "родина", "патриотизм" становятся смешны, а в людях просыпается цинизм.
Но! Он не причиняет этим прямого вреда своей стране! Этот дядька нанёс огромный ущерб своей странеЯ тут подостыл немного читая… Тоже возмутило, то что он решил свои проблемы за [огромный] счёт других. И в его правдание сказать нечего, т.к. преследовал он исключительно личную выгоду. Очень печально видеть тут когда «люди с интеллектом выше среднего» оправдывают подобное.
Но всё же стоит заметить, что если бы и двигала искренняя мотивация, что тем самым он бы принес пользу по другую сторону, то возможно это была бы несколько другая история.
преследовал он исключительно личную выгоду
Так-то это эгоистичная природа человека, который решил, что лучше поживёт для себя, а не для коллективизма и тоталитарного государства.
случай 1: Макдональдс берет на работу кассира, который получает доступ к кассе, и если он украдет деньги — магазин рискует остаться без выручки за день
случай 2: авиакомпания берет на работу пилота, который, если он псих, может устроить аварию с сотнями жертв
случай 3: АЭС берет на работу инженера, который может спровоцировать ядерный взрыв с тысячами погибших (я понимаю, что, скорее всего, система защиты не даст этого сделать, но может есть способ обойти, это просто пример).
Логика простая: чем выше ответственность на работе, тем выше требования к работнику, и тем выше наказание за предательство.
Страна сама является источником закона, а подчинение международным законам — дело непростое (все-таки единого мирового правительства нет). Да и определить конкретных виновных сложно.
2. Пилот в авиакомпании — уважаемая и высокооплачиваемая профессия. Пилоты регулярно проходят комиссии на проверку их физического и психологического здоровья. Если пилот с психологическими отклонениями как-то прошел все медицинские проверки, то ему противостоит второй пилот и регламент, запрещающий находиться в одиночку в кабине управления. Если второму пилоту нужно уйти в туалет, то в кабину должен зайти другой член экипажа. Убыток в данном случае — сотни миллионов долларов и репутационные потери для авиакомпании.
3. Вы сами это отметили. Автоматика не позволит одному человеку намеренно спровоцировать ядерный взрыв. Еще, я думаю, что работники АЭС также регулярно проходят медицинские комиссии и получают зарплату выше среднего.
2. И вот, у нас падает самолёт, т.к. с одной стороны не хватает мастерства пилотов, с другой часть оборудования не работает в принципе или отсутствует(массово), с третьей техническое обслуживание и предстартовую подготовку техники не проводят как надо(не редко). Наказание? Ну точно ни управленцев, ни главу РосАвиации или гос.служб, ни проверяющие гос.органы в целом не наказали.
3. И всё равно Фукусима произошла… И проблемы, удивительно, были те же, что в РФ)
Когда проблема системная, о ней должны знать, но ничего не делают или делают не правильно — это уже совсем другое. Представьте диспетчера авиалиний. Его ошибка — не редко жизни. Он следует правилам, знает о них. И вот он начал на постоянной основе нарушать правила, сознательно не сообщая о опасных пересечениях курса самолётов. Где тут человеческий фактор? Это уже манкирование обязанностями, как минимум — халатность.
А в описанных мною случаях только Фукусима с натяжкой походила на это. И то, частично.
к моменту катастрофы экипаж находился в воздухе 6 часов, из них 2 часа в напряженной рабочей обстановке, связанной с необходимостью принимать нестандартные решения, при этом катастрофа произошла в самое неблагоприятное время с точки зрения биоритмов, когда работоспособность человека резко снижается и находится на нижнем пределе, а вероятность совершения ошибок возрастает.
2. Катастрофа Boeing 737 под Сан-Жозе-ду-Шингу, 1989 год. Пилот ввел неправильный курс в компьютер, улетели в противоположную сторону и упали в джунгли когда не нашли, по очевидным причинам, там аэропорт в который летели.
3. Катастрофа Ту-134 в Куйбышеве, 1986 год. Цитата из Вики:
Согласно заключению специальной комиссии, причиной катастрофы стало преступное пренебрежение правилами безопасности полётов — ещё во время предполётной подготовки перед вылетом в Куйбышев КВС поспорил со вторым пилотом, что сможет посадить самолёт «вслепую» (по одним показаниям приборов). В 15:31, перед началом захода на посадку, командир закрыл обзорные окна кабины со своей стороны шторкой слепого полёта и повёл лайнер на посадку; второй пилот, штурман и бортмеханик не препятствовали его действиям.
В итоге к взлётной полосе самолёт подошёл выше глиссады и со слишком большими вертикальной и горизонтальной скоростями. На высоте принятия решения об уходе на второй круг КВС продолжил заход на посадку за шторкой (кроме того, вплоть до столкновения с ВПП второй пилот вообще не управлял самолётом). За 1 секунду до приземления командир дал бортмеханику команду открыть шторку, но тот не успел её выполнить, а второй пилот не принял мер по выравниванию самолёта и потом запоздало взял штурвал «на себя».
2. И все эти меры не помогают. Потому что катастрофы по вине экипажей случаются регулярно. Начиная от банального «перетрудился и затупил» (усталость она такая, можно на ровном месте влипнуть, по себе знаю) до «люто затупил» и заканчивая самой веселой категорией: «пилот дол***б». В последнем случае, простите но иначе как нецензурно я этот треш описывать не могу, в кабине было 4 члена экипажа. И никто из них не возразил против такой прекрасной идеи. И это далеко не единственный случай в категории, просто он самый фееричный.
Вот выше в комментариях уже привели пример, когда один пилот добавил другому пилоту слабительное в чай, после чего закрылся в кабине управления и спровоцировал авиакатастрофу.
Пилоты регулярно проходят комиссии на проверку их физического и психологического здоровья.Мои примеры как раз и призваны показать что на все регламенты, правила и проверки накладывается человеческий фактор. И вы точно ознакомились со всеми случаями? Последний — преднамеренное действие. Они осознанно решили поиграть со своими жизнями и жизнями пассажиров. Можно конечно говорить что они не хотели никого убивать. Но однозначно взяли на себя ненужный риск без необходимости. А Пермский экипаж, который был пьян? Они тоже непреднамеренно напились?
И другого выхода, чтобы вырваться из всего этого, кроме как пойти на предательство, а угон секретного самолета врагу по другому невозможно интерпретировать, он не нашел.
Такие ситуации и сейчас случаются — когда я увольнялся со своей первой работы в научном институте, его директор, еще советской формации, позвонил моему будущему работодателю и потребовал меня не брать на работу. Это он таким образом хотел меня сохранить, как хорошего перспективного сотрудника.
PS
После угона на этой модели МиГ вынуждены были поменять бортовую радиолокационную станцию и вооружение. Кроме того, в экстренном порядке на всех самолетах заменили систему опознавания «свой-чужой». 2 миллиарда еще тех, полновесных, рублей ущерба.
Уважайте мнение других. Оно не обязано совпадать с вашим.
Аргументированная публикация, даже если она противоположна вашему мнению, не должна получать минус. Человек не обязан подстраиваться под ваши вкусы.
Минус — это не аргумент, и, тем более, не контраргумент.
Хотя зачем, прямо же указано:
Это не рекомендации для обязательного выполнения
Если уйти от отчаянной парадигмы битвы до последнего патрона, а последний себе в лоб. А смотреть на это как на процесс обмена опытом и достижениями в вынужденном виде, информирования и поддерживания баланса без доминирования одной из сторон. Слава богу никто не уничтожил оппонента в результате холодной войны, а для человечества важен процесс конкуренции и отбора более эффективной модели. Что и произошло без перехода на более твёрдые способы общения в виде свинца и ядерного взрыва. Человечество выиграло от этого «общения» двух команд посредством «предателей»
Минусанул и статью и карму. Здесь не Дзен.
С праздником защитника отечества!
А в современной России такие случаи бывают?
Интересно получается, у статьи рейтинг хорошо положительный, а карма автора в минусе. Это как так?
На странице Как стать автором чётко написано: «Не обязательно писать хардкорно, но важно, чтобы была польза.»
В чём польза вашей статьи? Сделать из Хабра Дзен? Зачем? Дзен есть. Там полно таких статей. Там аудитория для таких статей. Зачем на Хабр копипастить Дзен?
При чем тут дзен? Это вполне формат гиктаймса, который как известно не так давно вернулся на хабр.
Плюс я из комментов уже вынес довольно много интересного для себя.
Да, не техническая статья. Но хабр уже давно не чисто технический. Кратковремнено это вернулось когда разделели гиктайс, мегамозг и че там ещё. Но сейчас ведь все вернули
Свою статью «Город без пробок» я писал в Ярославле. Два года тому назад там по городу еще ходил летчик герой советского союза, местная знаменитость, но вот фамилию старика я забыл. Я познакомился с ним, поймав его в падении в гололед. Пообедали в местной столовой, интересно пообщались. Старик еще в Отечественную юношей партизанам соль и патроны перебрасывал, потом в истребительном полку в Корее воевал. Рассказывал как на перехват Пауэрса его на мигах в паре с товарищем отправили и как после перехвата они должны были в тайгу катапультироваться.
Так вот, не знаю насколько слова 90-летнего старика правдивы, но он рассказывал что перед отправкой в Корею, их полк вызвали в кремль, и каждый там подписал бумагу, что в случае всяких там действий его ближайших родственников попросту расстреляют (жену, отца и мать), так что в плен лучше не попадать. Такие вот отношения к героям.
Короче, всем хотелось, чтобы было хорошо, но пора согласится, что так «не работает».
пытаются выставить конслагерем.
Концлагерем он был по факту. Покинуть его было не возможно. И это стопроцентное свинство. Запереть людей в ограниченном пространстве, подать туда под напором тонны величия, светлобудущности и красных флагов, чем не аналог газовых камер?
Мне кажется, что любой кто в СССР смог закончить хотя бы ПТУ вполне мог бы на свою зарплату позволить себе ту же Турцию, что и сейчас, а по уровню оттока высокообразованных кадров в момент открытия границ, похоже что у этого среза профессионалов проблем с потребностью их на западном рынке труда не возникало.
Однако как много людей могло бы себе позволить заграничный отпускЕсть официальная статистика. Выезжающих за рубеж сейчас на порядки больше, чем было в советское время, конкретная величина зависит много от чего (например, учитывать ли служебные командировки)
Родители моей бывшей жены из рязанской деревни «Чулково», там населения поменьше школа, библиотека и остальные достопримечательности были в 10минутах езды на автобусе. Тем не менее народ работящий, отец стал довольно известным в своих кругах врачом, мать образовалась до учительницы, ну а выпить по праздникам — так это везде можно.
Конечно, так было не всегда: времена «людоедства» тоже помним. Моих прадедов записали в кулаки и все отобрали, моя бабка с дедом жили в колхозе, как крепостные, работали за полочки и подачки, получили паспорт, только когда на пенсию вышли. Хотя у ее старшей дочери (доярки) в палисаднике красовалась вся линейка советских телевизоров.
В общем всякое было, но именно в последние 20-30 лет СССР большинство людей могло удовлетворить свои первостепенные потребности, обзавестись жильем, вырастить и выучить детей (с довольно неплохим уровнем образования, а не как сейчас: «на пятом месте ниже ЮАР»).
Про фортепьяно и балет — это не звучит странно, может я вас чем-то удивлю, но в человеке есть такое качество, как чувство прекрасного, и его стоит воспитывать и развивать, не созерцанием хрущевок же это делать (хотя современные Российские архитекторы кажется так воспитывались). Может сама девочка вырастит дояркой, но она сможет понять своих детей, если те пожелают стремится к искусству или образованию.
Вы сами сделали предателя героем своей статьи. Это ваша ошибка.
гос измена, бросил родных, но причина какая
В семье все было плохо (с женой на грани развода, ребенка собиралась перевести далеко от отца, шансов забрать ребенка у матери по советскому законодательству не было), в карьере все было плохо (постоянные конфликты, много лет в одном звании, не отпускали поступит в академию, раздражения из-за бардака и алкоглизма руководства), не отпускали на гражданку, не возможность уехать из СССР в принципе и т.д.
Что мы имеем по итогу:
1) Человек лечился, учился и получал жилплощадь за счет государственной казны — то ест на деньги наших с вами предков. Соответственно, если человек приносит пользу нашему государству то эти траты оправданы, а если он работает на чужое государство, то эти деньги потрачены зря. А могли скажем на эти деньги для ваших родителей построить квартиру получше, или сделать выше зарплату.
2) Человек нарушил присягу. Для тех из вас кто не служил, не работает врачом и не женат клятва это пустое слово. Для людей нормальных, нарушение данных обещаний, а тем более клятвы недопустимо.
3) Этот человек получив убежище, стал продавать секреты и безопасность нашего государства, ставя тем самым под угрозу наши жизни. Представьте, если терористам расскажут как лучше взорвать автобус в котором вы отправляете своих детей в школу.
4) Человек шел не служить Родине, а работать в армию. Поверьте, те кто служат не требуют от начальства повышения, переводов и прочих шкурных интересов.
Итог: Он не узник совести, и не диссидент. Он обыкновенный предатель, от поступков которого пострадали все мы, которого заслужено приговорили к высшей мере, и к сожалению не смогли привести приговор к исполнению.
Грустно что читатели хабра разучились трезво анализировать факты и строить причинно-следственные связи. Зато идеологический мусор в виде недоблоггеров-уголовников с одной стороны и ведущих политических шоу с другой потребляют и усваивают отлично… Фу такими быть.
Соотвественно вопрошаю комментаторов:
Есть ли какая-то хорошая и достаточно простая литература по поводу всех этих демагогических приемов? Ведь очевидно что все эти призывы типа «а вот ваших близких», этот выбор между «уголовником и ведущим политических шоу», «поверьте», а дальше фарс (да и вообще весь коммент полон фарса) имеют какие-то формализованные названия.
Потому что читаешь, вроде все достаточно стройно написано, а по факту — вызывает только негативные чувства очередного поста за +15.
Но бред же видно сразу:
Человек лечился, учился и получал жилплощадь за счет государственной казны — то ест на деньги наших с вами предков.
Предки тут не при чем, государственная казна в то время пополнялась за счет продажи рабочей силы. То есть тупо с одних брали налоги, а на эти налоги "раздавали" "бесплатные" квартиры. В 2021 механизм советского налогообложения достаточно изучен и есть куча инфы.
Соответственно, если человек приносит пользу нашему государству то эти траты оправданы, а если он работает на чужое государство, то эти деньги потрачены зря.
"Соответственно" тут использовано как демагогический прием. Никакого соответствия между первым и вторым предложением нет.
И так далее. Лахта такая лахта.
трезво анализировать факты и строить причинно-следственные связи
Нет, вы пытаетесь выдать моральную проблему за логическую.
Моральная проблема: Есть страна, откуда невозможно выехать (см. попытки пересечь Берлинскую стену), невозможно повлиять на власть.
Морально ли сбежать из этой страны нарушив клятву и причинив вред всем остающимся. С одной стороны, свобода перемещения и выбора жизни (так как такая страна по-сути форма рабства), с другой, ухудшение положение остающихся, вред стране и т.д.
Моральная дилема сложная, но она не решается одназначно логическим путем. Если в СССР был свободный выезд (пусть и сложный) моральной диллемы бы не было бы.
Ладно, предположим вы реально так думаете, но ответьте тогда почему он стал торговать Родиной и ее секретами по приезду в США? Получается какая то Власовщина…
То есть вы оправдываете человека, который нанес многомиллионный урон народу СССР, государственной безопасности
Но справедливости ради, что в этом плохого, и кем этот самый «народ СССР» ему являлся, чтоб его на самом деле должен хоть как-то волновать ущерб, нанесённый госбезопасности страны, которую он чистосердечно послал… подальше?
Вот вас, например, действительно состояние казны РФ волнует больше, нежели состояние вашего личного банковского счёта?
Для него СССР был вражеским государством.
А теперь повторите то же самое, но с учётом факта что офицер-лётчик — это добровольный выбор. На пользу того самого государства. Как и весь карьеризм до угона самолёта. Как и оставление государству ребёнка — будущего налогоплатильщика.
Виновником этой ситуации и всех негативных последствий является «советская родина», все претензии и ущерб — туда. Как в противопоставлении людоедского монстра и маленького человека можно встать на сторону монстра, я понять категорически не могу.
О, какие забавные выверты пошли. Ну так и американские шпионы в СССР на благо СССР работали — чтоб не спалиться, то есть прямо все претензии и ущерб им списывать — по Вашей же логике. /popcorn
А добровольность выбора многое меняет. Например, вся попытка списать уголовное преступление по законам любой что тогда, что сейчас, страны под "заставили!" уходит в утиль.
В Советском Союзе у него остались мать, жена и маленький сын. Но и после распада СССР Беленко так и не вышел на связь со своими близкими.
Урод редкостный…
Плохо, что основная масса тех, кто писал комментарии к этой статье, готовы повторить «подвиг» Беленко.
"Беленко", он и в Африке — "Беленко". Родился бы пораньше, стал бы полицаем.
На айтишном языке это все равно что нарушить NDA и слить все коды, над которыми работает ваша компания конкурентам, и при этом втихую. Если вы поддерживаете подобное поведение, я бы не стал с вами работать в одной команде
нарушить NDA и слить все коды, над которыми работает ваша компания конкурентам, и при этом втихую. Если вы поддерживаете подобное поведение
Тут моральная диллема — из СССР нельзя было уехать, вот никак нельзя. И повилять на власть тоже нельзя. И тут возникакет моральный вопрос, что первично — права на свободу человека или ущерб для государства и общества.
Каждое общество решает его по своему — в Европейско-демократическом менталитета скорее первое, в азиатской модели менталитета — второе. В России смесь менталитетов, но большое влияение азиатской.
Из аналогии ваша комания это преступный синдикат, в которым вы админ, и занаете слишком много секретов, платит не особо много, и которые при попытки уйти с работы или уехать из города где находится компания обещает вам отвести в лес в багажнике. И единственный способ порвать с компанией — продать ее секреты полиции. Этично ли это будет?
ну тут возникает закономерный вопрос — а нахрена ты шел туда работать
Так жить в СССР и не работать в СССР было нельзя (см. статья о тунеядстве). И уехать из СССР было тоже нельзя. И гостайна была практически везде.
Кстати, его в любом случае призвали на 2 года в армию и вполне возможно заставили работать с гостайной или воевать в другое стране.
"никто не мешал ему пойти потом работать тем же <профессиянейм>"
Кем ещё может работать летчик-истребитель?
Итак:
1) пропаганда внушает. Мечта — защита социализма/коммунизма, которой он действительно горел, лётная, асы или что там у них. Воспитание, не позволяющее отходить от принципов, во многом подпитываемых пропагандой и обучением.
2) Служба. Мечта ещё жива, воспитание и действительность уже очень сильно столкнулись. Ещё до перевода, большая вероятность, что его слили(сослали) как раз за резкие открытое недовольство начальством.
3) После перевода. Мечта ещё жива, но испытывает давление. Дома — то же самое. Действительность и воспитание не совместимы, но он уже привык, и есть шанс вырваться.
4) Вылет. Мечта уже трещит по швам. Дома по факту уже нет. Якорей нет. Жизнь не стоит жизни.
PS: Разница в том, что с высокой вероятностью он и не планировал бежать.
По имеющейся информации складывается ощущение именно провала в управлении.

Армия — это еще совсем ребенок, вдобавок это СССР — это очень идейный ребенок. И не куда-либо а в летчики. Возможно даже мечтал о космосе.
А тут — все вокруг бухают, всем плевать на развитие и себя и состава.
Тут моральная диллема — из СССР нельзя было уехать, вот никак нельзя. И повилять на власть тоже нельзя. И тут возникакет моральный вопрос, что первично — права на свободу человека или ущерб для государства и общества.
Про господ Курилова, Соколенко, и госпожу Гасинскую вы не слышали?
… и при этом втихую.Странно, что Вы это называете «втихую».
28 сентября 1976 года в 12:05 по московскому времени ТАСС распространило пресс-релиз с текстом официальной реакции МИД СССР по поводу инцидента, где утверждалось, что, во-первых, В. И. Беленко совершил «вынужденную» посадку на аэродроме Хакодате, во-вторых, он был «вывезен» в США против своей воли
За/спустя 45 лет что-то изменилось в официальных позициях[?]
В советское время у американцев не было шансов приобрести наши боевые машины, хотя Штаты ради этого были готовы на все.
Были шансы, тысячи их, хоть и не с МиГ-25 непосредственно. Через Израиль, через арабов чуть позже. В частности, в рамках программы Have Doughnut бывший иракский МиГ-21 Ф-13 испытывался в воздушных боях с американцами. Программа HAVE DRILL делала то же с бывшим сирийским МиГ-17Ф. С годами число боеготовных «Мигов» (17, 19, 21, 23) в ВВС США стало достаточно большим, чтобы открыть регулярную школу воздушного боя с настоящими «Мигами», а не близкими по ЛТХ американскими аналогами.
В статье речь о самолёте, стоявшем на вооружении, в середине срока эксплуатации, сокращённого описываемым событием, ну и времена другие были.
Нет, проблема конкретно в СССР. Вполне нормально не любить тюрьму, в которую садят ни в чём неповинных людей. Комментаторы радуются не за пилота, а за то, что СССР проиграл очередную битву.
Лол, 3 рейха уже 80 лет нету, а в России до сих пор каждый год миллионы денег выделяют на празднование этого.
лол, СССР уже давно нету, а они все радуются/sarcasm
Вас со временем перестают радовать события только потому что они были уже давно? Победа например, разработка пенициллина, Ренессанс, переход Суворова через Альпы, да мало ли что еще. Большое количество людей вон вообще радуются событию 2020летней давности, и никто этому не удивляется.
В посте куча народа которые одобряют такой поступок — украсть чужой труд чтобы заработать себе на безбедное проживание.Как интересно поменялось отношение. Уже мусолят про то что украл чужой труд (прям исходники принёс).
Как тогда относится к тому, что военный самолёт пролетел часть Европы и рухнул? Самолёт военный, со своими секретами (килотонны человекочасов научного труда), так ещё человека убил. Выплатили компенсацию немаленькую. На сколько помню, никто его не вернул и не исключено, что тоже до винтика не разобрали.
Где экономические подсчёты урона от этого происшествия?
Так и "квартирный вопрос" и прочая грызня за жильё и владение землей с родственниками тоже не при России/СССР, а были и до. Точнее даже, это вообще общечеловеческое и сильно индивидуальное. Тема "грызня за наследство" во всех культурах и глубоко в историю уходит.
Альтернативой было бы только совершить роскомнадзор. Даже сбежать в лес с секретной военной базы и жить вдали от людей скорее всего было почти невозможно.
А то почитаешь такие ветки, так тут все уверены, что его единственной святой целью было отдать самолёт Японцам, и так он сильно хотел себе магнитофон и колбасу за него, что рисковал жизнью.
Уязвленное самолюбие, человек, который считает, что «достоин большего», но его якобы зажимают. Воинствующая серость/посредственность, понимающая свою «срединность» и от того еще более злая. Идет на предательство, потому что так может прыгнуть выше головы, через поступок. Герострат фигов. Оправдываются тоже одинаково — «меня вынудили обстоятельства», потому что признать свою серость не позволят защитные механизмы психики.
Примерно такие же портреты у многих полицаев времен ВОВ.
Несмотря на то, что они не могут заканчивать вузы или успешно работать:
У них прекрасно сформированные лобные доли и они рано взрослеют, уже в два года превращаясь в умных сосредоточенных стариков. Они обожают Путина, Ленина, Тупых совков. И они прекрасно знают как сделать чтобы в родной стране жилось лучше, эти двухлетние старики ( но не делают). И совсем не хотят киндер-сюрпризов, разве только маленьких и попозже. Хотя по большому счету им на все пофиг.
предатели, а значит посредственные серые люди.
Простите, а работники Манхэттенского проекта, сливавшие инфу СССР это тоже посредственные серые люди?
Что делает подобная статья на техническом Хабре? Каким боком тема относится к "транспорту"?
Статья во многом если не во всем спорная, куда ни ткни. «спешно продавать в социалистический страны». ну, ирак, ливия, индия такие себе соц страны. да и собственно, зачем какойнибудь польше Миг-25? честно, был удивлен, что они были у Болгар.
был «золотой жилой» для специалистов из США? серьезно??? старлей-пилот из ЗабВО?? ну даже если до этого он чуток послужил в училище??? крайне скудная жила, в силу исполняемых функций и доступа к информации.
«беленко работал консультантом на нескольких высокооплачиваемых должностях, был консультантом....» сколько он мог быть консультантом? безусловно, те самые «высокоинтеллектуальные хабровчане» искренне верят, что в СССР с ледниковых времен ничего не менялось, но ВПК все же помаленьку работал, выпуская новую технику. но этот «герой» продолжал чтото там конультировать. занятно.
В общем, статья исключительно для разведения срача. и дата выбрана специально, очевидно.
что подразумевает обязательное неприятие ВСЕГО что происходило на территории России примерно с ледникового периодаА не может ли это быть потому, что там с примерно с ледникового периода и на самом деле творится какая-то античеловеческая дичь?
Пришёл к такому же выводу, учитывая профиль автора.
А если бы он из Израиля убежал, что бы было? Послали бы агента массада для ликвидации предателя?
Так что этот чсвшный голубчик еще легко отделался.
А если бы он из Израиля убежал, что бы было? Послали бы агента массада для ликвидации предателя?
Ви таки нэ повэрите — его бойцы ШАБАК взяли аж в Риме на бабе
Но как в поговорке «Мы неизбежно становимся тем, против чего боремся!» выходит, что его предательство в области дальнейшего сотрудничества и помощи в области консультирования, поставили в опасность миллионы жизней простых людей, в случае военного конфликта. Это как раз и показывает, сколько бед может наделать один чсвшник стремясь удовлетворить свое эго. Консультировать западных экспертов его никто не заставлял, ну угнал ты самолет, устройся и живи спокойно. Но природа этого предателя на этом не успокоилась, что я считаю уже крайняя степень предательства. Пускай не Родины, так людей с которыми ты вырос, выдавая секреты обороны противнику.
Читая комментаторов видно пробелы объективной оценки и ментальные «прошивки». Вспомнился один белоруский блогер, когда у него спросили, почему он не доволен современной властью в Белоруси. Тот ответил, что хочет жить как на западе и летать по всему миру. Но ему ответили, что это маловероятно для белорусов и на западе такого повсеместно нет. На что он ответил, что просто блогер, а не экономист.
Так что последствия умозаключений таких блогеров, можно видеть в Украине, где страну поставили в положение колонии, убивают производство, за 5 лет не выпустили не одного Ана, Мотор Сич метрополия не дала продать Китаю, открыто закрывая производства посылают работать в Польшу, и тд. Так что о каком государстве и национальных интересах можно говорить имея такой пример и последствия.
В этой статье прекрасно все — и совершенно непредвзятый взгляд на произошедшее, и дата публикации, и реакция автора на комментарии!
Вот только не могу понять зачем?
Я не о том, что статья не вписывается в тематику хабра (хотя кажется это уже устаревшее понятие), а скорее интересно что же побудило вас написать об этой истории именно 23 февраля и именно на хабре? Какой реакции вы ожидали? Почему выбрали именно эту историю где, по вашему представлению, предатель избежал наказания?
Предать можно только тех, на чью сторону ты встал по своему желанию.
В офицеры действующей армии, да ещё и в авиацию, надо полагать, пошёл через силу, против воли? А армия — это присяга. Так что всё верно, предатель. Хоть его положительно оценивай, хоть отрицательно, хоть никак, это просто факт.
Так же как с перебежчиками из Северной Кореи в Южную — я не могу назвать их «предателями», это просто адекватные люди, которые хотят нормально жить. Право на свободу передвижения — это базовое право любого человека, такое же, как право на жизнь.
Вы прямо ответьте на поставленный вопрос: в армию офицером служить он не по своему желанию пошёл?
Вот западодрочеры могут сказать: Брейвик! Слово «убийца» тут абсолютно неуместно. За что его посадили? Разве он виноват? Он разве по своему желанию пошел убивать детей? Нет! Это мама недосмотрела, школа не воспитала ну и все либеральное норвежское общество в целом. В кого он, мать вашу, еще мог стрелять, если его родили в стране, где кругом одни арабы и негры? В них и стрелял.
Думаете плохая аналогия?
Ненавижу либерастов! Это вы в 90-х потирали руки, когда пендосы расхаживали по российским секретным объектам. как по своей квартире. Это вы радовались, что вот-вот Россию раздербанят на части. Но нихера у вас не вышло! Совкодрочер — это ты и тебе подобные, которые при СССР неудачниками были, а сейчас головку поднимаете? Либо ты вообще тупое дитя 2000-х.
Твою священную Россию уже давно во все щели отсношали родственнички и друзяшки одного плешивого карлика. Всю её вывезли в Америку и Европу, где у них давно родня пристроена. Ну а тебе и всем остальным тупым ватанам, обожающим диктатуру и отсутствие прав и свобод, остаётся лишь ползать под барским столом и искать там крошки. Можешь и дальше гордиться величием эсэсэсэрии, посасывая дешёвую водяру в своей засранной хрущёвке.
По ляпам статьи
В первую очередь Миг-25 создавался для противодействия перспективным XR-70 и B-58, а также позднее стал противником принятым на вооружение F-111. Причем для первых двух он фактически стал могильщиком поскольку лишал их главных козырей скорости и высоты полета. SR-71 первоначально для Миг-25 были сложной целью из-за более высокой крейсерской М=3,17 и максимальной скорости М=3,3. Но с середины 80-х это преимущество сошло на нет, и перехватчики стали успешно вытеснять «Черных дроздов» из воздушного пространства СССР без применения «грубой силы».
Второе: про устарелость электроники Миг-25
«Показательным является то, что почти все иностранные обозреватели сошлись во мнении, что МиГ-25 представляет собой наиболее совершенный истребитель-перехватчик в мире. Хотя его РЛС и была построена на электронно-вакуумных лампах, а также не получила режима селекции целей на фоне земной поверхности, она превосходила западные аналоги. К очевидным недостаткам самолета западные специалисты относили примитивную электронную и элементную базу машины, даже в сравнении с истребителем F-4 они отмечали, что это сравнение в духе «граммофона с транзисторным приемником». Другое дело, что граммофон был вполне себе рабочий. Как отмечали иностранные специалисты, несмотря на слабость элементной базы общая интеграция автопилота, системы управления оружием и системы наведения самолета с земли были сделаны на уровне, который соответствовал западным системам тех лет. „
Работает…
Не сбоит?
Не сбоит…
Ну и нех… туда лазить!
Третье: Беленко так ненавидел окружающую его советскую действительность что: “Со слов жены, передач зарубежных радиостанций не слушал сам и не разрешал слушать ей. Запретил переписываться со школьной подругой, которая вышла замуж за иностранца и проживала в Италии.» Очень странный нонконформизм, вы не находите?
Четвертое: развенчивая миф о том что после угона стали заливать «преднамеренно» меньше топлива чтоб «не улетели». Топлива в самолет заливают ровно столько сколько необходимо для выполнение полетного задания, плюс аварийный запас. НО «пользуясь попустительством механика, Беленко заправил полные баки самолёта, вместо дозволенных половины, мотивируя, что полетает чуть дольше и чтобы дважды не заправляться.» Интересно, а какова судьба этого механика которому Беленко сломал жизнь?
Пятое: «Вместе с тем стало известно, что Беленко однажды высказал недовольство условиями жизни лётного состава, нерегламентированным рабочим днём, частой отменой выходных.» Блин, you in the army now, а не на гражданке. За все надо платить парниша! Больше благ, больше спрос. О том что не все коту масленица, он мог догадаться после 71 года, но продолжал строить политическую карьеру в КПСС.
Так что весьма мутный борец с режимом этот БеленКо. Как все ровно идейно-правоверный, как только не по его…
Вытеснили SR-71 не МиГи-25, а американские же спутники наблюдения, решающие те же задачи, что SR-71, но лучше, дешевле и проще
Только спутник — летит по отлично прогнозируемой баллистической траектории и к его пролёту — можно подготовиться. А без 25-го "дрозды" неоднократно залетали за фотками "с пылу с жару".
Здесь, кстати, была статья с переводом книги о "Skunk works".
Вытеснили SR-71 не МиГи-25, а американские же спутники наблюдения, решающие те же задачи, что SR-71, но лучше, дешевле и проще (вы ж наверняка слышали про щели в корпусе и дозаправку после взлёта?).
Почему-то SR-71 окончательно отправили на пенсию в 98-м. А U-2 и до сих пор летает. И, кстати, SR-71 воздушных границ СССР не нарушал никогда.
За счёт чего? Лисицы выросли и накачали лапки?
Нет, у летучей лисицы крылышки (движки) изначально были достаточно сильными чтоб летать на М>3,2. Это выяснили еще американцы, когда разбирали тот несчастный Миг-25 и выполняли статическое испытание двигательной установки.
Проблема ограничения максимальной скорости Миг-25 в М=2,8 была в тепловом барьере, от которого страдал и «Черный дрозд». К середине 80-х эту проблему решили и на Миг-25. И летучая лисица стала подкусывать черной птичке пушистый
Так и непонятно, в чём превосходили, ну да ладно.Соотношением цена-качество, а точные ТТХ РП-25 «Смерч-А» (изделие «720») скорее всего до сих пор секретные. Но как минимум они позволяли на равных бодаться с F-15 в 80-х и 90-х.
Почему специалисты ВВС США пришли к таким выводам мне не известно.
И время работы на максимальной скорости ограничивалась не жесткостью конструкции самолета (на максимальной скорости были разрешены маневры +-5g) в целом, а прочностью остекления фонаря перехватчика которое разогревалось до трех сотен градусов Цельсия.
И именно невозможность восстановить качество остекления фонаря Миг-25, сначала привело к ограничению скорости полета на нем в М=2, а потом и к снятию в 2013 году Миг-25 с вооружения ВСС РФ.
А то что нет новых рекордов скорости, так сейчас не за кем гоняться. «Черные дрозды» встали на вечную стоянку уже как 20 лет. А практики создания рекордных самолетов, как 30-е года XX века, именно для рекордов сейчас нет. Так что извините: «бананьев немае».
Идем и читаем в ТТХ Миг-25 «Максимальная эксплуатационная перегрузка +4,5g (+5,0g у МиГ-25ПД)» Это те перегрузки при которых самолет гарантированно не разрушится
Про перегрузки
Лётчик спортивного самолёта при выполнении фигур высшего пилотажа от −7 до +12 По вашей логике пилотам-спортсменам мозг удаляют?
Про требования пилотам истребителей
«Одно из основных требований к военным летчикам и космонавтам — способность организма переносить перегрузки. Тренированные пилоты в противоперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки от −3…−2 g до +12 g»
И истребители изначально проектируют так, чтоб их конструкция выдерживала большие положительные и отрицательные перегрузки, т.к. им приходится интенсивно маневрировать во время боя. Перегрузки так же учитываются при работе топливной системы истребителя.
Мужики не только не знают, мужики и читать не умеют.
По вам и видно что вы читаете только то что удобно вам, повторюсь «Лётчик спортивного самолёта при выполнении фигур высшего пилотажа от −7 до +12»
Нижнюю границу этого диапазона с указанным мной числом можете сравнить?Нижнюю вы не называли, вы называли верхнюю границу «FBW кучи самолётов ограничивает отрицательные перегрузки в этак -3g.», вот только постеснялись эту кучу самолетов хотя бы перечислить. А -3g та перегрузка при которой пилот сохраняет возможность пилотирования машиной. А машина при -3g соответственно не становится тыквой и не рассыпается в воздухе.
Если сможете найти свидетельства таковых манёвров за последние лет 50 с отрицательной перегрузкой, будете, короче, молодцом. Пилоты стремятся сделать roll на 180 градусов и потом снова жить с положительной перегрузкой. Посмотрите, не знаю, как ножницы делаются хотя бы.Что тут добавить? Что Вы себя выпороли себя сами, как та самая унтер-офицерская жена? Тогда примите мои глубочайшие поздравления.
Почитаете ТТХ, например, МиГ-21 на предмет времени работы двигателя с отрицательными перегрузками? А на форсаже?А причем здесь Миг-21 самолет из 50-х? Речь то шла о Миг-25?
Но если вы так настаиваете, посмотрим и на него, чтоб закрыть волнующий вас вопрос.
«При проектировании самолёта предусматривалось, что эпоха ближних манёвренных боёв уходит в прошлое и основным видом воздушного боя будет сближение самолётов на огромной скорости и поражение цели с первого залпа ракет или пушек. По этой же концепции создавались и самолёты вероятного противника — F-104 американской фирмы «Lockheed» и французский «Мираж-3С».» Но после Вьетнама эта концепция была признана ошибочной. И «собачья свалка» опять вернулась в воздух.
Кстати возвращаясь к работе топливной системы при отрицательных перегрузках.
«Питание двигателя топливом производится из двух отсеков отрицательных перегрузок, которые размещены в нижней части бака № 2 (расходного). Внутри каждого отсека установлен электрический насос подкачки с клапаном отрицательных перегрузок, обеспечивающими бесперебойную подачу топлива к топливному насосу двигателя ДЦН-58 при отказе любого из подкачивающих насосов.»
Да хоть F/A-18C, точный лимит я не помню (и лень сейчас гуглить), но он сильно меньше -3g.Говорят в джунглях Амазонии существует первобытное племя у которых всего два числительных: один и много. Но Вы же не жили в этом племени? Не обращайте внимания, это так — мысли в слух.
А теперь обсудим главные ваши посылы: вы не помните (или не знаете их что эквиписсуально) утверждаемые вами параметры, вам ЛЕНЬ их верифицировать, но вы поковырявшись в интимных местах, посмотрев на потолок берете с него какую-то левую цифру, и предлагаете в нее просто поверить? Прэлэсно!.. Типа «джентльменам принято верить на слово?» Ну уж нет, нафиг-нафиг.
Теперь по F/A-18C. Это не истребитель-перехватчик, а истребитель-бомбардировщик, точнее даже штурмовик который способен вести воздушный бой. Причем кстати именно F/A-18 стал жертвой Миг-25 в воздушном бою где соотношение сил было 1 к 10. По перегрузкам которые должна выдерживать конструкция планера:
«Диапазон величин коэффициента безопасности для многоразового летательного аппарата лежит в пределах f = 1.5....2.5 в зависимости от режима полета и типа конструктивного элемента. Максимальные коэффициенты безопасности применяют к герметичным конструкциям, которые нагружены избыточным давлением — баллоны высокого давления, гермокабины, пассажирские салоны. Почему минимальное значение коэффициента безопасности равно 1.5 для самолетов? Одним из требований к авиационной конструкции гласит, что в самолете должны отсутствовать необратимые пластические деформации материала. То есть при достижении предельных эксплуатационных перегрузок самолет не должен, грубо говоря, потерять форму безвозвратно. Это уже завязано на параметр материала — предел текучести. Т.е. такие напряжения, при которых материал возвращается к своим первоначальным размерам полностью и деформируется упруго после снятия нагрузки. А разрушающие напряжения для большинства металлов примерно в 1.5 раза больше предела текучести.
Максимальная эксплуатационная перегрузка Ny зависит от типа проектируемого летательного аппарата. Различают несколько групп самолетов, разделенных по величине максимальной эксплуатационной перегрузки:
1. Неманевренные самолеты. Это самолеты с максимальной Ny не более 2.5 ед.
Это все пассажирские и транспортные самолеты.
2. Ограниченно маневренные самолеты с максимальной эксплуатационной Ny лежащей в интервале от 2.5 до 6 единиц. Сюда относятся фронтовые бомбардировщики, штурмовики, тяжелые перехватчики (Су-24, Су-25, МиГ-25, МиГ-31)
3. Маневренные самолеты. Самолеты с максимальной эксплуатационной перегрузкой от 6 до 9 единиц. Это — все современные истребители.
4. Спортивно-пилотажные самолеты. Этот те экстремальные самолеты, которые могут выходить на перегрузки до Ny=+12 единиц — Су-29, Су-31, Як-55»
Поскольку Хорнет как минимум ограниченно маневренный и способен к воздушному бою то его эксплуатационные отрицательные перегрузки находятся в диапазоне -4 -4,5g.
Именно.Бывают «капитан Очевидность», но сегодня в вашем лице я вижу «ефрейтора Очевидность».
Зато Су-27 ранних модификаций, например, склонен в таких ситуациях входить в плоский штопор.Каких таких ранних модификаций? Вы про Т-10? Так он в серию не пошел, а в серию пошел полностью перепроектированный Т-10С.
Мысль свою можете развернуть?Вы себя сами своими же словами и утверждениями выпороли. или вам ЛЕНИВО думать?
Возьмите МиГ-21бис, самолёт из 70-х. А вообще вы написали «при проектировании истребителя», поэтому я волен взять любой истребитель, не только МиГ-25.А что
Мне просто ЛЕНЬ расчехлять свою телепатию, гуглить ваши мысли, угадывать ваши тайные желания. Выражовывайте Ваши мЮсли яснее.
Время работы при отрицательных перегрузках-то процитировать сможете?Снимаю бан в гугле по фотографии и геолокации, ДОРОГО! Предоплата 100%
Вот вам лениво погуглить, чтоб подтвердить свои слова, а зачем мне напрягаться искать-доказывать? Я понимаешь свое время на «Д'Артаньяна» в розовом трачу, а ему «лениво» сейчас. Так что вот вам моё тридцатикратное «а мне лениво»!
Скажите а у вас опять очередной приступ лени, и вам нет желания прочесть для начала про боевое применение Миг-25?
У арабов тактика применения МиГ-25 ущербная. Он — высотный перехватчик, а не истребитель завоевания превосходства в воздухе. Когда там летали наши фоторазведчики МиГ-25РБ их никто не мог достать.
Первый бой — атака из засады, израильтяне чисто переиграли тактически египтян. Они часто применяют подобные тактики с учетом особенностей местности.
Зато вот есть:
29 мая демонстрационные действия выполняли два сирийских МиГ-21. Пара F-15, разомкнувшись по высоте, начала преследование. На перехват «Иглов» вышли два МиГ-25ПД, причем один из МиГов проводил атаку на встречном курсе, а второй — с фланга. Пилот первого перехватчика, из-за срыва автоматического сопровождения, не смог произвести пуск ракет и был сбит УР «Спэрроу», выпущенной ведущим пары F-15. Летчик второго произвел захват цели на дальности около 40 км и двумя ракетами Р-40 уничтожил ведомого F-15.
Для этого привлекли:
Два разведывательных Фантома (приманка)
Новейший, только что поступивший в начале февраля 1981 в Израиль F-15, с которыми пилоты сирийских ВВС еще не сталкивались. В википедии кстати ошибочно указано что их было два.
Специализированный самолет РЭБ F-111
ВКП Хокай
Т.е. соотношение сил было 1 к 4(5). Вот какой он страшный «устаревший» Миг-25 что меньшим числом его никак не укатать.
А вот как проходил тот бой
«ВТОРАЯ страница в боевой биографии МИГ-25 открылась через одиннадцать лет в преддверии ливанской войны 1982 года. В феврале 1981 года, когда на вооружение израильской армии из США поступили новые истребители F-15, материализовались замыслы нескольких отработанных на практике вариантов заманивания сирийских МИГ-25 в тактическую ловушку.
Демонстративные действия — провокации на вызов — переместились в диапазон околостратосферных высот (10.000-12.000 м). Участились случаи преднамеренного нарушения воздушных границ Сирии со стороны моря.
Ниже следует выписка из журнала боевых действий:
«...13 февраля 1981 года над Ливаном появилась пара израильских разведчиков RF-4C, которые начали перемещаться вдоль рубежа подъема на перехват в северном направлении со скоростью 1.000 км/ч на высоте 12.000 м. Навстречу нарушителям по команде с ЦКП из зоны дежурства в воздухе вышел одиночный МИГ-25.
В 13.25 на эшелоне 8.000 м МИГ-25 начал разгон, затем занял одну с целью высоту на дистанции 110 км. В ответ «цель» развернулась на обратный курс и оставила за собой плотное облако дипольных отражателей, образовавшее пятно засветки на экране РЛС наведения. МИГ-25 продолжал преследование отходящих на юг разведчиков. Через минуту из «облака» помех вышла еще одна «цель» (высотомер дал первую засечку на 3.000 м). Это был израильский F-15, находившийся до этого в засаде за высоким горным хребтом.
В 13.27 расстояние между F-15 и МИГ-25 сократилось до 50 км. Сирийский летчик (полностью освоивший МИГ-25) обнаружить сближающегося снизу противника не мог из-за ограничения бортовой РЛС в обзоре нижней полусферы. Команда, поданная с земли на отворот, до летчика не дошла, так как в этот момент появились сильные шумовые помехи по радио.
В 13.28 на встречном сближении в наборе F-15 с дистанции 25 км произвел пуск ракеты и сбил МИГ-25. На месте падения самолета в Ливане в левой плоскости была обнаружена крупная дыра и найдены осколки ракеты, на одном из которых можно было различить надпись AIM-7F.»
Так произошла первая в истории воздушных войн встречная ракетная атака. Как свидетельствуют записи, ее обеспечивали разведчики, предпринявшие плановый демонстративный маневр и сбросившие пассивные помехи, а также специализированный самолет РЭБ, дежуривший над морем вместе с ВКП «Хокай» и создавший шумовые помехи, которые нарушили управление МИГ-25.»
Отметьте что атака на Миг-25 длилась всего ТРИ минуты, на встречных курсах, шла с уязвимого вектора, где Миг-25 не мог самостоятельно увидеть атакующего, а КП из-за глушения не мог передать на него предупреждение. Кому мы должны сказать «спасибо» за раскрытие этого факта наличия слепого пятна? Борцу за своё сытое будущее, предателю Беленко.
Но воюют не сами по себе самолеты, а их пилоты и командиры.
«Таким образом, в сферу боя вторглись новые элементы, непосредственно влиявшие на его исход. Изменилось и содержание самого боя, на что потребовалась своевременная реакция. 29 июля 1981 г., когда девятилетняя пауза между войнами на Ближнем Востоке еще продолжалась, израильтяне в очередной провокации с нарушением границы сменили расстановку сил и порядок действий. Демонстративные маневры выполнял уже одиночный F-15. Два других (ударная группа) расположились в засаде вне зоны видимости сирийских наземных РЛС.
Начальник штаба сирийских ВВС (впоследствии защитивший у нас кандидатскую диссертацию) разработал ответный план действий, который реализовывался следующим образом.
«Верхнего» F-15 стала вызывать на себя пара МИГ-21, а два самолета МИГ-25 отправились в засаду — затемненную зону в обзоре израильского ВКП «Хокай». F-15 «клюнул» на ложный вызов. На встречный курс с ним пункт наведения вывел один МИГ-25 из пары. Второй начал маневр для нанесения удара во фланг.
Однако F-15, не меняя курса, внезапно перешел на снижение, увлекая за собой МИГ-25. Сирийский летчик в процессе боя докладывал об обнаружении цели на 80 км, захвате на 40 км и о последующем срыве захвата на снижении. Метки противников на экране РЛС наведения слились, а затем пропали. Летчик МИГ-25 катапультировался, как он доложил, «после удара» и благополучно приземлился.
Второй МИГ-25 удар во фланг уже не наносил. К месту боя не успели и израильские ударные самолеты. В непредвиденной заранее ситуации быстрее разобрались на сирийском ЦКП. Посчитав позицию более выгодной там решили перевести МИГ-25 на сближение. Цель летчик обнаружил на 40 км, захват произвел на 25 км, пуск первой ракеты — на 18 км, второй ракеты — на 11 км (бортовые средства контроля при дешифрировании подтвердили попадание первой ракеты). Израильский летчик катапультировался над морем. Сторожевые катера подобрали спасательный жилет и пакет с сигнальными средствами, хранящийся в катапультном сиденье.
ОДНАКО первый результативный бой МИГ-25 продолжения не имел: самолеты этого типа сирийское командование вывело за рамки боевых действий. Причина лежала на поверхности: в стратосфере, где раскрывались характеристики МИГ-25 как перехватчика, никто не летал («целей» не было). Несомненно, в тех условиях, к которым подгонялись боевые возможности самолета, ему не было равных. Однако эти «условия» не нашли места в ограниченном вооруженном конфликте на Ближнем Востоке.»
Далее по Ираку и «Буре в пустыне». Любите же Вы показывать только то что ВАМ удобно, выдергивая информацию из контекста. В той самой Википедии все описано не так однозначно как у Вас
«На счету МиГ-25 (пилот л-т Зухейр Давуд) единственная официальная потеря американской авиации в воздушных боях «Бури в пустыне» — F/A-18, сбитый в первую ночь войны 17 января (его пилот Майкл Спичер долгое время числился пропавшим без вести). Также в первый день был воздушный бой пары МиГ-25ПД и четырёх американских F-15. F-15 выпустили большое количество ракет не добившись ни одного попадания, после чего самолёты разошлись. В дальнейшем иракские самолёты столкнулись с сильным противодействием средств РЭБ, иракцы решили использовать перехватчики для подавления источников РЭБ и увода ударных самолётов коалиции в участки с мощной наземной ПВО.»
Заметьте бой шел с преимуществом ВВС США, но они не смогли сбить ни одного Миг-25.
«19 января иракский МиГ-25ПД перехватил ударную группу. Ему удалось увернуться от восьми истребителей F-15E. После этого он запустил три ракеты по самолёту РЭБ EF-111A, ракеты не достигли цели, но ей пришлось прекратить задание, тем самым оставив группу без прикрытия средств РЭП. Потеряв прикрытие, 1 F-15E был сбит старым ЗРК С-75.»
Был ли успешным бой одиночного Миг-25 против 8 f-15? Да более чем успешным, были скованы 8(восемь!) истребителей, самолёт РЭБ был вынужден прервать миссию и прекратить прикрытие группы, чем и воспользовалось ПВО Ирака сбив F-15
" Таким же образом в этот день ещё один EF-111A был вынужден прекратить своё задание, но ударная группа в этот раз потерь не понесла. В конце дня МиГ-25 совершили ещё один вылет на увод американских самолётов «под ЗРК», в этот раз пара американских F-15 (пилоты капитан Ларри Питс и капитан Ричард Толлини) смогла заметить противника и атаковать. Первый «МиГ» (пилот капитан Хуссейн Абдул Саттар погиб) был сбит ракетой AIM-7M (ещё одна AIM-9 в цель не попала), второй (пилот лейтенант Саад Нехме) смог увернуться от 3 ракет, потом получил три прямых попадания 2 AIM-9M и 1 AIM-7M, но всё равно продолжал лететь. Лишь только после запуска 7-й ракеты (AIM-9M) МиГ-25 начал медленно снижаться. Американский пилот хотел окончательно добить самолёт из пушки, но увидев что пламя двигателей «МиГа» затухло не стал добивать, пилот катапультировался.[37]"
Всё вроде понятно, НО! Чтоб сбить два иракских Миг-а потребовалось 5 AIM-9M (каждая по ~$400тыс-$450тыс) и 4 AIM-7M (каждая по $150тыс), а Миг-25 получив ТРИ прямых попадания продолжил лететь, и был оставлен пилотом только после остановки двигателей. Кстати это доказывает что МИг-25 исключительно крепкий самолёт способный выдерживать большие перегрузки.
«30 января пара иракских «двадцатьпятых» ракетами атаковала пару F-15. Одна из ракет взорвалась рядом с «Иглом», после чего он развернулся в сторону саудовской границы, наземный пункт контроля проследил путь F-15 и отметил что самолёт рухнул в 40 километрах от границы. Позже иракцы нашли обломки F-15 в том же месте про которое говорил пункт контроля, но американцы своих потерь в этом бою не подтверждали (известно что в этом месте по неизвестным причинам разбился саудовский F-15, но дата потери указана 13 февраля и эта потеря произошла на юге Саудовской Аравии, далеко от границы с Ираком). МиГ-25 развернулись и стали возвращаться на базу. На помощь подошли два F-15, совместно они выпустили десять ракет «воздух-воздух» по отступающему противнику, ни одна из ракет не достигла цели.[28][38][39][40][41].»
Джентльмены говорят «Потерь нет!» и надо верить на слово. А обломки F-15 бедуины притащили, через всю Аравию, брачные игры у них такие, обломки по пустыне таскать.
А на F-15 не имперские штурмовики сидят? По крайней мере мастерство стрельбы идентичное
«По американским заявлениям один МиГ-25 разбился на территории Ирана. Правда неясно что он там делал, так как для перелёта в Иран МиГ-25 не отравлялись. В целом за время войны было потеряно 19 иракских МиГ-25 из 35, при этом только 2 из них были сбиты»
Всего две потери в воздушном бою, это скорее всего означает что Миг-25 успешно противостоял разнообразному противнику, большая часть которого была истребителями завоевания превосходства в воздухе.
Запретил переписываться со школьной подругой, которая вышла замуж за иностранца и проживала в Италии.А Вы не в курсе, что в союзе очень не поощрялось людям с допуском иметь родственников за границей или какие-либо контакты с иностранцами? Даже не воякам, а гражданским инженерам с допуском о всех случайных контактах положено было информировать 1 отдел (правда не все это делали, так как любое общение с этими «товарищами» само по себе было крайне малоприятным)
П.С.: До сих пор помню поначалу непонятную мне крайне резкую реакцию моих родителей (оба инженеры) на инициативу школьной учительницы английского организовать дружескую переписку учеников со сверстниками из соцстран.
А Вы не в курсе, что в союзе очень не поощрялось людям с допуском иметь родственников за границей или какие-либо контакты с иностранцами?А Вы, как я понимаю, капитан Очевидность? Беленко прям таки ангел, отличник боевой и политической работы! На летном реглане и сапогах синие искры сверкают!
На самом деле это характеризует Беленко как беспринципного карьериста, его политические воззрения чутко колебались с его материальным положением. Пока было выгодно, он проводил в жизнь решения очередного Съезда КПСС и Политбюро поднимаясь по партийной номенклатуре вверх, ведь в рядовых коммунистах он не захотел остаться — карьера важнее. Но стоило карьере только чуть чуть забуксовать. И все — во всем виновата проклятая советская система, и ну её рушить… За кордоном… С секретами которые ему доверила страна и народ…
А слАбо Беленко было поступить как Саблин, если он такой идейный противник строя? Слаб в коленках был? Или вопрос шкуры был важнее?
Если же говорить о карьеризме, то само продвижение по службе в жесткой иерархической военной системе подразумевает карьеризм, ибо другого пути развития не там не предусмотрено.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооружённых Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»
А месье Беленко хотел всего и сразу. А так не бывает.Как раз он то и показал, что все и сразу бывает.
А я вот что-то думал, что это совсем другое)
PS: По мне так, именно такое отношение любого командного чина и есть не просто злоупотребление, а предательство родины.
Мы о Беленко говорим или о ком-то другом? О 1976 годе или 1983? Или 1990? Или 1995? Или 1999?
Беленко с хунхузами воевал, или с хунвейбинами? Или с духами, пардон моджахедами, борцами за свободу выращивания опиума? А командование с его боевой машины вооружение продавало всем выше перечисленным? Нет?! Странно-странно…
Или он обиделся что всем наливают спирт с Миг-25, а ему нет? Вот какие они трудности службы в ВВС! Сухой закон понимаешь.
Или его заставляли дачи строить? Так нет, не заставляли. Ныл он только о том что выходные рушатся не по плану.
Так почему он бежал из СССР? Да потому что ненавидел эту страну (неважна как она называлась), и политический строй тут был не причем.
И да, когда Беленко ради эксперимента накормит Вас какой нибудь гадостью, не удивляйтесь, а радуйтесь тому что по горлу бритвой не полоснул. Чисто так, для эксперимента и поржать.
Или он обиделся что всем наливают спирт с Миг-25, а ему нет? Вот какие они трудности службы в ВВС! Сухой закон понимаешь.И зачем вы передёргиваете? Судя по всему, причину то назвать никак не получается?
Или его заставляли дачи строить? Так нет, не заставляли. Ныл он только о том что выходные рушатся не по плану.
Заставляли, пока ещё строить не дачи, но этот момент был уже близко, но и практиковался в пехоте.
Да потому что ненавидел эту странуДа-да, ненавидел. Именно поэтому пошёл в лётчики, именно поэтому высказывал начальству, именно поэтому без подготовки свалил)
Что-то не понимаете. Продажа всем вышеперечисленным — следствие дел в ~75.А месье Беленко то у Вас уже понимаешь Нострадамус, как тут не понять?
И какие такие дела творились в 1975 году 530 ИАП? Хунхузам АА-6 из подполы продавали? Или солдатики, ради китайской розы, сразу Миг-25 в утащили хунвейбинам? А командование ВЧ все это покрывало? И кстати в поголовном пьянстве он обвинял руководство Ставропольского высшего военного авиационного училища лётчиков и штурманов, а не командование 530 ИАП.
Не так уж много пройдёт до того момента, как в Афгане нашим же оружием будут бить наших солдат.Тю, прямо таки оружия не тащили дезертиры из афганской армии, не шли караваны с оружием из КНР, из Ирана, из Пакистана, сауды с Бен Ладеном не везли в ДРА оружие, ЦРУ и МИ-6 не доставляти на территорию ДРА Стингеры и Тоу? И это не считая того оружия которое было у населения Афганистана. Чтоб Вам было понятнее, на территории Афганистана регулярно происходили восстания которые АФГАНСКАЯ армия подавляла используя артиллерию, бронетехнику, авиацию. И было это все задолго до ввода СА.
И зачем вы передёргиваете? Судя по всему, причину то назвать никак не получается?Причина, самооправдание и основание его поступков одно — шкура он… невыделанная.
Заставляли, пока ещё строить не дачи, но этот момент был уже близко, но и практиковался в пехоте.Так чего именно БЕЛЕНКО заставляли делать? Какую провинность отбывать? А пехота это что, в СА были звери, круче десанта и спецназа ГРУ и КГБ. Это стройбат, им даже оружие не давали. Вообще никого не жалели.
Да-да, ненавидел. Именно поэтому пошёл в лётчики, именно поэтому высказывал начальству, именно поэтому без подготовки свалил)Шкура, она и в Африке ШКУРА. Вы его интервью 1996 года почитайте. Там он своё мировоззрение ясно расписал.
А месье Беленко то у Вас уже понимаешь Нострадамус, как тут не понять?Можно просто новости послушать. Примерно в то же время совсем не бежавших фоицеров, что не согласны с политикой вообще расстреляли, да ещё как предателей.
Тю, прямо таки оружия не тащили дезертиры из афганской армии, не шли ...Какая разница, что там было иностранное оружие? Важно, что там было и русское.
Шкура, она и в Африке ШКУРА. Вы его интервью 1996 года почитайте. Там он своё мировоззрение ясно расписал.Ну так дайте ссылку, он много интервью давал, на десятки часов.
А остальное у вас — просто тупой бред, демагогия без оснований.
Можно просто новости послушать.Какие такие новости? По Маяку ничего такого не передавали. А я андерстудю, Вы про Забугровости? Так «Со слов жены, передач зарубежных радиостанций не слушал сам и не разрешал слушать ей. Запретил переписываться со школьной подругой, которая вышла замуж за иностранца и проживала в Италии.»
Так что ваша версия «Есть забава на Руси, ночью слушать БиБиСи» для мусьё Беленко натыкается на рифы фактов. Сам не слушал, и другим не давал.
Примерно в то же время совсем не бежавших фоицеров, что не согласны с политикой вообще расстреляли, да ещё как предателей.Вы про Саблина? так у него совсем другая ситуация была. Так что не путайте человека пошедшего на смерть, ради своих коммунистических идеалов, и шкуру решившую продать за некоторую мзду свою Родину.
Какая разница, что там было иностранное оружие? Важно, что там было и русское.Еще раз, в Афгане не было русского оружия, там было огромная куда оружия иностранного происхождения, и маааленькая часть оружия советского происхождения. Так что мимо.
Ну так дайте ссылку, он много интервью давал, на десятки часов.Так приведите эти десятки часов интересных самооправданий предателя, или Вас в гугле забанили?
Причем я ВАМ уже демонстрировал выдержку из его интервью вот тут.
А что бы испытали чувство глубокого удовлетворения, вот ВАМ его пропагандисткие экскурсы. До 76 пел о победе коммунизма, после 76 о победе демократии.
А остальное у вас — просто тупой бред, демагогия без оснований.Ну вас точно коноплей стукнуло, которую ВЫ с Рыгорычем пилили. ;) Где хоть оно доказательство ваших «утверждений»?
Еще раз, в Афгане не было русского оружияВы переписали историю?
Вы только и можете, что стрелки переводить, судя по всему.
Новости не передавали, да)«Голоса» и БиБиСи вещали пропаганду, вот только мусью Беленко их не слушал сам, и запрещал слушать жене.
Вы переписали историю?Нет это ВЫ городите «новую» историю с моджахедами/душманами воющими исключительно «русским оружием» (которого по факту тогда не существовало) которое им поставляли героические «прапорщики» прямо со складов СА. Я ОЧЕНЬ надеюсь что ВЫ приведете доказательства своих измышлений, и ДОКАЖЕТЕ ФАКТАМИ отсутствие поставок душманам вооружения из-за границы в Афганистан. Ключевое слово для ВАС «СТИНГЕР»
Вы только и можете, что стрелки переводить, судя по всему.Пока только ВЫ мажетесь, морозитесь, переводите стрелки. А всё потому что доказательной базы у ВАС нет.
Где я говорил про исключительно русское оружие у них? Опять только стрелки переводите.
Читайте историю. Что происходило в Афганистане до той войны — там об этом прямо сказано. Конечно, продавали «своим», и должны были продавать только устаревшее вооружение.
Про то, что было потом в Чечне, что там натворило высшее командование, тоже прочитайте. Просто, чтобы очки почистить, если вдруг не знаете.
Можно долго спорить были или не были какие-либо случаи. Но тупые приказы, многие военные не называли иначе, чем предательством.
Саблин же, по мне так был настоящим Героем. Но куда более глупым.
+100500.
На МиГ-23, кстати, использовался электромеханический блок селекции целей на фоне земной поверхности.
А МиГ-25, похоже, позволял осуществлять удалённую посадку.
А так конечно да, каждый сам выбирает свой путь. Кто-то товарища прирежет чтоб прожить на пять минут больше, а кто-то жизнь пожертвует чтоб жили другие, совсем незнакомые ему люди.
Но с середины 80-х это преимущество сошло на нет, и перехватчики стали успешно вытеснять «Черных дроздов» из воздушного пространства СССР без применения «грубой силы».
Легко вытеснять из воздушного пространства те самолёты, которые туда не залетают. Я вот, например, за последний год лично вытеснил из воздушного пространства Беларуси 8 B-52, несчётное количество F-16 и две летающие тарелки неизвестного происхождения.
Специально для Вас повторю и выделю что я именно писал: «В первую очередь Миг-25 создавался для противодействия перспективным XR-70 и B-58, а также позднее стал противником принятым на вооружение F-111. Причем для первых двух он фактически стал могильщиком поскольку лишал их главных козырей скорости и высоты полета.»
Прочитали и посчитали? Теперь до Вас дошло что я писал не о том что вы себе напридумывали?
Легко вытеснять из воздушного пространства те самолёты, которые туда не залетают.
Я понимаю для Вас СССР «Империя Зла», а ПВОшники этой империи вообще отморозки что мочат не нравящиеся им воздушные цели в международном воздушном пространстве? Вот только такая закавыка чтоб вытеснить разведчика, необязательно стучать нарушителю в форточку волшебной полосатой палкой. Иногда достаточно захватить наглеца в клещи, с шести сторон и подсветить его радарами. Умный поймет толстый намёк на тонкие обстоятельства, а не умному туда и дорога.
Я вот, например, за последний год лично вытеснил из воздушного пространства Беларуси 8 B-52, несчётное количество F-16 и две летающие тарелки неизвестного происхождения.Так вот ты какой
Речь в статье идёт о предателе. В заголовке даже специально указано. Ещё раз: о предателе. Если опять не дошло, вот простой тест. Представьте:
1) У вас есть любимая жена. Она изменила вам с вашем лучшим другом. Что чувствуете?
2) У вас есть лучший друг. Он отжал ваш общий бизнес, всё переписал на себя. Заодно поимел вашу жену. Что чувствуете?
3) Вы на лыжной прогулке в тайге ломаете ноги. Ваши спутники сообщают вам, что вы сами виноваты, нужно было больше тренироваться. И, хохоча, уезжают вдаль, прихватив ваш рюкзачок. Что чувствуете?
Это самое простое. Так сказать, биологическое.
Но некоторые люди способны на большее. Например, стремиться к высоким целям, руководствоваться в жизни такими понятиями как добро, справедливость, долг, честь. Это уже более сложное, это называется нравственностью.
И на биологическом, и на нравственном уровне вероломное нарушение верности воспринимается как тягчайший проступок. Предатель — хуже убийцы. Измена является преступлением во всех странах мира. Предательство осуждается большинством религий, если для вас это что-нибудь означает и вы хоть раз слыхали про Иуду.
Казалось бы, всё просто.
Но некоторых комментаторов понесло: а может, жена ему изменяла? а может он хотел самореализоваться? а чо такова?
Да какая разница, что у него за мотивы были? Он предал свою страну (какой бы она ни была), он бросил свою семью, ребёнка, друзей, боевых товарищей. Он всех бросил. И не ради высоких идеалов, как супруги Розенберги, я бы понял. А ради того, чтобы сытно жрать и вкусно пить, ради «домика на берегу океана»? Просто ради животных нужд? Тогда он просто животное, и всё, чего он достоин — плевок в рожу.
Странно, что это не все понимают.
Мне вот интересно, а что говорили в свое время на хабре про Сноудена?
Он предатель или герой?
P.S. И вообще, это же самое обычное когнитивное искажение: "Свой всегда хороший, чужой всегда плохой". Границы "свой/чужой" проводятся по племени, полу, вероисповеданию, расе… а вот тут в данном случае — по приверженности к идеалам демократии и свободы.
Действительно странно. Здесь, оказывается, очень много тех, для кого слово предатель равносильно — герой.
Это дети, которые свою картину мира складывают из роликов Навального и Дудя. При этом они вполне успешно заканчивают вузы, идут на работу, рожают детей. Но так как лобные доли так и не сформировались, такой человек до старости остаётся тупым капризным ребёнком. Только раньше он скандалил в магазине, когда мама не купила ему киндер-сюрприз. А теперь он обижен на Путина, Ленина, Эту-Страну, Тупых-Совков. Как сделать, чтобы в родной стране жилось лучше, взрослый ребёнок не знает. Он хочет киндер-сюрприз — здесь, сейчас и побольше. И ради этого он готов на всё.
Как сделать, чтобы в родной стране жилось лучше, взрослый ребёнок не знает.
Умные дядечки в министерствах не знают, а Вы хотите этого от обычного человека… хотя чего ожидать от министерства (или думы), где сплошные деятели спорта и искусства, а не профессиональные законотворцы и политики )
Это дети, которые свою картину мира складывают из роликов Навального и Дудя
То есть люди формировавшие свою картину мира из пропаганды, «Капитала», и мемуаров Ленина это умные взрослые люди?
А теперь он обижен на Путина, Ленина, Эту-Страну, Тупых-Совков
Он не обижен на всех выше перечисленных, просто интернет и современное общество доказал что эра тоталитаризма и диктаторов — прошла. Но все выше перечисленные думают почему-то по другому. Почему? А ответ еще чуть-чуть выше.
И это я оперирую не слухами, а личным опытом, не надо пытаться сказать что «в интернете все врут».
Тут речь идёт о человеке, выбор которого сводится к «присяга или тюряга».
Напоминаю, герой статьи — офицер, а не призывник-срочник. Это для призывника выбор сводится к Вами приведённому. Для офицера — нет.
Вы упорно говорите про призывников, у них выбора не было. Но на ограниченный срок — после двух-трёх(флот) лет демобилизация. Офицеры — это отдельное обучение.
Офицеры запаса, обучавшийся в гражданском ВУЗе с военной кафедрой, не могу уклоняться от призыва и военных сборов — но призыв только в военное время и его так и не случилось. Мимо.
Офицер действующей армии — это обучавшийся в военной академии. И это именно добровольный выбор.
Но я думаю, это детали не в том смысле, что они несущественны, а в том, что для критиков если бы даже он был призывником, угнавшим газик в Финляндию, всё равно он был бы предателем. Если для вас есть разница между этими двумя случаями — окей, принимается.
Для меня вопрос скорее в том, какие варианты выбраться из его ситуации у него были. Ну да, офицер, но надоело ему это всё, потому что он увидел, что со стороны начальства/государства устав тоже не слишком соблюдается. А тут получается, как в мафии — вход копейка, выход — рупь.
Если для вас есть разница между этими двумя случаями — окей, принимается.
Именно так. СССР не был филиалом ни рая, ни ада, потому были и желавшие в него перебежать — и желавшие его покинуть. Как под влиянием прямых опасностей(тут более первая половина века), так и по идеологии, религии, жажде вести бизнес, да мало ли по какой ещё причине, у всех свои.
И делали они это в разной форме. Желавшие покинуть захватом самолёта с убийством стюардессы — убийцы и террористы. Желавший покинуть с действительной службы прихватив вверенную технику — предатель, ибо присяга. Желавший покинуть просто не вернувшись из поездки или ещё как перебравшись — перебежчик или невозвращенец, ибо ну перебежчик/невозвращенец же и есть. Это просто точное(насколько язык позволяет) определение.
А вешать на него дикий негатив "он посмел предать и остаться там!", позитив "он сменил тюрьму на свободу!" или нечто третье-четвёртое-пятое — это уже в глазах оценивающего.
Как-то так.
Не всегда. Знакому поставили выбор или ты завтра уходишь служить на 2 года в горячую точку с остальным призывом или прямо сегодня подаешь заявление в военное училище. Это было уже в постсоветском время.
Ну это, конечно, жесть совсем.
Но реально, выбора у товарища особо не было (учитывая наличие семьи).
У вас есть любимая жена. Она изменила вам с вашем лучшим другом
союз и штаты вроде не были лучшими друзьями.
Для меня разницы между побегом из союза и из Аушвица не принципиальная. Почему какой-то усатый с***н должен решать за меня, где мне жить, кого защищать? Вообще концепт российского государства вызывает вопросы. Не так много стран на земле, где русскому человеку живется хуже, чем в России. Зачем тогда вообще всё это? И от непонимания этой проблемы как раз и проистекают все экзистенциальные проблемы сегодняшнего дня. Какой вообще смысл в существовании России? Что станет хуже, если она вообще исчезнет?
В Вашей же логике он перед этим этот самый строй вовсю укреплял — пошёл учиться на офицера и строил карьеру как строевой офицер же. А ещё завёл ребёнка(и оставил его тому самому строю).
сильно ли будут рады обитатели Аушвица массированному налёту
Ну давайте проведем мысленный эксперимент. Какие есть варианты?
- Никто не прилетит, они будут работать на благо рейха, их заморят голодом, пустят газ, затравят собаками или расстреляют.
- Прилетят самолпеты, разбомбят лагерь, пострадают не только заключенные но и надзиратели. Плюс во время бомбежки бежать легче, чем охранять.
Я бы поставил на второе.
Какой вообще смысл в существовании России?Как там у Пелевина: «Космическое назначение российской цивилизации — это переработка солнечной энергии в народное горе».
А что тут верного?То, что это подтверждается практикой и историей?
Тем что вашу родину (а значит, и вас, и ваших родителей, и родителей ваших родителей) сравнили с неким подобием кишечника?Во-первых, Россия не моя родина. Во-вторых, даже если бы она и была моей родиной, это ни капельки не спасло бы её от объективной оценки. Именно вследствие наличия у меня самоуважения, которое не позволяет мне любить говно, называя его сахаром, лишь бы назло врагам.
Если нет гражданства, то, извините, вы с такими мыслями и идеями — откровенный враг, желающий смерти моей стране. Ваши высказывания очень сильно отдают высказываниями верхушки НСДАП.
откровенный враг, желающий смерти моей странеВы путаете страну и государство. Это очень грубая манипуляция, потому что это его страна ровно в той же степени что и ваша.
Оппозиция тоже должна быть патриотами. И даже большими патриотами страны, чем руководящая группа.
А вот государству — да, исчезнуть бы не помешало. Оно не служит гражданам, а рассматривает их как кормовую базу. Зачем оно такое им нужно?
А вот государству — да, исчезнуть бы не помешало.
весь мир до основанья мы разрушим… а затем
==
уже несколько раз такое проходили, и както легче не становится.
весь мир до основанья мы разрушим… а затемЧехи со словаками разрушали мир до основанья? Нет? А почему?
образования типа таких крупных государств как наше, не могут ни разделится ни поменять свое управление без огромных потрясений для себя, из-за очень большой связности инфраструктуры, соц.институтов и вообще связей между людьми.
Это мы все отлично наблюдали и с распадом РИ и в 91 году.
p.s. вы все недооцениваете вклад в текущее состояние дел обычных людей, считая что виноваты во всем исключительно чиновники.
У них иные причины были для разделения.И какие же? Та же самая националистическая повестка. То же самое «хватит кормить Словакию!» среди чехов (доходные статьи бюджета в федерации были сильно перекошены в словацкую сторону). Взаимное отсутствие национального представительства в органах власти субъектов. Ситуация практически 1-в-1, если разобраться.
Так вот, имея перед глазами живой пример «как не надо делать» в виде Югославии, которая тоже образовалась в то же время и тоже из осколков Австро-Венгрии, они таки умудрились всё проделать тихо и мирно. То есть логической связи между распадом федерации и всякими ужасами типа гражданских войн — нет. Всё, как всегда, зависит от жопорукости исполнителей.
образования типа таких крупных государств как наше, не могут ни разделится ни поменять свое управление без огромных потрясений для себя, из-за очень большой связности инфраструктуры, соц.институтов и вообще связей между людьми.Британскую Империю в этой ветке уже обсуждали, не? Уж там-то связей было будь здоров, по всему миру, и ничего — справились.
Это мы все отлично наблюдали и с распадом РИ и в 91 году.
p.s. вы все недооцениваете вклад в текущее состояние дел обычных людей, считая что виноваты во всем исключительно чиновники.Я-то как раз дооцениваю. Обычным людям обычно глубоко фиолетово, тряпка какого цвета болтается над ратушей. Это именно чиновники, рискующие потерять тёплые места под своими жопами, начинают рассказывать страшилки о гражданских войнах.
Британскую Империю в этой ветке уже обсуждали, не? Уж там-то связей было будь здоров, по всему миру, и ничего — справились.
Части Британской Империи были независимыми тысячи лет, и даже в составе самой Империи они жили своими силами.
А вот части нашей страны далеко не так независимы как хочется верить их жителям. и отделение какойто части может ВНЕЗАПНО превратить этот кусок земли в часть третьего мира (с конца), просто потому что денег не будет ни на медицину, ни на дороги, ни на транспорт… будет только холод и вечная мерзлота. повезет только тем у кого нефть есть на территории. а остальные будут надеяться лишь на то что соседи будут покупать их… что?
крупный бизнес и заводы скорее быстренько уедут поближе к финансовому хабу, чтобы не нарушать цепочки поставок и не морочится с заключением десятков договоров с 'новыми странами' чтобы возить сырье через них
==
логика сторонников отсоединения похожа на мышление васи-слесаря который считает что начальник не нужен, вон серега сырье привозит, а петя — увозит готовую продукцию… причем тут начальник? его убрать и также будет серега привозить, а петя увозить, а михалыч обеспечивать питание для станка. начальника же в цепочке нет — значит он не нужен… а кудат там серега и петя ездят и откуда михалыч электричество берет, его не интересует
А вот части нашей страны далеко не так независимы как хочется верить их жителям.Наверное, стоит оставить последнее слово по этому вопросу за самими жителями.
будет только холод и вечная мерзлота. повезет только тем у кого нефть есть на территории. а остальные будут надеяться лишь на то что соседи будут покупать их… что?Как-то очень странно сочетается эта фраза с восторженными рассказами о несметных природных богатствах страны, особенно там, где вечная мерзлота. Кроме нефти, все остальные природные ресурсы разом куда-то исчезли? Или просто этатистская жаба давит?
логика сторонников отсоединения похожа на мышлениеЗападная Европа почти вся состоит из (относительно) мелких стран со своими васями-слесарями и, вы знаете, им как-то удаётся договорится о том, что куда возить. И при этом обходятся без нянек, забирающих большую часть налоговых поступлений региона.
Западная Европа почти вся состоит из (относительно) мелких стран со своими васями-слесарями и, вы знаете, им как-то удаётся договорится о том, что куда возить.
Правильно, потому что они входят в объединяющий всех ЕС
РФ это тоже кстати образование объединяющее относительно автономные области… и РСФСР таковым был
И у ЕС есть нормы и регламенты стоящие выше локальных законов и заставляющий играть всех по общим правилами и 'кормить Германию/Францию/кто-там-главнее-богаче'
Как-то очень странно сочетается эта фраза с восторженными рассказами о несметных природных богатствах страны, особенно там, где вечная мерзлота. К
так это и не я рассказываю то.
Несметные богатства подразумевают еще переработку, а то так и в Африке тоже несметные богатства, одни бананы чего только стоят, а те страны так и не стали центрами мировой экономики. хотя многим из них давали много шансов стать независимыми и самостоятельными
Наверное, стоит оставить последнее слово по этому вопросу за самими жителями.
жители серьезно не понимают реальности.
многие на полном серьезе считают что государство ничего им не дает за их налоги, при этом запросто идут в поликлинику чтобы им выписали очередной больничный… не считая это плюсами государства… едут на автобусе по дороге на станцию электрички, покупают в магазине еду от которой не умрешь не следующий день… ведь ясно же, убери надзор и контроль государства — ничего не изменится (сарказм)
вот — это логика жителей (без сарказма)
им кажется что стоит только перестать кормить Москву и у них сразу ОАЭ начнется и каждому будут лично выделять по ляму рублей. и врачи поедут им Москвы в Васюки за высокими зарплатами (которые вероломно воровал федеральный центр)
Правильно, потому что они входят в объединяющий всех ЕСЕС не является структурой, которая осуществляет централизованное управление и\или централизованное же перераспределение бюджетных поступлений.
И у ЕС есть нормы и регламенты стоящие выше локальных законовЭти регламенты, в основном, технические, т.е. требования по техпроцессу и контролю качества продукции. Нет в ЕС регламента «отдавай 2/3 заработанного Франции просто потому что».
нет в ЕС регламента «отдавай 2/3 заработанного Франции просто потому что».
Цитирую
Евросоюз имеет собственный бюджет, формирующийся из отчислений государств-членов (пропорционально их ВНД), таможенных пошлин на импорт товаров из третьих стран, отчислений от собираемого государствами-членами НДС и некоторых прочих поступлений
ничего не смущает?
Нет в ЕС регламента «отдавай 2/3 заработанного Франции просто потому что».
вот выше еще раз процитирую
отчислений от собираемого государствами-членами НДС
====
нет, я понимаю что ЕС это не аналог РФ и не единая страна. и в РФ действительно есть проблемы централизации. но концептуально такие структуры и в ЕС и у нас имеют общие черты управления
в ЕС вообще другая проблема, там Германия получается что кормит всякие Венгрии и Албании за просто-так
И я вижу, насколько в среднем улучшилась жизнь, насколько улучшилась инфраструктура городов.
И сколько сейчас появилось возможностей зарабатывать себе на жизнь не только рэкетом и бандитизмом (которым и сколачивались основные капиталы сегодняшних богатеев), да купи-продаем, но и реальным производством.
Да, я прекрасно понимаю, что воруют, как не в себя. Что без поголовного воровства верхушки мы бы жили существенно лучше.
Но я хочу эволюционного преобразования, а не революционного, как было в 91 году.
К сожалению, в текущем политическом болоте, включая оппозицию, я не вижу силу, которая сможет аккуратно повернуть все в лучшую сторону.
Да, я против разрушения государства, потому что я *помню* что было в 90е годы. Какая жесть творилась.Что меня забавляет в таких сказочниках, как вы — это святая уверенность, что 90-е пережили лично вы и только вы, а больше никто, и что все вокруг страдают тяжёлой формой амнезии.
И я вижу, насколько в среднем улучшилась жизнь, насколько улучшилась инфраструктура городов.Так это в среднем улучшается везде — и там где 90-е были и там где их не было. Прямой причинно-следственной связи нет.
И сколько сейчас появилось возможностей зарабатывать себе на жизнь не только рэкетом и бандитизмом (которым и сколачивались основные капиталы сегодняшних богатеев), да купи-продаем, но и реальным производством.Все эти возможности появились как раз таки незадолго до развала совка. Вы же помните, когда появились производственные кооперативы в СССР? Я отлично помню. И ещё помню, как в советское время рядового научного сотрудника, который решил принести в семью пару лишних рублей и устроился на выходных на стройку помахать кувалдой — вызвали на партсобрание и устроили ему разнос с угрозами передать дело в милицию и довести до уголовной ответственности. Вы только вдумайтесь — за то, что человек решил подработать в своё свободное время.
И помню, как у отраслевых лабораторий в этом же институте появилась возможность заключать прямые хоздоговора на выполнение НИР и НИОКР с предприятиями-заказчиками, которые платили живые деньги, а не крохи, остававшиеся после министерских паразитов на отраслевых программах. Именно благодаря тому, что в «лихих 90-х» был отменён ряд идиотских ограничений, в конкретно моей семье научного сотрудника и учительницы русского языка и литературы стало ежедневно появляться мясо а я стал ходить в школу не в обносках от старшего брата, а в нормальной качественной одежде. Без всякого рэкета и бандитизма, просто людям которые хотели и умели работать — перестали запрещать работать. Это и есть главное достижение эпохи 90-х, которое я почувствовал непосредственно на себе, и вы никакими пугалками от соловьиного поноса не убедите меня в обратном.
я не вижу силу, которая сможет аккуратно повернуть все в лучшую сторону.Чём дольше ждёте такую силу, тем менее аккуратно придётся поворачивать потом. Запас прочности у этого клапана не бесконечный.
Без всякого рэкета и бандитизма, просто людям которые хотели и умели работать — перестали запрещать работать...
… что увеличилоколичество работавших рекетирами, бандитами, крышами. Поднабрав себе предприятий пережившие те работы стали Уважаемыми Людьми. На которых работают остальные жители территорий, кто смог пережить период того накопления начального капитала.
Текущие властители и сильные страны сей — они прямиком из тех самых 90-ых и есть же. И не сказать чтоб стесняются этого.
работавших рекетирами, бандитами, крышами.Это не работа, это преступная деятельность. И занимавшихся ею был мизерный процент.
И очень, очень жаль, что вы насквозь проигнорировали весь остальной текст, где я рассказывал, какие возможности открылись для тех, кто мог и хотел работать честно и законно. Прекрасно понимаю, что это не вписывается в ваш пропагандистский легендариум об «ужасах 90-х», но что поделать, если таковы факты.
а рассматривает их как кормовую базу.
Простите, но чисто из определения государства это верно для любого из 220 государств на глобусе.
Одно дело — желать смены власти, без разрушения страны. Другое дело — желать исчезновения страны.
Оппозиция тоже должна быть патриотами. И даже большими патриотами страны, чем руководящая группа.
Ну если ты — оккупированный народ, как, к примеру, Украина, то вполне естественно желать разрушения страны-оккупанта.
Гранжданство есть, поэтому я ваш друг!
Причем тут нсдап? Аргумент в стиле назови оппонента фашистом/нацистом, пусть объясняется. дешево.
Да, Россию не люблю. Вообще в жизни не видел, что бы к людям относились хуже, чем в России. Причем не к приезжим, а к своим. Увы это продолжает известный исторический трэк.
Я не разделяю этот псевдо-пассионарный дуализм «страну-государство», считаю это проявлением шизофрении. Проблема не в климате, политическом строе или территории, проблема в большой концентрации плохих/глупых/недалеких людей. Я не хочу сказать, что их большинство. Просто их количество сверх верхнего предела. А разрушительный эффект объясняется гораздо большей дороговизной созидания, чем разрушения. Один может разрушить труд тысяч.
В последние предложения вообще можно любую страну подставить, не будет этой — будет другая.
У одних — частное превыше общего, для других — наоборот. У каждого из этих подходов есть свои плюсы и минусы. И в большинстве случаев человек не выбирает сознательно, какую из установок принять — это делает его окружение, с детства.
Вы можете не соглашаться в чём-то с позицией других, но утверждать, что ваша позиция завсегда верная, а остальные — «предатели»… ну, это как минимум некорректно ))
Странно, что это не все понимаютВот-вот, я именно об этом )) Никто не обязан «понимать» и «принимать» ваши собственные постулаты.
Но я всех должен понять и простить, по-вашему. Они же «имеют право на другую позицию». Нет, спасибо.
P.S. Хотя кому я это объясняю?! Все комменты персонажа только под этой статьей.
И почему осознанный выбор сменить страну — предательство?
Потому что он перед этим сознательно пошёл в офицеры, сознательно строил рос по карьерной лестнице. А потом сознательно украл самолёт. А потом сознательно же торговал чужими секретами, о которых давал подписку о неразглашении.
Замените СССР на США, а Миг на F-ку — разницы не будет.
А какие у него другие варианты были? Он не мог просто так взять и уехать.
Другие, почему-то, могли. Так что, нужно подтверждение что именно "не мог".
Или "не мог" по той причине, что пошёл учиться на офицера и стал невыездным? Так это его выбор был, добровольный.
Он мог не идти в офицеры — а пойти, например, на флот. В том числе торговый.
не делает его предателем
Гибкая мораль такая "мораль". Делает. Клятву(присягу) он приносил. На службу, требующую обязательное принесение клятвы, он шёл учиться сам и с полным осознанием что надо будет присягать.
Другие, почему-то, могли.
Легально не могли (не считая евреев или людей с родствениками за границей), а нелегально… множество людей погибло или было арестовано при попытке бегства из Союза или пересечения Берлинской стены.
Вопрос то был не в легальности — а в том, что, де, без угона истребителя никак иначе нельзя. Что с фактами не бьётся.
И, если на то пошло, угонять то тоже опасно — а ну как собьют, а ну как те собьют, а ну как вообще не долетит или не сядет. Или потом вдруг решат выдать обратно.
То есть риски — везде.
Тоже никакой разницы?
о есть все тоже самое он мог сделать если бы стояла боевая задача и нужно было поразить цель на территории условного противника
… и зеркально то же самое смог бы сделать любой противник с обороной СССР. Возможности средств ПВО 1970-х годов знал любой пилот 1970-х годов, и как избегать обнаружения, было написано в любом тактическом букваре.
К слову, чтобы прошить, как масло, систему ПВО СССР, не нужен был даже сверхсовременный истребитель, Матиас Руст это сделал даже на кукурузнике.
Скорее "вдруг там очередной заблудившийся на половину некрупной европейской страны гражданский хрен знает кто, из-за коего шум международный поднимут, а затем и внутренний с полосканием за чрезмерное бдение, как за тот дальневосточный Боинг".

Но и других предателей, я надеюсь, вы тоже осветите — Горбачева (самим Богом отмеченного!), Трепло Кукурузное, Тирана кровавого, безродного Лейбу Бронштейна и Шпиона-Цареубийцу!
Дополняйте, не стесняйтесь.
Всем дочитавшим до этого коммента предлагаю «мысленный эксперимент».
Ваш полевой инженер, который подписал NDA и соглашение о не конкуренции, в разгар важного для компании проекта перешёл в кокуррующею контору, с корпоративным ноутбуком, базой данных клиентов, наработками по проектам, грифоваными документами и ключами доступа к корпоративной сети. Вы выяснили то, что ценен он не своими профессиональными знаниями, а опытом работы и знаниями по кокуриющим проектам и данными которые он унёс с собой на ноутбуке. На реорганизацию корпоративной сети и рабочей документации потребуется от много сил, средств и времени.
После расследования вы выяснили, что сотрудником никто не работал в плане реализации. И вообще HR служба работает плохо. Несмотря на то что сотрудник отвествено выполнял свои обязанности, он не разделял миссию и ценности компании. Начальник инженера говорит что это не его работа «ковыряться во внутреннем мире его сотрудников».
Вы попали…
Кто-то сядет.
Что будете делать?
При этом его кормили "завтраками" на тему смены должности и/или повышения зарплаты?
Ага, так и запишем: "если задержали с повышением — можно уносить NDA-шный ноутбук, хаброюзер разрешил".
Вам самому то не смешно? Кража остаётся кражей, нарушение работающего NDA — нарушением, тем более NDA армейского уровня.
То есть, прямое уголовное нарушение действующего законодательства примерно так всех стран Вами в случае задержки повышения по службе приветствуется. Это… удивительно.
в ответ на "прямое уголовное нарушение действующего законодательства"
… в форме задержки повышения. И всё равно остаётся оправданием уголовно наказуемого деяния — кражи.
И это всё равно остаётся оправданием, если не призывом к, уголовно наказуемого деяния.
Ну то есть "административное или уголовное правонарушение является достаточным юридическим основанием для ответного уголовного правонарушения"? Потому что, увы, Вы всё это время именно это утверждаете.
Там, где Вы делаете вид что слов про украденный ноутбук в примере(и угнанный перехватчик в статье) нет. Поскольку они там есть("перешёл в кокуррующею контору, с корпоративным ноутбуком, базой данных клиентов, наработками по проектам, грифоваными документами и ключами доступа к корпоративной сети"), а Вы именно что целиком и без указания исключений всё поведение примера оправдываете… увы, Вы тем самым оправдываете и совершение "встрченого"/"ответного" уголовного деяния.
Возможно Вы имели в виду другое. Вышло вот так.
является достаточным юридическим основанием для ответного уголовного правонарушения
Да, «не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц».
Вред тут может быть и материальный. Если вас похитили и закрыли в доме, а вы чтобы освободится сожгли дом и угнали машину — это не преступление.
Не провоцируйте людей на разрыв контракта с максимальным ущербом для второй стороны. И проблем не будет. Понимаете в чем дело… Да, я не одобряю откровенно враждебные и незаконные действия вроде «украсть чужие данные и секреты», но человек в отчаянии — страшный зверь. Всего лишь достаточно мониторить психологическое состояние сотрудников и оценивать риски (я уж не говорю о том, что в каком-то смысле фирма сама виновата, что этот человек стал точкой отказа)
Так и чем конкретно спровоцировали то? Задержкой повышения, которое пришло как раз когда сбежал, как в случае из статьи? Или выгоранием, как в случае с примером?
Это просто лицемерие. Точно так же такие твари бесятся, когда кинут их, но сами они кидают легко, просто и постоянно.
А нарушение договора
У Вас в договоре было прямо прописано "Такого-то ровно числа даём такое-то звание сеньора помидора"?
Не надо говорить, что в СССР это не было прописано в договоре. Это был договор, такой же как у мастеров на заводе. Это была гарантия, которая могла быть отложена только по причине халатного исполнения обязанностей, причём документально подтверждённая. Кстати, этим не редко давили старшие чины.
Всего лишь достаточно мониторить психологическое состояние сотрудников и оценивать риски
Здоровые мужики по 30—40 лет, а ведут себя как маленькие дети. Один обиделся за то что на него на совещании наорали за дело причём. Другой за то что его колегу повысили раньше него и теперь он думает что его не ценят. Третий за шутку от коллеги. И таких в отделе человек 30, и все блин с тонкой душевной организацией.
А ты в няньки не нанимался тебе задачи раздавать надо сроки контролировать надо, деньги зарабатывать надо.
Вот только на деле чаще бывает так:
Как бы директор в муниципальном заведении получает сотку, бухи и различные начальники в пару раз меньше, основной рабочий персонал примерно по пятнашке. А потом придёт новая оптимизация, и под шумок основному персоналу срежут до десятки. Персонал тут же побежит. А в результате люди умрут в сильных муках, т.к. дело происходит в РФ с 10 по 20 год в заведении для больных, которые не могут себя сами обслуживать.
Не выйдет — у него были другие варинты. Избрал именно угон и продажу секретов.
Насильно его не держали. Но и вдругие конторы не брали поскольку просто так никто соглашение о неконкуренции никто не намерен был нарушать. Вроде свободен, но сменить компанию можно было только таким способом. Ноутбук вернули вот только это проско кусок пластика который ценнен не сам по себе а информацией на жестких дисках.
подписал NDA и соглашение о не конкуренцииВторое в законодательстве РФ не работает вообще, первое — практически никогда (потому что регулируется ФЗ о коммерческой тайне, который соблюдается чуть реже, чем рак на горе свистит).
Соответственно, на эти документики совершенно плевать.
Соответственно, на эти документики совершенно плевать.
Собственно при должых возможностях и на Уголовный кодекс и даже на конституцию США
А что предложите в замен?
И ситуация вроде происходила в той стране где к этим документам относятся по серьезней чем в РФ. И всё равно все участники пошли на преступление слишком «вкусными били данные». Дальше адвокаты конторы которая получила нового сотрудника отрабатывали эту проблему
КГБ-шник с угрозами посадить семью «в случае чего» это ваше «NDA», я правильно понял вашу реплику?
принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
После завивания текста присяги военнослужащие расписываются отмечая тем самым документально факт принесения присяги.
Ладно хрен с самолетом, а после побега, его работать консультантом на военных США и выдавать гостайну за плюшки тоже заставляли. У. него тоже не было выбора? Может быть его тоже насильно заставляли работать?
а после побега, его работать консультантом на военных США и выдавать гостайну за плюшки тоже заставляли.
ну его запросто могли припугнуть депортацией (даже не собираясь так делать), где ему грозил расстрел. Военные они везде военные, особенно в отношении неграждан. (и особенно в контексте США)
или он должен с младенчества понять что служба великой революции, Ленину и Сталину — это высшая цель существования Советского человека?
Нигде не удалось пожить свободно…
мир жесток, да. я в отличии от многих не имею розовых очков по вопросу работы спецслужб и государств в мире (чтобы не говорить что в США он прям обрел свободу)
Он пойдя на этот шаг автоматически ограничил свою свободу другой страной и постоянным надзором, причём с обоих сторон.
И зная примерно что было в СССР, даже такое ограничение просто интереснее и свободнее чем то что было в Союзе.
инженер, который подписал NDA и соглашение о не конкуренции, в разгар важного для компании проекта перешёл в кокуррующею контору, с корпоративным ноутбуком
Год назад я похожим образом поступил )
Ваш полевой инженер,
После расследования вы выяснили, что сотрудником никто не работал в плане реализации. И вообще HR служба работает плохо (это очень мягко сказано). Несмотря на то что сотрудник ответствено выполнял свои обязанности, он не разделял миссию и ценности компании, но если бы осмелился об этом прямо заявить — был бы физически уничтожен. Начальник инженера говорит что это не его работа «ковыряться во внутреннем мире его сотрудников».
Вы попали…
Кто-то сядет.
Что будете делать?
Что удерживает солдата от дезертирства?
Присяга, военно-полевой суд, моральный облик. Всё.
Вот с летчиком то же самое. Сбежавший летчик — предатель. Но командование части, допустившие эту ситуацию — по факту пособники. Приняли в партию карьериста с нестабильной моралью? Дали ему в руки современное оружие? С какой целью?
Люди не идеальны. Задача руководства (любого) — сделать из неидеальных исполнителей надёжно работающую организацию. Косяк управления персоналом налицо.Умному расчётливому подлецу не удалось реализовать свои амбиции на службе — он нашел альтернативу. Отправили бы на повышение — возможно, в его части офицеры бы не пьянствовали.
На хабре есть еще такие статьи?
Конечно есть, и Вы там уже этим аккаунтом даже комментировали, в 2017-ом так точно.
Проблема в том, что
а) вы не смотрите на обстоятельства, а они ведь на самом деле были таковы, что в целом не было ничего зазорного, чтобы покинуть СССР хоть чучелом, хоть тушкой, с любыми спецэффектами, и на границе оглянуться и сказать: «Боженька, жги».
б) вы попытались заклеймить и всех остальных, кто адекватно понимает ситуацию, и не осуждает Беленко. А это уже явный фол.
Какие обстоятельства у него были, чтобы сбежать в Штаты?
Например, он просто посмотрел трезвым взглядом на то, что он защищает. Не во всех людей ведь лекции замполита так хорошо заходят, как в вас.
Вас в самый лучший ваш период жизни, в юности, выдернули из нормальной жизни, напичкали пропагандой
Угу, то же самое можно сказать про выпускника, который впечатлился идеями науки и уехал в аспирантуру в Германию например. И посочувствовать ему.
Ну, конечно если отключить bias уровня «свалить из рашки имманентно почетно» и пытаться действовать объективно, как вы выше предложили.
Я окончил высшее военное училище ...Этими словами и надо было начинать повествование, тогда бы и нечего было так ожесточенно обсуждать, да и карму бы куча народа друг другу не слила.
Да, Феликс проводил по приказу Ленина красный террор. Но не забывайте, какое время тогда было. А еще он родоначальник одной из сильнейших спецслужб мира — КГБ. Свою историю надо помнить, а не ломать.
Почему вы не возмущаетесь тем. что в свое время был построен Ельцин-центр? А ведь этот алкаш четь Россию пендосам не сдал.
P.S. И «это» еще кого-то невеждой называет…
Генерал Франко похлеще железного Феликса был, однако, памятник ему до сих пор стоит в Испании.
Испанцы, к слову, всех памятники Франко уже снесли. Они придерживаются той точки зрения, что даже если в истории и случалось дерьмо (ну с кем не бывает), совершенно незачем его выставлять напоказ. Непонятно, почему до вас такая очевидная мысль не дошла.
Но не забывайте, какое время тогда было.
Да, такое было время, что любые массовые убийства, грабежи, изнасилования и т.д. конечно же, целиком оправдываются и даже могут заноситься в виде благодарностей в личное дело :)
Но не забывайте, какое время тогда было
И какое же время было? Эпидемия тройных шпионов (например на польшу, чехию и японию одновременно) по всему СССР?
Свою историю надо помнить,
Ну дак пусть откроют, наконец-то, архивы. Больше 80 лет уже прошло. Пора, наверное. Как раз историю последователи этих палачей и мешают помнить. Переписывают и переписывают, секретят и уголовными делами сыплют во все стороны, если кто посмеет попытаться вытащить на белый свет эту мерзость.
Генерал Франко похлеще железного Феликса был, однако, памятник ему до сих пор стоит в Испании.
Невежда (и хам) здесь только вы.
В 2007 году был принят закон об исторической памяти, согласно которому символы диктатуры Франко должны быть постепенно уничтожены.
Тыц
А вы пишите не про предателей, а про героев.
Вот только карму мне заминусовали до 22.
(Хохотнув) Вы просто мальчик, у меня минус 30 уже.
Интересно, те кто называют Беленко предателем (и др. словами), граждан Украины, военных моряков в Крыму, которые давали присягу Украине, а в 2014 г. (к сожалению, массово) перешли на сторону России, тоже называют предателями (и др. словами)? Ведь Украина, в отличие от СССР своих граждан насильно не удерживает. И сейчас если ты поругался с начальством, женой, не нравится служба или страна, то вполне можешь уехать и поступить на службу хоть в армию России, хоть в НАТО.
С точки зрения тех, кто тут пишет о предательстве, кто заслуживает большего уважения: экипаж «Черкасс», или те, кто на своих судах поднял российский флаг? (читателям хабра будет, наверное, интересно, что капитан «Черкасс» одно время использовал World of Tanks для связи с другими судами, когда основную связь глушили).
Аналогично начальник киевского «Беркута» (Кусюк, кажется), который после Майдана сбежал в Россию — он предатель (тоже ж наверное давал присягу?) или молодец? Пишут что недавно на практике делился с российским ОМОНом своими знаниями и опытом (Беленко только лекции почитывал :).
"начальник киевского «Беркута» (Кусюк, кажется), который после Майдана сбежал в Россию — он предатель (тоже ж наверное давал присягу?) или молодец? Пишут что недавно на практике делился с российским ОМОНом своими знаниями и опытом"
Это не перебежчик, а сбитый летчик. По факту, его подразделение поставленную задачу не выполнило. Следовательно, его опыт может показать только то, как не надо делать.
к сожалению, массово
Не очень понятно, почему к сожалению, но ладно. Ситуация с украинскими моряками изрядно отличается. Украина, можно сказать, раскололась — её кусок при полной поддержке абсолютного большинства своего населения вышел из состава Украины, да ещё и в столице произошёл госпереворот. Так что им приходилось выбирать, какой из двух частей бывшей Украины служить — меньшей в виде Крыма или остальной части. Подобным образом военным в бывших союзных республиках после распада СССР пришлось выбирать, уезжать в Россию, выходить в отставку или оставаться служить новому независимому государству. Выбор в обоих случаях был нелёгкий. Кто-то выбрал одно, кто-то другое. По умолчанию в предатели лично я не готов записывать ни тех, ни других.
Аналогично начальник киевского «Беркута» (Кусюк, кажется), который после Майдана сбежал в Россию — он предатель (тоже ж наверное давал присягу?) или молодец?
А вот с беркутовцами (не только начальником, там многие в Россию уехали) всё проще. Если кто-то кого-то и предал, то не они, а их. Их предало собственное руководство, заставившее месяцами стоять без оружия против агрессивной и частично вооружённой толпы, гореть от коктейлей Молотова и не иметь возможности раздавить этот клоповник к чертям. А после переворота новые власти, разумеется, повесили на них всех собак. Никакими предателями назвать «Беркут» язык не поворачивается, они делали, что могли. В Крыму возвращавшийся из Киева крымский «Беркут» местные жители встречали как героев.

её кусок при полной поддержке абсолютного большинства своего населения
Вот отнюдь не абсолютного, и не факт, что большинства. Абсолютное большинство у нас тихо сидело и ждало, когда мужики с автоматами с улиц свалят. Не свалили, к сожалению. А то, что вы слышите только слова поддержки ДНР/ЛНР, так это лишь потому, что за другую точку зрения, причём даже в интернетах, тут башку откручивают. У меня товарищ не так давно два месяца на подвале просидел, потому что его десятилетний сын (!) в фейсбуке фоточку с украинским флагом выложил. Домой к ним пришли на следующий же день.
В любом государстве сепаратизм подавляется жестоко. И винить украинскую армию за то, что она пыталась подавить вооружённое сепаратистское движение, ну как-то нелогично. Хотите увидеть, что делают другие армии в таком случае, см. фото Грозного 1996 года, например.
посмотрите что такое танковая армия
И тем не менее, на территории ЛДНР находится аж ноль украинских танковых частей. Но в армиях ЛДНР есть и танки, и РСЗО, несомненно, голыми руками отбитые у украинцев. Даже те, которые на вооружении украинской армии в 2014-м не состояли.
Зачем раз за разом повторять эту гнусную ложь про отсутствие росийских войск в этом военном конфликте, если в интернете даже есть видео, как россия обстреливает украинские города с территории россии?
А оператора этого видео тоже называли предателем. Видимо для россии предатель — это тот, кто мешает росиянам врать и убивать.
И автоматы, которых так-то там точно ни у кого не было.
Я восхищаюсь, как диванный эксперт из другого мира рассказывает мне, человеку, которого эти херы с автоматами ещё в мае шмонали, чего там не было.
Извините за грубость, но шли бы вы со всеми своими познаниями относительно данного конфликта… куда-нибудь подальше. Грубо, но зато целиком отражает «ценность» вашего мнения в данном споре.
Открыто. Признанно главой государством?Открыто. Есть приказ о начале АТО, есть закон о привлечении ВСУ для участия в антитеррористических операциях, читайте, разбирайтесь.
Или вот скрыто, с отрицанием нарушений конституции той же?
И армия там находилась не под радостные рассказы про взрывающиеся кондиционеры, чего я вам уже дважды попытался донести.Вы этот кондиционер так любите, что меня аж подмывает спросить, как вы оцениваете обстрел Мариуполя «Градами» с территории ДНР и подрыв мирной колонны в Харькове с помощью замаскированного СВУ. В обоих случаях погибло значительно больше людей, чем от того «кондиционера», причём людей заведомо непричастных ни к чему.
То есть вы так же готовы рассказывать мне о танковой армии, которая невидимо для спутников туда-сюда кочует?Да всё там видимо. Их уже и посчитали, и опознали конкретные модели и даже выяснили какой танк из какой части приехал. Читайте, наслаждайтесь:
часть 1
часть 2
часть 3
часть 4
Кстати, что о технике захваченной в одном котле, на танковой базе хранения 1282 в Артёмовске,Вас кто-то обманул. Никаких котлов в Бахмуте никогда не было и освободили его от российских террористов ещё давно, в том же 2014 году, 6 июля.
не врут ли новости про то, как через Эстонию в Конго отправили тайно 25 танков, кучу пулеметов и ракет? Ну это к вопросу о возможности покупке простого вооружения на территории Украины.Конечно же врут. В Конго без всякой Эстонии и совершенно явно и открыто отправили 25 танков типа Т-64БВ-1, по официальному контракту, подписанному между «Укрспецэкспортом» и правительством Конго ещё в 2019 году. Контракт предусматривает поставку ещё около 25 танков.
Понимаю, так удобно переводить разговоры с неудобных тем, когда тыкают в то, что вы отказываетесь замечать…Ну так вы делаете то же самое :)
президент страны конечно же не отдавал никакого антиконституционного приказа армии стрелять по «взбунтовавшимся» городамНет, не отдавал он такого приказа. Был приказ о проведении анти-террористической операции, о чём до сведения всех гражданских было доведено. И если в здании ОДА засела группа террористов то лучше туда не соваться, если беспокоитесь о своей жизни и здоровье. Вам же очевидно не пришло бы в голову попытаться проникнуть в театр на Дубровке в Москве в тот момент, когда его спецназ штурмовал? Ну так и здесь то же самое.
которые через границу туда сюда ездят и поэтому их найти не могут
Кому очень надо — те уже всё давно нашли
https://informnapalm.org/ua/bazy-danyh/
https://lostarmour.info/
И да, кстати, за георгевиские ленточки в городах вне указанных вами регионов ничего же с людьми не бывает?Ну как вам сказать. Бывает — примерно то же, что могло бы быть с этими людьми за свастику где-нибудь в Москве в 1942 году. Впрочем, такую репутацию этой ленточке создали они сами.
А вот подумайте, не связано ли отношение к подобному в этих городах с тем, что потом легло в суд против «Торнадо»? Или результатом подобного?Меня в этом сравнении больше всего забавляет то, что «Торнадо» таки поймали и отдали под суд, а Мильчакова и «РУСИЧ» за ровно то же самое (плюс отрезанные заживо уши у пленных, разбитые молотками колени, отрубленные за татуировку трезубца руки и всё прочее в таком духе) сделали героями и показывают по телевизору. Так сказать, наглядный пример шкалы ценностей русского мира.
её кусок при полной поддержке абсолютного большинства своего населения вышел из состава УкраиныТак-так, успокойтесь. Никто никуда не вышел. Территориальное устройство Украины, по Конституции, может быть изменено только по результатам всеукраинского референдума. Которого не было. Всё остальное — это фантазии на уровне детского утренника.
в столице произошёл госпереворотНет, не произошёл. В столице из-за бегства ряда высших чиновников произошёл кризис исполнительной власти, который был успешно преодолён законно избранным и полностью легитимным парламентом, который, как известно, в парламентско-президентской республике является высшим органом власти.
Их предало собственное руководство, заставившее месяцами стоять без оружия против агрессивной и частично вооружённой толпыЭто, разумеется, враньё. Найдите хоть одну фотографию «месяцами стоявших Беркутов». Не найдёте. В оцеплении стояли — курсанты академии МВД, служащие внутренних войск, ППСники, кое где даже ГАИшники. Но Беркутов в оцеплении не было, потому что это был специальный карательный отряд из отборнейших и полностью отбитых на голову отморозков, созданный конкретно для физических расправ над недовольными. Не тот менталитет у них, чтобы спокойно стоять и терпеть.
А теперь давайте посмотрим, что же на самом деле делали «безоружные беркутовцы» на Майдане
Я почему-то вижу тут как сотрудник ОМСП «Беркут» почти не целясь валит боевыми очередями по толпе протестующих (это мостик над ул.Институтской в направлении МЦКМ «Октябрський») из АКСУ, применение которого сотрудникам милиции вообще-то строго запрещено законом «О милиции». А вот что здесь видите вы, интересно?
И нет, он там такой был далеко не один.
местные жители встречали как героев.Недолго. Через пару лет те же беркутовцы, перекрасившиеся в ОМОН, избивали уже самих протестующих крымчан. Карма она такая, да.
Так-так, успокойтесь.
Да я и не нервничал.
Никто никуда не вышел.
Видимо, я что-то пропустил и Крым всё ещё украинский. Не удивлюсь, если вы ответите «да», но реальность всё же несколько иная.
Территориальное устройство Украины, по Конституции, может быть изменено только по результатам всеукраинского референдума.
В данном контексте — какая разница? Речь о фактическом положении дел, а не о том, соответствовало произошедшее или нет каким-то там законам. Есть ряд разборов, что Беловежские соглашения были незаконны с точки зрения Конституции СССР, но, тем не менее, по факту Союз прекратил существование, и советским военным в бывших союзных республиках пришлось делать выбор, сравнимый с тем, что делали украинские моряки в Крыму в 2014.
Нет, не произошёл.
Разумеется, произошёл. По той же самой украинской конституции полномочия президента досрочно прекращаются в случае отставки, невозможности выполнять свои полномочия по состоянию здоровья, смещения с поста в порядке импичмента или смерти. Ни одно из этих условий выполнено не было, просто с какого-то перепугу вместо законно избранного президента Турчинов был назначен его и.о. С точки зрения Конституции Украины и это назначение, и выборы президента в мае 2014 были абсолютно незаконными. Это и есть госпереворот.
В столице из-за бегства ряда высших чиновников
Какого бегства? Турчинов был назначен Радой и.о. президента 22.02.2014. Янукович в тот момент находился в Харькове. Президент не обязан всё время сидеть в столице. Или вы не считаете Харьков Украиной?
кризис исполнительной власти, который был успешно преодолён законно избранным и полностью легитимным парламентом, который, как известно, в парламентско-президентской республике является высшим органом власти
Каковой «высший орган власти» подтёрся украинской конституцией, как вчерашней газеткой.
Это, разумеется, враньё. Найдите хоть одну фотографию «месяцами стоявших Беркутов». Не найдёте.
Кто-то тут что-то про сказочников говорил? Да этими фотографиями тогда вся сеть была забита, и сейчас найти несложно. На всех фото ниже — именно «Беркут», смотрите на шевроны. Вставляю ссылками, потому что коммент и так здоровый.
Раз.
Два.
Три.
это был специальный карательный отряд из отборнейших и полностью отбитых на голову отморозков, созданный конкретно для физических расправ над недовольными
«Inglourious bastards», ага. Такое ощущение, что вы марвелловских фильмов пересмотрели. «Беркут» — обычные усиленные подразделения полиции, вроде нашего ОМОНа или американского SWAT. (На самом деле, у SWAT чуть другая специфика, но сравнить можно.)
Я почему-то вижу тут как сотрудник ОМСП «Беркут» почти не целясь валит боевыми очередями по толпе протестующих
Похоже, вы умеете заглядывать за рамку экрана, потому что я на этом видео не вижу ни «толпы протестующих», ни вообще того, куда он стреляет. Это вполне могут быть, например, предупредительные выстрелы поверх голов — а могут и не быть. Стреляет он не очередями, а одиночными. Я насчитал четыре выстрела. А вы?
из АКСУ
Это не АКСУ, ствол не укороченный.
применение которого сотрудникам милиции вообще-то строго запрещено законом «О милиции».
Приведите место в законе, где бы это было запрещено. Для меня упоминание о подобном запрете звучит несколько странно, конкретный вид оружия — слишком частный вопрос, чтобы его прописывать в закон, ему место в каком-нибудь внутреннем «Положении...» МВД. Я просмотрел по диагонали Раздел 3 «Применение мер физического воздействия, специальных средств и огнестрельного оружия» закона Украины «О милиции» и предсказуемо обнаружил там лишь общие упоминания об «огнестрельном оружии», каковое милиция, с рядом ограничений, применять вполне может.
И нет, он там такой был далеко не один.
Я всё это (и ещё кучу всего другого) видел ещё в 2014 году, с задержкой в несколько часов после самих событий. Конкретно это второе ваше видео — дешёвое передёргивание. Зритель должен подумать, что пули, поражающие тех, кто падает во второй части ролика, выпущены теми, кто стреляет в первой. На деле же этому нет доказательств, это разные видео, склеенные в одно. Могу ошибаться, но, насколько помню, события второй части вообще происходили ДО стрельбы из первой.
Оружие у силовиков появилось в самом конце, в небольшом количестве. А до того были именно месяцы стояния без оружия. (Максимум у них было некоторое количество крупнокалиберных помповых ружей для стрельбы резиновыми пулями, против самых буйных.)
Через пару лет те же беркутовцы, перекрасившиеся в ОМОН, избивали уже самих протестующих крымчан.
Ссылкой поделитесь? Я не помню серьёзных боданий с полицией на улицах в Крыму с 2014 года. Где-то какой-то мелкий кипеж, может, был.
P.S. Отвечать почти не могу. Стараниями минусаторов я теперь могу писать на Хабре один коммент в день.
Видимо, я что-то пропустил и Крым всё ещё украинский. Не удивлюсь, если вы ответите «да», но реальность всё же несколько иная.
Крым украинский, хоть и оккупирован россией. Если у вас угнали машину и прям сейчас по ней колесят по стране — она от этого не перестала быть вашей, хотя у вас нету никаких инструментов повлиять на то, что с ней происходит.
"Граждане Крыма решили, что после госпереворота и захвата власти, им с Украиной не по пути."
Летчик тоже решил, что ему с СССР не по пути. Он герой или наоборот?
Граждане КрымаГраждане Крыма это кто? Крым это не государство, у него граждан нет. Они граждане Украины.
не может самоидентифицироватьсяСамоидентифицироваться могут только те народы, у которых нет своих национальных государств.
Крым это не государство, у него граждан нет.
Один день им был.
Они граждане Украины.
По данным переписи населения 2014 года, 97,5 % респондентов, которые указали гражданство, являются гражданами Российской Федерации (2,2 млн человек), при этом у 5,7 тыс. российских граждан в Крыму есть второе гражданство. 51,8 тыс. жителей Крыма имеют гражданство других государств, из них 46,7 тыс. человек — украинское.
Почему он не может самоидентифицироваться как русский?Потому, что читайте внимательнее. Я говорил о самоидентификации народов, а не отдельных личностей. Личность может себя хоть джедаем идентифицировать, это юридических последствий почти не несёт.
А вот самоидентификация народа в форме, предусматривающей какую-либо перекройку границ не допускается, если у этого народа уже есть собственное национальное государство. Так, например, больше не могут самоидентифицироваться русские, евреи, французы, японцы и т.д. Зато могут татары, башкиры, тибетцы и т.п.
Ну и в контексте Крыма, чтобы козырять там самоидентификацией народа, надо ещё этот народ (народ Крыма) для начала найти и как-то выделить от остальных. Удачи в поисках.
народ (народ Крыма) для начала найти
Крымские татары же. У них даже своё собственное ханство было, пока Россия не аннексировала Крым в первый раз.
Греки тогда уж. Ибо "татары" те пришлые турки.
Да и греки тоже пришлые были.
Украина владела Крымом в составе СССР, там смотря как считать: если считать СССР единым государством (которым он являлся фактически), то СССР владел. Если считать УССР — государством в составе союза, то, может, и Украине стоит приписать. Но правильнее все же СССР, потому что своей воли у республик не было по большому счету.
Украина существовала (и владела Крымом) в т.ч. в составе СССР;Самостоятельность УССР в этом вопросе очень сомнительна.
разделение на «Византию» и «греков» удивительноНаверное, под греками тут имеются в виду до-византийские греки, Эллада.
2) понятно, что до-византийские. Но до-советская Россия, независимая РСФСР, и потом СССР — все идут одним пунктом.
Но вообще да, это уже такие тонкости трактовки, что можно списать на авторский замысел.
Почему время Руси отдали России? Тоолько потому что названия похожие? Напомню, что Русь — Киевская.
Почему время Руси отдали России?
Там Крымом владели крошечное время по историческим меркам (возможное, меньше года), один русский князь совершил набег и вернулся обратно.
Видимо, я что-то пропустил и Крым всё ещё украинский. Не удивлюсь, если вы ответите «да», но реальность всё же несколько иная.
Говорить о том, что Крым стал российским можно будет после того, как там начнут открыто работать такие гос-струткуры РФ как Сбербанк, Почта России, российские мобильные операторы (а не какие-то мутные прокладки) и т.д. Лишь после этого можно будет писать, что "… реальность все же несколько иная". До тех пор реальность такова, что Крым — оккупированная территория. Этот факт признают все страны мира (за исключением нескольких). Российским Крым не признают даже партнеры России по Таможенному союзу (или как он там сейчас называется).
будет после того, как там начнут открыто работать такие гос-струткуры РФ как Сбербанк, Почта России, российские мобильные операторы (а не какие-то мутные прокладки) и т.д.А там работают такие гос-структуры Украины как Приватбанк, Укрпошта, украинские мобильные операторы (а не какие-то мутные прокладки) и т.д.? Или вы хотите сказать, что Крым ничейный?
Приватбанка украинского — нет.
Армия чья — тот и оккупировал :D
Из крупняка по крайней мере там вряд ли много чего найдётся. Мелкие, возможно, и не будут переживать насчёт каких-то санкций, международных судов и т.д.
Так же как не работали на оккупированных Германией территориях СССР во время ВОВ советские структуры.
Как-то странно получается: искандеры (или это были тополя?) над санкциями смеются, а компании боятся :)
Они же фактом своей неработы подтверждают тезис об оккупированности Крыма.
они подтверждают лишь тезис о том что мир (не весь) за пределами РФ считает что Крым окуппирован, сама по себе РФ и её граждане (по большей части своей конечно) так не считает… да собственно объективный (не просто бумажка или заявление) факт показывает также что это не так (что он не окупирован, в рамках страны там всё нормально работает, влияние есть только из-за того что мир сейчас глобален и лишь мир за границами влият на действия компаний тут, которые хотят учавствовать в глобальной экономике)
так то все спорные территории мира имеют такие двоякие статусы, и большой вопрос какой из таких двояких статусов более верный
не весь— хм… а можете назвать хотя бы 10-12 стран, которые входят в этот «не весь» мир.
в рамках страны там всё нормально работает— хм… отсутствие таких крупных госструктур, как Сбербанк или Почта России — это по-вашему «нормально»?
Забавно, что отделения (или филиалы) Сбербанка есть на материковой Украине, но почему-то нет в якобы российском Крыму.
А почему Россия в двух списках? На Земле есть две страны Россия? Или можно признать официально, но не фактически, как это сделал Афганистан (судя по рисунку)? Или просто авторам хотелось увеличить первый список и туда добавили КНДР, Кубу, Россию. Т.е. за 7 лет оккупации российским Крым признали аж 7 стран. Для сравнения, независимость Украины 7 страна признали в течении трех дней после провозглашение независимости. В том числе такие крупные как Аргентина и Канада (вообще страна из G7)
В том числе такие крупные как Аргентина
ой любят все так Аргентину вспоминать, страна третьего мира в которой концентрация латиносов чуть меньше… и прям сразу игрок на мировой арене ;)) пережившая за последние 30 лет дефолтов больше чем РФ и Украина вместе взятые.
Такое себе… их любит наша пропаганда еще везде в пример приводить (например с вакцинами). (а у меня очень явное чувство что РФ с них много копирует во внутренней политике)
Для сравнения, независимость Украины 7 страна признали в течении трех дней
да удивительно что не раньше, это они опомнились после пьянки от счастья что СССР развалился через 7 дней… они бы и всю территорию СССР бы независимыми по областям признали от радости если бы надо было.
и прям сразу игрок на мировой арене
Согласитесь, что Аргентина более влиятельна, чем КНДР. Но даже такая страна третьего мира, «пережившая за последние 30 лет дефолтов больше чем РФ и Украина вместе взятые» не признает Крым российским.
Ну а про Канаду Вам, видать, возразить нечего?
Ну а про Канаду Вам, видать, возразить нечего?
Канада страна первого мира и давний близкий союзник США. Она никогда не примет решения идущих в разрез с решениями соседа. Потому что санкции против Канады равноценны превращением Канады в Аргентину
не признает Крым российским.
Аргентина очень тесно связана с Испанией, страной ЕС, а также как один из немногих адекватных стран юга ЛА, не думаю что готова устраивать себе еще один дефолт ради… чего? чесания ЧСВ России? Их же США кредитует, для них такое действие равноценно еще одному банкротству… а денег 'купить себе друга' таким образом у РФ может и не хватить, это всётаки не Венесуэла и не Куба, Аргентина всёже довольно крупная страна
Т.е. за 7 лет оккупации российским Крым признали аж 7 стран.
Это карта 2017 года; с тех пор добавились Беларусь и Судан.
А почему Россия в двух списках? На Земле есть две страны Россия?
По мнению составителей карты, Никарагуа тоже две, наверное.
Тот случай, когда инфографика порождает больше вопросов, чем дает ответов....
Это карта 2017 года; с тех пор добавились Беларусь и Судан.
А можно ссылочку на официальное заявление Беларуси?
В вики только такое: «5 июня 2018 года министерство финансов Республики обратилось за судебным разбирательством о денежном долге крымчанина в арбитражный суд России, а не Украины, что юридически может служить подтверждением признания присоединения полуострова».
Хотелось бы прочесть четкое подтверждение без казуистики типа «юридически может служить...»
— хм… отсутствие таких крупных госструктур, как Сбербанк или Почта России — это по-вашему «нормально»?
Это вообще никаким боком к 'нормальности' и 'ненормальности' не относится, что Сбер что Почта России, юридически — частные компании.
А то что вы их госструктурами называете это уже ваши фантазии. они не обязаны быть на всей территории страны. Почта же работает в Крыму? работает, Банки есть? есть. не всёли равно какие именно? инфраструктура на месте. вы еще Гугл в пример приведите который там не работает.
Забавно, что отделения (или филиалы) Сбербанка есть на материковой Украине, но почему-то нет в якобы российском Крыму.
в РФ есть куча населенных пунктов где нет Сбербанка, они тоже кемто оккупированы?
а гденить в глубокой тайге в поселке охотников и почты России нет… вероломно захваченная Siberia страдает… ох как страдает
блин у вас аргументы 6 класса школы.
Да конечно сбер и почта не работают в Крыму потому что поимеют проблем за границами РФ, также как не все могут этот несчастный Северный Поток строить… трубы ктото оккупировал? из за политики.
Все эти проблемы внешне-полит-экономические. внутри страны они отражаются лишь тем что компании связанные с зарубежными структурами не могут работать полноценно внутри РФ, это конечно вызывает определенные проблемы, ни концептуально на жизнь в регионе не влияют, как бы вам того ни хотелось.
хм… а можете назвать хотя бы 10-12 стран, которые входят в этот «не весь» мир.
вот вам тут в соседнем комменте список привели. И вы кстати преувеличиваете значимость ООН в мире, они по факту только щеки надувать умеют и резолюции выдвигать. Земля это не компания с акционерами где чтото решается какимто консенсусом. тут сильнее тот кто взял и крепче держит… и это в данный момент правдой и считается, все остальные могут только вокруг бегать с криками 'дядя отдай'
РФ вот не настолько крупный рынок чтобы такое безболезненно проходило, по этому мы и видим всякие санкции.
а вот Китаааай, имеющий тоже кучу спорных территорий, делает там все что хочет, а ООН свое мнение тихонечко засовывает в одно место
====
вот по этому, вопрос о спорных территориях и их статусах лежит не в плоскости 'вот у вас там ООО РогаИКопыта не работают!!! значит окуупировали УУУУ'… в а плоскости интереса некоторых государств в этом вопросе… причем мнение даже типа-владельцев этих территорий тоже мало кого волнует
Вы очень зря думаете что ООН и остальные противники текущей власти РФ прямо всей душой за Украину и за правду. в мире есть сотни стран со схожими проблемами и им даже 5 минут на заседаниях комитетов не выделяют, хотя там люди гибнут сотнями… а им максимум выделяют отряд 'миротворцев на белых джипах' которые вискарь пьют целыми днями под пальмами
Тут очень показателен пример Беларуси, где какаято чертовщина происходит, а драгоценный ООН и 'страны мира' даже не замечают происходящего… мне чёт кажется даже если РБ войдет в состав РФ, никто даже не заметит… избирательное такое видение да… а всё потому что стратегических точек в странет нет, и сразу автоматически она становится не так важна для 'борьбы с оккупантом'… тоже самое и с Абхазией и прочими Осетиями
Всем странам (и РФ и вашему списку правильных стран мирового сообщества) плевать на людей. важны лишь политические и территориальные плюшки
еще примеры?
Как припекло с террористами, так и Швейцария сразу перестала быть страной с 'лучшей банковской тайоной'… и весь мир так устроен
А то что вы их госструктурами называете это уже ваши фантазии. они не обязаны быть на всей территории страны.
вот это и есть глупость. Окей. Не нравится Сбер — пускай будет ВТБ. Ростелек есть? А РЖД?
Гугл же вообще к дискуссии не относится. Потому что это Американская компания
в РФ есть куча населенных пунктов где нет Сбербанка, они тоже кемто оккупированы?
там их нет, потому что они там не нужны, но в ближайшем райпо Сбер есть. А в Крыму — на минуточку — есть два крупных города — Симферополь и Севастополь и куча туристов, т.е. причина отсутствия Сбера там не экономическая, а политическая
ни концептуально на жизнь в регионе не влияют, как бы вам того ни хотелось.
влияют. Очевидным образом
Всем странам (и РФ и вашему списку правильных стран мирового сообщества) плевать на людей. важны лишь политические и территориальные плюшки
все так
что Сбер что Почта России, юридически — частные компании.
Да ну… По-вашему, русская википедия врет, утверждая: «ПАО «Сбербанк» контролируется Правительством России, которому принадлежат 52,3 % простых акций». Какая же это частная компания, если контролируется правительством? Или в России и правительство — это частная компания? (я, кажется, даже догадываюсь, кому эта компания принадлежит. Могу даже пару фамилий назвать).
в РФ есть куча населенных пунктов где нет Сбербанка, они тоже кемто оккупированы?
Но ведь в украинском Крыму сбер был. А после оккупации он стал похож на «а гденить в глубокой тайге в поселке охотников и почты России нет» :)
есть. не всёли равно какие именно?
Странно, а почему россияне, приезжая в Крым ищут (уже 7 лет) именно сбер? Им «не все ли равно какие именно» банки работают в Крыму.
Да конечно сбер и почта не работают в Крыму потому что поимеют проблем за границами РФ
Потому что понимают, что Крым оккупирован.
значимость ООН в мире, они по факту только щеки надувать умеют и резолюции выдвигать
Тут Вы правы. Лига наций смогла выгнать СССР после нападения на Финляндию, а ООН «только щеки надувать умеют». В первую очередь нужно рассчитывать на свои силы. И в этом мы очень сильно облажались, когда доверяли России (впрочем, не только Украина). Ну что ж, мы этот урок постепенно усваиваем.
контролируется Правительством России, которому принадлежат 52,3 %
и почему они должны приказать им работать в Крыму? И потерять дочек в европе и поиметь проблемы с МПС и вообще развалится?
Им «не все ли равно какие именно» банки работают в Крыму.
и что с того? это не задача государства заставлять (юридически) частные компании там работать.
И в этом мы очень сильно облажались, когда доверяли России (впрочем, не только Украина). Ну что ж, мы этот урок постепенно усваиваем.
тут вы правы в некотором роде, но не на секунду нельзя забывать, что как только вы перестанете играть роль рычага, вы превратитесь в очередную западноевропейскую страну которая никому не нужна и оттуда все уедут в европу на заработки.
Это судьба всех мелких стран. Взять всякие там Сербии, Болгарии, Албании… там уровень жизни чуть выше плинтуса и то во многом благодаря инвестициям из ЕС… они же тоже как в Германии хотят.
Я не говорю что это хорошо или плохо, я к тому что вы зря думаете что есть концептуальная разница в том кто у вас тут большой-брат. вам просто повезло с геополитическим расположением.
Вон в Грузию денег ввалили, они там себе много чего модернизировали, потом интерес угас… и там всё потихоньку опять начинает сползать непойми куда
Всё таки мне кажется дело не в размере :)
а в рынках сбыта, да, и в производимых продуктах
Норвегия, Исландия, Ирландия как минимум рыбой торгуют уже тысячи лет, остальные страны как минимум на пути крупных торговых путей располагаются.
И эта теория тоже спокойно опровергается
ой да как любая и другая, все же знают что на территории России живут люди которые всем в мире делают плохо, и виноваты даже в том что дождь идет. ;)
вот вчера вышел на улицу и подскользнулся перед домо… ну понятно же это излучение мордора гололед создаёт. ведь даже в Польше и любой стране европы лед не скользкий (это любой урбанист расскажет)
вы не понимаете что спор несущественен? вы будете менять президентов… но причину всегда искать в злых Русских и в неспособности представителя власти страны с населением в две Москвы какимто чудным образом забрать кусок земли обратно
Я на самом деле радовался за Украину после тех событий что у вас появился шанс чтото изменить, однако уже сколько лет прошло, и два президента поменялось, а лучше у вас чтото стало? cвободы прибавилось (ну кроме безвиза)? может интернет не блокируют? взяток стали, хотябы, как в РФ брать?
Где вы у меня в комментарии увидели что-то про Россию?
мир поделен на две (на самом деле три, но мы Китай не замечаем) части, те кто за США и те кто против.
упоминая всяких 'неудачников' и 'оккупантов' вы коственно всегда говорите про тех кто против США… т.е. про РФ
спорить по поводу Китая сил не хватит не у вас ни у наших рассейских патриотов (свято верящих что Китай за нас почемуто)
==
'удачливые евространы' — это те кто поддерживает США и ЕС, 'неудачливых — кидает в стороны но вы про них стараетесь не вспоминать
а учитывая объемы и мощь рынков, те кто 'примкнул' к врагам России, получают чуть больше плюшек и чуть меньше олигархов в нагрузку
вот вчера вышел на улицу и подскользнулся перед домо… ну понятно же это излучение мордора гололед создаёт. ведь даже в Польше и любой стране европы лед не скользкий (это любой урбанист расскажет)
несомненно. Не зря греки утверждали, что в Гиперборее люди с песьими головами — а это именно Россия. Нынешняя. Ну, или другое ее название — Тартария. Намек на ад, да?
На самом деле у меня гипотеза — люди, рожденные в РФ, кармически это заслужили. Как испытание за грехи прошлого. И у них есть возможности (ГАЗПРОМ — НОВЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ, РАСЕЯ — СТРАНА ВОЗМОЖНОСТЕЙ)))))
взяток стали, хотябы, как в РФ брать?
на дворец пу, да, чтоб хватило? хахахаха
Всё таки мне кажется дело не в размере :)Но иногда дело в гоноре.
Не могу не вспомнить классические
Британская империя — население около 51 миллиона человек, ядерное государство.
Исландия — население около 300 тысяч человек, армия отсутствует.
НАТО — альянс, в котором состоят и Британия, и Исландия.
Другие страны — СССР, ФРГ, США и прочие.
Акт первый. 1958 год.
Исландия. Мне нужна треска.
Другие страны. У тебя есть 4 мили вокруг твоего, хм, островка, вот и лови себе там.
Исландия: Мне нужно больше трески.
(*Исландия заявляет, что теперь ей принадлежит вся морская территория на 12 миль вокруг острова*)
Другие страны (хором). Ни хрена себе!
Исландия (нежно). Треска, трескулечка, трескушечка моя…
Британия. Слышь, ты…
Исландия (поправляет). Вы.
Британия. Слышь, вы. Я как ловила у тебя рыбу, так и буду ловить. Намёк понятен?
Исландия. Уебу.
Британия (в шоке): Что?!
Исландия: У-е-бу.
Британия: У меня ядерное оружие.
Исландия. Ты в меня не попадёшь.
Британия. У меня флот.
Исландия. Скоро ты будешь вспоминать, как приятно было говорить о своём флоте в настоящем времени.
Британия. У тебя населения меньше, чем у меня матросов на флоте!
Исландия. Ничего. Треска станет жирнее на английском мясе.
Британия. Ах ты…
(*Британские рыбаки продолжают ловить треску в водах Исландии*)
Исландия (задумчиво). Уебу.
(*Исландская береговая охрана окружает британские корабли и обрезает им тралы*)
Британия (поперхнувшись чаем с молоком). Да вы охуели!..
Исландия (довольным голосом). О, наконец-то Британия говорит с Исландией на «вы».
Британия. Мне нужна треска!
Исландия. Нет. Треска нужна Исландии и Советскому Союзу. Эй, Союз, хочешь немного рыбки?
СССР (издалека). Рыбка? Союз хочет рыбки!
Британия. Блядь…
(*Британия выводит своих рыбаков и признаёт права Исландии на 12-мильную зону*)
Акт второй. 1972 год.
Исландия. Мне нужна треска.
Британия. Опять?!
Исландия. Мне. Нужна. Треска.
(*Исландия заявляет, что теперь её исключительные права распространяются на 50 миль вокруг острова*)
Другие страны (хором). Да ты охуела!
Исландия (поправляет). Вы.
Британия. Ты меня достала, мелкая паскуда.
Германия. И меня. Мне, может, тоже треска нужна!
(*Британия и Германия продолжают ловить рыбу в водах Исландии, приставив к рыбакам фрегаты военно-морского флота*)
Исландия (задумчиво). Уебу. Обеих.
(*Исландская береговая охрана пытается обрезать тралы у английских рыбаков, но нарывается на предупредительный огонь военного флота*)
Исландия (меланхолично). Не я уебу — так другие уебут… (поднимает трубку) Алло, США? Исландия беспокоит. Нет, не Ирландия, а Исландия. Нет, это разные страны. Уебу. Что? Нет, это пока не вам. У нас тут ваша военная база была, помните? В смысле — «до сих пор стоит»? Сейчас уберем, раз стоит. А то нас тут обижают, а от вашей базы никакого толку. Мы другую базу поставим, красную. С медведем и кнопкой. И русскими. Что значит «не надо»? А, «решите вопрос»? Ну хорошо, решайте побыстрее. Чао. (вешает трубку)
СССР. Меня кто-то звал?
Исландия. Нет, тебе послышалось.
СССР. А треска ещё есть?
Исландия. Нет. Она утонула.
СССР. Жаль.
США. Эй, вы там, которые в исландских водах!
Британия и Германия (хором). Что?
США. Идите оттуда нахуй, пожалуйста.
Британия. Но треска…
США. От трески изжога.
Британия (обречённо). Блядь…
(*Британия и Германия покидают исландские воды*)
Исландия. Уебу в следующий раз.
Акт третий. 1975 год.
Исландия. Мне нужна треска.
Британия и Германия (оглянувшись, тихим шёпотом). Пошла нахуй.
Исландия. Мне. Нужна. Треска.
(*Исландия заявляет, что теперь ей принадлежат воды на 200 миль вокруг острова*)
Другие страны. Исландия, да ты… то есть вы…
Исландия (перебивает). Уебу.
Германия (меланхолично). Уебёт.
Британия. Смотрите и учитесь, сосунки.
(*Британия снова вводит военный флот для защиты рыбаков в исландских водах*)
Исландия (задумчиво). У меня семь кораблей. У Британии около сотни. (потирая руки) Это будет великая победа, достойная наших предков-викингов!
Германия (шёпотом). Исландия ёбнулась, звоните психиатрам.
Исландия. Выпускайте береговую охрану!
(*из бухты с трудом выходит старый фрегат «Тор», перегораживаетдорогу сразу трём английским военным кораблям и вступает с ними в бой*)
Другие страны (хором). Исландия ёбнулась!
Исландия (с дьявольским хохотом). Нас ожидают чертоги Вальхаллы, где мы будем вечно пировать с Праотцом Одином за длинным столом!..
Другие страны (шёпотом). Пиздец.
(*исландские и английские корабли гоняются друг за другом по морю, устраивая перестрелки*)
США. Блядь. Вы, оба…
Исландия (не слушая). Сражайтесь, английские крысы! Ваше место — в сером Нифльхейме, под пятой великой Хель! Узрите же знамя ворона! С нами Тор!
США (в панике). Вы же оба члены НАТО!
Исландия (не оборачиваясь). Уже нет.
США (впадая в хтонический ужас). Как это нет?!
Исландия. Мы не будем сражаться плечом к плечу с трусливыми английскими крысами. Мы выходим из НАТО.
Другие страны (хором). Охуеть!..
США (бледнея). Но ведь у вас единственная база НАТО в северных морях!
СССР (подкрадываясь). А вот с этого места поподробнее…
США. Блядь! Британия! Можно тебя на два слова?
Британия (нехотя). Ну что ещё?!
США. Свали оттуда!
Британия. Это вопрос принципа!
США. Уебу!
Исландия. США, отвали, это я её первая заметила!
США. Да ты охуела!
Исландия (помахивая треской). А знаете, медведи очень любят сырую рыбу. Исторический факт.
СССР. Ры-ы-ы-ыба-а-а-а…
США. Блядь! Британия!
Британия (разочарованно). Да что ж за хуйня…
(*Британия отзывает свои корабли и вслед за всеми странами Европы признаёт право Исландии на 200-мильную зону вокруг острова*)
Исландия (грустно). Великий Один остался без жертвоприношения… И веселье так быстро закончилось… (оглядываясь по сторонам и замечая вулкан Эйяфьядлайёкюдль) Хотя всё ещё можно поправить!
Все страны мира (хором). Блядь…
Занавес.
рассказ про страну Исландия офигителен.
Мой вечер удалс.
Большое спасибо.
Тот самый "Тор" из истории в очень кратком описании англовики. Посудинка менее тысячи тонн.
И фото прекрасно — Тор слева
До кучи англоязычный вариант истории Первой Тресковой Войны и фото Тора(справа) оттуда — даже рыболовы больше, чем он
и почему они должны приказать им работать в Крыму? И потерять дочек в европе и поиметь проблемы с МПС и вообще развалится?
А зачем тогда нужно было воровать Крым? Чтобы изгнать из него сбер? Или бояться потерять дочек в Европе? Или настроить против себя большую часть мира? Или поссориться с соседом и ухудшить к себе отношение и ~30 млн. украинцев, которые до 2014 вполне лояльно относились к России? Или хотелось зарубить сотрудничество по «Зениту» или Анам (и теперь без помощи Украины не мочь провести даже плановый ремонт имеющихся Анов)? Ради чего? Чтобы порадовать россиян, показав, как классно можно воровать?
А почему ж тогда сейчас россияне не довольны фактами воровства и зачем-то выходили на митинги с туалетными ершиками (это те которые смеялись и называли украинцев кастрлюлеголовыми)? Кстати, почему ершики? Вы считаете, что кусок пластиковой палочки — супер оружие, которое испугает Путина? Или надеялись, что он помрет со смеху?
Ради чего? Чтобы порадовать россиян, показав, как классно можно воровать?
Дык да. И сработало на 146%
А почему ж тогда сейчас россияне не довольны фактами воровства и зачем-то выходили на митинги с туалетными ершиками
Президента, который ворует у чужой страны в пользу своей — любят. Президента, который ворует у своей страны — не любят. Всё логично же.
Президента, который ворует у чужой страны в пользу своей — любят. Президента, который ворует у своей страны — не любят. Всё логично же.
Воровать нехорошо.
Хотя чего это я… Предавать тоже нехорошо, но иногда хорошо. Воровать тоже нехорошо, но иногда хорошо…
Смайлик_с_разведёнными_руками.жпг
Исчезнуть – еще один кеннинг слова «украсть». У них исчезло, у нас появилось, и мы тому причиной – но при чем тут «украсть»?
«Где ты взял каску? – Я ее исчезнул в соседнем взводе.»
Мастерство поднимания и исчезывания вырабатывается и тренируется практически с первого дня службы. К примеру, на базе, на которой я проходил тиронут (курс молодого бойца), каждому взводу выдавался ящик с сакум”ами (аббревиатура от «сакин, каф ве мазлег» – «нож, ложка и вилка») для молочной еды и ящик с сакум”ами для мясной. По шестьдесят комплектов в каждом ящике.
Примечание для тех, кто не в курсе. Иудаизм запрещает смешивать мясную и молочную пищу. Поэтому религиозные евреи используют отдельную посуду для мяса, и отдельную для молочных блюд. Армия, дабы не оскорблять религиозных чувств, ориентируется именно на тех, кто соблюдает эту заповедь (всем остальным ведь по барабану, так что никому не мешает). Мясные и молочные блюда готовятся отдельно, в разных кастрюлях, и в столовой тоже используется разная посуда. Как правило, на «мясной» посуде ставят жирный мазок красной краски, а на «молочной» – синей. И не дай Бог, кто-нибудь осмелится помыть красную кастрюлю в синей раковине!
Так вот. Как уже было сказано, выдали два ящика с сакумами, по 60 комплектов в каждом. Назначили по ответственному за каждый ящик. Перед едой ответственный за соответствующий ящик приволакивает его в столовую, открывает, и каждый солдат берет себе из него сакум. По окончании – каждый моет свой сакум и сваливает обратно в ящик.
Этак дней за десять до окончания курса взводный сержант выстраивает нас, пятьдесят девять оболтусов, и рявкает:
– Ответственный за молочный сакум – шаг вперед!
Парнишка по имени Эльдад, тощий, кривобокий, перманентно испуганный, этакий ходячий собирательный образ забитого еврея, тоскливо выволакивает себя из строя.
– Сколько сакумов у тебя в наличии?! – грозно вопрошает сержант.
– Э-э… Сорок пять, сержант… – жалобно стонет молочный ответственный.
– Что-о?! – Сержант приходит в священную ярость, – Так зачем ты мне нужен, если даже вилки эти дурацкие сохранить не можешь? А ты знаешь, что через десять дней ты должен сдать шестьдесят комплектов?
Молочный ответственный вжимает голову в узкие плечи и испуганно моргает. Слов у него нет.
– Ответственный за мясной сакум – шаг вперед!
Мясной ответственный Боря, высоченный быкообразный очкарик, в свободное время борец-вольник, выдвигается из рядов.
– А у тебя сколько сакумов? – с ноткой безнадежности в голосе вопрошает сержант.
– Семьдесят пять! – гордо рапортует борец.
Немая сцена.
– Молодец! – рявкает сержант, подобрав, наконец, челюсть с плаца, – Вот, смотрите! Борис – хороший солдат! Эльдад – плохой солдат! Ясно?
– Ясно, сержант! – грохают хором пятьдесят девять лбов.
А зачем тогда нужно было воровать Крым?
чтобы сохранить доступ к Черному морю и базу на нём.
Чтобы порадовать россиян, показав, как классно можно воровать?
Подавляющее число Россиян также ждало возвращения Крыма, с 91 года, как Украина ждет еще возвращения… чсх дождались
Вообще этот маневр 14 года оч сильно поднял рейтинг самизнаетекого. Всем плевать даже на проблемы которые этот маневр за собой повлек. У нас тут даже оппозиция самоубилась единомоментно со своими 'крымнаш/ненаш' упустив реальные настроения своего электората… г-н Нвавльный серьезно всплыл в новостях только спустя 6 лет и то в свзяи с отравлением
p.s. блин я на самом деле мечтаю переехать в другую страну из всего этого дурдома
чтобы сохранить доступ к Черному морю и базу на нём.
«В 2010 году Президенты России и Украины подписали Харьковские соглашения, которые подтвердили статус соглашений 1997 года по флоту и продлили их сразу на 25 лет до 2042 года».
«В 2010 году Президенты России и Украины подписали Харьковские соглашения, которые подтвердили статус соглашений 1997 года по флоту и продлили их сразу на 25 лет до 2042 года».
на заборе тоже написано, я так понимаю когда начались, эти самые события, то появилась неиллюзарная вероятность что эти самые соглашени я 97 года просто отменят, несмотря на 'продления'… это же просто бумажки по факту то… ну устроят суд показательный где выяснится что 'они были подписаны с нарушениями и по этому не действительны потому что подписант — враг страны и предатель народа'
Впрочем, если у вас на таком уровне принятия решений в ходу такие аргументы, то я целиком и полностью за Путина — никто не сможет привести РФ к полной катастрофе быстрее, чем он.
нужны, как мне представляется, гораздо более веские основания,
я думаю вторые по значимости основания были, несомненно, в падении рейтинга великого.
если у вас на таком уровне принятия решений в ходу такие аргументы,
политика вообще грязное место
но вообще даже я не могу без улыбки смотреть на аргументы всяких СМИ (что ваших что наших)… я вообще стараюсь зомбоновости не смотреть ни наши ни ихние… но если чтото просачивается… я не всегда могу поверить что это реальные заявления, а не выступления в цирке душевнобольных
тут даже комментарии в этой теме почитать, уже много чего несуразного звучало.
никто не сможет привести РФ к полной катастрофе быстрее, чем он.
да ладно, вон СССР с такой доктриной много лет существовали… и развалились потому что слишком далеко от народа оторвались
вы вообще преувеличиваете влияние таких событий на целостность таких крупных государств.
Я вот лично боюсь что РФ окуклится за железным занавесом быстрее чем я отсюда уеду… но уж никак не развалится и не начнет раздавать территории. сейчас страна (в виде настроений людей) более целостна в данном вопросе чем лет 10 назад например… и заслуга тому как раз события 14 года… хорошие они были или плохие.
подорвать основы мировой ядерной безопасности
Это Вы про эпос "как США из договора ДРСМД выходили"? Напомню:
США: (ставят зенитные СТАНДАРТы в Польше)
Россия: это ж ячейки(ВПУ). С них и Томагавки могут. Мы так не договаривались, между прочим.
США: В принципе не могут, ячейки не той системы. И вообще это от Иранских ракет.
Россия: А можно пруфы?
США: Ой, всё! У России ядерная ракета планирующая, у России ядерная торпеда страшная, Россия сломала договор!
Россия: Ой, всё! У США лазейки под ядерные крылатки под самым боком, так не можем, США сломала договор!
(ДРСМД прекращает действие)
(спустя что-то около месяца)
США: У нас есть наземная ракета средней дальности! (показывают… ячейку с Томагавком. Успешно стартовавшим).
В итоге, обе стороны делают вид что обижены и что виновата другая. И претензии у обеих — с обоснованием. По факту — приложили руки, и, похоже, целенаправленно, обе же. Ибо пока они не делают ракеты средней дальностии — Китай охватывает рынок. Да что Китай, там уже эдак скоро и СевКорея будет продавать своё. И бабло на целом рынке пропадает — и договор для только двух крупнейших и правда только руки им связывает, меняя примерно ничего в мире.
Так что скорее обе вместе.
Это Вы про эпос «как США из договора ДРСМД выходили»?Нет, это я про срыв трёхсторонних переговоров по иранской ядерке.
Когда те, у кого ядрён батон второй лиги уже есть, а также те, кто ещё только жопу рвёт, чтобы во что бы то ни стало его склепать, очень чётко и однозначно осознали — любые гарантии любых стран не стоят и говна, пока одному из гарантов безопасности безболезненно сходит с рук такой фокус, как прямое нарушение международного договора, под которым стоит подпись США.
Буквально за неделю наша планета очутилась в совершенно ином мире, где только собственная ядерная дубина является хоть какой-то защитой и где больше никто и никогда её не отдаст ни на каких условиях.
Ход цивилизации к миру и взаимовыгодному сотрудничеству был одним махом отброшен на 60 лет назад — как раз туда, где душой и разумом застрял один широко известный плешивый карлик. Ему, конечно, в таком простом и понятном мире, состоящем из кольца врагов, жить легче. А вот мне — нет. Да и вам — врядли.
Сейчас вы, конечно, не увидите никаких последствий этого шага, и так будет ещё долго. Но когда у очередного ИГИЛа появится собственная бомба и они её применят (не сомневайтесь) — я хочу, чтобы вы знали, кто сделал первый шаг на этом пути.
это же просто бумажки по факту то
Да. И присяга — просто слова по факту. Кинуть партнёра выгоднее, чем соблюдать какие-то соглашения.
Банки есть? есть. не всёли равно какие именно?Вы, наверное, мало пользуетесь банковскими услугами, раз такие вопросы задаете :) Я, например, еще пару лет назад слышал, что последний из тамошних банков прекратил выпускать Mastercard/Visa — только МИР, только хардкор. СБП там до прошлого года не было ни в одном банке, сейчас есть, но опять же: у меня по СБП лимит 1.5 млн в месяц без комиссии, а там, насколько я знаю — всего 100т.р… SWIFT у тех банков не работает (или уже работает?). И т.д. А уж если начать говорить про какие-то вещи вроде брокерского обслуживания, PriorityPass — наверное, очень много всего наберется, чего в крымских банках нет в принципе.
Так что немало тех, кому не все равно, какие банки.
Я, например, еще пару лет назад слышал, что последний из тамошних банков прекратил выпускать Mastercard/Visa — только МИР,
наверное потому что МПС там не работают? причем тут банки? выше упоминали что нерабочий гугл — это нормально. ну вот нерабочие МПС это точно также нормально как и гугл
СБП там до прошлого года не было ни в одном банке
с СБП до прошлого года и в Москве не везде работал как надо
но опять же: у меня по СБП лимит 1.5 млн в месяц без комиссии, а там, насколько я знаю — всего 100т.р
а у меня лимит 100т.р… хм… в Москве… на меня кто то санкции наложил?
все ваши примеры, и приорити пасс, это примеры забугорных санкций. когда ктото там решил когото наказать и отключил зарубежные (для нас) сервисы. еще раз… это забугорные сервисы не работают, не банки их не поддерживают, а именно сами виза-мастер и свифт не обслуживают часть территории… как там… частные компании не хотят работать в Крыму
МПС до того как мир запустился тоже работали через адские обходные пути… транзакции из Крыма очень сильно прятали чтобы процессинги не попали под удар санкций
наверное потому что МПС там не работают?Что вы под этим подразумеваете? Карты Mastecrard там обслуживаются. И Mastercard/Visa там выпускали вплоть до 2018 года. Но потом, насколько я понимаю, банки по каким-то своим соображениям прекратили это делать.
с СБП до прошлого года и в Москве не везде работал как надоПри этом в Москве если было надо — можно было пойти в тот банк, где работает как надо.
а у меня лимит 100т.р… хм… в Москве…В Москве есть выбор. Кому надо больше — пойдет в другой банк, а не в тот, в котором вы обслуживаетесь. В Крыму, насколько я понимаю, выбора нет. Кому надо больше 100 тысяч — идти некуда.
это примеры забугорных санкцийКонкретно СБП и брокерские услуги — это примеры вполне внутрироссийских услуг на далеко не самых интересных условиях. Брокерские услуги там предлагают, насколько я понял — ровно два банка. Посмотрел ради интереса у первого — комиссия при покупке на мосбирже на треть выше, чем у моего брокера. Вывод в какой-нибудь российский банк — 1% (у меня бесплатно). Мне бы вот даже это было не все равно. А про выход на Санкт-Петербургскую биржу вообще говорить не приходится — этого в Крыму просто нет. Хотя, казалось бы, вполне себе российское ПАО Санкт-Петербургская биржа.
Что до остального — независимо от причин, проблемы-то остаются. И если бы людям действительно было
всё равно какие именнотам банки — они бы в Краснодарский край открывать счета не ездили. Вот о чем речь-то.
Что вы под этим подразумеваете? Карты Mastecrard там обслуживаются. И Mastercard/Visa там выпускали вплоть до 2018 года. Но потом, насколько я понимаю, банки по каким-то своим соображениям прекратили это делать.
1) Они обслуживаются через НСПК
2) банки не выпускают карты MC/Visa для Крыма, с точки зрения МПС, в Крыму вообще банков нет… там есть некие ООО которые позволяют платить по карточкам и не являются банками… для этого были придуманы всякие хитрые ухищрения
3) прекратили их выпускать потому что у них поджилки тряслись что если МПС узнают то у банка отберут лицензию на карты
При этом в Москве если было надо — можно было пойти в тот банк, где работает как надо.
А можно из Крыма в Москву переехать (ха!)
А про выход на Санкт-Петербургскую биржу вообще говорить не приходится — этого в Крыму просто нет. Хотя, казалось бы, вполне себе российское ПАО Санкт-Петербургская биржа.
Бояться потерять лицензию на торговлю акциями зарубежных компаний?
2) банки не выпускают карты MC/Visa для КрымаНу вот до 2018 года выпускали же. Что изменилось?
3) прекратили их выпускать потому что у них поджилки тряслись что если МПС узнают то у банка отберут лицензию на картыТ.е. чтобы у банка не отобрали лицензию, лишив его тем самым возможности выпускать карты, банк решил сыграть на опережение и сам перестал их выпускать? Хитрый план!
А можно из Крыма в Москву переехать (ха!)А можно из Москвы в Лондон.
Бояться потерять лицензию на торговлю акциями зарубежных компаний?Факт в том, что клиенты крымских банков не имеют доступа на российскую биржу для покупки акций российских компаний. Если вы считаете, что это «нормально» и «не все ли равно» — ну даже не знаю, что тут дальше обсуждать.
Ну вот до 2018 года выпускали же. Что изменилось?
Стало можно выпускать МИР и не бояться санкций от МПС
что должно было еще измениться?
банк решил сыграть на опережение и сам перестал их выпускать? Хитрый план!
Хитрый, банк он не только на территории Крыма работать хочет плюс хочет эквайринг иметь в том числе в интернете, где он МОжет принимать визу
лицензию. отнимут не только на выпуск но и на процессинг
Если вы считаете, что это «нормально» и «не все ли равно»
даже если это не нормально, я должен посчитать что РФ должна немедленно вернуть Крым?
не слишком причина надумана?
Я вот например хочу покупать автомобили за границей, и много людей хочет. так что теперь давайте Тольятти закроем… а чо они там нам всем мешают (в 90-е, 2000е со мной бы много людей согласились)
Я вот например хочу покупать автомобили за границей, и много людей хочет. так что теперь давайте Тольятти закроем
Вам ВАЗ мешает покупать автомобиль за границей? Каким образом?
Стало можно выпускать МИРЕще с 15-16 года стало можно. Но до 18-го выпускали и Mastercard и Visa. Не очень сходится.
Хитрый, банк он не только на территории Крыма работать хочетПрисутствующие там банки можно пересчитать буквально по пальцам (возможно даже по пальцам одной руки :)). При этом это либо банки, которые именно что работают только на территории Крыма, либо, даже если имеют офисы в других городах — карты там тоже выпускают только МИР.
даже если это не нормально, я должен посчитать что РФ должна немедленно вернуть Крым?Это другой вопрос. Я писал только о ситуации с банковским сектором, которую я там нормальной назвать никак не могу. Там в плане банков все очень и очень грустно, и многим людям не все равно, какой банк — ЧБРР или условные Авангард/Альфа/Открытие/etc.
Еще с 15-16 года стало можно. Но до 18-го выпускали и Mastercard и Visa. Не очень сходится.
в 15-16 году МИР работал не 'полноценно'. все сходится, более того я работал в одной конторе очень тесно связанной с этим проектом… и как раз в те годы
Он и сейчас работает «не полноценно»
вы в курсе что в США есть магазины где можно платить visa но нельзя mastercard? вы знаете что картой MasterCard Debit (в РФ такой нет… это некий 'настоящий' аналог наших дебетовых карт, которые у нас по факту-кредитные без овердрафта) можно расплачиваться не во всех магазинах (вы не поймете пока не попробуете, надписей там нет)и скорее всего на заправках тоже?
вы в курсе что не везде можно платить картами JCB и UPay? Не везде даже amex принимают (до МИРа с ним вообще проблемы в РФ были, благодоря БРСу)
так то оказывается МПС не все 'полноценные'?
А какой именно смысл вкладывали вы в слова «не полноценно», когда об этом писали?
И украинские поднимут при заходе в Крым,Или наоборот — российские будут заходить в украинские порты Крыма. Не зарекайтесь, а то был уже относительно недавно один любитель собирать исконные земли, присоединил Австрию с Судетенландом, тоже навсегда. Всем известно, чем кончилось это для него и его страны.
Мне бы хотелось, чтобы это было поскорее. Но, к сожалению, не с нашим текущим президентом.
Но, к сожалению, не с нашим текущим президентом.
боюсь что от вашего правительства этот вопрос совершенно не зависит.
У вас нет и врятли будут хоть какието ресурсы на такие действия, максимум — попытки уговорить больших дяденек — подсобить. которым кстати на руку такая вечная напряженность, чтобы иметь рычаг давления… если вопрос решится — рычаг исчезнет — это не выгодно никому (кроме вас и в меньшей степени РФ)
Ну и как писал выше рано или поздно россиская оккупация заканчивается. Это подтвердят Польша, Финляндия, страны Балтии…
Ну и как писал выше рано или поздно россиская оккупация заканчивается. Это подтвердят Польша, Финляндия, страны Балтии…
империи имеют свойство распадаться, СССР же распался, РИ распалась, европу вообще два века назад трясло по страшному… да и славабогу из недавнего рейх распался (правда с посторонней помощью… но сам себя он не смог защитить… так что тут его тоже есть смысл упомянуть)
Этот срок может быть больше нашей с вами жизни, Римская Империя больше 1000 лет существовала
Интересно, каков ваш прогноз по поводу «деоккупации» Калининградской области? Южного Сахалина? Вильнюсского уезда Литвы? Закарпатской области Украины?
Закарпатской области Украины?
а что — отличный план! Закарпатье — Венгрии, Львiвщину — полякам.
У Калининграда шансы отвалиться выглядят, с моего дивана, ненулевыми. Заметно, даже, ненулевыми.
Географическая отрезанность территории от "метрополии", например, вполне "почему". Исторически присоединён недавно(Кёнигсберг же до 1945-го), это же и вариант "куда"; альтернативно — Польша.
"Крымский сценарий", будь что в России пойдёт не так(скажем, внезапно случится вариант передачи власти имени Петра Первого, то есть бардак с дележом "кому трон греть" без внятного преемника), исключить уже в силу этих причин трудно.
если Крымваш на законных основанияхПохоже, произошло взаимонепонимание. Крым не мой ни в каком смысле. Более того, на мой взгляд, совершенно неважно, какой ярлык два анонимуса в интернете навесят на текущую ситуацию, реальность, данная нам в ощущениях, от этого не изменится. Жизнь жителей Крыма совершенно не зависит от того, признаем ли мы с вами Крым российским или украинским. Меня интересует исключительно разумность и внутренняя непротиворечивость определения «оккупированной территории».
Так что давайте считать Крым украинским — мне все равно, а вам приятно.
то почему ж российские компании не работают?Потому что боятся санкций. Кто не боится санкций, те в Крыму работают.
Они же фактом своей неработы подтверждают тезис об оккупированности Крыма.«Здесь не работают некоторые крупные окологосударственные компании страны» — это довольно забавное определение «оккупированной территории». По букве этого определения получается, что если через неделю США введут санкции против компаний, работающих, например, в Тамбовской области, то эта самая область тут же станет «оккупированной РФ территорией»
А уж потом:
По букве этого определения получается, что если через неделю США введут санкции против компаний, работающих, например, в Тамбовской области, то эта самая область тут же станет «оккупированной РФ территорией»
тогда бесспорно, да. Даже без санкций ;)
Всё что сверх договора — военное вторжение, а значит, оккупация.
Так ведь Россия держала там меньше оговоренного лимита, вот в чём шутка то.
Получается, аргументы "больше чем договорились!" на самом деле не влияют, особенно когда не больше.
Тогда, зачем ими размахивать?
Независимо от лимитов и количества, в соответствии с подписанными договорами, военнослужащим ВС РФ было разрешено находиться только на территории своих баз и объектов, на непосредственно прилегающих к ним территориях а также в транзите между ними. Причём, если не ошибаюсь, транзит (т.е. передислокацию большого количества военнослужащих) надо было ещё согласовывать с властями Украины.
Так вот, взвод спецназа с пулемётами наперевес, который штурмует здания парламента и совмина АРК в Симферополе, где никаких военных объектов РФ в принципе не было, в это не вписывается со всех сторон, какие только можно вообразить.
Похоже, произошло взаимонепонимание. Крым не мой ни в каком смысле.
Я не имел ввиду конкретно Вас. А использовал тот термин, что любят говорить россияне после 2014.
это довольно забавное определение «оккупированной территории»
Это не определение. Территория была оккупирована раньше. А санкции — способ наказать тех, что нарушает закон. И сбер понимает, что оккупация Крыма — это нарушение международных законов.
введут санкции против компаний, работающих, например, в Тамбовской области
Про Тамбовскою область не знаю. Но если, например, Татарстан объявит о своей независимости, которая будет признана мировым сообществом, а Россия начнет оккупацию, то могут и санкции появиться
Хотя, если начнет сбываться «Теллурия» (как уже во многом сбылся «День опричника»), то и Тамбовская область может захотеть независимости.
Территория была оккупирована раньшеКак вы определяете, оккупирована территория или она принадлежит к другой стране? Если исключительно по признанию этого факта большинством стран мира, то к чему были все рассуждения выше про неработающие компании?
сбер понимает, что оккупация Крыма — это нарушение международных законовПочему вы думаете, что Грефу не наплевать на то, что кто-то где-то нарушил международные законы? По-моему, куда разумнее выглядит предположение, что Грефу не наплевать на введенные санкции: если Сбер будет работать в Крыму, то его отключат от VISA и MasterCard (и сделают многое другое), что приведет к кратному падению доходов и снижению курса акций, от которого зависит личное благосостояние Грефа
Как вы определяете, оккупирована территория или она принадлежит к другой стране?
Крым — территория Украины согласно, в том числе и договорам, подписанным между Украиной и Россией. Россия эти договора нарушила, заслала в Крым «зеленых человечков», которых там не должно было быть по тем же договорам. Эти человечки под дулами автоматов заставили парламент Крыма принять нужные для России решения, а потом очень быстро, в нарушение украинских законов провести т.н. «референдум». По-моему, это оккупация в чистом виде. Вы так не считаете? Забавно, что первоначально хотели референдум провести в мае, а потом быстро перенесли на март. Наверное не терпелось получить санкции :)
Кстати, а что будет делать Россия, если например жители Якутии захотят провести референдум о своей независимости? Или Татарстана? Что говорят законы России о таких референдумах?
что Грефу не наплевать на введенные санкции
Не важно, плевать Грефу «на то, что кто-то где-то нарушил международные законы» или нет. Он понимает, что законы были нарушены, и не хочет сам их нарушать и быть наказанным за это.
Вы так не считаете?Я в этой ветке вообще никак не считаю, я пытаюсь понять ваше определение оккупированной территории. Только оно почему-то меняется все время. Я совершенно не против считать оккупированной территорией ту, где находятся войска без официального приглашения действующим руководством страны, но вы там выше писали про работающие/не работающие компании, и их отношение к вопросу меня заинтересовало.
Он понимает, что законы были нарушены, и не хочет сам их нарушать и быть наказанным за этоПожалуйста, приведите ссылку на текст статьи какого-нибудь «международного закона», которую нарушит Греф, если откроет офисы обслуживания Сбера в Крыму. Потому что, насколько мне известно, таких статей нет, и, соответственно, Греф не может бояться их нарушения
А у сателлитов нет вариантов: пример тому продвижение Северного Потока — 2. Казалось бы, какое дело американцам до чисто европейского газопровода, а вот поди ж ты — санкции для поддержания «экономической независимости Европы».
Ну есть такая позиция у США: закон — это я. Они и, соответственно, их сателлиты навводят каких-набудь санкций, а кто не вводит — тому будет айяйяй.
как будто они не могут ввести с(с)анкции (по-другому не сказать) просто потому что Сбербанк — российская компания....
я пытаюсь понять ваше определение оккупированной территории
Да, оккупированные территории — те, на которых находятся войска другого государства без приглашения.
Неработающие компании — это признак того, что компании понимают, что Крым оккупирован. И даже если они считают, что воровать хорошо и крымнаш, быть наказанным за этот крымнаш не очень то и хотят.
Греф не может бояться их нарушения
А почему ж тогда перестал работать в Крыму после 2014? Ему плевать на новых граждан России или россиян, которые уже 7 лет бродят по Крыму в поисках банкоматов сбера?
Не работает не только сбер. Вот еще смешная история: primechaniya.ru/sevastopol/novosti/tin-koff-bank-predlagaet-krymchanam-platinovye-karty
Здесь прекрасно все. И:
— Феодосия.
— Хм, этот город в России?
И бросание трубки.
Сейчас, конечно, самая смешная история с тем сыроваром из Екатеринбурга, которого российские власти гнобят в Крыму. Но эта тоже хороша.
Неработающие компании — это признак того, что компании понимают, что Крым оккупированЧастные компании в рыночной экономике занимаются зарабатыванием денег. Если компания чем-то не занимается, это является признаком ровно одного: компания считает, что это в конечном счете принесет ей убытки, а не выгоду.
А почему ж тогда перестал работать в Крыму после 2014?Как я уже неоднократно упоминал выше, из-за санкций. Греф — руководитель компании, его бонусы зависят от доходов, прибыли и цены акций компании. Откроет офисы — получит санкции — лично потеряет в деньгах. Мне не ясно, почему вы считаете эту причину недостаточной для того, чтобы избегать поведения, приводящего к санкциям
Как я уже неоднократно упоминал выше, из-за санкций. Греф — руководитель компании, его бонусы зависят от доходов, прибыли и цены акций компании. Откроет офисы — получит санкции — лично потеряет в деньгах. Мне не ясно, почему вы считаете эту причину недостаточной для того, чтобы избегать поведения, приводящего к санкциям
вынужден согласится с тем, что на уровне Грефа никто не руководствуется понятия законно/незаконно. А руководствуются деньгами: "сколько мы заработаем (или потеряем), если сделаем то-то (или не сделаем то-то)". Just business, nothing personal. Соответственно, если есть какое-то ненаказуемое преступное деяние, которое озолотит этих чуваков, то они на него пойдут...
Или почему вы называете то, что не нарушает никаких законов, «ненаказуемым преступным деянием»?
не называл. Потому что, очевидно, что Сбер не работает в Крыму. У Вас абстрактное мышление отказало? Я, между прочим, на Вашей стороне. Повторюсь — капитализму пофиг на законы, при условии, что их нарушение либо ненаказуемо, либо не влияет на общую расстановку сил. Тот же Гугль, к примеру, с высокой колокольни плюет на GDPR и прочие регуляции (вроде антимонопольного) и просто платит штрафы (потому что в его случае это выгоднее). Либо попросту может затягивать все попытки нагнуть себя судебной волокитой, а там или шах помрет, или ишак сдохнет...
работающих в Крыму, не будет
Крым — это территория Украины, пусть и временно оккупированная. Не согласны с этим лишь 7 стран. Поэтому работа какой-то компании здесь в обход украинского законодательства — это преступление. Если, например, какая-то китайская компания начнет рубить лес в Сибири без разрешения рос. властей — это будет преступление или нет?
компания считает, что это в конечном счете принесет ей убытки, а не выгоду
Вам не кажется ироничным, что Сбербанку России стало невыгодно работать в Крыму после того, как он стал якобы ваш (в смысле российским)? Ведь до 2014 работал и было выгодно. Интересно, в какие убытки для сбера (и не только) вылилась эта оккупация.
Почему вообще куда приходит русский мир — Крым, ЛНР/ДНР, то оттуда уходит Сбербанк России? Какой-то странный парадокс. А если русский мир изгоняют, то и сбер возвращается (например, Славянск).
Может не стоит России лезть в чужие дела и тратить деньги на непонятные цели, а лучше повышать благосостояние своих граждан? Как не стоило это делать и СССР? Тогда бы и не бежали из него ни лирический герой этой статьи, ни, например, Корчной в том же 1976г.
Мне не ясно, почему вы считаете эту причину недостаточной для того
Ну пусть так будет, если Вам больше нравится.
Вам не кажется ироничным, что Сбербанку России стало невыгодно работать в Крыму после того, как он стал якобы ваш (в смысле российским)?
ответ есть, но он в отдельной плоскости. В Крыму работал Сбербанк Украина, который является дочерним предприятием Сбербанк. А после аннексии — очевидно, Сбербанк Украина лишился возможности работать в Крыму, а Сбербанк России решил не рисковать.
В остальном — в целом, согласен
Вам не кажется ироничным, что Сбербанку России стало невыгодно работать в Крыму после того, как он стал якобы ваш (в смысле российским)?Так санкций за работу в Крыму же до этого не было. Точно так же, если ввести санкции против Тамбовской области, работать там станет резко невыгодно
Так санкций за работу в Крыму же до этого не было
Так ведь и санкции появились не просто так, а как наказание на оккупацию Крыма.
Стоило ли оно того? Оккупировать территорию соседнего государства, получить санкции, проблему с международными договорами (например, «Зенит» или «Аны»). Ради чего?
Смотря для кого. Для путина — однозначно стоило. В порыве империалистического и патриотического угара население кинулось одобрять старого и надоевшего уже президента. На несколько лет заряда хватило.
А то, что это решение привело к экономическому застою, изоляции и, вполне вероятно, ускорит развал России — ну так это еще потом будет и уже не его проблемы. От изоляции толко легче с оппозицией бороться.
Оккупировать территорию соседнего государства, получить санкции, проблему с международными договорами (например, «Зенит» или «Аны»).
ну, видимо, не все договора. Северный Поток строят? Строят. Росатом и Метрострой строят объекты по всему миру? Строят. Получается, не все договора одинаково полезны. И не везде можно просто взять и отказаться от сотрудничества с РФ
Причем за побег одного страдали охранники. А сокамерников могли и расстрелять. Но это же другое, понимать надо.
Итого, в теме уже было:
- "Страна-концлагерь"
- "Его насильно заставили принести присягу"
- "У него не было выбора не служить офицером"
- "У него был невозможный выбор ждать повышения или идти на завод"
- "Он не мог уйти со службы и переехать в другую часть страны на другую работу"
- "Он не мог сбежать никаким другим способом"
- "Он не мог сбежать иначе, а то ведь могли обратно выдать"
- "Виноваты задержавшие повышение"
- "Это не кража, потому что преступный режим и народный самолёт"
- "Это не кража, потому что страна-концлагерь"
И это всё для оправдания того, что и сейчас является уголовным преступлением в любой стране мира.
Это Вы про Рюриковичей, Романовых или Ельцина-и-далее? А, ну да, "это же совсем другое дело".
По факту же этот Ваш передёрг меняет ни-че-го — как было у персонажа добровольное обучение на офицера и последующая служба(то есть, по Вашей логике, прямая помощь в "насильственном удержании" и так далее) — так и остаются, как было уголовно наказуемое деяние — так и по-прежнему уголовное.
Если бы я не был таким ленивым, то рассказал бы вам о людях, которые на самом деле уехали из СССР потому, что им здесь было плохо. Как они уезжали, как потом жили, и почему к ним у меня нет претензий (а их историями я интересуюсь потому, что и сам хочу уехать, уже из РФ). И если бы их поступки кто-то сравнил с поступком Беленко, то, я полагаю, они были бы очень недовольны.
И, да, выше уже был блестящий комментарий насчет этого вашего сна разума насчет концлагерей: «путь Беленко, это путь капо в концлагере».
Скольким людям Советская Армия сломала жизнь?
То есть, спиться заставила армия?
Что запомнилось:
- Вначале шла длительная дискуссия о сроках приемки советской стороной. Японцы настаивали на записи «два рабочих дня», советская сторона — «двое суток». В конце-концов записали «двое суток».
- Как выяснилось позже, после загрузки контейнеров на советский корабль в порту Японии, японцы сделали ставку на то, что за столь короткое время не удастся распаковать ящики. Каждый ящик состоял из трех слоев. Верхний — фанера с металлической окантовкой, затем — обрезные, качественно подогнанные одна к одной доски и третий слой — необрезные доски еще потолще, чем во втором слое. Монтаж досок был выполнен саморезами с потайными головками.
- Срочно на помощь было вызвана бригада такелажников с медиками, кажется, с Владивостока. Работали без сна двое суток, медики обеспечивали работоспособнось. Контейнеры распаковали в оговоренное время.
- Со многих узлов было взято по несколько проб, например с лобового стекла. О проверке комплектности тогда еще речи не было. Самолет восстановлению не подлежал.
- Японцы выставили ответный иск на несколько акров земли, испорченных Беленко при посадке — у него не было опыта работы на взлетно-посадочных полосах, которые сливаются с горизонтом моря.
Вот и вскрылась причина проигрыша в холодной войне — отсутствие крестовых отвёрток и правильного крепежа. Точнее, отвёртки были, но косо штампованные из некачественного металла, а вместо цилиндрических саморезов — конические шурупы, тоже штампованные, нередко со сдвигом повувитков и облоем, которые даже в мягкое дерево было тяжело закручивать — с каждым оборотом усилие увеличивалось, а отвёртка и шуруп слизывались. И никаких заумных профилей PZn/PHn — только Толстая
Вот и вскрылась причина проигрыша в холодной войне — отсутствие крестовых отвёрток и правильного крепежа. Точнее, отвёртки были, но косо штампованные из некачественного металла, а вместо цилиндрических саморезов — конические шурупы, тоже штампованные, нередко с облоем, которые даже в мягкое дерево было тяжело закручивать — с каждым оборотом усилие увеличивалось, а отвёртка и шуруп слизывались. И никаких заумных профилей PZn/PHn — только Толстая хреновая и Тонкая, так что уж лучше её величество Шлицевая, на каждом полобороте соскальзывающая и снова вставляемая в шлиц в темноте под углом наощупь окоченевшими руками.
Да, слово «саморез» тут не совсем к месту. Скорее всего болт с резьбой, как у самореза, — не могу найти подходящее слово. Любая отвертка при монтаже 60-и мм досок — это нонсенс.
Давно существует комбинированный крепёж — полугвоздь/полувинт, этакий плоский скрученный спиралью гвоздь, но с нормальной резьбой на последнем сантиметре и шлицами. Забивается сначала молотком, потом докручивается шуруповёртом, держит на ура доски или ОСБ плиту, прибитую к балкам хоть 100 мм.
Уточню, тут спор между государствами с исками в международных судах и суммами на десятки миллионов зеленых за повреждение имущества. Беленко — в стороне. Поэтому японская сторона затягивала переговоры о передаче самолета, чтобы качественно и добротно упаковать разобранный самолет и в будущем обвинить советскую сторону в нарушений условий договора, а именно в нарушении сроков приемки.
Рассуждения о отвертках, шлицах, саморезах, шуруповертах явно не для этой темы. Тем более, что конструкция контейнеров прояснилась после того, как их раскурочили с помощью зубил, кувалд и ломов.
И еще. Посмотрите картинку. aliexpress.ru/item/32712841432.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.3c0f33ed7mbG9Q&_ga=2.182776358.1876782405.1614251579-443101207.1611486899&_gac=1.19296330.1611486899.Cj0KCQiA0rSABhDlARIsAJtjfCfwGdizyrjlBIjO_aQcCM5GrlQkyE3LRx-4dqPCc1exMpMvSHGUSH4aApqBEALw_wcB
Мне пришлось заказывать набор таких бит, чтобы разобрать свою кофеварку Kenwood — два ремонта кофеварки в сервисе стоили бы мне новой. Фирмы и в настоящем и, наверное, в прошлом усложняют доступ вовнутрь — они на этом зарабатывают.
Не все так просто, особенно, если интерес на миллионы долларов…
Так или иначе, крепёж сыграл свою историческую роль, заодно напомнил мне о вызревавшей гипотезе, пусть и не вполне серьёзной, но кмк довольно обоснованной, которую я и озвучил.
Мне «повезло» извекать два винта из утюга Tefal, это была звёздочка, но со штифтом посередине. С трудом открутил с помощью треснувшего надфиля, затем мстительно прорезал шлицы ножовочным полотном под народную отвёртку.
Кофеварка — наверно второе по сложности в эксплуатации и ремонте порождение человеческого гения после орбитальных станций. Тут и электротехника, и механика, и кипящая вода, и пар под давлением, и накипь, забивающая все пути и в результате ошпаривающий электронику, расположенную в самом недоступном месте, в которой нужно заменить батарейку, без которой кофеварка отказывается функционировать нормально, и всё опять собрать. Квалифицированный мастер, делавший ремонт, на просьбу порекомендовать промышленную кофеварку б/у сообщил, что даже с его опытом, знаниями и доступом к оснастке и поставкам комплектующих разных брендов его подобный эксперимент завершился почти полным успехом всего-то за полгода попыток.
Спасибо за обмен мнениями.
Японцам попросту нечем более удобным было крепить.
Такой вывод ведь кто-то сделал на основании каких-то фактов.
Японцы весьма дисциплинированны для отсутствия демонстрации неуместных с их точки зрения порывов, и уж точно не ленны умом. А культурные различия довольно велики, вспомнить хотя бы происхождение фразы "японский городовой". Ну и ситуация для них складывалась весьма неудобная.
Мне пришлось заказывать набор таких бит
Это ещё довольно распространённый вид головки, Торкс с дыркой, их и в России можно купить. А теперь представьте такой же, только с ПЯТИЛУЧЕВОЙ звёздочкой — Bosch крепит саморезами с такими головками некоторые автомобильные датчики массового расхода воздуха к их корпусу.
Мы давно живем и привыкли жить в мире пропаганды (они же "двойные стандарты"), уже очень и очень много поколений. Начиная со времен феодалов/княжеств (а может и раньше), всегда были коварные враги и находчивые военачальники; шпионы и разведчики; жадные барыги и умелые торговцы; сбежал с передовым самолетом и прилетел на вражеском самолете. Всё зависит только от башни, с которой смотришь на событие. Тут самое смешное, что даже Эйнштейн был прав, предположив, что "всё в мире относительно".

1. Почему осёл помер? Старенький был? Или болел чем-то?
2. Почему человек решил строить дом в пожухлой степи? Он был из тех, кто ищет проблемы на свою задницу? Или там в высокой траве змеи водились, что ли?
1. Почему осёл помер? Старенький был? Или болел чем-то?
2. Почему человек решил строить дом в пожухлой степи? Он был из тех, кто ищет проблемы на свою задницу? Или там в высокой траве змеи водились, что ли?
— Вопросы возникают если мы начинаем задумываться.
1. Почему осёл помер? Старенький был? Или болел чем-то?
Возраст не имеет значения, «Осла съели» его животные желания получит всё и сразу, по своим заслугам. Но переселяясь в мир Животных, Осёл вынужден играть по правилам этого мира, а этого он не умеет, от рождения не был приучен. Наш «Осёл» в форме лётчика, играл тем, что торговал тем, что украл у страны и у своего народа, у семьи.
2. Почему человек решил строить дом в пожухлой степи? Он был из тех, кто ищет проблемы на свою задницу? Или там в высокой траве змеи водились, что ли?
Высокая трава… это аллегория Ослиного благополучия, а обычная трава, это аллегория того, что только Человек может Созидать, создавая Мир Людей, а Ослы предпочитают лишь… два… АТЬ и АТЬ и очень не любят третьего… АТЬ
1. «Ослиное» благополучие — это сытость, безопасность, комфорт.
2. «Человеческое» благополучие — это заниматься тяжелой тупой работой на бедной земле, хотя благополучие-то вон, через речку, просто перестать заниматься фигнёй и взять его
3. Осёл-лётчик получил его, он жив, здоров, богат, реализовал себя в новом мире.
4. Его коллеги остались там же, где и были. Кто-то полетел с должности тогда, кто-то не полетел, но впоследствии спился, кто-то прожил обычную жизнь и сидит сейчас бедным пенсионером в своей хрущевке.
5. Но при этом коллеги искренне считают «ослом» лётчика. Хотя он смог изменить свою жизнь, пусть и весьма спорным способом. А они остались тянуть одну и ту же лямку до самой старости.
2 Работу «тупой» делают наши потомки, поскольку благодаря этой «тупой» работе они приходят в лучший мир, где тяжёлый труд не является необходимостью. А то благополучие через речку, оно ЧУЖОЕ и за него надо платить как минимум Жизнью и как Максимум Предательством. Но современный грамотный человек скажет ещё, что богатый мир за рекой результат сложившегося биоценоза и Человек там лишний. Придя туда он уничтожит этот мир.
3 Предатель не может себя Реализовать, он может только торговать собою да покупать удовольствия в борделях. Можно ли Реализовать себя в должности палача? А своё богатство, он возьмёт его с собой в могилу? Какая от него польза для Будущего? А ведь именно для этого возникла и существует Жизнь вообще. Это гнилой плод на дереве эволюции.
4 Его коллеги понимали и понимают, что они лишь часть большого мира Людей, пусть не такого какой бы хотелось, но не пошли с протянутой рукой за милостынею. «Спасите меня от Родины, которая меня бесплатно выучила, позволила выбрать любимое дело и не оценила!»
5 Те кто меняют мир в лучшую сторону для себя, обязательно изменяют его в худшую сторону для многих людей не только ЗДЕСЬ но и ТАМ. Законы сохранения которые мы не желаем признавать.
Мы все чему нибудь учились
… Когда нибудь и…
Многие прослушали курс лекций по…
Знания это ещё не мудрость, а лишь достаточное условие. По существу то что?
Ну, к примеру, по п.3: таких было не так уж мало, кстати, множество предателей стран Европы, что переехали в США. В т.ч. потому, что в США как раз можно было реализовать себя полностью, что люди и делали. Было и наоборот, человек спасает от предателей родину, а его клеймят предателем и убивают.
США это мир без будущего, своего рода "Вселенная 25". Она живёт благодаря постоянному экспорту обиженных из других стран. Которые прибывая туда начинают реализовываться, чтобы их внуки и правнуки, коль такие будут, окончательно потеряли человеческий облик и стали Геями, Лесбиянками, Поиститутками или обобщенно Бизнесменами. Теми кто паразитирует на ресурсах стран третьего и второго мира.
Теми кто паразитирует на ресурсах стран третьего и второго мира.
предлагаете уничтожить (убрать, переделать..) второй и третий мир? Тогда по Вашей же логике — очевидно — паразитировать будет не на ком?
Ответ на этот вопрос скрыт в Парадоксе Ферми. Почему же самое простое решение никому не приходит в голову? Что такое Разум, Умение вычислять орбиты планет и делать космические аппараты? Изобретение оружия массового поражения? Почему же все полагают, что возможность сообщит о себе другим достаточное основание для признания ими своей разумности?
Вы провидимому любите компьютерные игры?
нет, с чего Вы взяли?
Не обязательно убивать, что бы что-то доказать.
я не предлагал убивать ) Вы сами себе это придумали. СССР тоже не хотел убивать представителей "остального мира", а просто "устроить везде революцию".
Даже минусы тем, чей комментарий Вам не понравился ставить не надо.
мне пофиг на минусы в текущей парадигме )
Ответ на этот вопрос скрыт в Парадоксе Ферми. Почему же самое простое решение никому не приходит в голову? Что такое Разум, Умение вычислять орбиты планет и делать космические аппараты? Изобретение оружия массового поражения? Почему же все полагают, что возможность сообщит о себе другим достаточное основание для признания ими своей разумности?
Вы тоже считаете, что я GPT-2(3)? ну, ок, ок, тут у меня уже целый клуб анти-фанов намечается, будете еще одним — да ради Бога ))) с меня не убудет
2 Работу «тупой» делают наши потомки, поскольку благодаря этой «тупой» работе они приходят в лучший мир, где тяжёлый труд не является необходимостью.
Работу можно делать по-разному. Можно посвятить свою жизнь копанию в сухой земле, а можно перейти туда, где земля плодородная, и посвятить свою жизнь созданию новых машин, лекарств, знаний.
Да, мы приходим в лучший мир. Я родился и вырос в крупном городе, в моём доме всегда были вода, газ, электричество. Вы думаете, это потому, что кто-то тяжело «возделывал поля»? Нет. Это как раз потому, что кто-то поднял свою задницу и разорвал порочный круг тупой и однообразной работы. Что один человек бросил свою деревню и поехал учиться на инженера-гидравлика, что другой человек бросил свою деревню, и стал инженером-электриком. Что мои дедушки/бабушки бросили свои деревни и поехали в этот город искать лучшей жизни.
3 Предатель не может себя Реализовать, он может только торговать собою да покупать
Слушайте, ну это настолько надуманное выражение, из серии «веган не сможет написать стихи». Вся наша жизнь состоит из череды поступков, и хороших, и плохих, причём подавляющее большинство из них неоднозначны, и для кого-то хорошие, для кого-то плохие. Предательство — лишь один из таких поступков. Предать страну, которую ты сам искренне ненавидишь? Ну да, для страны это плохо. Для тебя самого — да наоборот, счастье и победа. Для нас Беленко предатель, а для миллионов американцев, например, герой, который подтолкнул развитие их авиации, усилил обороноспособность их страны. И навсегда вошёл в историю, с одной стороны как предатель, с другой — как герой.
Надуманное… Ну в общем то Вы правы. Как предатель он реализовал себя на высшую оценку. Но я говорил о Человеке. "А был ли мальчик? "
Нет у предательства другой стороны кроме Верность, Умение Держать Слово, Переносить тяготы и лишения, зная, что "Я" лишь один из многих, а не "Я" под которое дон прогибаться весь мир. Пока есть внутренний закон Полиция не нужна, а когда она нужна, то Законы уже не имеют смысла, кроме как искать возможности их нарушать. Я провёл лучшие годы своей жизни в этом ужасном режиме, что бы в конце поселится во всемирном борделе. Это по вашему стоило усилий предков на "светлое будущее" их потомков?
Верность, Умение Держать Слово, Переносить тяготы и лишения, зная, что «Я» лишь один из многих, а не «Я» под которое дон прогибаться весь мир.
То, что вы перечислили — это в основном должно стоять на первом месте у собаки или там раба. Если мы говорим о человеке, у него на первом месте должен быть разум. И человек должен головой думать, осознанно решая, для кого держать своё слово, а кого посылать лесом. И уж точно не переносить тяготы и лишения, если нет смысла их переносить.
«То, что вы перечислили — это в основном должно стоять на первом месте у собаки или там раба. »
В ответ на «Верность, Умение Держать Слово, Переносить тяготы и лишения, зная, что «Я» лишь один из многих, а не «Я» под которое дон прогибаться весь мир. » Иными словами если человек не Раб, то о нём надо сказать: «Обман и Предательство, Неумение и нежелание держать слово, сминаться как бумага и ныть при любых сложностях и при это быть уверенным, что именно «Я» с такими характеристиками, достойно, что бы его УВАЖАЛИ и ВСЁ делали для его БЛАГА».
Далее Вы утверждаете: «Если мы говорим о человеке, у него на первом месте должен быть разум. И человек должен головой думать, осознанно решая, для кого держать своё слово, а кого посылать лесом.»
Иначе говоря, после того как мы охарактеризовали правильные свойства «настоящего Человека», а сейчас переходим к его Праву решать, как и с кем ему себя вести? Но ведь это уже было и не раз. Наша цивилизация это последовательное развитие идей Рабства и Крепостного Права. Кто же в Вашем окружении Раб и кто Крепостной если Вы Рабовладелец или Барин?
И далее ещё больше: «И уж точно не переносить тяготы и лишения, если нет смысла их переносить. »
Тяготы и лишения Люди не выбирают себе сами. Это удовольствие им обеспечивают те, кто знает как надо всё делать правильно. Например, знают кому надо кланяться и угождать, что бы стать хотя бы надсмотрщиком и находясь при своём Праве уже в избытке обеспечивать другим «тяготы и лишения».
А теперь САМЫЙ ВАЖНЫЙ вопрос: «Является ли Разум именно тем полезным приобретением вида, при котором цивилизация имеет будущее?»
И пожалуйста подумайте перед тем как обидеться и начинать говорить общие и поэтому ничего не значащие клише из репертуара Демократов начала Перестройки.
Иными словами если человек не Раб, то о нём надо сказать: «Обман и Предательство, Неумение и нежелание держать слово, сминаться как бумага и ныть при любых сложностях и при это быть уверенным, что именно «Я» с такими характеристиками, достойно, что бы его УВАЖАЛИ и ВСЁ делали для его БЛАГА».
Извините, но вот этими вашими словами никак не получается. Если человек не держит своё слово, когда обстоятельства требуют от него отказаться — это не значит, что он его не умеет держать. Люди вот на этом фото, они все держат свою присягу, переносят тяготы и лишения и верны своему народу/лидеру:

А если бы они соображали, куда их ведут, и послали бы свою присягу куда подальше, миллионы жизней были бы спасены.

Или вот это?

1 пытать людей раскалёнными утюгами и убивать женщин, всего за 2000USD?
2 “Бизнесменам” устраивать разборки и перестрелки?
3 Как появились олигархи, в стране где самая высокая зарплата директора ведущего предприятия без вычета налога была около 400Руб?..
После ответа, пусть лишь на один из этих вопросов, мы поворошим историю и Вы поймёте почему и кому нужны были все эти показанные Вами ужасы… Иначе Вы просто не сможете понять, то, что я Вам буду говорить. Основа понимания — Размышление над вопросами, а не цитирование ответов данных другими.
пытать людей раскалёнными утюгами— а вы к кому этот вопрос адресуете? Кто там бесновался? Мыши-рокеры с марса? Агенты госдепа? Пятая автоколонна? Как только убрали вертухаев с вышек и отменили гулаги, так великий (нет) русский народ сбросил всю личину человеческого бросился во все тяжкие. Горбачев или Ельцин виноваты?
Все эти страшилки про «проклятые 90е» это и есть страх самих себя. Себя то вы знаете хорошо, потому и боитесь. Что может быть еще более унизительным? Зловонное величие.
Переносить тяготы и лишения, зная, что «Я» лишь один из многих, а не «Я» под которое дон прогибаться весь мир.Понятно, нельзя предавать внешние по отношению к себе вещи, лучше предать себя. А какая-то шкала ценности этого внешнего служения есть? Или внешнее предавать нельзя ни в коем случае, если пообещал? Даже если пообещал, а потом обстоятельства изменились?
Так суть обещаний как раз в том, что они имунны к изменению обстоятельств. Какой смысл в обещании «если мне это будет выгодно, я сделать Х?» Человек же это и так сделает
Клятвы перед алтарем, как правило, приносятся не всерьез, а чисто церемониально. А в тех, что приносятся в ЗАГСе и регулируются семейным кодексом, всякие тонкости прописаныКак легко вы отмахнулись от чужих клятв. Но с лётчиком — не так, «это другое»? А как быть с тем, что в той стране, где он оказался, никакой кодекс не предусматривает наказания за его поступок? Выходит, не другое, а то же самое — вышли из церкви, и закон божий действовать перестал, за порогом мирские законы.
он не побоялся выполнить крайне рисковую операцию со смертельным исходом, и дал пинка одному из самых неприятных политических режимов в ХХ веке. По-моему, не так уж и плохо.
Можно сколько угодно рассуждать с претензией на рациональность. Важно то, как предателя воспринимают реальные люди. Ненависть на "старой родине" и скрытое циничное презрение на "новой родине" теперь его верный спутник жизни.
Стоит ли оно того — решайте сами. Всё зависит от личных приоритетов.
Кто-то осуждает, но в основном это старшее поколение, большинство относится нейтрально, с пониманием, дескать, из такой страны удрать — это благо, а не злодеяние. Кто-то даже искренне одобряет и поддерживает.
Вот сейчас бы количество вытащенных из нафталина "альтов-для-комментов" в качестве статистики использовать. Да ещё и в формате "на глазок, кажись вот этих больше чем тех".
Кто-то осуждает, но в основном это старшее поколение, большинство относится нейтрально, с пониманием, дескать, из такой страны удрать — это благо, а не злодеяние
А как вы считаете, молодое поколение, разделяющее данную точку зрения, сохранит эти убеждения по факту взросления?
Как мы уже выяснили, граждане делятся на тех кто считает подобное предательство аморальным и тех, кто его оправдывает.
Вы настаиваете на своей оценке, что большинство за теми, кто оправдывает. Думаете если на вас смотрит 1 из 3 человек, как на предателя — это существенно комфортнее чем когда их 2 из 3?
А как вы считаете, молодое поколение, разделяющее данную точку зрения, сохранит эти убеждения по факту взросления?
Да. С возрастом мы в большинстве своём становимся равнодушнее ко всяким лозунгам, клятвам, идеологиям.
Думаете если на вас смотрит 1 из 3 человек, как на предателя — это существенно комфортнее чем когда их 2 из 3?
Думаю, это совершенно неважно, если я стал известен на весь мир, и в другой его половине меня считают героем.
Да. С возрастом мы в большинстве своём становимся равнодушнее ко всяким лозунгам, клятвам, идеологиям.
Вопрос звучал не так. Вас спросили изменяются ли убеждения людей с возрастом. А вы ответили про возрастную восприимчивость.
Думаю, это совершенно неважно, если я стал известен на весь мир, и в другой его половине меня считают героем.
В этом разница между, конкретно, мной и вами. Я считаю, что предавать ради известности — это плохо. Предлагаю закончить разговор.
Вопрос звучал не так. Вас спросили изменяются ли убеждения людей с возрастом. А вы ответили про возрастную восприимчивость
Я отвечал именно на ваш вопрос, и объяснил, почему. Очевидно же, что если патриотическая мораль не зашла в юности, то с возрастом у неё ещё меньше шансов. Могу добавить ещё, что с возрастом мы ещё и опытнее становимся.
В этом разница между, конкретно, мной и вами. Я считаю, что предавать ради известности — это плохо.
Только ради известности — наверное плохо, я даже с вами соглашусь. Предать же того, кого ты просто ненавидишь, получив известность в качестве бонуса, что тут плохого? Я не сомневаюсь, что и вы своего противника с удовольствием предадите. Даже если ваш противник — окружение, в котором вы живёте.
И кстати, поскольку Вы так смело решаете вопросы исторической справедливости, знаете и понимаете причины всех проблем
Исходя из ваших комментариев, вы исключительно хорошо ознакомлены с данным произведением, что и позволяет вам на порядки превосходить в интеллектуальном уровне всех тут присутствующих.
Поэтому, вопрос — скажите, пожалуйста, а существует ли жизнь на Марсе?
И о жизни на Марсе не надо вопросов. У меня есть мнение, но скоро мы об этом узнаем из более достоверных источников. А Гумилев ещё в 1974 году опубликовал книгу в которой было предсказано то, что произошло в 1991. Время тогда не пришло это понять, а потом было поздно. Так бывает довольно часто.
Очевидно же, что если патриотическая мораль не зашла в юности, то с возрастом у неё ещё меньше шансов
Зачем в разговор вы вплетаете политику и патриотизм? Предатель кинул более чем на 2 ярда не "какую-то Родину", а граждан страны, у которых лишних денег не было.
Даже если ваш противник — окружение, в котором вы живёте
Если ваш противник — это всё ваше окружение, то, может быть, проблема с вами, а не с ними?
Только ради известности — наверное плохо, я даже с вами соглашусь
Вы больше не оправдываете предательство ради известности? Рад, что наш разговор пошёл на пользу. Удачи.
Зачем в разговор вы вплетаете политику и патриотизм?
Слушайте, ну я даже не знаю, что ответить на вопрос, зачем я в обсуждение поступка, имеющего огромный политический резонанс, и яркую партиотическую/антипатриотическую окраску, вплетаю политику и патриотизм. Давайте сразу к следующему перейдём :)
Предатель кинул более чем на 2 ярда не «какую-то Родину», а граждан страны, у которых лишних денег не было.
Вот с этого момента поподробнее. Каким образом он кинул граждан какой-либо страны, угнав казённый самолёт? В СССР, помнится, заводы/газеты/пароходы народу принадлежали на словах, а не по факту, разве нет? Или вы грешным делом думаете, что он угнал этот самолёт, а в СССР пятилетний план перестроили, и из зарплат/премий простых работников последствия устранять стали, что ли?
Наоборот, благодаря ему какие-то инженеры/техники/рабочие хоть премии получили, за ускорение работ по проектированию перспективных самолётов, за модернизацию существующего парка. Так что нет, он никого не ограбил, кроме абстрактной «казны СССР», а простым гражданам наоборот, только дал возможность больше заработать.
Если ваш противник — это всё ваше окружение, то, может быть, проблема с вами, а не с ними?
Существование в настоящее время таких стран, как Северная Корея, Туркменистан, достаточно достоверно даёт понять, что нет, в подобной ситуации совсем не обязательно проблема «с нами». Окружение действительно может быть полным дерьмом.
Вы больше не оправдываете предательство ради известности?
Я никогда и нигде не оправдывал «предательство ради известности». Я оправдывал «предательство Советского Союза».
Каким образом он кинул граждан какой-либо страны, угнав казённый самолёт?
Ну послушайте, ну неужели нужно объяснять такие простые вещи! Как вы думаете, если бы народ вообще не тратился на "казённые самолёты", он бы жил богаче?
Существование в настоящее время таких стран, как Северная Корея, Туркменистан, достаточно достоверно даёт понять, что нет, в подобной ситуации совсем не обязательно проблема «с нами». Окружение действительно может быть полным дерьмом.
Получается, вы утверждаете что все граждане перечисленных стран и граждане Советского Союза — это "полное дерьмо"?
Я никогда и нигде не оправдывал «предательство ради известности».
Цитирую ваши слова о предательстве:
Думаю, это совершенно неважно, если я стал известен на весь мир, и в другой его половине меня считают героем.
Как вы думаете, если бы народ вообще не тратился на «казённые самолёты», он бы жил богаче?
Мне не нужно объяснять простые вещи. Это вам нужно понять, что они совсем не такие простые, как вам кажется. Количество построенных самолётов и богатство населения — понятия ортогональные. Бюджет государства — это не выбор между «давайте построим больше самолётов и выдадим меньше зарплат» и «построим меньше самолётов, но дадим больше зарплат». Более того, строительство новых самолётов — это тоже зарплаты, премии, развитие оборонных предприятий и их смежников, которые в свою очередь также строят дома, школы, детские сады для сотрудников. Переложив одни и те же деньги из левого кармана государства в правый, вы не сделаете никого беднее.
Получается, вы утверждаете что все граждане перечисленных стран и граждане Советского Союза — это «полное дерьмо»?
Хм. А как у вас так получается? Вы, наверное, любите всё обобщать и возводить в абсолют? Не надо так.
Цитирую ваши слова о предательстве:
Контекст, пожалуйста, процитируйте тоже.
Переложив одни и те же деньги из левого кармана государства в правый, вы не сделаете никого беднее.
Плохо. Спрошу по-другому. Если направить рабочих, ресурсы и деньги не на производство "казённых самолётов" (как вы выразились), а на гражданское производство — благосостояние граждан по-вашему бы не улучшилось? Вы учтите, что от самолёта не откусишь, если голоден.
А как у вас так получается? Вы, наверное, любите всё обобщать и возводить в абсолют?
Я вас за язык не тянул. Либо тщательнее формулируйте мысли, либо меняйте убеждения, если они приводят к таким мыслям — про предательство и дерьмовых граждан.
а на гражданское производство — благосостояние граждан по-вашему бы не улучшилось?
В каких-то частных случаях улучшилось бы, но не слишком принципиально. Рабочему не слишком важно, получает ли он зарплату за производство авионики или там магнитофонов. Но причём тут это? В экономике государства огромное количество статей расходов, и магнитофоны и колбаса в СССР занимали весьма скромное место в сравнении с производством средств производства, или там с военными/космическими расходами. Или с финансированием околосоциалистических режимов стран СЭВ и Африки.
И вы же, наверное, понимаете, что никто в СССР не прекращал производить продукты питания, строить жильё и т.д., чтобы профинансировать устранение последствий этого побега. Просто перераспределили средства в рамках одного министерства, благо, в минобороны их было дохрена.
Я вас за язык не тянул.
Извините, но у меня не настолько богатая фантазия, чтобы догадаться, что мой собеседник из фразы «Окружение в Туркменистане — дерьмо» сделает вывод, что «все-все люди, собаки и котики в Туркменистане — дерьмо». Очевидно же, что не все (а про котиков я вообще загнул, поубивали их в Туркменистане). И очевидно, что хоть и не все, но вполне в достаточном количестве, чтобы искренне ненавидеть эту страну и уносить оттуда ноги хоть чучелом, хоть тушкой, при первой же возможности, и искренне радоваться, когда тамошнему режиму придёт гаплык. В конце-концов, геноцид уличных котиков вообще грех смертный и неискупимый.
В каких-то частных случаях улучшилось бы
Понимаю, что вы наконец признали, что убытки от предательства в некоторой мере понесли все граждане Советского Союза. Теперь вы пытаетесь убедить, что убытки были незначительны. Скажите, а какая величина убытков граждан оправдывает поступок предателя?
у меня не настолько богатая фантазия, чтобы догадаться, что мой собеседник...
Вы логику изучали? Есть в некой стране предатель (один или несколько). Всё его окружение по вашим словам "дерьмо". Вы поделили граждан страны таким образом на 2 группы, одна — предатели, вторая — "дерьмо". Теперь вы утверждаете что "не все". Поясните, кого вы не считаете "дерьмом"?
Только давайте теперь без "котиков", чучел и и тушек.
Понимаю, что вы наконец признали, что убытки от предательства в некоторой мере понесли все граждане Советского Союза
Черт возьми, нет. Вы даже не удосужились прочитать и хоть чуть-чуть понять мой комментарий, как и в прошлые разы. Ухватились за это «в каких-то частных случаях», и тут же кинулись строчить ответочку. Нет же, я понятным русским языком написал:
Просто перераспределили средства в рамках одного министерства, благо, в минобороны их было дохрена.
Почему вы цепляетесь за второстепенные моменты, и игнорируете существенные?
И там ещё был ранее мой важный комментарий, который вы тоже забыли увидеть, что в СССР народ по факту не являлся собственником государственного имущества.
Вы логику изучали? Есть в некой стране предатель (один или несколько). Всё его окружение по вашим словам «дерьмо»
А вы? Вам не говорили, что во фразе «окружение может быть полным дерьмом» квантор всеобщности, кхм, отсутствует? А ещё вам не говорили, что искажать смысл слов собеседника, добавляя туда свои собственные измышления, например, тот самый квантор всеобщности «всё его окружение дерьмо», а потом спорить с новым смыслом — это стандартный грязный приём риторики?
Поясните сначала, почему вы ведёте диалог подобными методами?
Ухватились за это «в каких-то частных случаях», и тут же кинулись строчить
Зачем вы подменяете факты? Я ухватился за ваше "В каких-то частных случаях улучшилось бы". Это разве не признание факта, что убытки в некоторой мере людей коснулись? А потом вы пытались развить мысль, что эта мера незначительна. Будете и это теперь отрицать? Будьте добры — ответьте на заданный вопрос. Я вижу одно — вы пытаетесь слезть с темы.
И там ещё был ранее мой важный комментарий
Люди работают над самолётом. КБ и заводы. Они НЕ производят еду, одежду, услуги для других граждан. Но они на зарплату покупают это всё, изымая из общей произведённой массы товаров и услуг. Затем кто-то, предположим, обнуляет результаты их работы. Результатов нет, масса снижена. Те кто мог производить что-то, повышая уровень жизни граждан, не произвели ничего. А теперь скажите, ваш "важный комментарий" отменяет сказанное? Или, может, дополняет? Если нет, то мне всё равно нужно комментировать несущественные вещи?
А вы?… почему вы ведёте диалог подобными методами?
Обвиняете в приёмах риторики, которые практикуете сами. Такую вы, значит, выбрали тактику не отвечать на сложные вопросы. Ок. Призыв к логике прошёл мимо.
Позиции ясны. Вы согласны, что разговор стоит закончить?
Это разве не признание факта, что убытки в некоторой мере людей коснулись?
Приехали. Это вообще-то был ответ на ваш собственный вопрос:
Если направить рабочих, ресурсы и деньги не на производство «казённых самолётов» (как вы выразились), а на гражданское производство — благосостояние граждан по-вашему бы не улучшилось?
Получается, вы его задавали для того, чтобы потом использовать мой же ответ в других целях, опять подменив контекст, верно? Я нигде не писал, что средства на модернизацию забрали с каких-то гражданских проектов. Более того, у нас нет никаких сведений об этом, и даже нет никаких оснований полагать, что такое могло произойти, ибо госплан так никогда не работал, и самое главное — в этом просто не было никакой необходимости, в масштабах минобороны СССР-то. Я даже специально об этом упомянул. Но нет, вы напрочь отбрасываете контекст, игнорируете всё остальное, и перекручиваете весь смысл. Зачем?
Люди работают над самолётом. КБ и заводы. Они НЕ производят еду, одежду, услуги для других граждан.
Стоп, минуточку. Люди, работающие над самолётами, не будут производить колбасу и строить дома. Они могут производить только самолёты. Причём одни люди и цеха делают гражданские, совсем другие — военные. Вчера они делали МиГ-25, сегодня стали делать МиГ-31. Вы этого не знали? Вы правда думаете, что можно вот так вот отобрать людей из других отраслей и перебросить менять системы свой-чужой, и клепать новые модели истребителей?
Я не верю в то, что для вас это не очевидно, спор-то вы ведёте профессионально, значит, вы явно понимаете экономику получше доярки бабы Мани. Тогда опять задам уже ставший риторическим вопрос: зачем вы это написали?
Позиции ясны. Вы согласны, что разговор стоит закончить?
Может и стоит. Ваша позиция не слишком ясна, если честно — я до сих пор не понял, вы это всерьёз так пишете, или просто от скуки троллите.
Приехали. Это вообще-то был ответ на ваш собственный вопрос
Всё верно. Это был второй мой вопрос в попытке до вас донести начальный тезис:
Предатель кинул более чем на 2 ярда не «какую-то Родину», а граждан страны, у которых лишних денег не было.
Советую просмотреть ветку, чтобы восстановить хронологию. После того как вы согласились (как мне, видимо, показалось), я задал вопрос: "какая величина убытков граждан оправдывает поступок предателя"? И вот на него вы уже не захотели отвечать.
Я не верю в то, что для вас это не очевидно
То что вы сказали, действительно, очевидно, но описывает лишь малый кусок реальности. Если вы не хотите понимать моё объяснение по поводу названной в статье суммы более чем 2 ярда — то может просто поверите экспертам? Не пытайтесь доказать, что эти 2 ярда можно просто напечатать, например, или "переложить из кармана в карман". Это звучит нелепо.
Может и стоит. Ваша позиция не слишком ясна, если честно — я до сих пор не понял, вы это всерьёз так пишете, или просто от скуки троллите.
Ок. И примите во внимание мой совет. Там нет подтекста.
Это был второй мой вопрос в попытке до вас донести начальный тезис:
Ну ок, мне кажется, я достаточно много раз написал, что никому он этим поступком хуже не сделал (кроме своего армейского начальства, естественно), чтобы ещё раз это повторять. И достаточно подробно объяснил, почему.
Если вы не хотите понимать моё объяснение по поводу названной в статье суммы более чем 2 ярда — то может просто поверите экспертам?
Нет там никаких экспертов. Это отфонарная цифра, когда-то появившаяся в художественной книге «Иуды в погонах», и оттуда многократно стащенная в другие статьи.
я задал вопрос: «какая величина убытков граждан оправдывает поступок предателя»? И вот на него вы уже не захотели отвечать.
Если вы хотите ответ именно на этот вопрос, я отвечу, нет проблем. И чтобы избежать дальнейших нападок, сразу оговорюсь: это ответ только на этот вопрос, ни на какие другие, никакого отношения к Беленко или другим вопросам не имеющий.
Так вот, каждый случай уникальный. Кого-то и украденные десять рублей не отмоют. А для кого-то и многомиллиардный ущерб может быть прощён. Например, те же Розенберги, хоть и предатели высшей пробы, и нанесли со своей группой ущерб американской нации (именно нации) поболе, чем все российские/советские предатели вместе взятые, тем не менее внесли важнейший вклад в восстановление мирового военного баланса. Что позволяет простить все их «мелкие» грешки. По крайней мере, если вы не американец, конечно.
Ну ок, мне кажется, я достаточно много раз написал, что никому он этим поступком хуже не сделал (кроме своего армейского начальства, естественно), чтобы ещё раз это повторять.
Смею утверждать, что большое число раз выраженное мнение не определяет реальность. Экономические доводы вы, к сожалению, отвергаете.
Нет там никаких экспертов. Это отфонарная цифра, когда-то появившаяся в художественной книге «Иуды в погонах», и оттуда многократно стащенная в другие статьи.
Ну если нет, то, видимо, следует поверить вам? :)
Поиском прошёлся по книге. Оценка ущерба не встретилась. Укажите, пожалуйста, страницу.
Если вы хотите ответ именно на этот вопрос, я отвечу, нет проблем
Безусловно, интересный пример. Из него следует что Беленко спас мир? :)
Смею утверждать, что большое число раз выраженное мнение не определяет реальность. Экономические доводы вы, к сожалению, отвергаете.
успокойтесь. Этот самолет должен был изначально списан в расходы. Варианты — сломался, был подбит врагом, потерян на боевой миссии — сколько вариантов. Прям даже теряюсь. То, что Беленко его угнал — фактически он ущерба не нанес. ОК. Мы можем пытаться что-то вякать про то, что он нанес ущерб путем передачи секретов врагу. Но это вообще отдельная статья — раз. Два — это с лихвой должно быть перекрыто экспортом этих самолетов по миру (доходы оборонки).
Безусловно, интересный пример. Из него следует что Беленко спас мир? :)
нет, не спас, но и не разрушил его, и не сделал его заметно хуже
Здравствуйте. Я всё ещё ожидаю ссылку на оценку ущерба в источнике, что вы привели.
Как я понял, вас не устроило моё обобщение, что за "дерьмо" вы считаете всех. Поэтому жду уточнений кого конкретно вы называли "дерьмом" из списка приведённых вами стран.
И пришел Он в Народ со своим Мнением, и начал Вещать Неразумным.
Но никто не внял Словам Его, ибо распознали в нем человека трусливого, самоуверенного и недалекого, опирающегося на одобрение Общества как на костыли, несущего Мораль как Надзиратель несет плеть, надеясь, ударив первым, доказать свою правоту.
И Слово Его было не истиной, но лишь Его Оценочным Мнением.
И нашли Они в его Логике множество искажений, и погнали его прочь ссаными тряпками.
Притча не о том. Осел присягу не давал. Летчик и от дедушки ушел, и от бабушки ушел, и от КГБ тоже ушел.мораль сказки простая — либо сделайте так, чтобы колобку не хотелось никуда уходить, либо не заправляйте полный бак.
А мораль в том, что Человек и Осел отличаются наличием и отсутствием морали. А вот это дивное слово МОРАЛЬ, которе так восхищало Канта, оно является Внутренним Индикатором характеризующим социальность Человека. Говоря просто, Мораль позволяет отличать Говорящее и Прямоходящее, которое использует Среду Обитания -Социум для своего блага и живёт как в джунглях от Человека. А Человек без морали не будет благодарен по определению, он всегда будет бежать туда где трава повыше и посочнее. И при этом Работа для него наихудшее ругательство.
Человек решил, что его мораль самая моральная, а всяких унтерменшей вроде осла и спрашивать не о чем. О соображениях осла, почему он ушел в побег, мы знаем только в пересказе человека. Хорошая притча, антифашистская :D Или наоборот?
Вы раскрываете детально смысл диалога о морали из произведения Стругацких "Улитка на склоне". Только Стругацкие заблуждались и смотрели на всё очень поверхностно. За это и поплатились, В конце жизни провозгласив своим почитателям, что оказывается и "… идеалов нет… " Раз так, то всякое Предательство уже просто Форма Поведения, а не Социально значимый поступок. Но правда в том, что мораль есть даже у животных. Змеи во время брачных ритуалов не кусают соперников, поэтому до сих пор ещё существуют как вид. Мораль это реализация Социального поведения практически. Если есть Закон, сдерживающий Человека от поступков вредящих многим, то мораль есть, а иначе её Нет.
По иронии судьбы, документы о присвоении ему звания «капитан» пришли именно в тот день, когда он угнал самолет в Японию.
И еще звание «почетный летчик-инструктор СССР» и документ о зачислении в отряд космонавтов.
Да, жаль парня. Училище РТВ?
А как вы считаете, в Сирию тоже не стоило посылать военных?
А как вы считаете, в Сирию тоже не стоило посылать военных?
Ну конечно, стоило. И в Сирию, и на Украину. Нам же мелкие победоносные войны в чужих странах рейтинги ВВП поднимают. А пацанов — так бабы ещё сколько угодно нарожают, чай не в первый раз.
Простите, DrPass, но я с вами уже пообщался в другой ветке. Там вы оправдывали предательство ради известности и называли всех граждан КНДР, Туркменистана и Советского Союза "полным дерьмом".
Теперь хотелось бы обсудить более интересные темы. Предлагаю не захламлять ветку.
Мы заканчивали Рижское ВВИАУ им. Якова Алксниса.
Да, и училище тоже жаль. После отделения Латвийской ССР, на сколько знаю, оно перестало существовать.
Скажите, а это правда, что в Латвии негативно относятся к русским? Как вы считаете, это позиция исключительно правительства, или также граждан Латвии?
решение на применение вооруженных сил за пределами государства должен принимать Верховный совет
Не очень разбираюсь в нюансах высших органов государственной власти. На сколько я понимаю, в современной России роль ВС исполняет Совет Федерации?
Как вы считаете, это позиция исключительно правительства, или также граждан Латвии?
как минимум — мы точно можем утверждать, что часть граждан Латвии не поддерживают эту позицию.
Не очень разбираюсь в нюансах высших органов государственной власти. На сколько я понимаю, в современной России роль ВС исполняет Совет Федерации?
https://doc.mil.ru/documents/quick_search/more.htm?id=12082002@egNPA
Статья 5. Полномочия Федерального Собрания в области обороны
- Совет Федерации:
…
4) решает вопрос о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации.
Но Вы прекрасно понимаете, что Совет Федерации ПРОТИВ президента не пойдет..
как минимум — мы точно можем утверждать, что часть граждан Латвии не поддерживают эту позицию.
Безусловно. Кроме того, известная часть граждан Латвии нынче вполне себе мигрирует в Россию. Надеюсь, Arbichev был из их числа. Терять выученный офицерский состав — так себе желанно.
Но вопрос был не о минимуме, а о среднем. Спрашиваю потому как товарищ отзывался об очень неприветливом отношении к нему в Латвии :(
Статья 5. Полномочия Федерального Собрания в области обороны
Благодарю за ссылку. Нашёл также подтверждение в военной доктрине РФ (п.23). Поэтому в части принятия решения можно считать что правопреемник ВС — это СФ РФ. С этой точки зрения, видимость соблюдения протокола по Сирии присутствует.
Совет Федерации ПРОТИВ президента не пойдет
Вы это относите к трусости или к консолидации органов власти?
Скажите, а это правда, что в Латвии негативно относятся к русским? Как вы считаете, это позиция исключительно правительства, или также граждан Латвии?
Это позиция значительной части граждан Латвии, правительство её только выражает. Не к русским в целом, а к россиянам в частности. Русских из других стран они, как правило, адекватно воспринимают, и без проблем переходят на русский язык. Россиян не особо любят, ну, по той же самой причине, почему не особо любят в Грузии, Украине, Молдове.
Если защита родины принимается всеми как-бы безоговорочно, то беспрекословное подчинение вбивается кулаками и муштрой. В кого вбилось, тех называют «настоящими солдатами». Без иронии. Этим они и отличаются от «обычных людей».
"беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников"
видимо, в том числе преступные? А-ля — сначала выполняешь, а потом уже задаешь вопросы? :-)
Как говорится, когда подписываешь договор, нужно читать все пункты, особенно написанные мелким шрифтом.
— Обсуждение статьи скатилось в очередной политсрач.
— Ценность у статьи чуть НИЖЕ рерайта статьи с википедии.
— Пользователь был захабрен 3 дня назад «по приглашению НЛО» за статью сомнительной ценности (компиляция анонсов 4х статей википедии).
Капьютерщики, задумойтесь! Модераторам / уважаемоей редакции уже давно срать на вас, на хабр и на его правила. Чем больше просмотров — тем больше просмотров.
Статья имеет мало чего общего как с ИТ, так и с эмиграцией/транспортом
val9670 конечно глубоко не копал, Миг-25 как перехватчик имел систему автоматического наведения на цель по данным наземных радаров, обрабатывала данные система автоматического управления САУ-155П1, читай аналоговая эвм, которая до сих пор в строю и её ремонтируют.
Обсуждение статьи скатилось в очередной политсрач
Были бы желающие, можно обсуждать в разрезе политической антропологии, правилами ресурса антропология не запрещена.
сперва добейся
Чтобы отличить
про что надо писать
Так это вкусовщина же. На мой взгляд хабр из издания с претензией на серьезность уже давно превратился в таблоид. Обычно «жареные» статьи так много просмотров не набирают — тут просто комбо из кликбейта и холивара.
… Миг-25 ...
Вы сейчас серьезно утверждаете, что статья с таким заголовком и состоящая на 3/4 из «биографии», на самом деле про МиГ?
в разрезе политической антропологии… не запрещена
Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
Тематика нашего ресурса определена довольно чётко. Для рассуждений о политике есть куда более подходящие сайты.
Мне как пятилетнему объясните пожалуйста, почему вы так считаете.
UPD: Ну то есть что в вашем понимании отличает «обсуждение политики» от «обсуждения политической антропологии» и почему по-вашему первое запрещено, а второе нет.
сперва добейся
Чтобы отличитьгкотлету от омлета быть поваром необязательно
haldagan, но обязательно для этого быть человеком
Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
Ну то есть что в вашем понимании отличает «обсуждение политики» от «обсуждения политической антропологии» и почему по-вашему первое запрещено, а второе нет.
Ах, если бы здесь были политические дискуссии… Но нет, как правило банальный спор. Политическая антропология как субдисциплина антропологии социальной имеет отношение к конкретным институтам общества — политическим, а также к их функционированию. Конкретные персоналии она может включать в себя лишь как примеры, а не основу для обсуждения.
Но, собственно, о чём разговор? Такие темы-затравки возникают регулярно, видимо чтобы сообщество «выпускало пар» и не флудило в профильных темах. val9670 наверно перестарался, за что и получил ридонли.
Это ж знаменитое выражение Эйнштейна: «Наука без религии хрома, а религия без науки слепа». Но поскольку его рядом нет, не поможете разобраться?
Почему наука не может обойтись без религии?
Только отмечу, что Человеческий язык очень беден, и многие Словесные Выражение отражают понятия ассоциативно и имеют разные смыслы в соответствующем контексте их применения.
Ой, спасибо за напоминание!
Это ж знаменитое выражение Эйнштейна: «Наука без религии хрома, а религия без науки слепа». Но поскольку его рядом нет, не поможете разобраться?
Почему наука не может обойтись без религии?
В даном случае Религия понимается Эйнштейном в одном из её важнейших свойств — Вера в существование того, что не позволяют нам воспринимать органы чувств. Есть Реальность — весь мир в многих его проявлениях и есть Действительность, то, что мы получаем благодаря нашим органам чувств и это лишь малое сечение самой Реальности.
Не веря в то, что действительно существует такое свойство Материи как Поле, нельзя ни выдвинуть гипотезы ни построить теории. А без этого наука лишь ремесло основанное на обобщённом опыте. Есть дамасская сталь, но почему у неё такие свойства непонятно…
А Религия одна из примитивных форм обобщения знаний о Мире. Она появляется с необходимостью при появлении свойства Мозга — Сознание для обеспечения непротиворечивости его развития в соответствии с требованиями теоремы Гёделя о неполноте. Но из-за отсутствия практического опыта познания мира и малого объёма знаний первых социальных групп людей, первичные модели Реальности — фантазии построенные на обобщении абстракций бытового уровня. Кто-то всегда должен создать Человека и затем дать ему Знания о иерархии и т. п. Лишь получая достоверно подтверждаемые данные о нашем мире (реликтовое излучение, расстояния до звёзд..), мы можем начинать строить не просто слепо, а уже как бы видя то, чего не видим и не можем видеть.
Я читал по этому вопросу курс «Физические основы Естественно научной социологии и теории познания» Сейчас готовлю конспекты лекций. Пока есть черновики первой и второй.
Кому интересно, могу послать.
Не веря в то, что действительно существует такое свойство Материи как Поле, нельзя ни выдвинуть гипотезы ни построить теории.
Знания о иерархии
А вот об этих моментах можно поподробнее.
Вы уважаемые программисты желаете не зная Законов Ньютона понять ОТО. Знание приемственно как и Познание. Без появления арифметика, не появится исчисление без конечно малых. Я Вам предложил Знание, но Вы выбрали Схоластику и пустое копание в смыслах слов. Нельзя насильно научить, если сам Человек не желает учиться. Мы не можем говорить на одном языке. Я Вам пошлю простые вопросы, для зачёта по подготовленного мной курсу. Кто сможет ответить, с тем продолжим разговор.
Вопросы к зачету:
1 Какое основное отличие ВМД и Виртуальной Модели Реальности у Разумных?
2 Что такое Разум?
3 Какой основной источник мотиваций нашего Социального поведения?
4 В чём состоит основное отличие Естествознания и Гуманитарных систем Знаний?
5 Какую роль играют Законы Эргономики (Обитания и Поведения) при формировании Классической Логики?
6 Что доказывает существование Виртуальной Модели Действительности (ВМД) для существ с развитым мозгом?
Посему, поскольку ничего лучше кроме слов и знаков для коммуникации не придумали, вам таки прийдеться потрудиться и разъяснить пару своих терминов. Иначе как вы будете передавать Знания тем, кто будет готов их получать?
Вопрос раз — что в вашем понимании «Поле как свойство Материи»?
Вопрос два — простой тест на ассоциации. Что вам приходит в голову при слове «Суперэтнос»?
Посылаю ссылки и буду рад конструктивной критике и замечаниям по существу.
К сожалению курс новый и конспект ещё не готов полностью. Посылаю ссылки на черновики, для тех кто хочет разобраться. Возможны повторения и ошибки — это черновики.
Оглавление
drive.google.com/file/d/1zJIeWblFFJEeBnVrdOpmGu0RRcZ9T7kD/view?usp=sharing
Глава 01
drive.google.com/file/d/17b_THFLkb6LJf_Jyp8oTCz8ypF9a9HbT/view?usp=sharing
Глава 02
drive.google.com/file/d/1Ps9cEG4BUiJwrjh7UbiX7H_Te09WBsWe/view?usp=sharing
4 В чём состоит основное отличие Естествознания и Гуманитарных систем Знаний?Как много Больших Букв… Чем-то напомнило персонажа Mikah Samon из Ethical Engineer Гарри Гаррисона, он тоже придумал Универсальную Этику и всех Учил по Ней Жить.
5 Какую роль играют Законы Эргономики (Обитания и Поведения) при формировании Классической Логики?
То, что считалось нормой каких-то сто лет назад нынче порицается, осуждается и уголовно наказывается.
То, что законно и нормально в некоторых странах считается варварством и средневековьем в большинстве других. И наоборот, что считается легким проступком во многих, является табу и карается смертью в некоторых.
Ну и собственно от того, что человечество подумало и сказало «с сегодняшнего дня рабство — это плохо, фи такими быть», само рабство никуда не делось, работорговля в наши дни идет полным ходом, просто не на виду.
Поинтересуйтесь темой — узнаете много нового про нынешнее высокоморальное человечество.
Обсуждение статьи скатилось в очередной политсрач.
по-моему это и есть цель статьи.
Можно долго спорить о том, хорошо он поступил или плохо, но есть ряд немаловажных ньюансов:
- Во-первых его поступок является уголовно наказуемым деянием (и не только в РФ и СССР)
- Во-вторых он был не солдатиком на срочной службе, а офицером, закончившим военное училище и на службу ушел добровольно
- В-третьих это военный. Армейка какбэ не санаторий и не теплая ламповая <корпорациянейм> с удобным офисом и бесплатным смузи, там служба сопряжена с кучей рисков и нервяков, и я крайне сомневаюсь, что он об этом не был осведомлен
- В-четвертых не смотря на то что "ррря, кровавый совочек", он дал слово ему служить и хранить государственные и военные тайны. Mission successfully failed
- В-пятых а теперь экстраполируйте его поступок на вооруженные силы страны, где вы в данные момент находитесь, представьте, что туда начинает ломиться сферический запрещенный игил в вакууме, а военные вместо того, чтобы держать оборону дружно принимают ислам ради потусторонних гурий, и потому что демократия оказалась недостаточно ламповой а жены оказались истеричками. Ну такое себе
- В-шестых, присяга — это договор, а не слова уровня "зуб даю". Тот факт, что ее обязаны все давать во время срочной службы, не отменяет ответственности за ее нарушение, но с одной важной оговоркой — если вы на службе. Если бы он был не на службе, а на какой-нибудь гражданской профессии, то и хрен бы с ним
- В-седьмых есть еще факт кражи. Что тоже уголовно наказуемо, да и с моральной точки зрения поступок не самый приятный
- В-восьмых военные хранят в тайне многие вещи не просто так, слить их значит облегчить не только более эффективную работу крылатой демократии, но и при некоторых обстоятельствах обеспечить ее прилет на ничего не подозревающие головы своих соотечественников. В случае СССР такой вариант вряд ли был возможен (дубина с плутонивой начинкой гарантирует это), хотя если бы существовал способ быстро привести эту самую дубинку в небоеспособное положение при минимальных затратах и инфа о нем утекла в самую демократичную, прилет был бы обеспечен с вероятностью 99.9%
- Ну и в-девятых, если бы меня самого так кинули, я был бы возмущен как минимум, а то и по морде бы стукнул. А военный офицер, который по идее должен защищать граждан страны, своим поступком по сути и граждан страны кинул
Ну в общем такой себе героизм и патриоизм. Лично я считаю его предателем. И поправка на "кровавые совочки" сути дела не меняет, так как это военный. Защитник, мать его, отечества. Уровня /b/
Предатель в хорошем смысле это Сусанин, простой деревенский мужик. А
этот "хороший" создал своему народу множество проблем, подставил родных, близких, а друзей у таких нет. Они всегда сами себе лучшие друзья.
Предатель в хорошем смысле — какое интересное словообразование ;) Ох Уж Эти Моралисты с Их Эластичной Моралью.
Как видите, они не предали никого в угоду своему эгоизму, а совсем наоборот, стали полезны живя осмысленную жизнь.
Во вторых, его принуждали провести в нужное селение под пытками, и это были не «онижепростопольскиетуристыкоторыезаблудились», а вооруженный отряд врагов, готовый пытать и убивать.
В третьих, у Сусанина остаться в живых не было шансов, даже в случае если-бы он их честно довел. Взмах саблей былбы расчетом с предателем, зачем с ним делиться золотом?
В четвертых, не христианское «Око за око, и зуб за зуб», за что боролись панове, на то и напоролись.
В пятых христианское, «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя»
Этого, я думаю, вполне достаточно чтобы считать Сусанина хорошим. Хотя Сусанин и не был под присягой и не клялся в верности на кресте.
Слабо была поставлена служба безопасности у поляков. Недопроверили человека.
Сусанин не является предателем.
Пообещал и не сделал. Намеренно. В чем сакральная разница между пообещал выполнять любой приказ командира, но передумал?
Сусанин не был ни предателем ни изменником, он нарушил слово данное врагам, зная что выбрал — смерть, а не сытую и обеспеченную жизнь. Этот поступок является героическим, а сам Сусанин — Герой.
… он дал слово ему
Ну в общем такой себе героизм и патриоизм. Лично я считаю его предателем. И поправка на "кровавые совочки" сути дела не меняет, так как это военный. Защитник, мать его, отечества. Уровня /b/
Считаете ли вы Россию — аморальным предателем за то, что она напала на Украину нарушив данное ею слово (будапештский меморандум)?
Ответить на него просто. Сейчас Вопрос стоит в одном: «Имеет ли этнический тип проживающий на территории России Будущее?» Основа Будущего — единство. Если в обществе есть люди, которые оправдывают такое социальное явление как Предательство.
И чем больше их, тем меньше шансов сохранения Народа как самобытного и уникального этноса.
Эволюционный смысл этого явления очень хорошо подлежит определению. Видовое предательство — форма поведения ведущая в итоге к полному исчезновению Вида.
Такой Вид, Этнос, Народ или Государство живут последний раз и им уже ничего не важно. На уровне вида предательство это однополая «любовь», отрицание института брака. На уровне этноса предательство это усиление социального неравенства, извращённые формы поведения элит, бессмысленное разбазаривание природных ресурсов страны на обустройство «тёплых гнёздышек» за границами России, деградация образования и науки, примитивизация культуры. Поэтому, те кто хочет ОСТАТЬСЯ в своей стране, и интуитивно понимает, что поведение отдельных сограждан в итоге приведёт к общему кризису ищут виновных. И они не виноваты. Если у Человека погибли деды и прадеды, чтобы создать Сильное и Монолитное Государство, то как ему реагировать на тех, кто готов убежать при первой же возможности прихватив с собой что то ценное и ему не принадлежащее, например самолёт?
На уровне вида предательство это однополая «любовь»Куча видов животных в дикой природе вступают в однополые отошения. Даже не только приматы. Даже не только млекопитающие.
а погибли деды и прадеды, чтобы создать Сильное и Монолитное ГосударствоА это они вам сами сказали? А то что-то у всех лично знакомых мне ветеранов, пока они ещё были живы, отношение к этому государству было весьма нецензурным.
Отношение к Государстве и к Власти — это две разные формы отношений. Даже если и ругали, то только Власть, а не Государство, которым ГОРДИЛИСЬ иначе бы все разбежались. И не надо путать распущенность элит и их личную эгоистичную инициативу «прикарманить кормушки», ссылаясь на то, что именно НАРОД устроил всё это. Выпустите из тюрем всех кто там находится сейчас и ожидайте, что они сразу же станут честными и добропорядочными гражданами?
то как ему реагировать на тех, кто готов убежать при первой же возможности прихватив с собой что то ценное и ему не принадлежащее, например самолёт?
Вы зачем опять смешиваете в одну кучу чиновников, которые по духу "предатели" Родины и народных интересов, а единственным их кумиром является Маммона, и Беленко, который вообще из другой эпохи, на минуточку?
Если у Человека погибли деды и прадеды, чтобы создать Сильное и Монолитное Государство,
ага, скажите это репрессированным в том или ином виде… вот они прям строили Сильное и Монолитное "Человеколюбивое" (именно, что в кавычках) Государство. Прям счастливы были, аж не могу.
Те кто жил и сейчас жалеют о том, что оно исчезло
жалеют не потому что исчезло, а потому что стало не так как они думали что будет.
Это несколько иные причины.
Тут как с разводом, когда разведенные опять сходятся, сходится не потому что решили вернуться, а потому что уходить некуда оказалось по факту… проблемы не пропадают которые хотели решить 'быстро и просто, ведь всем же понятно что .......'
Посмотрите фильмы тех лет, когда «народ страдал» под гнётом ГОСУДАРСТВА
хах. так нельзя было другие фильмы снимать же, собачье сердце то вышло по великой случайности.
Да и всё в неком сравнении надо смотреть, чтобы не 'в молодости буй стоял и лодки плыли, а сейчас ууу… кефир зефир и теплый сортир… явно виноват распад страны', а объективно.
Сейчас, даже нормальных песен для детей нет
ага..".Лещенко — вот пел дааа, не то что сейчас, бред какойто шум гам, кривляются… тьфу' (с) мой дед
Относительно исскуства. Это форма познания мира и отражение души человека.
И о чём сейчас поют? Я называю это физиологическими страданиями. Но причина не в молодых, а в старых, которые то и создали мир джунглей, где самые подходяжие ритмы — африканские. Вы лишь отражаете в ваших душах то, что ещё осталось в них от сильных чувств и это увы не то, что связано с абстрактным, а вполне конкретно.
«Собачье сердце» — это не произведение исскуства, а нытьё отверженной интеллигенции
(вычеркиваем из политически верных произведений) ;)))
Я называю это физиологическими страданиями.
суть человеческий природы — физиология
а в старых, которые то и создали мир джунглей
он всегда был и никуда кстати не делся
подавляющая часть песен всего мира — о любви, которая по сути лишь химия и всякие гормоны
Вы лишь отражаете в ваших душах то, что ещё осталось в них от сильных чувств
совсем не факт что вообще существует чтото 'возвышенное и великое'
оно всё это о страданиях из-за переизбытка свободного времени, это не плохо, просто надо не забывать что причина таких мыслей — в этом, а не в великой цели человечества
«Собачье сердце» — это не произведение исскуства
На вкус и цвет все фломастеры разные.
А «Малая земля» как вам зашла? :D (школьная программа, пластинки, декламирование по телевизору)
Те кто жил и сейчас жалеют о том, что оно исчезло.
Мороженное было вкуснее, трава зеленее, родители моложе. Дед-ветеран еще жив, правда, ничего героического про войну не рассказывает. Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это :D
Посмотрите фильмы тех лет, когда «народ страдал» под гнётом ГОСУДАРСТВА
О_о Не желаете посмотреть телевизор прямо сейчас? Разве сейчас не прекраснее чем когда ни было? ;)
даже нормальных песен для детей нет и шестилетки, которые от природы одарены и желают петь, поют о том, чего не могут ещё понимать. Это нормально?
Звучит песня про Ленина в исполнении хора шестилеток. Лепота :D
А о чём поют малолетки сейчас..?
Если вас это действительно интересует — я могу спросить. Соседский ребенок занимается в хоре, наверное, как-то выкручиваются. Народные песни, скорее всего. Это плохо?
но согласитесь — «Жили у бабуси..», сейчас не актуально.Ведь наверняка более 90% детей поющих эти песни и гуся не видели живьём.
Я пел в детском саду жили у бабуси, а живого гуся увидел только классу к 3-му школы, когда мне по великой случайности довелось попасть в 'настоящую' деревню (а не СНТ как большинство моих сверстников из МО)… где я и коров увидел и лошадей и много всякого такого что многие врятли когдато увидят учитывая сокращения деревень в мире в принципе.
===
Дети поют песни которые им взрослые дают, им всё равно что петь, дай волю они бы ничего не пели.
Работали, голодали но не учились, не знали, что их в этом мире ждут
не учились потому что не знали? а теперь учатся потому что знают или потому что над родителями ответственность лежит об обязательно образовании несовершеннолетних под страхом проблем от органов опеки?
Я в школе, как и большинство школьников считал что школьная программа избыточна и знаний 5 класса достаточно для всего… да и то избыточна (типа пойду лучше в футбол поиграю)
только не надо историй 'мы все учились на пятерки, хулиганов высмеивали и готовились полететь на марс'
«Жили у бабуси..», сейчас не актуально.
В позапрошлом году на отчетном концерте в музыкалке мелкий ребенок на скрипке это играл ;) Неактуально, но очень няшно ;)
Не вся молодежь уткнулась в смартфоны, не переживайте.
Откровенно говоря советский кинематограф был шикарен. А из хороших российских фильмов могу вспомнить только пару фильмов из 90х-начала нулевых типа бандитского петербурга или туркецкий гамбит.
Вы в этом государстве не жили даже нескольких часов за свою жизнь.
извините, но Вы — идиот. Я жил в Советском Союзе и более того — родился в городе, название которого уже не существует. Или Вы имеете в виду, что Советский Союз времен Сталина и 197xx-198xx и начала 90х — это два разных Советских Союза? Но государство то было одно! И даже официальная политика оглашалась одинаковая!
На уровне вида предательство это однополая «любовь», отрицание института брака.
Так то Чайковский, Тьюринг и Фреди Меркюри действительно играли за другую команду. И потомства не оставили. Человечество (как вид), возможно, чего-то и потеряло, но как общество, скорее, приобрело.
Не будь Чайковского (раз в год), возможно Вы создали бы то, что было бы более созвучно Вашему времени.
— Это проявление синдрома «поколения оттепели», самоуверенных и безпринципных эгоистов.
— США это мир без будущего, своего рода «Вселенная 25». Она живёт благодаря постоянному экспорту обиженных из других стран. Которые прибывая туда начинают реализовываться, чтобы их внуки и правнуки, коль такие будут, окончательно потеряли человеческий облик и стали Геями, Лесбиянками, Поиститутками или обобщенно Бизнесменами.
— Это совсем другой случай — Историческая Необходимость. Для немцев которые были доведены до крайней нищеты всей Западной Европой и Америкой — шанс возродится.
— Осёл присягу не давал, он вообще то животное и по сути Человек не спрашивал его согласия работать на него. А кто же станет спрашивать кошку или собаку — хочет ли она быть домашней. А мораль в том, что Человек и Осел отличаются наличием и отсутствием морали.
— Старос и Берг это понимали и поменяли свободноый мир зверей на мир ЛЮДЕЙ на свой НАРОД. Свой не по рождению, а по духу. Они исходя из обычных представлений эгоиста — обменяли свободу на рабство. А на самом деле они перестали быть товаром (нужным или не нужным) и стали частью большого организма, нужной частью (даже если эта часть заболеет или состарится) и поэтому всегда имеющей смысл жизни.
— Сейчас Вопрос стоит в одном: «Имеет ли этнический тип проживающий на территории России Будущее?» Основа Будущего — единство. Если в обществе есть люди, которые оправдывают такое социальное явление как Предательство.
— На уровне вида предательство это однополая «любовь», отрицание института брака.
— Если у Человека погибли деды и прадеды, чтобы создать Сильное и Монолитное Государство, то как ему реагировать на тех, кто готов убежать при первой же возможности прихватив с собой что то ценное и ему не принадлежащее, например самолёт?
— «Собачье сердце» — это не произведение исскуства, а нытьё отверженной интеллигенции, господ которых поставили на место и они стали язвительно изливать свою обиду применяя гиперболы и вымысел.
— Да они пели про Ленина. Но они знали, что делали их сверстники до Ленина. Работали, голодали но не учились, не знали, что их в этом мире ждут. Они не были лишними. А о чём поют малолетки сейчас..?
— СССР был не мёд, но он не был «Д» которым был и остался свабодный мир.
Я так понимаю, в дальнейшем вы дооформите всё это в полный курс лекций и будете читать студентам в МИФИ?
inphe.mephi.ru/index.php/ru/obrazov/prepodavateli
Судя по именам абонентов (Caph, unsignedchar), это проявление самосознания искусственного интеллекта, в который ещё не добавили модуль «ЭТИКА».
А если вы гуманоиды, то может представитесь, если уж меня «раскололи»? А то вдруг Вы несовершеннолетние любители(… ницы) острых ощущений и потом будете цитировать мои реплики, как акт домогательства и посягательств на ??
Я хочу услышать научно обоснованные аргументы того, что предательство это хорошо именно для ВИДА, а не для ИНДИВИДА?
Возможно, хотите ;) (Мой маленький граммар наци не уверен, что правильно понял смысл вопросительного предложения :D)
А так, некий kushpil допускает существование хороших предателей.
"Предатель в хорошем смысле это Сусанин, простой деревенский мужик"
Осталось определиться с граничными условиями, в каких случаях предательство хорошо, в каких — плохо.
Сусанин не был ни предателем ни изменником, он нарушил слово данное врагам, зная что выбрал — смерть, а не сытую и обеспеченную жизнь. Этот поступок является героическим.
Изме́на — акт предательства кого- или чего-нибудь, а также акт отказа от прежних взглядов, принципов.Тогда получается, что любой человек, если только он не остановился в своем развитии, рано или поздно почти наверняка обречен на измену. Особенно если он имел неосторожность давать всякие клятвы и присяги до завершения своего формирования как личности.
Тогда получается, что любой человек, если только он не остановился в своём развитии, рано или поздно почти наверняка обречён на измену. Особенно если он имел неосторожность давать всякие клятвы и присяги до завершения своего формирования как личности.
— Здесь уже было высказано ошибочное мнение, что «нужно придерживаться общепринятых определений». И всё же я уверен, что при многозначности определения, больше шансов ошибиться, а вообще это рай для юристов, но плохой способ рассмотрения для научного подхода.
Во первых развитие, если его не определить корректно это так же движение к деградации.
Поэтому необходимо это оговорить сразу. Развитие, с точки зрение перспектив выживания вида всегда определено однозначно — как способ существования обеспечивающий экспансию вида и сохранение базовых биологических программ мотивации поведения не доводя их до уровня, когда начинается конфронтация вида с вмещающим биоценозом.
Если Человек развивается (не деградирует до уровня потребителя благ и удовольствий), то его жизнь изменяется, но он не совершает предательства, принимающего как минимум формы отрицания заслуг его предшественников и выбора антагонистической предкам парадигмы существования. Это происходит только если молодое поколение начинает жить в условиях полной изоляции от мира Природы и средой его обитания становится Социум.
Измена связана с нарушением индивидуально даваемых обещаний (либо изначально предполагаемых как основа существующих отношений) между людьми объединёнными эмоционально чувственными привязанностями.
-Измена! - закричал Мальчиш.
К кому у него была эмоциональная привязанность? К Плохишу? Передлагаю вычеркнуть, или сформулировать иначе.
Присяга — форма обещания отдельного индивида даваемая социальной группе или народу
Вассальная присяга — давалась сюзерену. Вассал моего вассала — не мой вассал.
Вы хотите одним формальным определением описать все возможные формы договоров, обещаний и клятв, существующих сейчас и существовавших ранее. Присяга сюзерену и присяга в армии СССР — слишком разные, но слово одно, и это всё запутывает.
одно дело когда присяга отдельному человеку, а другое когда государству, а третье когда народу.
Да? И в чем разница? Эти присяги отличаются силой? Санкциями за нарушение?
По Вашему то, что в педии всё проясняет?
Тоже нет. Мораль плохо поддается формализации.
Чем более эгоистичны мотивы, тем сильнее вина индивида.
Позиция обвинения понятна. Мальчиш-Плохиш более виноват, чем Розенберги.
Просто я составил концентрированную подборку тезисов, характеризующих ваше мышление и мировоззрение. И любой, прочитавший это, сравнит ваши слова с вашим же заявлением о:
сторонник применения науки для доказательства любых утверждений.
Хотя в такой формулировке и контексте спора это не просто звучит очень иронично — это проливает свет на суть проблемы.
Но тем не менее — если вам так уж интересно, ответ на ваш вопрос,
научно обоснованные аргументы того, что предательство это хорошо именно для ВИДА, а не для ИНДИВИДА?
содержится и много раз повторяется в обсуждении
этой статьи — таких аргументов может и не быть, потому что не всех, как оказывается, волнует выживание их «Вида». Более того — гипотеза, объясняющая развитие человечества таким образом, не обязательно является истинной, и в любом случае точно не является абсолютной для всех истиной в последней инстанции.
Проще говоря, понятия Этносов, Суперэтносов, Видов, Морали, Этики, Предательства — на которые вы ссылаетесь и которыми оперируете, существуют только в вашей голове. Они существуют в множестве форм и за её пределами, но уже подчиняясь совершенно иным принципам и не обязательно соответствуя вашим. У любого встречного есть такие же, и пока вы не преуспели в доказательстве превосходства именно вашей системы взглядов.
«Хотя в такой формулировке и контексте спора это не просто звучит очень иронично — это проливает свет на суть проблемы.»
Утверждение 1.
Отдельные утверждения (цитаты ) изъятые из из общего контекста рассуждений, не помогают, а наоборот запутывают и даже могут иметь противоположное исходному значение.
Посмотрите на хабр ссылки на свои ответы, выдерните оттуда наиболее колоритные фразы и мы получим… «это не просто звучит очень иронично — это проливает свет на суть проблемы.»
«Но тем не менее — если вам так уж интересно, ответ на ваш вопрос,»
Я для себя этот вопрос уже решил и в рамках современных знаний у меня нет сомнений в правильности ответа. А вы пока не можете доказать и привести…
«… научно обоснованные аргументы того, что предательство это хорошо именно для ВИДА, а не для ИНДИВИДА?»
«содержится и много раз повторяется в обсуждении
этой статьи — таких аргументов может и не быть, потому что не всех, как оказывается, волнует выживание их «Вида». »
Мы говорим не о квантовой механике, а об опыте уже нам известном и включающим огромную доказательную базу. При этом, моё личное мнение об этом не имеет никакого значения. Законы сохранения действующие в нашем ире и следующее из этих законов свойство причинности однозначно указывают, что распад любого Социума начинается с того времени, как энергия его энергетического защитного кокона становится настолько большой, что агрессия среды обитания становится несущественным фактором и из Природы Человек переселяется в Социум. Разум, как эволюционное приспособление возникающее при условии когда агрессия среды обитания выше индивидуальной доступной энергии индивида. Поэтому Разум, в новых условиях начинает развиваться извращённым способом. Результат этого всегда один — «… индивида не волнует выживание на уровне вида..» Он может съедать своих детей или убивать их, убивать себе подобных, предавать свой племя лишь бы доказать — «Я круче Вас!»
Никаких неоднозначностей — только определённость соотношения между энергией среды обитания и избыточной энергией индивида.
научно обоснованные аргументы того, что предательство это хорошо именно для ВИДА, а не для ИНДИВИДА
меня не волнуют. Могут волновать, как вас, могут и нет. Вам действительно настолько сложно понять, что для другого человека могут существовать только его интересы, а не «Вида»?
Я планирую прекратить эту дискуссию, ибо вы либо просто гранитно убежденный в своей вере, либо представляете крайний случай солипсизма. Или оба.
Так то Чайковский, Тьюринг и Фреди Меркюри действительно играли за другую команду.
Тьюринг и Меркьюри — бесспорно, а вот насчёт гомосексуализма Чайковского достоверных сведений нет. Известно лишь, что у него были «сложные отношения с женщинами» — но, блин, у кого они простые?
Тестовая страница для браузеров. Читать не обязательно.
аналогичные проблемы… нужна оптимизация сайта очевидно
2450, лисица живёт и даже не тормозит.
FF 86 stable.
Сбросил кэш, перезапустил — время загрузки 15 секунд.
Занято 1 ГБ. Комментарий набирается без проблем.
Tracing route to hsto.org [2606:4700:20::681a:ca1]
over a maximum of 30 hops:
1 <1 ms <1 ms <1 ms 2a01:d0:8100::1
2 2 ms 2 ms 2 ms 2a01:d0:0:1c::7
3 8 ms 8 ms 3 ms cloudflare.v6.ix.net.ua [2001:7f8:5d::68]
4 2 ms 2 ms 2 ms 2606:4700:20::681a:ca1
По наблюдениям — хром в этом треде ведет себя хуже, чем сафари.
Опять смог загрузить страницу только с третьей попытки. Что хуже — слетает функция новых комментариев и приходится их по странице искать по подстроке "сегодня в "
Что хуже — слетает функция новых комментариев и приходится их по странице искать по подстроке «сегодня в»Вот это раздражает больше всего, достаточно по внешней ссылке перейти в статье/комментарии и «получи
Ну, шансы что ещё 183 комментария наберутся, есть.
Моё разочарование в софте
2471 комментарий
А вот этот по количеству просмотров:
Коронавирус: почему надо действовать прямо сейчас
5 миллионов 570 тысяч
Надо сказать, что на вот той теме про разочарование в софте было очень сложно дочитывать комментарии, они постоянно недогружались. Сейчас, то ли Хабр улучшили, то ли браузеры (у меня хром), но эта статья всегда стабильно загружается и не так чтобы долго. При скроллинге с клавиатуры и написании комментария подтормаживает, это да.
It's hardly a tech post (-1).
а всего-то надо было нормально платить… а, простите, это же не патриотично
Всё, что нужно знать об этом "товарище":
The American officials are not certain when the pilot began to think about defecting, but they know a seed was planted a little over a year ago when he encountered a foreigner who told him that a“a MIG‐25 would be worth a lot of money in the United States.”
Американские официальные лица не уверены, когда пилот начал думать о дезертирстве, но они знают, что семена были посеяны чуть больше года назад, когда он встретил иностранца, который сказал ему, что «МИГ-25 будет стоить больших денег. В Соединенных Штатах."
Дорогой друг, вот все это бабское воспитание — и есть пережиток СССР. Потому что мужчины как раз умирали в застенках НКВД (как враги народа), сгнивались на принудительных работах или умирали на войне. Была прекрасная пикча:
вот действительно, а?
Мелкие лавочники, которые возглавили страну и религиозные организации впаривают окружающим то, во что сами не верят.
вы, ура-патриоты, их на вершину власти и вознесли. Кто — активно, кто — своим бездействием. И теперь уже ничего не поменять (
В 31-32 года можно легко для пограничника стать пенсионером даже сейчас.
В 7:40 истребитель перелетел советско-японскую границу.
Интересная фраза.
Мы обнищали, а условия жизни стали очень тяжёлые – свет в селе включали по часам, делал уроки при керосинке (но это весьма доставляло). А хуже всего было ощущение, что всё развалилось, нет перспектив, нужно уезжать, а уезжать некуда.То есть, великая и прекрасная родина самого вкусного плобмира за весь период своего существования даже не озаботилась созданием человеческих условий жизни для своих защитников, живущих на самом фронтире, который кишмя кишит диверсантами вероятных противников.
Распад СССР произошёл прежде всего в головах. Это была целенаправленная операция по дискредитации прошлого, очернении героев и дела, за которое они сражались. Всё это происходит и прямо сейчас, последствия можно видеть в каментах с оправданием предателя на Хабре.Вы, наверное, удивитесь, но СССР в годы своей молодости занимался ровно тем же самым — дискредитацией прошлого, очернением героев и дела, за которое они сражались. Это естественный процесс при столь радикальной смене парадигмы власти, вам просто повезло застать её при жизни, только и всего.
Так я стал предателем.Предателем кого\чего? Предать можно только того, кому клялся в верности. Кому вы в то время успели дать столь радикальную клятву?
В армию служить мы не идём и, таким образом, формирование настоящего мужского характера не происходит.Ну это да, ведь настоящий мужской характер формируется от подметания плаца ломом и покраске травы в зелёный цвет а самые мужественные характеры формируются при групповых изнасилованиях дедами черпаков.
Зацепившись языком с каким-нибудь кавказцем – он уже пугает, что вызовет подмогу, я уже вспоминаю, не забыл ли я дома свой нож… Эти люди уважают себя и других. Возможно, не уважают слабыхЭто вы сильным считаете того, кто боится конфликта один-на-один и прямо говорит, что вызовет подмогу, чтобы всей толпой завалить одного? В примитивных сообществах приматов сила демонстрируется не только путём быкования против сильных, но также и путём унижения слабых. Это вам, извините, советское воспитание диктует подобные моральные установки жизни в обществе? Социал-дарвинизм во все поля?
всегда хочется узнать, а что у них случилось в отношениях с родителями?А у меня, например, подросткового кризиса вообще не было и отношения с родителями не ухудшались. Было тупо некогда страдать такой хернёй — пошёл на работу в 14 лет и зарабатывал в семью. Не до кризисов было. Тем не менее, совок так и остался грёбаным с самого детства и до сих пор. И даже больше, по мере того как узнавал о нём всё новые подробности. ЧЯДНТ?
У меня самого, по мере преодоления подросткового кризиса, по мере улучшения отношений с родителями, улучшалось восприятие Родины и традиций.
Но настоящие патриоты есть, их мало.Мягко стелете, но у меня один каверзный вопросик возник — вот этот весь ваш пафосный патриотизм, он состоит из лояльности конкретно к чему — к государству, к стране или к народу? Потому как из всего перечисленного исчезло только государство, а страна и народ остались на месте. Кто и что вам мешает быть патриотичными по отношению к ним? Почему вы предпочитаете страдать от патриотизма по отношению к тому, чего уже давным давно не существует? Может это и не патриотизм вовсе, а просто ностальгия помноженная на более яркое солнце и более зелёную траву?
Вы, наверное, удивитесь, но СССР в годы своей молодости занимался ровно тем же самым — дискредитацией прошлого, очернением героев и дела, за которое они сражались.
СССР занимался этим на всём протяжении своего существования.
Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР.
Но через пару лет выяснилось, что Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже враги и вредители.
Тогда доблестный товарищ Генрих Ягода их арестовал.
А чуть позже Ягоду как вражеского агента арестовал Ежов.
Но через пару лет оказалось, что и Ежов — не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент.
И Ежова арестовал Берия. После смерти Сталина все поняли, что и Берия тоже предатель. Тогда Жуков арестовал Берию.
Но вскоре Хрущев узнал, что Жуков враг и заговорщик.
И сослал Жукова на Урал.
А чуть позже вскрылось, что и Сталин-то был врагом, вредителем и предателем.
А вместе с ним и большая часть политбюро.
Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а политбюро, товарищей Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы во главе с Хрущевым.
Прошло несколько лет и выяснилось, что Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и врагом. Тогда Брежнев отправил Хрущева на пенсию.
Вскоре Брежнев умер, и выяснилось, что он был вредителем и причиной застоя.
Потом было еще двое, которых никто и запомнить-то не успел. Но тут пришел к власти молодой, энергичный Горбачев. И оказалось, что вся партия была скопищем вредителей и врагов, но он сейчас же все исправит.
Тут-то СССР и развалился.
А Горбачев оказался врагом и предателем...
а СССР был великим государством
Кроме размеров, его величие это пафосный миф, симулякр. Трезвый взгляд на вещи говорит, что в истории России не было ни дня, когда бы она была хоть в чём-то реально, даже не великим, а просто добротным общественным образованием (государством=страной).
Я аргументировал моё высказываение. Логично было бы ответить по каждому пункту.?Нет, не логично. Я лучше разверну свою мысль. Вы живёте в личном информационном пузыре. В пользу этого говорит:
— использование Своей Личной Терминологии (даже когда вам говорят, что лучше бы вы говорили на общепринятом русском)
— пребывание на посту преподавателя, что сильно ограничивает обратную связь, поскольку студенты обязаны вам пересказывать на экзамене то, что вы им говорите на лекциях. Это укрепляет вашу веру в Свою Правоту.
— отказ признавать чужие ценности с большими кванторами всеобщности: «молодежь», «поколение»
— признание, что подобные вам — скорее исключения, чем правило
Ну и как с вами общаться, когда вы заняли позицию Новодворской в белом пальто? Правильно, никак. Существуйте в оторванном пузыре своей праведности, если так больше нравится.
— использование Своей Личной Терминологии (даже когда вам говорят, что лучше бы вы говорили на общепринятом русском)
Что за понятие такое общепринятое — “… в личном информационном пузыре..”?
Мы все живём в общем информационном пространстве (больше конечно теоретически). Только если «идти на поводу» биологического мозга, то это пространство всегда состоит из всего правильного, понятного и полезного или хотя бы интересного, а остальное — «баловство» одно.
Я говорю на русском, лишь уточняю, что именно я подразумеваю когда говорю, что я понимаю под понятием предательство, а, что под понятием измена. Изменить жене и предать Родину никак нельзя сравнивать…
И если бы смысл понятий не менялся, то до сих пор присяга была бы вассальная…
А кто то же их меняет? Вы говорили о неком «… пузыре..», а будь у нас общая понятийная база, то формулировка была бы иная — понятная.
— пребывание на посту преподавателя, что сильно ограничивает обратную связь, поскольку студенты обязаны вам пересказывать на экзамене то, что вы им говорите на лекциях. Это укрепляет вашу веру в Свою Правоту.
Студенты в меру своих способностей всегда стараются задавать вопросы и надо сказать весьма остроумные и продуманные. Я же не арифметике их учил 2+2=? Я учил смотреть на привычные нам понятия с точки зрения физики. Здесь формул нет, а только логически построенные суждения о коих можно спорить, но не по принципу — «… мне это нравится, а то нет..»
— отказ признавать чужие ценности с большими кванторами всеобщности: «молодежь», «поколение»
Извините, конечно если Вы это восприняли очень личностно. Вы провидимому верите, что вся молодёжь похожа на Вас. Но те, кто на этом форуме, это скорее исключения чем правило.
— признание, что подобные вам — скорее исключения, чем правило
Все мы исключения, но исключения лишь подтверждают правила.
Ну и как с вами общаться, когда вы заняли позицию Новодворской в белом пальто? Правильно, никак. Существуйте в оторванном пузыре своей праведности, если так больше нравится.
Я не политик, а физик. Политика это разновидность социального паразитизма, если проводить аналогии с биологией. Общаться надо на уровне доказательных фактов. Например скажите, что мой герой… Филлип Киркоров или товарищ Нетте, или, что у Вас семья, дети и Вам важно их будущее, а поэтому Вы делаете нечто очень важное всем в настоящем, что поможет детям в их Будущем… А в «пузыре» мне не нравится…
Кроме размеров, его величие это пафосный миф, симулякр.
Конечно вы какие-то аргументы в пользу своей точки зрения приведёте (имхо, чтобы дорасти до таких размеров, надо таки обладать оптимумом государственного управлениея и общественного согласия). Или «главное прокукарекать, а там хоть не рассветай»?
Всё это, наверное, мировые лидеры в области «государственного управления и общественного согласия», раз попали в топ-10?
чтобы дорасти до таких размеров, надо таки обладать оптимумом государственного управлениея и общественного согласияМонгольская империя еще больше была — там тоже «оптимум общественного согласия» был?
Монгольская империя еще больше была — там тоже «оптимум общественного согласия» был?
Для тех времён — однозначно да.
Эх, и почему никто не требует вернуть Крым в состав Regione del Veneto?
на чем основанно ваше мнение о том, что именно это — оптимум, да еще столь уверенно высказываемое.
Если империя смогла существовать — значит более оптимальных альтернатив для того времени и того места не было.
Эта теория (Ваша) нефальсицируема, а, следовательно, вывод не научен.
Если империя смогла существовать — значит более оптимальных альтернатив для того времени и того места не было.Ага, то есть кроме времени у вас теперь еще появилось и место.
С такой логикой абсолютно любое существовавшее в какой-то момент государство можно называть «наиболее оптимальной альтернативой, поскольку оно смогло существовать». Только при таком подходе определение «наболее оптимальное» становится тождественным определению «фактически существовавшее» и, следовательно, теряет всякий смысл как самостоятельное определение.

Отсюда взято, там ещё совершенно замечательный список военных экспедиций, которые огнём и мечём этот «оптимум управления» устанавливали, попутно вырезая под корень целые народы. И ещё характерный комментарий внизу под постом, как вишенка на торте.
Это герой-разведчик Віктор Білєнко.
Ну вот как в благополучной стране и на очень крутой должности в ЦРУ можно было шпионить в пользу СССР, а? Причём безо всякой идеологии, за банальные зелёные бумажки? Чего ему не хватало?
Чего ему не хватало?
Зелёных бумажек же. Тут даже обсуждать нечего.
Мне интересно мнение тех, кто пытается предательство ради «красивой жизни» оправдать государственным строем/идеологией и т.д.
За бабло и красивую жизнь именно что весь мир в расход пускают.
Это субъективное мнение. Выживать и при этом жить лучше других было стремлением человечества всю его историю при любых экономических формациях. Кто-то преуспевал, кто-то нет, это нормально. Попытки внедрить в людей муравьиную идеологию неизбежно терпели фиаско.
За бабло и красивую жизнь именно что весь мир в расход пускаютНе пускают. Так как в пущеном в расход мире бабло не имеет ценности и красивую жизнь не построишь.
про это тут: Александр ДугинЕсли у вас такие персонажи ходят в авторитетах, не удивляйтесь сливу кармы. Не от всего можно отмыться.
Ведь Украина — тюрьма народов, ага.Демагогия. В любой стране на хранителей гостайны накладываются ограничения.
Ведь в ней кляти москалі маринуют своих секретоносителей, делая их невыездными целых 15 лет.
Не знаю, как его смотрят щирі українці, которые про 300 существования украинского народа, угнетение украинцев москалями чуть ли не со времён птеродактилей и выкапывание свободным украинским народом Чёрного моря?Про Чёрное море это была телевизионная юмореска, скетч. Те, кто верят, что украинцы в это верят — те сами недалеко от птеродактилей ушли по интеллекту.
Они осознают, что проклятые москали оставили имНет, не осознают. Потому что не могли москали ничего этого нам оставить, потому что нельзя оставить то, чего у тебя самого нет. Всё перечисленное создано руками украинцев.
Территория УНР, признанная (хотя и недолго) советами была существенно больше территории УССР, так что речь может идти только о территориальных подарках от украинцев россиянам.
«Промышленная экономика» в виде гигантских заводов, производящих что-нибудь вроде миллиона крышек для канализационных люков в год (покрывая потребности в крышках всего СССР) в условиях рыночной экономики неконкурентоспособна. Конверсия — длительный, дорогой и сложный и не всегда вообще возможный процесс.
Как делили армию и «чутка флот», даже не напоминайте. Примерно вот так это выглядело, по сути:
Наука, самолётостроение и ракетостроение никуда не делись, летают потихоньку
inforesist.org/ua/antonov-vypustyv-pershyj-litak-bez-rosijspkyh-detalej
inforesist.org/ua/raketa-vega-z-ukrayinspkym-dvygunom-vyvela-na-orbitu-ponad-50-suputnykiv
А ядерный потенциал у нас забрали, угадайте кто…
Так что не надо тут лить крокодильи слёзы, ок? Это уже давно впечатляет тут только бабушек на скамейке.
Территория УНР, признанная (хотя и недолго) советами была существенно больше территории УССР, так что речь может идти только о территориальных подарках от украинцев россиянам.
АСТАНАВИТЕСЬ! Украинский национализм и психологические синдромы налицо.
Что русские, что украинцы — для европейцев являются славянами, унтерменшами. Никто не будет разбираться там — в Харькове ли ты родился, или москаль в минус первом поколении. Спросите у немцев образца середины ХХ века. Да и за океаном вряд ли особо видят разницу между украинцами и русскими...
АСТАНАВИТЕСЬ! Украинский национализм и психологические синдромы налицо.И что? Разверните свою мысль. Вы так написали, как будто это что-то плохое.
для европейцев являются славянами, унтерменшами.Да ладно? Я вам посмею напомнить, что восточнее линии от Шецина до Загреба — это всё тоже славяне. Сможете навскидку прикинуть, какую долю населения Европы они составляют? Итоговое число вас весьма удивит.
Так это всё тоже унтерменши? Или только восточные? А может не в славянах дело?
Да и за океаном вряд ли особо видят разницу между украинцами и русскими...Видят. И чем дальше — тем более отчётливо. Репутация работает, знаете ли.
Спросите у немцев образца середины ХХ века.Уточните по календарю, какой сейчас век.
Я вам посмею напомнить, что восточнее линии от Шецина до Загреба — это всё тоже славяне.
только вот у них латиница и католики они?
что восточнее линии от Шецина до Загреба — это всё тоже славяне*зануда мод он* венгры, румыны, молдаване, и значительная часть австрийских немцев с вами вряд ли согласятся.
Вопрос ко всем украинцам: кто для вас Роман Шухевич и как вы относитесь к его деятельности?
А как русские относятся к деятельности Емельяна Пугачёва, например? Или Тухачевского?
Сарказм с моей стороны никак не считывается?Нет, не считывается. Знали бы вы, сколько фриков несут подобный бред на абсолютно серьёзных щах… Я уже давно на всякий случай перестраховываюсь.
«История украинского народа насчитывает 140 тысяч лет»Учебника Ляха и Темировой в школах нет уже более десяти лет. Ближайшие ко мне школы учатся по Сорочинской и Гисему. Так что ваш источник представляет чисто архивный интерес.
Да, и кстати, прежде чем ржать над тупыми украми, которые 140 тысяч лет насчитали, на себя посмотрите. Там истории Российской Империи определили возраст больше, чем Вселенная существует. Вот это я понимаю, настоящий фронтир историографии.
Едмунд Квасив.«История укров от колыбели до наших дней», Киев,«Просвита»,2006р.Такой книги не суещствует. Как и самого Эдмунда Квасива, кстати.
«… Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа» (кандидат исторических наук Ю. Джеджула, «Тысяча лет украинской диаспоры»)Это статья в газете, не являющейся научной периодикой.
Ну и так далее. Извините, но ваши «источники» — уровня сборника тупых приколов с ЯПлакал.
насколько я знаю, фраза про Черное море была шуткой, самоиронией кого-то из украинских ученых. Но потом она пошла в народ и проникла на страницы туземных академических учебников, источников в Сети полно, не оскудела земля украинская чубатыми фриками.Вы неправильно знаете. Это именно цитата из телеюморески примерно середины нулевых, которую российская пропаганда подхватила и начала форсить по всему инету в виде вот таких сборников приколов. Ни в какой академический труд эта чушь никогда не попадала.
Согласно текстам, у него были голубые глаза.Вроде бы уже давным давно известно, что оригинальные арии выглядели совсем не так, как современные индийцы, персы и арабы. Тут никаких откытий нет.
то как эта самая «политическая нация» могла расстаться с ядерным статусом?Тут комплекс причин. Во-первых, этого прямо требовали американцы, которые заинтересованы в том, чтобы количество членов ядерного клуба было поменьше. Во-вторых, непосредственный контроль над стратегическим ЯО, размещённым на территории Украины, Москва никогда не передавала украинским властям — так что полноценного ядерного статуса у нас де-факто и так не было. Наконец, в-третьих, сказалась некоторая наивность тогдашнего украинского руководства, которое искренне верило в глупые сказки про дружбу с Россией, результатом чего стал Будапештский меморандум.
В чьих интересах она эта сделала?Тогда всем казалось, что в своих. А задним умом все крепкие.
Каким образом эта «политическая нация» рассталась с типа исконной территорией Крыма, отдав её без борьбы и войны?На момент аншлюсса Крыма материально-техническое состояние и кадровое обеспечение ВСУ было весьма плачевным. На всю армию полностью боеспособных и укомплектованных частей еле-еле наскребли на две бригады. И выбор фактически свёлся к «вступить в бой, потерять Крым и несколько тысяч жизней солдат и офицеров» или «не вступать в бой, потерять Крым и сохранить несколько тысяч жизней солдат и офицеров». Для граждан страны, которая в таких ситуациях предпочитает зерг-раш до последнего пехотинца уточняю, что украинские власти предпочли второй вариант.
Немногие украинские военные, покинувшие Крым после аншлюса, сейчас возвращаются обратно.Наоборот. На фоне числа вышедших оттуда, возвращаются единицы. Даже тех, кто просто уволился из рядов чтобы не ставить перед собой выбор между семьёй и присягой, было больше.
Всё, чтобы ни происходило на вУкраине проиходит только в контексте укро-москальского дискурса.Представьте себе, оборонительная война таки да, очень заметно влияет на многие сферы деятельности.
Пока наши предатели усиливают зависимость РФ от иностранных комплектующих в авиастроении, украинские предатели занимаются тем же самым.Воу, воу! Не надо таких громких пафосных слов. Кто кого предал? Это элементарная мера обеспечения национальной безопасности — не закупать комплектующие для военной техники и техники двойного назначения у противника. Вы бы закупали у немцев запчасти к советской бронетехнике во время ВОВ? Наверняка, нет. Занимались бы ленд-лизом американским, «усиливая зависимость» и т.п.
Назло бабушке отморожу уши — закуплю уголь в Южной Африке, комплектуху у Боинга. Пусть всё будет куплено дороже, зато не у москалей.Именно так. В бизнесе закупочная цена играет важную, но далеко не главную роль. Гораздо важнее договороспособность и предсказуемость контрагента. А с этим у России всегда было всё очень плохо.
Как понимаю, это ещё наследие советских предков живо.Нет, РД-843 это уже отечественная разработка. Конечно, можно сказать, что там используются решения, отработанные ещё на «Сатане», но это примерно как сказать что Роскосмос летает на наследии советских «Союзов».
Этот двигатель предполагают заменить на немецкий и производство, скорее всего, встанет в силу отсутствия собственной космической программы.Я понимаю, что вам этого очень хочется, но на самом деле он как летал, так и летает. По состоянию на 2020 год уже 14 успешных пусков и заказы на будущее.
Что, кроме черной металлургии ничего вспомнить не можете?Я-то могу. А вот вы наверняка без гугла не вспомните ничего, кроме Антонова, Южмаша и Николаевского СРЗ, стандартное клише для ватных причитаний о «просранной» экономике Украины.
утрачивает технологии производства самых простых вещей — спичек, соли.Это, конечно же, враньё. Вот вам производство спичек, а вот производство соли, одно из крупнейших в Европе, кстати. Ничего никуда не пропало.
Я говорю, что это была территория с высокоразвитой промышленностью.Промышленность никуда не делась. Просто вам кажется, что промышленность это такие монстры вроде Запорожского ГОКа или Криворожстали или Днепровского ТМЗ. А бытхим, ЦБК, текстиль, аграрный сектор — это всё тоже промышленность, она просто не выглядит так же, впечатляюще как целый город-миллионник, круглосуточно погружённый в смог двумя десятками труб градообразующего предприятия.
Вы доказываете, что в советской Украине были не в состоянии произвести чего-то для людей сложнее чугуниевого люка.Нет, я этого не доказываю. Я доказываю, что потребность Украины в чугуниевых люках сейчас может покрыть один-два небольших литейных цеха и городить для этого огромные промышленные монстры, которые позволяют надрачивать на священный «реальный сектор» экономики — уже нет необходимости.
Ага, территорию частично признанной УНР Вы выбрали потому, что она больше.Логика ровно та же самая, что и любителей рассуждать о подарках царей и большевиков.
Вы логику изучали? Если хоть что-то было сделано не украинцем, это разрушит Ваше утверждение. А чтобы такое утверждать, Вы должны лично убедится в укровости каждого, кто занимался вышеперечисленными отраслями.А теперь примените этот же принцип к своим утверждениям и лично убедитесь в москальности каждого, кто занимался вышеперечисленными отраслями. Учитывая тот факт, что рабочих строителей всё-же старались из местных набирать, из соображений дешевизны логистики.
Как отличить украинца от русского?Элементарно, Ватсон. Гражданство отличается по паспорту, а самоидентификация простым вопросом — «ты украинец или русский?». Как ответит, так и есть.
Я украинец или нет? И каковы критерии?Фамилии в этом деле никогда особо не играли роли. Критерий я привёл выше — самоидентификация.
Вопрос ко всем украинцам: кто для вас Роман Шухевич и как вы относитесь к его деятельности?За всех не скажу, но для меня он главнокомандущий Украинской повстанческой армией, боевого крыла ОУН(б).
Кстати, если вы тут собираетесь развести полемику о памятниках и именах стадионов, рекомендую начать с армян, задав им вопрос, кто для них Гарегин Нжде и какого чёрта ему стоит памятник в центре Еревана, в то время как ни одна говорящая мошонка из МИД РФ и\или федеральных телеканалов ни разу даже не пискнула на эту тему. Ведь «это другое» (с), армяне братушки, им можно. А вот до хохлов доколупаться — милое дело.
Полагаю, такой термин используется просто чтобы подчеркнуть преемственность. Примерно также, как термин «Россия», что есть греческим прочтением слова «Русь», простирается и там, где оригинальной Руси и близко не было. А также, например, когда понятием «Мезоамерика» обозначается культурно-исторический регион цивилизаций доколумбовой эпохи.
То, что это самоназвание, там не утверждается, конечно же.
Так этих авторов заклеймили как фриков или учебник поменялся лишь потому, что другие люди решили пополнить карман?Учебник поменялся потому, что написали лучший.
А вот у Вас — норм.Нет, не норм. Ни один историк не воспримет подобное всерьёз.
7 500 лет, понимашь, великоукрскому народу.Именно такого утверждения там нет, читайте внимательно.
Это уровень первой-второй ссылки в Яндексе по запросу «укры выкопали Черное море».Это не противоречит тому что я сказал. Если искать в Яндексе тупые приколы из интернета, то он вам и выдаст тупые приколы из интернета, что весьма логично.
Беларуси трипольских поселений не обнаружено) археологи установили, как выглядели древние украинцы, чем они занимались, каким было их жилье и тому подобное.И что вас смущает в этой формулировке? Разве не может быть автохтонное население центрального поднепровья предками современных украинцев?
Теорию космических полетов разработали и воплотили в жизнь этнические украинцы О. Засядько, М. Кибальчич, К. Циолковский-Наливайко, Ю. Кондратюк, С. Королев, В. Глушко, В. Челомей, М. Яримович, С. Дудчак, М. Янгель, Г. Лозино-Лозинский, И. Сикорский. Наша нация дала миру Крылья.А здесь что не так? Я рандомно загуглил пятерых из перечисленных персонажей и да, они родились на этнических украинских землях. Как для школьного учебника — вполне допустимое обобщение.
Разве это не внешнее управление со стороны москалей США?Нет, конечно. Вы просто запутались в терминологии. Управление подразумевает полный контроль на входе и выходе во всех сферах деятельности, т.е. объект управления полностью лишён инициативы. Тогда как «влияние» США более похоже на консалтинг или воспитание, то есть предупреждение неочевидных проблем в исключительных случаях. Инициатива по прежнему в руках субъекта.
Например, вот у вас есть дети? Если есть, то вы наверняка их как-то инструктировали по технике безопасности, типа там не играться со спичками дома или не совать пальцы в розетку. Это можно назвать вмешательством, но нельзя назвать управлением. Так и здесь.
Когда главой Исполнительного комитета Национального совета реформ Украины становится сбитый летчик, президент ГрузииУ вас есть какие-то доказательства того, что это назначение было продавлено снаружи, а не принято самостоятельно правительством?
Когда Нуланд раздаёт печеньки на «народном протесте» — это не внешнее управление?Я не понимаю смысла этого вопроса. Еду на майдан доставляли центнерами, в том числе и кондитерку. Делали это обычные киевляне и жители области, а также представители малого и среднего бизнеса. Частично это было оплачено из партийных фондов «Батькивщины», «Удара» и ряда других партий. Но в основном за личные средства и пожертвования. На фоне этого один несчастный пакетик Нуланд с парой килограммов крэкеров это что? Сотая доля процента? О каком «управлении» вообще речь? Я сам на Майдан отвёз 5-килограммовую коробку сухарей, так что теперь, по вашей логике, я повлиял на Майдан сильнее, чем Нуланд? Бред.
особист ракетной части говорит,Знаете, особист это очень специфическая должность. Скажем так, в вопросах, не связанных непосредственно с его компетенцией, это будет самый последний человек, которому я в чём-либо поверю на слово.
Если люди своими руками отдали статус свердержавы, то это туземцы какие-то получается, а не великий народ.Расскажите это ЮАР и Казахстану.
Вот только я, в отличие от Вас, о величии нынешнего россиянского народа ничего не говорю.Равно как и я ничего не говорю о величии нынешнего украинского народа.
Знаете, нет никакой наивности на таком уровне.Есть. Дебилизм и жопорукость универсальны и не зависят от уровня принятия решений.
плацдарм для собственных военных базИ где? 30 лет прошло уже, а баз что-то всё нет и не предвидится.
По поводу тезиса «Украина — геополитический проект», это ведь внутриукраинское мнение.Нет такого внутриукраинского мнения.
Автор мема «Проект Ukraina» — Андрей Ваджра.Я не знаю, кто это. Не надо выдавать мнения единичных фриков за национальный консенсус, это примитивная демагогия.
А здесь что не так? Я рандомно загуглил пятерых из перечисленных персонажей и да, они родились на этнических украинских землях. Как для школьного учебника — вполне допустимое обобщение.Наверное, очень удобно выдавать аргументы на основе «рандома» :) Весьма сомнительное обобщение, но даже если отталкиваться он него — я по памяти загуглил троих из списка: Циолковский родился в Рязанской губернии, Янгель — в Иркутской, Челомей — в Седльце (несколько десятков км от Варшавы). Хотелось бы понять: это у вас все «этнические украинские земли» или рандом такой рандом?
Хотя прочитайте у этих персонажей первый абзац биографии в изложении рувики или укрвики. Все они так или иначе где-то близко.
Не то чтобы я там бросался на амбразуру за их украинское происхождение, нет, конечно. Но если это самая большая претензия к учебникам — то ок :)
А по поводу учебников — я так понял, что претензия была в первую очередь к утверждению «Украинцы в этой области сделали больше, чем все другие народы мира вместе взятые», которое ваш собеседник, полагаю, не зря жирным выделил. Если бы не это утверждение — ну еще туда-сюда было бы, но в контексте противопоставления со «всеми другими народами мира» причисление к «этническим украинцам» всех, кто хоть какое-то отношение к Украине имеет, выглядит как сознательная подтасовка фактов…
Впрочем, в наше время подобное утверждение о «больше чем все другие вместе» выглядит неуместным само по себе: от Вернера фон Брауна и Макса Фажея до Илона Маска и Питера Бека, он Вана Юнчжи до Луна Лэхао, от Германа Бонди до Йозефа Ашбахера — множество людей во всех уголках мира двигали и двигают отрасль вперед. И подавляющее большинство из них, полагаю, никакого отношения к Украине не имеет.
Так я процитировал хороший учебник?Не знаю, вы больше одной цитаты привели. Впрочем, если эта фраза с излишним обобщением, к которой вы с x86d0cent придрались, является единственным недостатком этого учебника, то это хороший учебник.
Читаю внимательно. Написанное выделил жирным прямо в цитате.Нет, вы выделили жирным только слова «древние украинцы». На что я ответил, что это вполне допустимая для школьного учебника метафора, обозначающая автохтонных жителей поднепровья того периода. О том, что украинскому народу столько-то там тысяч лет это уже вы сами додумали, чтобы смешнее было.
Для меня уровень украинского учебника и есть уровень «тупых приколов из интернета».Ну, значит, это особенности вашего субъективного восприятия. Знаете, есть такие люди которые находят в недрах сети фрагменты из «Харьковского правописания», многие слова в котором выглядят для владеющего реальным украинским языком довольно непривычно и смешно и ржут над якобы «современной украинизацией». Ознакомиться с настоящим правописанием, его юридическими тонкостями и с тем, как работает стандартизация в лингвистике им в голову не приходит, так же как и вам — главное это поглумиться.
они, следуя Вашему определению,Вы опять мало того, что пишете, не приходя в сознание, да ещё и выдумываете какую-то вырвиглазную чушь и приписываете её мне. Не надо так. То, что люди трипольской культуры могли быть (и скорее всего были) этническими предками современных украинцев — вполне допустимая гипотеза. Которую вы не оспариваете, как я понял. То, что современные украинцы это нация в большей степени политическая, нежели этническая — таковы реалии современного мира. Вы здесь видите противоречие? Но его нет. Большинство современных национальных государств сформировалось именно так. И тем более странно слышать подобный наброс от гражданина РФ, где сама идеология русскости в принципе вообще лишена этнического аспекта. Соринка и бревно в глазу, вот оно самое.
Колониальное управление подразумевает контроль за следованием страны начерченному извне курсу.Почему вы так уверены, что этот курс начерчен извне, а не востребован самими гражданами Украины?
Ваши детско-родительские метафоры восхитительны, они как раз про самую суть восприятия страны как Родины.Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы молодое государство училось у более старых и опытных. Не надо мою аналогию воспринимать столь буквально, это уже на грани демагогии.
Вот всё то, что мы ценим в межличностных отношениях — верность слову, честность, порядочность — оно отсутствует в сфере отношений международных.Нет, это вам хотелось бы, чтобы мир был так устроен, чтобы он был как джунгли, где царит право сильного, где каждый мечтает обмануть и обобрать каждого и единственный вид межгосударственных отношений это «сильные нагибают слабых». Так как это и есть этический потолок вашей, московско-азиатской цивилизации пещерного этатизма, выше которой вы никогда не прыгните и мировоззрение, выйти за рамки которого вам не хватит собственного морального потенциала.
В мире же существуют и иные цивилизационные очаги, где концепции взаимовыгодного сотрудничества и взаимопомощи существуют и хорошо работают, где с соседями гораздо выгоднее дружить и торговать, а не гнобить и грабить и т.п. Да, там тоже не всё идеально и многое, как и везде, упирается в человеческий фактор. Тем не менее, на условном рынке цивилизациий конкретно России предложить нечего — она отстала от конкурентов минимум на столетие.
По-моему, страна катится в бездну.Это ваше субъективное и, как оказалось здесь же недавно, ничем не подкреплённое мнение.
То есть у вас доказательств нет, как я и предполагал. Миф о внешнем управлении проверку фактами почему-то никогда не проходит.У вас есть какие-то доказательства того, что это назначение было продавлено снаружи, а не принято самостоятельно правительством?У Вас есть хоть
что назначение иностранцев на ключевые посты происходит в интересах Украины?Да. Например, в правительстве Яценюка было довольно много иностранцев и за счёт того, что они не были вплетены в существующие коррупционные связи и схемы, удалось в довольно короткие сроки и в условиях войны не только удержать экономику от падения но и выйти на небольшой прирост, в т.ч. и сокращая внешние долги. К сожалению, долго эта схема не продержалась из-за особенностей местной политической конъюнктуры, но факт такой есть.
О какой самостоятельности можно говорить, когда пожиратель галстука, выгнанный из собственной страны и связанный с США становится мэром города в области, подобной Римленду, ключевой для государства моря.См. выше — это всего лишь ваши эмоции и громкие слова. Фактов по кейсу Саакашвили у вас нет.
Вашей страной правят олигархи или их марионетки, не было у Вас в стране у власти самостоятельных политиков.А вы знаете, чем отличается олигарх от бизнесмена? Вот, например, Дональд Трамп — олигарх или бизнесмен? Илон Маск? Попробуйте ответить на эти простые вопросы, тогда я объясню в чём ваша ошибка.
Капитал космополитичен, плевать они хотели на национальные государства и активно их разрушают.Вы, похоже, считаете капиталистов за идиотов, раз так уверены в том, что они разрушают собственную кормовую базу.
Мне сложно поверить, что не понимаете.Это потому, что любители повизжать о «печеньках» никогда не раскрывают кажущийся им механизм влияния полкило кондитерских изделий на политику Украины. И то, что в их драматических фантазиях является самоочевидным, у меня таки требует доказательств и аргументов.
В логику этих странных товарищей как-то помещается утверждение о том, что визит любого официального лица на любой протест является «явным знаком вмешательства» и одновременно с этим то, что туда приходили представители также Совета Европы, ЕС, Великобритании и даже России, но эти почему-то не вмешивались.
Это явный знак вмешательства США во внутренние дела суверенного государства. Символический актПока вы не объясните, как и на что конкретно повлиял этот символический акт, гипотетическое «вмешательство» так и останется пустым словом.
Вы оценили результаты Майдана — приход Порошенко, отвал Крыма и Донбасса?Это примитивная манипуляция. Отвал Крыма и трети Донбасса это результат не Майдана, а решений, принятых руководством России.
Тут вы либо признаёте, что Путин не является самостоятельным интеллектуальным актором, а сработал как примитивный триггер с однозначной связью «раздражитель-реакция», либо, если это не так и он принимает осознанные решения, то тогда сам Майдан являлся прямой реакцией на вмешательство Путина во внутренние дела Украины, когда он надавил на Януковича и вынудил того поставить процесс подписания СОА ЕС на паузу, что и спровоцировало протесты.
Так не бывает, чтобы «я ограбил магазин потому, что мне сегодня жена не дала, поэтому судите её». Всегда виноват тот, чья осознанная воля стоит последней в цепочке событий.
Бред в том, что Вы ровняете обывателя и официального представителя государства.Это не больший бред, чем утверждения о магических гипнотических свойствах полкило печенья, раздача которого мгновенно и радикально меняет политический курс целой страны.
контекст, в котором я задаю вопросы, но «прикидываетесь шлангом».Я прикидываюсь только для того, чтобы вынудить вас развернуть и раскрыть какие-то умолчания, которые кажутся очевидными лишь для вас. А это, в свою очередь, для того, чтобы показать, что они вовсе не так очевидны, как вы считаете. Если бы критики из числа моих оппонентов соблюдали хотя бы тот же уровень дотошности анализа, в этом бы не было нужды.
Зато Вы верите своим политикам.Я верю специалистам, которые в теме.
Кто, как не военный контрразведчик КГБ СССР, которого 15 лет не выпускали из страны, разбирается в вопросах контроля над запуском, разве это не его прямая обязанность?Нет. Его прямая обязанность это следить за моральным и политическим состоянием личного состава, пресекать антисоветскую агиацию и выявлять шпионов. Техническое обеспечение не в его компетенции и собственно к контрразведке он относится чисто формально.
Когда шахта лифта заполняется, дом покидается и заселяется новая многоэтажка.Эта довольно известная копипаста из ЖЖ tannen весьма далека от реальности. Таких же страшилок можно наснимать хоть в пригородах Парижа, если хорошо подбирать ракурс.
Что, не дождётесь никак?Нет, я как раз удивляюсь логике пугателей всех американскими базами. Их нимало не смущает, что ни одно такое пророчество не сбывается вот уже которое десятилетие, «угроза» по прежнему в силе :) Пипл хавает, это главное.
Ну а пока Украина будет втридорога покупать вооружение у США и других стран НАТО.И тут вы, разумеется, представите факты о завышенных закупочных ценах на это вооружение. Не так ли?
Кто такой убитый Олесь Бузина, то же не знаете?Знаю. Такой же фрик и маргинал, который решил хайповать на обсирании истории и культуры Украины. Ну, знаете, есть люди которые говно едят, а есть которые наоборот — изрыгают. Вот он из таких. Только ещё «журналистикой» это называл почему-то.
И, кстати, очень зря его убили. Был бы отличный живой пример, как выбрать в жизни не ту дорогу.
Почему он сразу фрик, если Вы от меня узнали эту фамилию?Не от вас. Я её пару раз мельком слышал и раньше, но не интересовался контекстом. А сразу фрик потому, что любой персонаж, который на серьёзных щщах рассуждает о том, что «Украина это проект» это и есть заведомый фрик. Ну как плоскоземельщики там или креационисты, вот эта вся братия. В политическом дискурсе Украины сегодня такой идеи нет. Зато по попыткам её внедрить мгновенно и безошибочно палятся кремлёвские пропагандистские шавки.
мнение об ущербности украинства сформировалось не извне, а внутри страны. Люди в вышиванках говорят, что проект этот — мусор и страна с такой идеологией не выживет.Все три человека говорят? Окей, бумер.
эта фраза с излишним обобщением, к которой вы с x86d0cent придралисьТо есть вы продолжаете подтасовку фактов называть «излишним обобщением»? В который уже раз игнорируемая вами фраза «Украинцы в этой области сделали больше, чем все другие народы мира вместе взятые» — это, в вашем понимании, тоже «излишнее обобщение»? С такой аргументацией вы далеко не уедете…
То есть вы продолжаете подтасовку фактов называть «излишним обобщением»?Я не игнорирую эту фразу. Да, это излишнее обобщение, потому что используется квантор всеобщности. И нет, это не подтасовка фактов, потому что тут и фактов нет, а есть оценочное мнение автора.
И в данном конкретном случае в и этом контексте разница между «подтасовкой фактов» и «излишним обобщением» просто в накале эмоций.
Вам правда больше не к чему доколупаться? Или вы пытаетесь добиться от меня какой-то предопределённой ключевой фразы?
Да, это излишнее обобщение, потому что используется квантор всеобщности. И нет, это не подтасовка фактов«Излишним обобщением» это было бы, если бы было сказано вне контекста противопоставления «украинцы» vs «все другие народы мира вместе взятые». А когда в этом контексте к «украинцам», а не ко «всем другим» причисляются одновременно и те, кто не имел к Украине никакого отношения до того момента, когда его родители туда привезли, и те, чье отношение к Украине заканичивается тем, что когда-то его дед оттуда уехал — это именно подтасовка фактов.
Или вы пытаетесь добиться от меня какой-то предопределённой ключевой фразы?Я пытаюсь добиться от вас оценки фразы «Украинцы в этой области сделали больше, чем все другие народы мира вместе взятые». Фразы, которая была изначально выделена жинрым шрифтом, фразы, по поводу которой я выше задал вам прямой вопрос. И той фразы, которую вы упорно игнорируете в своих ответах.
Теперь вы счастливы?
Теперь вы счастливы?
Для меня несколько странно, что вы рассматриваете это как вопрос моего счастья. Я это рассматриваю лишь как вопрос оценки вашей аргументации в дискуссии.
И на мой взгляд, если человек после того, как его внимание обращают на вполне конкретную фразу (выделяя ее), отвечает про другую фразу, причем полностью игнорируя контекст и на основании рандомного гуглинга, а по исходной фразе дает свой комментарий лишь еще после нескольких прямых вопросов, то это показывает, что человек этот как минимум не желает (сознательно или нет) объективно проанализировать обсуждаемый вопрос. И/или что ему по какой-то причине неприятно/неудобно/невыгодно/etc признавать неправоту составителя учебника.
При этом судить в целом об украинских учебниках я, разумеется, не берусь — я с ними не знаком. Я пишу лишь о конкретных фактах.
Для меня несколько странно, что вы рассматриваете это как вопрос моего счастья. Я это рассматриваю лишь как вопрос оценки вашей аргументации в дискуссии.Это потому, что вы либо потеряли контекст, либо не следили за ним. Забег по учебникам начал тов. Samoglas, причём начал с цитирования древней телеюморески про выкопанное Чёрное море, продолжил сборником цитат из бульварной прессы и ссылками на несуществующие книги несуществующих авторов. Но у вас к такому уровню дискуссии почему-то претензий не возникло, а вот к видимо единственной в реальном учебнике фразой, где автор чутка приврал для пущего патриотизма — возникли, да ещё и такие принципиальные, что туши свет, кидай гранату.
А теперь ещё меня укоряете нежеланием признавать чью-то там неправоту. Чья бы корова мычала.
А теперь ещё меня укоряете нежеланием признавать чью-то там неправоту. Чья бы корова мычала.Вы бы еще про «кто как обзывается..» написали — говорят, сейчас это в тренде.
Я не разбираюсь в вопросах бульварной прессы и телеюморесках, оно мне неинтересно. Кто и где в реальности писал про выкопанное Черное море — я понятия не имею. Потому и претензий к той части обсуждения у меня не возникло — я не привых высказывать претензий по вопросам, в которых не разбираюсь. И я отдельно заметил выше, что не берусь судить в целом об украинских учебниках по этой же причине.
А вот в истории космонавтики я немного разбираюсь, помню кое-что из биографии наиболее известных из лиц, упомянутых в том списке, и поэтому к вашему комментарию «а что тут такого» после утверждения, что-де «этнические украинцы» (во главе с Циолковским, ага) «в этой области сделали больше, чем все другие народы мира вместе взятые» у меня возникли вполне конкретные претензии.
Я не знаю, единстванная ли это фраза, где автор «приврал» или не единственная. Но я знаю, что чтобы пройти путь от оценки данной фразы как «допустимого обощения» до «приврал» вам потребовалось несколько прямых указаний на это со стороны и пара дней.
При этом я не вижу в моих комментариях укора — я вижу лишь указание на факты и мое видение того, о чем они говорят. Если какие-то из приведенных мной фактов в действительными таковыми не являются, или же они свидетельствуют совсем о другом, а не о том, о чем я писал — я готов выслушать возражения в этой части.
Пока кремлевским и киевским политтехнологам не удается окончательно растащить людей в разные стороны.
Люди работают над этим, и у них получается. «Русская весна» зашла ведь? Добровольцев искать не надо было, сами ехали.
Добровольцев искать не надо было, сами ехали.
добровольцы на любую войну найдуться и поедут
Любителей пострелять и пограбить всегда много было и будет. Вы не задумывались что если например выдать у вас там оружие, гарантировать поддержку и отправить завоевывать Польшу например? как думаете никто не пойдет? прикиньте как круто… прям как в учебниках истории… завоевать соседнюю страну… ээх! сила! точно также поедут… и рейтинг правителя вырастет также как у нас тут.
люди везде одинаковые.
гарантировать поддержкуВ этом-то всё и дело. Государственной идеологической поддержки такой авантюры здесь не будет, а у вас там — была. На благодатной почве зёрна проросли.
как думаете никто не пойдет?пойдут маргиналы, которым всё равно куда. Но их и ничтожный процент. А так, чтобы из каждого крупного города отправлялись убивать украинцев группы относительно простых людей, с проводами, с благословением батюшки и т.п. — это особенный народ нужен.
Вы не задумывались что если например выдать у вас там оружие, гарантировать поддержку и отправить завоевывать Польшу например
Возможно да, возможно нет. Повоевать в Украине — точно да. Разницу между возможно и точно видите? А она есть…
отправить завоевывать Польшу например
Простите, я просто не мог не скинуть это

Там заведомая ложь, какие уж метафоры.Если вы настолько уверены, что люди трипольской культуры никак не могли быть одними из предков современных украинцев, хотелось бы увидеть к этому тезису какую-то профессональную аргументацию, а не просто пафосные утверждения.
Вы для меня словно бы про плоскую Землю говорите.Я не виноват, что вы вопросы украинской лингвистики воспринимаете именно на таком уровне.
По поводу мовы — она для русскоговорящего действительно смешно звучит.Когда я учился в начальных классах школы, у нас в ходу были шутеечки про «камута херовата», «атомули ядалато» и «тояма токанава», про французский «унтас», чешскую «уроду», испанский «уэсос» и всё в таком духе. Тоже казалось это всё дико смешным, как для того уровня интеллектуального развития.
Украинский воспринимается как язык грубый, просторечный, сельский.Это результат работы пропаганды. В её задачу входило представить украинцев в виде таких смешных чубатых селюков в шароварах, которые едят сало и балакают на смешной мове. И этот результат успешно достигнут — сейчас при слове «украинец» у вас возникает ассоциация не Амосовым, Сикорским, Королёвым, Патоном, Рыльским, Довженко, Разумовским, Тимошенко, Малиновским, Кличко, Вирастюком и ещё десятками других, а с кем-нибудь вроде Верки-Сердючки или, в лучшем случае, с Тарапунькой и Штепселем.
Как я понимаю, это связано с особенностями его создания, не было у украинцев Пушкиных-Ломоносовых.Вы сейчас демонстрируете своё ужасающее бескультурье, причём даже не осознавая этого. Мне даже интересно, в каком сельском сарае вас в детстве держали на привязи, если вы умудрились за всю жизнь не услышать о Шевченко, Котляревском, Кулише, Сковороде, Рыльском и это только те, которых я без гугла вспомнил.
В порядке ликбеза можете ещё сравнить биографии и карьеру Михаила Ломоносова и Кирила Разумовского.
Литак, двигун, пидрыв и прочее — попробуй тут не улыбаться.О как. А летадло, сильник и закуцене вас не смешит, не? Или «это другое»(с)?
Я тоже умею анекдоты травить, не хуже вас. Вот, например:
Спорят о красоте языка русский и украинец. Русский говорит:
- Ну что у вас, у хохлов, за язык, что ни слово - то прикол.
Украинец, заинтересованно:
- Ну яке наприклад.
- А вот слово - "НЕЗАБАРОМ" (в переводе на русский означает -
скоро, вскоре), это где?! Возле бара или перед баром?
Украинец, обиженно и зло:
- Ну, у а вас, кацапов, теж є такі слова.
Русский, с насмешкой:
- Ну у нас-то какие?
Украинец, гордо:
- А ось слово "СРАВНИ" це як -- срав чи ні?
горилку подносят — нет, я не плююсь при этом :)В том-то и дело, что в массовом русском сознании образ украинцев низведён до сельского фолькльора с тупыми шутейками про жадность и сало. Пока украинец держится в рамках этого образа, русский его воспринимает нормально. Как унтерменша, но в целом — нормально, «не плюясь» (с). Но как только выясняется, что «эти смешные хохлы» претендуют на государственность, субъектность и роль в мировой истории — начинается такое бурление дерьма в русских головах, что добрызгивает даже сюда.
Пока кремлевским и киевским политтехнологам не удается окончательно растащить людей в разные стороны.Да-да-да, у меня тут завалялась одна характерная фотография, на ней как раз изображены эти самые политтехнологи, в момент растаскивания людей в разные стороны. Вот она.

сейчас при слове «украинец» у вас возникает ассоциация не Амосовым… КоролёвымНу да, ну да. Кончено же при слове «украинец» должна сразу же возникать ассоциация со всеми людьми, которые хоть какое-то отношение к ней имеют. Одновременно и с Королевым (у которого дед родился в Могилеве, отец оттуда уехал только на 25-м году жизни, а сам Сергей Павлович заканчивал Бауманку и работу свою потом вел на территории РСФСР), и с Амосовым (который родился под Череповцом и в Киев уехал только ближе к сорока годам). Но оба непременно должны ассоциироваться со словом «украинец».
Вы уж, так сказать, либо крестик снимите, либо трусы наденьте… А то как-то уж очень топорно выходит.
с Амосовым (который родился под Череповцом и в Киев уехал только ближе к сорока годам)Если вместо «ближе к сорока годам» прочитать «большую часть жизни провёл в Украине» а также вспомнить, что весь свой научный и кадровый вклад в медицину он сделал уже после переезда, включая членство в АН и АМН УССР, то тут сразу понятно, что вы просто ищете к чему придраться. Вас вот не смущает, что мой визави умудрился где-то насквозь проморгать всех украинских классиков поэзии? Это не топорно, не? Но к нему претензий нет?
Если вместо «ближе к сорока годам» прочитать «большую часть жизни провёл в Украине» а также вспомнить, что весь свой научный и кадровый вклад в медицину он сделал уже после переезда...… то возникает очевидный вопрос: почему вы к Королеву, который весь свой научный вклад сделал после переезда в Москву не применяете эти же критерии? :)
При этом замечу, что Королев высшее образование получил в Москве и его становление как ученого проходило после переезда. А Амосов, если верить википедии, защитил диссертацию (что однозначно является вкладом в медицину) и получил ученую степень, т.е. состоялся как ученый, еще до переезда в Киев, куда его пригласили как уже известного специалиста.
Так что повторюсь: либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Если уж считаете по тому, кто где больше прожил, то не записывайте Королева в свой список «украинцев» :)
Кстати, раз вы по этому критерию классифицируете, уточню еще: вы которого именно Сикорского в «украинцев» записали?
Вас вот не смущает, что мой визави умудрился где-то насквозь проморгать всех украинских классиков поэзии?Что вы все стрелки на других-то переводите? Отвечайте за свои перлы.
Что вы все стрелки на других-то переводите?По той же причине, по которой ваши стрелки смотрят почему-то только в одну сторону.
Но если вы за свои слова отвечать не привыкли — ок, вопросов более к вам нет.
У меня нет «подхода к участникам дискуссии».Есть. И он вполне очевидно перекошен в одну сторону.
Я привык отвечать за свои слова. Но не тогда, когда это требуется ради фарса и мелочного троллинга.
Я привык отвечать за свои слова.Так ответьте: почему вы к Королеву, который весь свой научный вклад сделал после переезда в Москву, не применяете те же критерии, которые применяете к Амосову при включении в список «украинцев»?
Или это тоже «допустимое обобщение»? Или уже «излишнее»? Или вы таки «приврали чутка»?
Так мы еще с той фразой не закончили же. Потому что вы вопрос про Сикорского тоже проигнорировали — вы Игоря Ивановича имели ввиду или Ивана Алексеевича?
ничего себе, их двое было :-) Как интересно. Пошел просвещаться ))))
И, соответственно, выглядеть она будет несколько иначе :)Нет, не будет. В том-то всё и дело. То, чем вы тут занимаетесь под видом фактчекинга и поиска истины, на самом деле — демагогия для увода темы в другую сторону. Что-то вроде этого, только не так явно и грубо.
Мой исходный тезис, которым я возражал Samoglas, состоит в том, что унизительно-карикатурное представление об украинцах как о смешных примитивных селюках, не способных ни на что без руководящего и направляющего влияния «старших братьев» — это результат целенаправленного действия сначала имперской, потом советской и ныне российской пропаганды. В парадигме русской цивилизации великим может быть только русский народ, остальным же положено по разнарядке не более одного известного поэта, одного художника и одного какого-нибудь там скульптора\композитора\режиссёра. Всё, что сверху — так или иначе изымается из родной культуры, ассимилируется и записывается в имперское, советское или российское, а то и просто тупо отрицается. Вот на это я хотел обратить внимание. А список известных личностей, к которому вы придолбались, я набирал по памяти, в т.ч. просто вспоминая, что тут чьим именем названо неподалёку, и о ком я недавно слышал. Разумеется, там могут быть неточности. Но речь ведь была не об этом совсем. Ок, пусть для вас разница между «украинским учёным» и «советским учёным украинского происхождения» принципиальна и непреодолима — да хрен с ним. Пусть Королёва и Сикорского вы не согласны считать украинцами. Да и хрен с ними. Пусть даже половина или больше половины тех, кого я назвал, жили и работали на благо совсем других стран — это тоже не важно.
Важно то, что основной тезис, от которого вы всеми силами пытаетесь отвернуть внимание этого дискурса, остаётся неизменным — в массовом русском сознании украинский народ неполноценен, культура и история его искусственна, язык смешной, а историческая субъектность и государственность — понарошку.
Горькая ирония тут в том, что вот Samoglas в этом отношении честен и так прямо и говорит. А вы, хоть и прямо не используете пропагандистские нарративы, фактически под маской не имеющих принципиального значения уточнений, льёте воду на мельницу той же пропаганды.
Нет, не будет.Что значит «нет», если будет? Мы уже фактически пришли к тому, что только из первой же вашей тройки нужно убрать минимум двоих. А два разных списка выглядят отлично друг от друга — это просто факт.
результат целенаправленного действия сначала имперской, потом советской и ныне российской пропаганды.Если уж вы заговорили о пропаганде, скажите: а результатом действия какой пропаганды является то, что люди начинают «по памяти» записывать в «украинцев» тех, кто таковыми не был? :)
я набирал по памяти, в т.ч. просто вспоминая, что тут чьим именем названо неподалёку, и о ком я недавно слышалНу хорошо хоть Сакко в «украинцев» не записали по памяти. У меня неподалеку улица Клары Цеткин но у меня почему-то и мысли не возникает приписывать на основании этого ей какую-либо национальность. И, на мой взгляд, тут показательна не только (а может и не столько) сама ошибка, но и то, что вы уже во второй раз с большой неохотой ошибку подобного рода признаете.
Пусть даже половина или больше половины тех, кого я назвал, жили и работали на благо совсем других стран — это тоже не важно.Давайте посмотрим вот на эти два предложения. С одной стороны вы сетуете на то, что якобы «в массовом русском сознании культура и история украинского народа искусственна» (насколько это действительно так — судить не берусь). С другой — вы приводите список «украинцев», а потом сами же говорите, что вовсе не важно, даже если большинство из тех, кого причисляют к «украинцам» вовсе не украинцы (т.е. если список «украинцев» в определенном смысле искусственный).
Важно то, что основной тезис, от которого вы всеми силами пытаетесь отвернуть внимание этого дискурса, остаётся неизменным — в массовом русском сознании украинский народ неполноценен, культура и история его искусственна
Горькая ирония тут в том...… что такие ваши аргументы вполне могут создавать то самое ощущение искусственности у людей, которые вас же и читают. Т.е., грубо, получается диалог:
— Из-за пропаганды многие считают историю украинского народа искусственной, но вот посмотрите на известных украинцев A, B и C!
— Но позвольте: B и C не украинцы, ваш список искусственный.
— Это не важно, что не украинцы, а этим замечанием вы льете воду на мельницу той же пропаганды!
Так может быть если вы в своих списках «украинцев» будете заменять Королева на Вакарчука (и вообще относиться к своим аргументам более внимательно), вы будете реже сталкиваться с тем, что ваши аргументы другими людьми воспринимаются как искусственные? :) Подумайте над этим.
два разных списка выглядят отлично друг от друга — это просто фактВыглядят отлично — да. Отличие влияет на суть сказанного — нет.
У меня неподалеку улица Клары ЦеткинНе надо дурачком прикидываться — вы прекрасно знаете, что улицы называются именами кого угодно. Тут в соседнем городе есть улица Ньютона, например. А в другом — улица Шопена.
А вот Национальный университет именем кого попало, не имеющего отношения к истории страны, не назовут. Тем более, если он там учился.
Давайте посмотрим вот на эти два предложения.Я констатирую факт, который является результатом более чем двухсотлетней политики. К формулировке каких-либо моих фраз где-либо эта политика отношения не имеет и влиять они на неё никак не могли.
Отличие влияет на суть сказанного — нет.Суть в том, что ваш аргумент оказался искусственным.
университет именем кого попало, не имеющего отношения к истории страны, не назовут.Отношение к истории страны разное может быть. В Москве был университет им. Патриса Лумумбы, в Белграде — университет Джона Нейсбитта. А в Аргентине есть театр Колумба. Колумб — аргентинец? Или вы все-таки может уже начнете разделять понятия «имел хоть какое-то отношение к Украине» и «украинец»?
Тем более, если он там учился.Вы считаете, что если кто-либо проучился семестр (год, три — какая величина является в вашем понимании достаточной?) в вузе на территории Украины, он автоматически становится «украинцем»? Или что?
Не надо дурачком прикидываться — вы прекрасно знаете, что улицы называются именами кого угодно.Не надо дурачком прикидываться — вы прекрасно знаете, что я не телепат (или не знаете?), а вы не уточняли, что же конкретно имели ввиду, говоря что тут чьим именем названо неподалёку.
К формулировке каких-либо моих фраз где-либо эта политика отношения не имеет и влиять они на неё никак не могли.Так что же привело к тому, что вы в «украинцев» записали тех, кто украинцем не был? Возможно, это имеет связь с какой-то другой политикой? Неужели вы даже теперь не попытались над этим задуматься?
Суть в том, что ваш аргумент оказался искусственным.Нет, там хватило бы даже всего одной фамилии. Вы бы поняли это, если бы обратили внимание на суть моего тезиса, а не занялись техническими придирками к критериями «украинскости» исторических личностей.
Так что же привело к тому, что вы в «украинцев» записали тех, кто украинцем не был?Память с возрастом подводит. Могу перепутать «настоящих» (по вашим критериям) украинцев с теми, кто только «имеет отношение» (по вашим же критериям). В любом случае, это не специально.
Нет, там хватило бы даже всего одной фамилии.Вот если бы он был из одной фамилии, но при этом действительно украинца — он бы искусственным не был, и никаких вопросов к нему у меня не было бы. Но по факту он был именно таковым, т.к. был намешан из украинцев и тех, кто украинцами не был.
техническими придирками к критериями «украинскости» исторических личностей.Когда человек бОльшую часть жизни прожил за пределами Украины и сам себя украинцем не считал — это не «придирки», это указание на то, что вы либо сознательно подтасовываете факты, либо ваши суждения непоследовательны ввиду внешнего воздействия.
Память с возрастом подводит. Могу перепутать «настоящих» (по вашим критериям)Не надо передергивать, не по «моим» — критерии я применял ваши же. Ведь это именно вы обосновывали причисление к «украинцам» по факту проживания на территории страны большую часть жизни, месту свершения своих достижений, а также (ранее) на основании того, кем себя сам человек считает. Игорь Сикорский бОльшую часть жизни прожил за пределами Украины и называл себя русским.
В любом случае, это не специально.Так я и не утверждал, что это непременно специально. Я совершено не исключаю, что вы действительно недавно слышали «XXX — украинец», «YYY — украинец», и что вы слышите часто подобные вещи, несмотря на то, что эти люди сами себя украинцами не считали. Только вот на мой взгляд это ни что иное, как результат пропаганды в чем-то аналогичной той, по поводу которой вы ранее возмущались. Только наоборот :)
Просто где Словакия — маленькая, но гордая маленькая европейская держава (кстати, это новодел, до начала XX не было такой страны), а где Великая Украина, которая существовала во веки веков, которая идейный наследник Киевской Руси, а через нее вообще шведской государственности (от сарказма у меня прям жир с монитора течет)
Словакия — маленькая, но гордая маленькая европейская держава (кстати, это новодел, до начала XX не было такой страны),Ага. Украину «придумали большевики», часть вторая, вид сбоку.
от сарказма у меня прям жир с монитора течетНе от сарказма, а от незнания истории.
Я уверен, что неандертальцы были одними из предков современных украинцев, но это не даёт повод говорить о существовании древних украинцев 100 тыс. лет назад, раньше всех прочих народов.
точно так же как древние греки никакого отношения к нынешней Греции не имеют (хотя и территория та же)
точно так же как древние египтяне и нынешние — два разных народа
более того — каждый этнос, каждый народ непрерывно изменяется во времени. И если есть какая-то официальная преемственность и перенос договоров/обязательств — ок, но это работает только на ограниченном промежутке времени.
Утверждать, что ТА Украина — это нынешняя — с тем же успехом поляки и литовцы тогда тоже могут претендовать на территорию современной Украины, а фигли.
Очень жаль, что такого умного и технически грамотного коллегу как DreamingKitten поразил вирус укропонационализма.
Причем, что интересно, я не против того, чтобы Украинцы самоидентифицировались (финны же могут это делать, так же как и прибалты и прочие народы из бывшего СССР или РИ)… Просто не нужно корчить из себя незнамо что.
но это не даёт повод говорить о существовании древних украинцев 100 тыс. лет назад, раньше всех прочих народов.
кстати, стыдно признать, но и в России есть отмороженные господа вроде Фоменко, Клесова… которые и докажут, что истинные арии — это русские, и наоборот. Но есть и нормальные ученые.
это не даёт повод говорить о существовании древних украинцев 100 тыс. лет назад, раньше всех прочих народов.А кто об этом говорит? Покажите же этого фрика и давайте вместе посмеёмся над ним.
Я всё это украинство в Вашем изложении так воспринимаю.Это, опять-таки, ваши личные проблемы восприятия. То, что вы так скромненько называете стёбом, на самом деле является обыкновенным быдляцким хамством, замешанном на великорусском шовинизме и оголтелой украинофобии. И даже само по себе то, что вы употребляете термин «украинство» это только подтверждает.
Язык пока не развился настолько,Привет, приехали. А ничего, что и русский и украинский оба вышли из праславянского? Причём, украинский вышел явно раньше, судя по тому, что в нём сохранились многие архаичные словоформы, которых уже нет в русском языке (звательный падеж, плюсквамперфект, синтетическая форма будущего времени глаголов и тому подобное).
это ни разу не язык высокой культуры. Селюки – это и есть норматив культуры в украинстве.Вы только что в предыдущем сообщении продемонстрировали абсолютное незнание культуры. Поэтому ценность вашего мнения о языке и социальной репрезентации этой культуры тождественно равна нулю.
Позвольте, но вот же оно, воплощение идеи украинства.Ну, разумеется. Под стать вашему культурному уровню, на котором это существо и находится — поэтому вы его отлично понимаете и принимаете, в отличие от всех вышеперечисленных.
Не тот ли это Шевченко, который свои дневники вёл на русском?Не дневники, а официальные отчёты археографических экспедиций, участником которых он был. В Российской Империи официальным языком делопроизводства был русский, представьте себе, так что пенять этим Шевченко — это тупо. На каком ещё языке надо было писать официальные документы?
Кстати, а ведь «ваше всё» тоже до вполне зрелых лет писал, говорил и думал исключительно на французском — как и его родители. По вашей логике его теперь во французские поэты определить надо?
И не тот ли это представитель «свободолюбивого народа», «политической нации», которого русский бомонд из крепости выкупил?Тот самый, да. Вы, похоже, гордитесь тем, что распространили средневековую практику рабовладения на территории будущей Украины, где её (практики) в то время отродясь не было? Цивилизаторы, ёпта. Чуть ли не самыми последними в Европе отменили рабство, да и то не надолго.
Все они были встроены в Российское обществоУдивительно, а в какое ещё общество они могли быть встроены, будучи оккупированны российской империей? В занзибарское? В монгольское?
Виталиком Кличко… Бессвязная речь,Он боксёр, если вы не в курсе. Хотите столь же непредвзято оценить ораторское мастерство М. Тайсона или Л. Льюиса?
добавить ГалитчиныВы настолько не в теме этого вопроса, что даже в названии города Галич умудряетесь делать ошибку.
убийство евреевОк, по убийствам евреев. Берём список праведников мира в Яд Вашем и смотрим, сколько там русских, а сколько украинцев. После чего я вам настоятельно рекомендую навсегда заткнуться по поводу обвинений украинцев в убийствах евреев.
«хто не скачет», «москаляку на гиляку»Это была сознательно спровоцированная вами ответка на пропагандистскую атаку против украинцев. Все претензии по этому поводу направляйте в Кремль или там в редакцию RT, что ближе.
Прошу заметить, что автор этих строк прокатил бы за украинца на Украине. И по пороисхождению, и по фамилии, и по фенотипу.Ничего из этого не является определяющим фактором.
Надеюсь, Вы заметили, что мои едкие комментарии достаются российским властям не меньше, чем украинским.Это абсолютно никак не меняет того факта, что вы — оголтелый невежественный хам и украинофоб.
Вот и Вас, DreamingKitten я за украинца считать не могу.Я очень огорчён, ага.
Вы не представляете, как доставляет видеть потоки русофобии от Вас и других русофобов на безупречном литературном русском.Я могу так же хорошо и на безупречном литературном украинском, и на почти безупречном и почти литературном английском. Но у вас это, боюсь, вызовет заметные трудности, так что с туземцами я предпочитаю разговаривать на туземном же языке.
Ну подумаешь, на старости лет решили Вы примереть этот костюм украинца.С чего вы взяли, что на старости лет? Я всегда считал себя украинцем, с тех пор как вообще осознал смысл этой концепции.
Что там в Вас есть такого украинского, кроме сальной поверхностной плёнки киевской госпропаганды?Самое главное — для меня Украина представляет самоценность, а для вас — нет. У меня нет болезненной потребности унижать и угнетать соседние народы дабы выделиться из их числа, а у вас — есть. Это главное. Всё остальное (фамилии, паспорта и т.п.) — вторично.
Это какой-то локальный украинский мем? Поиск по картинке внятных результатов не дал.Это март 2014, спецназ ЧФ РФ (слева) атакует военный аэродром Бельбек в Крыму и его личный состав на тот момент ещё из числа ВСУ.
Я эту картинку очень люблю показывать всем умникам, которые пытаются рассуждать о «политиках», рассоривших «один народ». В том смысле, что как орать «крымнаш» и «хохлы сосите», так мы хохлы, а как вам что-нибудь от нас надо, так мы сразу «один народ». Отлично характеризует типичное русское лицемерие, подлость и предательство.
Знаю двоих фриков, один из которых — автор учебника, которые говорят о 7.5 тысячах лет истории древних украинцев. Что 7 500, что 20 000, что 100 000 лет одинаково смешно выглядят.Эээ, нет. Так не пойдёт. Вы заявили 100 тысяч лет а теперь, когда уже надо отвечать за свои слова, включаете заднюю, мол какая разница какое там число. Но разница есть. 100 тысяч лет назад хомо сапиенсов как таковых ещё не было, а 7.5 тысяч лет назад жили трипольцы — автохтонное население среднего поднепровья, предки современных украинцев. Если вас что-то конкретно не устраивает в одном или в обоих этих утверждениях — прекратите вертеться, как уж на сковородке и предьявите чёткие, конкретные и аргументированные претензии.
Вы не отвечаете… Вы пытаетесь доказать, что...Извините, я эту всю чушь с личными выпадами про себя поскипал, потому что она не имеет никакого отношения ни к реальности, ни ко мне, а скорее напоминает предъявы к зеркалу в стиле «а ты кто такой?!». Не интересует.
Это тем более смешно слвшать на русском языке от человека, для которого украинский — иностранный.Украинский мне не иностранный, а родной. Вы опять (очередной раз) не угадали.
Вы ведь думаете на русском?Люди не словами языка думают, а мыслеобразами. А если надо мысленно вербализовать какой-то внутренний диалог, то я это делаю одинаково легко на любом из трёх языков.
И кем Вы ощущали себя в детстве?Не конкретный вопрос, уточните.
Судя по надрыву, украинство ваше новодельное.Опять не угадали (и я уже комментировал это).
Вы находитесь в аффекте, предъявляя мне лично претензии в унижении других народов, хотя таких космополитов как я, ещё поискать.Космополитизм к шовинизму вообще перпендикулярен, это две разных метрики. Можно быть космополитом и при этом на серьёзных щщах топить за расовые теории — я встречал таких экземпляров.
оскорбительные выражения, за которые в оффлайне получили бы по дупеВ оффлайне вы бы получили по дупе гораздо раньше и гораздо больнее, чем я — за свою принципиальную ненавистническую риторику.
Почему же свидомый считает, что унижать ажно целые народы плохо, а пытаться унизить собеседника, который не даст по шее вследствии разделяющих друг друга тысяч километров — это рулез. (как фидошник должны знать термин).Я вас не унижаю. Вы же гордитесь своей украинофобией, поэтому эта характеристика вас в принципе унизить не может.
Вы роста ниже среднего?Опять не угадали. Выше среднего, 186 см.
Похоже, у вас это становится доброй традицией — принципиально облажаться в абсолютно всех ваших гипотезах на мой счёт, товарищ диванный психолог, начитанный Юнгом :) Ни разу ни в чём не угадать правильно — тоже, своего рода, талант.
Что обидного может быть в слове «украинство»?Это слово имеет ярко выраженные негативные коннотации, подчёркивающие якобы искусственность этого конструкта. Сравните — жидовствующие, жидовство, еврейство. Не режет слух?
А политик, который двух слов связать не может — профнепригоден.Как это мило, оценивать эффективность политиков по их умению языком болтать. Я даже не спрашиваю, что вам известно о результатах его работы. И так ясно, что ничего. Вы, похоже, ни в чём не утруждаете себя конкретикой.
Отлично, одна из клеточек заполнилась — придраться к топонимам.Это не придирка, а хороший признак того, что человек не в теме и\или пытается сойти за местного. Этакий Шибболет. Как вот, помнится, во время «героической обороны Славянска» Интернет наводнили якобы тамошние жители, которые в названии города ставили ударение на последний слог, что логично с точки зрения языка, но настоящие местные ставят ударение на первый :) Или вот такие диванные географы вроде вас, которые путают Галичину с Галисией. Просто флажок, что всерьёз ваши излияния на эту тему воспринимать не стоит.
Ничё делать не надо, занести шекелей и внести себя в скрижали.Попасть в эти скрижали шекели не помогут.
Получается, что Россия, внесшая наибольший вклад в спасение евреев,Смешно. Напомнило книгу о капитане Врунгеле, которую я в детстве читал :)
Я отправился туда, на совещание. Пустили. Я сел в уголок и слушаю. А у них уже прения идут. Как раз, знаете, взял слово представитель одной восточной державы, адмирал Кусаки.
— Наша общая цель, — сказал он, — охрана китообразных от вымирания. Какие же средства есть у нас для достижения этой благородной цели? Вы все прекрасно знаете, господа, что единственным действенным средством является уничтожение китообразных, ибо с уничтожением их некому будет и вымирать. Теперь разберем случай, ставший предметом нашего обсуждения: капитан Врунгель, вопрос о котором стоит на повестке дня, как он сам признает, имел полную возможность уничтожить встреченного им кашалота. А что сделал этот жестокий человек? Он позорно отстранился от выполнения своего высокого долга и предоставил бедному животному вымирать сколько ему заблагорассудится! Можем ли мы закрыть глаза на такое преступление? Можем ли мы пройти мимо такого вопиющего факта? Нет, господа, мы не можем. Мы должны наказать преступника. Мы должны отобрать его судно и передать моим соотечественникам, которые честно выполняют задачи нашего комитета…
Тут перебил его представитель другой державы, западной, вот только фамилию забыл, — Грабентруп, кажется.
— Все правильно, — говорит он, — наказать нужно, но только господин адмирал забыл самое существенное: кашалот, в отличие от прочих китообразных, обладает черепом удлиненного строения. Таким образом, оскорбив кашалота, этот Врунгель оскорбил всю арийскую расу. Так что же вы думаете, господа, арийцы потерпят это?
США — 5. Вау. Эти нихрена для евреев не сделали, всего-то концлагеря освобождали.Вы абсолютно предсказуемо нихрена не поняли, за что именно люди попадают в список праведников Яд Вашем.
У Вас русский — родной, не так ли? И удовольствия от общения Вы получаете больше, общаясь на русском? И в семье все на русском общаются?Нет, не так. Нет. Нет. Вы продолжаете тыкать пальцем в небо :)
А с молоком матери вы впитали, что вы — русский?Моя мать родом из Ровенской области, отец — из Луганской (сельский житель, не городской переселенец). С молоком вы опять (предсказуемо) не угадали.
Люди с крепкой верой такой фигнёй не маются.Это не вопрос веры. Это вопрос информационной гигиены, причём не только моей личной.
Картинка сюда каким-то боком. Про что она, по-вашему?Я же обьяснил выше — про то, что это не «политики рассорили народы», а один конкретный народ напал на другой конкретный народ, причём подленько и исподтишка. Впрочем, у меня есть ссылочка на одну коротенькую но очень ёмкую статью, где эта мысль изложена более глубоко, системно, хотя и (заранее предупреждаю) неприятно для тех, о ком речь.
Опять героически снимали собственный флаг и пели гимн со слезами на глазах?Интересно, а какое их поведение в этой ситуации вы бы посчитали правильным и достойным уважения? Героически погибнуть обороняя объект от превосходящих сил противника, с тем же результатом?
Ещё не было страны, окраиной которой была эта территория, а Окраина была.Ах, вот оно что. У вас неимоверно припекает от того, что трипольцев, которые фактически и являются предками украинцев, назвали «древними украинцами»? Ужас какой. Прямо-таки преступление против научно-исторической достоверности. То ли дело князя Владимира в русские цари определить — от это по-вашему, по-скрепному.
С какого возраста родной?С тех пор, как говорить начал.
Русским, украинцем?Украинцем. По совокупности факторов рождения, этнической принадлежности родителей и т.п. Но, на всякий случай, для любителей ёрничать, уточняю — только после того, как я осознал саму концепцию национальности и этнической принадлежности. Так что это был осознанный выбор.
Кто же признается?Я не улавливаю принципиальности в этом вопросе.
Я не топлю и не считаю украинцев хуже русских.Считаете. Это напрямую следует из ряда ваших цитат, в т.ч. про врождённое холуйство, искусственность самого конструкта якобы «украинства» и тому подобного. Классический, уже порядком набивший оскомину набор концепций имперского шовиниста. Вы настолько неоригинальны в этой дисциплине Специальной Олимпиады, что инода просто диву даёшься, не учат ли вас где-то по одним и тем же методичкам.
Вы ведь не знаете, кто является автором терминаЯ-то как раз знаю. Это вы не знаете, что Михаил Сергеевич далеко не однозначная фигура с точки зрения современного понимания национального строительства, при всех его несомненных заслугах как государственного деятеля, члена «Громады», НТШ и прочая и прочая. Он был продуктом той имперской эпохи, получил высшее образование по российским стандартам, и только в более зрелом возрасте, уже попав под влияние Антоновича, заинтересовался историей Украины. Но даже тогда он питал иллюзии относительно того, что она может быть частью глубоко реформированной и демократизированной Российской Империи на федеративных началах и, к сожалению, даже вторжение большевистских банд и кровавая резня, устроенная большевиками в Киеве, не поставила ему мозги на место. Под конец жизни он вообще стал симпатизировать большевикам, поддерживать связи со 2-м Интернационалом и тому подобное.
Так что если вы думаете, что для нас книги Грушевского это что-то вроде непогрешимого священного писания а сам он в ранге святого — это не так. Чел много сделал для национального возрождения, но довести идею до конца хотя бы в собственном её понимании он не смог, не осмелился или просто не понял.
Тупо не открывать дневники вашего всего.Я открыл. Там на первых же страницах этот «дневник» называется «журналом», т.е. официальным отчётным документом.
Или продемонстрируйте ка его дневники, написанные на украинском.А зачем? Разве эти дневники составляют основу его литературного наследия? Разве за них он признан великим украинским поэтом? Нет, конечно.
Вот вам, по аналогии, стихи Пушкина на французском языке — это как-то отменяет то, что он великий русский поэт?
И Шевченко писал преимущественно на русскомКак вы посчитали преимущественность? В печатных знаках? Поделитесь методикой.
«на Украине»Да, в «Заповите» даже такое есть :) Которому, дай бох памяти, 160+ лет. Делать вид, что с тех пор грамматика языка ни разу не менялась — это тупо, зачем вы так делаете?
Для большинства людей в РФ, это просто клоун, над тупостью которого смеются.У вас таких же точно клоунов полная Госдума и Совет Федерации. Но «это другое» (с).
Отродясь не помню такого произношения. У меня в голове слово «Славянск» звучит голосом Владилена Татарского, который из Макеевки.И тем не менее это факт. Когда в середине 90-х наша отраслевая лаборатория приехала налаживать измерительный комплекс на САИЗ, я от местных и запомнил правильное произношение. А ваши авторитеты понаехали туда уже сильно позже.
А чаще всего я это слово слышал от Стрелкова.Ну да, этот-то точно знает, как правильно, лол.
Отрицая роль русских в освобождении Европы, в который раз не проходите птеродактель-тест.Самое смешное тут — слово «освобождение». По идее, оно означает принесение кому-либо какой-либо свободы, которой у них до того не было. Не подскажете, какую свободу принесли советские тюрьмы и концлагеря бывшим узникам немецких тюрем и концлагерей?
Я ни разу не еврей, к сожалению. А вы? С чего бы нам интересоваться этим проектом?С того, что это одна из более-менее объективных (т.е. количественных) оценок роли различных народов в спасении евреев от геноцида. Потому, что громкость визгов об «освобождении Европы» такой оценкой, очевидно, не является.
Хотите, я в ваши опечатки начну тыкать?Тыкайте наздоровье. Есть таки существенная разница между простой опечаткой от спешки в наборе текста и Шибболетом, который показывает, что пациент абсолютно не в теме, на которую пытается с умным видом рассуждать.
Так вы превозмогаете, общаясь на языке оккупантов?Ничего я не превозмогаю. И русский это не язык оккупантов, он русским не принадлежит ни в какой мере. Во всяком случае, не более, чем всем другим. Так вот, для меня и русский тоже родной, точно такой же родной как и украинский. Вы, я так подозреваю, только что открыли для себя существование билингв в природе? Или в узкой русской черепушке матёрого шовиниста не укладывается мысль, что родных языков может быть больше одного?
Не умею определять национальность по месту рождения.Тем более удивительны ваши попытки со смешным угадыванием моего этногенеза :)
Стильно одетые молодые люди в ботинках Lowa Zephyr GTX Mid, с красивыми автоматами в обвесе.Вы вот сейчас серьёзно обосновываете мне этическое превосходство террористов (т.к. это НВФ без знаков различия и принадлежности) на основании того, что они одеты более стильно? Это уже даже не средневековье, это какой-то пещерно-стадный уровень этики.
…
На кого бы вам хотелось быть похожим?
«Путин — муйло» и всё в таком духе.Если всё, что вы там увидели, это оскорбление вашего плешивого фюрера, то увы, вынужден констатировать, что аналитические тексты такого уровня слишком сложны для вашего понимания. А жаль, я надеялся что вы сможете уловить суть сказанного невзирая на форму подачи.
там сертификат просрочен, хлев, он во всём.Всё ок там с сертификатом.
Вопрос совсем не в этих людях, а в тех, кто подобным восхищается.А кто подобным восхищается? Покажите же.
У проклятых москалей герои — те, кто подрывает себя гранатой перед смертьюПодрывают себя гранатой обычно там, где хорошо известно, как и что делают с пленными, взятыми живьём. В этой спецдисциплине, конечно, с русскими мало кто сравнится, вот и подрывают себя, опасаясь справедливо заслуженной ответки за свои художества. Ничего особо геройского тут нет, просто страх за свою жопу, которую могут начать нарезать тонкими ломтиками. А вот «заблудившиеся» псковские десантники, Ерофеев с Александровым и все прочие что-то подрывать себя гранатами вовсе не спешили и сдавались нашим в плен легко, зная, что им тут не будут ногти рвать, руки отпиливать за непонравившуюся татуировку, расстреливать в затылок пленных, поставленных на колени со связанными за спиной руками и т.п. — всё то, что для русских на войне является бытовой обыденностью. Подумайте, гордясь репутацией взбесившихся псов, та ли это репутация, которой стоит так пафосно гордиться.
Это же героизация их действий и срам на головы нас, украинцев.Увы, вы даже после моих многократных объяснений так и не поняли, о чём этот снимок. Впрочем, он и не для вас.
Когда главой Исполнительного комитета Национального совета реформ Украины становится сбитый летчик, президент Грузии.
Привлекать варягов без местных связей — обычная схема, кстати.
С Турцией сумели договориться в итоге. Предварительно раскатав (говорят, случайно и вообще не мы) их спецназ в Идлибе. Это уровень политики, недоступный с нашим объемом информации.
Ок, если так расставлять приоритетыПредставьте себе, если результат предопределён, то жизнь солдата ставится в приоритет. Я понимаю, для русской парадигмы ведения войны это дико звучит, но всё же.
Как так вышло, что за 20+ лет независимости «политическая нация» смогла лишь: На всю армию полностью боеспособных и укомплектованных частей еле-еле наскребли на две бригадыПотому, что для руководителей государства армия не была приоритетом. По многим причинам, но в том числе и благодаря Будапештскому меморандуму.
Почему крошечная Финляндия, задала такую трёпку огромному СССР, а Украина не смогла? Может потому что Маннергейм был русским офицером, никакого украинства в голове не было?Как раз-таки наоборот, Маннергейм был патриотом Финляндии-Швеции и достаточно прозорливым человеком, чтобы предвидеть, что режим большевиков без непрерывной военной экспансии существовать не сможет. И принял меры. В отличие от него, руководители украинского государства были патриотами чего угодно, кроме Украины, а зачастую и прямо подчинялись указаниям Кремля. Совершенно логично, что под контролем бредящих былым величием реваншистов армия потенциального противника втихомолку уничтожалась.
А потом перешли в российский флот.Далеко не все. Ведь понятно же, что к предателям присяги и там отношение будет как к дерьму и никто им ничего серьёзного не доверит. Большая часть просто уволилась задним числом. Но были и те, кто с честью вышел на материк.
Ё-маё, как русские с предками свидомых украинцев выиграли ВОВ то?3+ миллиона украинцев положили да так и выиграли.
Если Вы не проводите прямую линию из прошлого и есть некая Украина, не имеющая отношения к победе в ВОВ,Почему это не имеющая? Я же сказал, 3+ миллиона украинцев погибло на фронтах второй мировой. В углу никто не отсиживался.
Просто вы как-то привыкли смотреть на ВМВ через чёрно-белый фильтр «вот наши, а вот враги» и не видите леса за деревьями.
А я сейчас вам выскажу мысль, вполне очевидную для любого украинского патриота, но совершенно парадоксальную и непонятную для вашего чёрно-белого восприятия. Мысль такая: и украинец в рядах РККА/СА, и украинец в рядах дивизии «Галичина», и украинец в рядах УПА — все они сражались за свою страну. За свой край, за свой дом и за своих родных. Каждый — в меру своего понимания и в меру имевшихся у него возможностей и сложившихся обстоятельств. Люди здесь чтут память всех троих, не делят их на «наших» и «ненаших», и за памятникам им ухаживают одинаково аккуратно. На этом уровне уже нет геополитики и нет идеологии. Люди уходили на войну защищать то, что им дорого, и так, как умели. И не вам их судить, пока не пройдёте дорогами их судеб. Не вина Украины в том, что она всю свою историю оказывается между молотом и наковальней конфликтов сверхдержав. География, бессердечная ты сука.
то чем было освобождение Украинской ССР от нацистов? Оккупацией москалями?Ну, по большому счёту — да. Вы думаете, почему западенцы встречали немцев хлебом-солью? После тех кровавых фестивалей, которые большевики успели там накуролесить за два года с 1939-го, люди поняли кто это, что это и что им надо. Читаешь отчёты о кровавой резне в тюрьме на Лонцкого, о Демьяновом Лазу и ещё десятках мест массовых расстрелов, смотришь фотографии с горой черепов как в каком-то храме Кхорна и прекрасно понимаешь, откуда что взялось. И кстати, насчёт немцев тоже иллюзий особых не было, но они, в отличие от краснопузых, хотя бы старались держать себя в рамках. Правда, и их хватило не надолго, но то уже другая история.
По итогу же войны, да, с точки зрения рядового украинского обывателя — победа ГУЛАГа над Бухенвальдом. Пришли одни нацисты, выгнали других нацистов, потом пришли другие, выгнали первых — чума на оба их дома, короче говоря.
ria.ruНу серьёзно?..
После начала войны эшелоны с пшеницей продолжали идти в Германию, а в ответ шли пушечные стволы.О какой войне речь? Последний эшелон ушёл туда 22 июня, потом уже никаких эшелонов не было.
Рошен в России то же не трогали.Это, разумеется, враньё.
www.rbc.ru/politics/28/04/2015/553fb5a49a79473607c6b7cf
Ну вот, а рассказываете мне о люках. Де, при москалях другого и не было.Нет, я такого не рассказываю. Прекратите выдумывать херню и приписывать её мне. Я вам говорил о том, что промышленность страны состоит далеко не только из тяжёлого машиностроения и чёрной металлургии, и если огромный завод, удовлетворявший потребности всего СССР, не выдерживает рыночной конкуренции, становится убыточным и закрывается — то это благо для экономики, которой не придётся вбухивать в него миллиардные дотации просто чтобы было чем похвастаться.
Я ещё луганские тепловозы помнюОборудование этого завода разграблено и вывезено в Россию.
«Таврию», «Запорожец», Арсенал (редкий случай, когда у меня советский фотоаппарат не ломается, «Киев» рулит) поскиплю мозгами, ещё вспомню без гугления.Все эти предприятия работают.
А где я утверждал такой абсурд, что там москали всё построили?Да вот здесь, прямо так и написано «Они осознают, что проклятые москали оставили им...» и далее по тексту.
А как там с Нахтигалем и прочим абвером? Шухевич ни разу не нацист или для украинцев работа на нацистов — это норм?Нацизм это идеология национал-социализма. Если бы вы дали себе труд почитать биографию Шухевича хотя бы в кратком изложении, вам стало бы понятно, что он был далёк от левацких идей настолько, насколько это вообще было возможно в то время для активного участника национально-освободительного движения. Как вам должно быть хорошо известно, идеи социализма прямо противоречат национальному строительству, так что не мог он быть нацистом просто по определению.
Что же касается «работы на», то это не более чем ситуативный союз. Пока немцы относились к идее восстановления независимой Украины как к блажи, использовать их ресурс было выгодно и удобно. Но как только они реально зацепились с ОУНовцами, весь этот «прочий абвер» тут же и закончился.
Тем более, там пока не призывают вешать москалей, как на Украине.Важно не то, кто к чему призывает, а сколько москалей было реально повешено в результате этих призывов. Иначе это напоминает известную притчу про мальчика, кричавшего «волки, волки!».
Украина несравнима по значению ни с одной другой бывшей советской республикой.Значению для чего\кого?
Я не представляю никакой иной украинской парадигмы ведения войны, кромеЭто лично ваша проблема, что не представляете. А хотите представить — могу организовать вам экскурсию к линии фронта, там всё очень наглядно.
Вы действительно гордитесь тем, что граждане Украины слили свою страну в Крыму и на ДонбассеНет, не горжусь. Но объективно на тот момент воевать за Крым было просто нечем, и я уже как минимум дважды объяснил почему, а вы всё как заезженая пластинка, повторяете один и тот же вопрос.
Причём здесь меморандум то?При том, что смысл этого меморанума как раз и заключался в гарантиях защиты Украины от внешней военной агрессии. Три страны в самом прямом смысле пообещали защищать Украину в конкретно таком случае.
А, москали опять виноваты.Ну да. Виноваты в нарушении подписанного ими международного обязующего документа. Впрочем, не только его, там ещё целая куча нарушений других договоров. Ну, вам-то не впервой подтираться своими обещаниями.
Какой нафиг Финляндии-Швеции? Это, считай, белый офицер, Густав Карлович. Финский он учил как иностранный. Не случись революции, он так и остался бы в России.Он родился в Финляндии, занимался созданием и развитием финской армии, был избран регентом Финляндии (на секундочку — временный правитель всей страны) а также верховным главнокомандующим всё той же Финляндии. По сравнению с этим его служба в российской армии — просто небольшой эпизод молодости.
И если некая соседняя страна объявляет неонацисткую и русофобскую повестку,Приведите, пожалуйста, ссылку на официальное объявление страной неонацистской и русофобской повестки.
ей по определению придётся очень серьезно заняться собственной армией.Знаете, конкретные оправдания, которыми прикрывается агрессор для оправдания расширения своего лебенсраума давно уже не имеют никакого значения. Судетских немцев небось тоже обижали чехи, «объявившие германофобскую повестку» или что-то в этом духе.
Аншлюсс чужих территорий плохо закончился для того Рейха, плохо закончится и для этого.
А ваша «собственная армия» одерживает славные победы только против всякого сброда овцелюбов в тапочках, пик военных технологий которых это техничка с на соплях приваренным к ней АГСом. С армиями, равными по силе, против кого-нибудь с эшелонированым ПВО и современной авиацией вы даже не помечтаете сунуться, а если помечтаете, то будет как в Турции и как в Сирии — «ой, это были не мы, дайте нам забрать трупы и останки Панцирей, которым кривизна Земли мешает, ну пожалуйста».
Про Вашингтон не вспоминаем?Не могу вспомнить, когда бы это Кравчук или Кучма выполняли указания Вашингтона, и какие именно. Люди в теме вообще сочтут подобное предположение смехотворным, а максимальных темпов развал армии достиг именно при этих деятелях, которые однозначно подчинялись Кремлю.
Я бы только рад был, если бы контроль принадлежал Москве, но это Вашингтон – основной выгодоприобретатель развала советской Украины.Я не о советской Украине говорю, не съезжайте с темы. Речь идёт о том, почему на протяжении второй половины 90-х, нулевых и начала десятых ВСУ планомерно разваливали, кто конкретно это делал и в чьих интересах. Вашингтон тут ни причём, ему тогда было всё равно.
И потом с честью вернулись, я привёл ссылку.Я говорил о курсантах Академии ВМС имени Нахимова. Они не просто попали в число тех примерно 6 тысяч военнослужащих, которые не предали присягу и вышли на материк, но и сделали это так, чтобы служить образцом верности воина своей Родине. Вам этого не понять, раз вы честью считаете предательство присяги.
Значится, ВОВ была выиграна силами украинцев.Я такого не говорил. В очередной раз призываю вас прекратить придумывать всякий бред и приписывать его мне.
А чего эти великие воены не отбили рідну Україну у русскихСилы были очень не равны.
Ленину, основателю государства.Я всё ещё не понимаю, почему у нас должны стоять памятники основателям иностранных государств.
самому главному украинизаторуОб этом я уже писал в этой теме, там где речь о политике коренизации.
Нюрнбергский трибунал таки осудил хозяев бандеровцев за их «дороги», пройденные вместе с некоторыми украинцами.Это заблуждение. Та часть материалов Нюрнбергского процесса, на которую вы можете сослаться в подтверждение своих слов и где упоминается ОУН, на самом деле содержит лишь речь советского обвинителя. В решении же самого трибунала, которое озвучивали судьи, ОУН не осуждена, а признана жертвой войны. Но вам об этом неизвестно, потому что эта часть материалов на русский язык не переводилась. Несложно догадаться, почему.
Современные строевые песни у поляков отличные:Песни — особый жанр. Тут и «от тайги до британских морей» и «від Сяну до Дону», много чего в песнях можно найти. Но у вас, видимо, особенный склад ума, чтобы на основании песенок строить внешнюю политику и развязывать войны.
Глупцы потому что. Встречали убийц славян.Почему вы пропустили описанные мной факты большевистского террора на западной Украине? С точки зрения местных жителей в 1941 году, большевики УЖЕ были убийцами славян, вполне конкретными и массовыми.
В этой «другой истории» с окончательным решением еврейскогоНет, евреи тут ни причём. Другая история это политика оккупационных немецких властей по отношению к целям бандеровского движения. Немцы проявили потрясающую недальновидность, пожадничав выдать им политическую автономию, утеряв авторитет местных и получив дополнительное сильное партизанское движение на свою голову.
Что-то у меня большие сомнения в Вашей человеческой адекватности. Оправдание Холокоста — что-то за гранью.У вас галлюцинации, товарищ. Нет там ни оправдания Холокоста ни даже какого-либо упоминания о нём.
Потом не удивляйтесь, когда увидите улыбающихся «вежливых людей» на улицах Киева.Я не удивлюсь. Мы в 2014 наудивлялись уже. А теперь их тут ждёт соответствующий «тёплый» приём. Даже слишком тёплый. Добро пожаловать, будущие грузы 200.
Вы там, наверне, чуб носите?По сути, я так понимаю, вам возразить нечего, пошёл в дело переход на личности?
Кстати, а это ничего, что ссылка на РБК? Почему вдруг моя ссылка на РИА, которая служит подтверждением моих аргументов не кошерна, а Ваша ссылка на давно контролируемый Кремлем РБК — норм?Потому что РИА об Украине врать будет, а РБК о России — не будет. Попробуйте сами догадаться, почему. Это не сложно.
Пруф, будьте любезны.Поедьте и посмотрите сами. Я вам свои источники на местах раскрывать, разумеется, не буду.
Говорю же, оставили, а не построили.Во как. И кем же было построено это оставленное?
Когда я говорю «нацизм», я имею в виду фашизм, вообще то.У вас просто каша в голове. Думаете одно, говорите другое, имеете в виду третье. Сначала сами разберитесь с терминами, а потом выдвигайте претензии.
«Вот когда вешать начнут, тогда и вызывайте», — так что ли? Ждать «хрустальной ночи» в Киеве?Предпосылки к хрустальной ночи существуют только в вашем воспалённом украинофобией воображении. В объективной реальности же логика «убью соседа чтобы он не убил меня» — это уровень мышления даже не пещерного человека, а какого-то кадавра-психопата. Не удивляйтесь потом, что с таким подходом от вас все бегут и огораживаются.
Важна профилактика.Профилактируйте в своих границах. А мы тут как-нибудь и без рыжих разберёмся.
Но потом Вашим детям объяснят, что надо убивать русских, этих угнетателей.Русские уже убивают моих детей, без всяких объяснений.
Без нахождения в одном государстве с Украиной и украинцами Россия не существует.И хвала Аллаху если так. Тем быстрее развалитесь без нас.
Чтобы мне на священные территории глобуса Украины попасть, помощь граждан Украины не нужна.Нужна.
А Вы можете попасть в Крым без российской визы?Да, могу.
7 лет даже не пытаются отвоевать, стоят на месте.Ну, Австрию тоже ведь не сразу вернули. Прийдёт время и Крыма. Только вы об этом узнаете уже постфактум.
фронт сам может прийти поперек его хатыНе может. Славное ваше «воинство» восемь месяцев долбилось об один несчастный ДАП и так и не смогло его взять. А до Киева доедут, в лучшем случае как в том анекдоте про наждачку — одни уши.
Вы ни слова не обмолвились о малороссе Николае Васильевиче Гоголе. Это случайность, что про самого известного в литературном мире выходца с Украины не произнесено ни слова?Нет, не случайность. Просто я решил сэкономить нам время — вы будете придираться к тому, что он писал на русском языке, а я к тому, что он родился в украинском на тот момент Таганроге (sic!) и творчество его в основном замешано на украинской же фольк-культуре. Тут, на мой взгляд, предмета для дискусии нет — вы ведь Набокова считаете русским или американским писателем, например?
Вы не понимаете, как устроена международная политика в самой своей основе.Нет, это вы не понимаете. Вам хотелось бы чтобы в основе международной политики был закон джунглей и право сильного и поэтому у вас дико подгорает от того, что джунгли в мире, в основном, американские, а право сильного у вас забрали. Но мир устроен немножечко сложнее. В нём есть обязательства, сотрудничество, союзы, взаимопомощь и ещё много интересных вещей, о которых по телевизору вам никогда не расскажут.
Although the Memorandum is not legally bindingЗдесь имеется в виду, что меморандум не может принуждать стороны к каким-либо действиям. Но от этого его прямое нарушение не перестаёт быть таковым.
КНДР боятся тронуть, её границы нерушимы.КНДР боятся тронуть вовсе не потому, что Ын склепал там какое-то подобие ядрён батона. Само по себе наличие ЯО ещё не делает страну сверхдержавой — для этого требуется крепкая но диверсифицированная экономика, развитая логистика и инфраструктура и владение более-менее современным хайтеком. Ничего этого в Северной Корее нет, поэтому если очень сильно надо будет, китайцы выйдут на берег Японского моря за пару дней, и никто не успеет ничего сделать. Реальная причина, почему этот чумной нарыв не трогают, гораздо прозаичнее — никто (а тем более Южная Корея) не хочет взваливать на себя 25 миллионов нищих и голодных ртов с насквозь промытыми чучхой мозгами. А вовсе не потому, что они там все как один пойдут под вражеские танки ложиться во славу пухлика.
Т. е. российской провинции на тот момент.О как. А вы тех, кто родился в Беларуси во время её немецкой оккупации — тоже немцами считаете? Или тех, кто родился, скажем, во Владимире во время монгольского ига — считаете монголами? Какой интересный выверт логики.
Преподаёте в переименованом ордена Ленина и ордена Октябрьской Революции государственном университете.Его оригинальное название — Императорский университет святого Владимира и возник он за 80+ лет до появления большевиков на арене истории. Я понимаю, что для вас мировая история стартовала в 1917 году, но это только для вас, увы.
Куда уж за Вами угнаться. Такой BLM ULM, как вот этоЗдесь ничего не сказано о том, что война выиграна только ценой жизней украинцев. Снова прошу прекратить выдумывать херню и приписывать её мне.
3+ миллиона украинцев положили да так и выиграли.
Героизация нацистских коллаборационистов.Вот уж кто бы говорил за коллаборационизм, а вам-то об этом следует помалкивать в тряпочку. Самые большие нацистские коллаборационисты это руководство СССР. Шухевич, по крайней мере, никаких эшелонов в Германию не посылал, секретные танковые школы для немцев у себя не устраивал, немецкие корабли в своих портах не обслуживал. Вот как только прекратите героизацию нацистских коллаборационистов Сталина, Молотова и всех прочих — вот тогда, может быть, сможете открыть рот на Шухевича. Но не ранее.
А то это очень интересно выходит — сегодня СССР с Гитлером дружит аж в дёсна жахается, а завтра горшки побили и делают вид что до 22 июня ничего не было и всё — все остальные должны тоже побить с ними свои горшки просто потому что совочку так захотелось? Это так не работает. Ваши засосы с Рейхом — это ваши засосы, не надо туда никого втягивать для обслуживания своей повесточки.
проспекта Ватутина, который зачищал Украину от нацистовЭээ… Вы многого не знаете о том, кого и как он тут «зачищал». Не место здесь улицам, названным в честь палачей и садистов, которые гнали безоружных гражданских на убой под немецкие пули. Обратите внимание, между прочим, что улицы, названные именами других советских генералов (из тех что рядом — Родимцев, Алмазов, Авдеенко, Шаповал и т.д.) — никто не трогает. «Отличился» тут именно и конкретно Ватутин, просто вы об этом не в курсе.
Что такое нацизм должны были еще в детстве узнать.Я знаю, что такое национал-социализм. И чем он отличается от национализма и от социализма (всех видов) — я тоже знаю. Это как раз у вас проблемы с пониманием терминологии.
Мне объяснить Вам, что майданная повестка теперь официальный курс Вашей страны?Вы ничего не сможете объяснить, потому, что не знаете о Майданной повестке ровно ничего. Для вас Майдан это какая-то анекдотичная мифология в версии для аудитории Первого Канала под пиво и чипсы — какое-то сборище фриков, которые вышли на улицы, покричали «москаляку на гилляку», скинули президента и разошлись. Вы абсолютно ничего не знаете о том, какие предпосылки к протестам возникли в обществе, когда, где и какие инциденты послужили его предвестниками, какие требования выдвигали майдановцы к власти, как эти требования менялись со временем и на какие именно менялись, как реагировали власти, почему в середине января мирный протест вдруг внезапно стал немирным, и ещё очень много чего.
Ну и, само по себе, пытаться объяснять что-либо о Майдане тому, кто там был и всё сам видел и слышал — это надо быть как Трусливый лев из известной сказки — много храбрости и мало мозгов.
У Вас в стране кого-нибудь посадили за «москаляку на гиляку»?Сразу после того, как у вас посадят всех «добровольцев», которые призывами не ограничилась а поехали реально убивать реальных украинцев. Вот как начнут сажать, начиная с Гиркина — вот тогда ваша претензия перестанет быть смешной.
и прочее прирастание территорий Советской Украины?Прирастание по сравнению с чем? Территория УНР была больше, чем даже территория Украины сейчас. Вы серьёзно требуете благодарности за то, что вернули не всё украденное, а только часть?
Я поищу ссылку, и затруднит ли Вас подтвердить пруфами свои слова про подчинение Кремлю.Интересно, какого пруфа вы хотите? Тайный договор о вечном вассалитете, скреплённый кровью подписей Кучмы и Ельцина?
Документов я вам не покажу. Их, скорее всего, даже не существует. А вот то, что первая волна приватизации госпредприятий при Кравчуке выполнялась в интересах тогда ещё будущих российских олигархов — факт. Не американских, прошу заметить. И то, что на некоторых ключевых постах, в том числе силовых, в правительстве Кучмы (а потом и Януковича) работали граждане РФ, аффилированные с ФСБ и военной разведкой — тоже факт. Опять же, не с ЦРУ и не с МИ-6, как ни странно. Можете начинать гордиться.
Украинский на Украине в 80-х изучался, кажется, со второго класса. Это не внедрение языка?В 80-х в первом классе предмет назывался «Чтение» и читали там на русском. Аналогичной украинской «Читанки» не было в программе вообще. Русский язык и литература (два отдельных предмета) начинались во втором классе. Украинские — в третьем. Всё ясно с внедрением? Вот английский был с первого, но это была спецшкола с углублённым английским, в норме он с четвёртого начинался.
Причем, где я бывал, на луганщине он нафиг не нужен был, говорили на суржике, но учить приходилось.Судя по всему, пределы крупных городов Луганщины вы не покидали. Потому, что в сёлах там говорят не на суржике, а на довольно неплохом украинском, хоть и с диалектными отличиями.
Это постоянное желание отделить репрессии украинцев от репрессий остального советского народа.Что значит «отделить»? А кто их «объединил» и с какого перепугу? Какое нам дело до того, сколько там русские расстреляли русских и прочих казахов — нас это не волнует. То, что была целенаправленно уничтожена творческая интеллигенция — факт. Если при этом у вас там каннибалы доедали последнего чукчу, это не меняет ровно ничего.
Нацисткой (если угодно, фашисткой) Украине припомнят не только русские, но и поляки.Боюсь, сами поляки могут припомнить русским гораздо больше и гораздо больнее. В том числе и советский коллаборационизм с нацистами. Так что не зарекайтесь.
Он не может строить внешнюю политику и развязывать войны.Вы-то не можете. Но те, кто транслирует вам в голову эти нарративы — могут. Потому что сами в них верят.
По поводу «большевистского террора» — пруфов Вы не привели, есть только упоминанияЯ лично был в музее Демьянового Лаза и читал воспоминания очевидцев, которые вскрыли тюрьму на Лонцкого после бегства краснопузых. Для меня это достаточный пруф. Большевики устраивали кровавую резню везде, куда только могли дотянуться, с чего вдруг Западная Украина будет исключением? Там, наоборот, народ побогаче, позажиточнее, надо раскулачить же…
Если Вы не понимаете разницу между красным террором и этническими чистками в Третьем Рейхе, может Вам как-то прийти в себя, порефлексировать, что внутри Вас заставляет так сильно подминать реальность в пользу зондов украинства?Если вам кажется, что красный террор не имел этнической подоплёки а Голодомор уже набил оскомину, то я вам напомню про выселение крымских татар, чеченцев, ингушей и прочих. Погуглите «аул Хайбах» и скажите честно, чем это от Хатыни отличается? Да ничем.
Старались держать себя в рамках, а потом их надолго не хватило?Это об арестах украинского политактива после декларации Бандеры.
Т. е. Вы говорили, что Ваша страна контролируется Кремлём. Теперь она уже не контролируется… Как и когда удалось выйти из под контроля Москвы?В 2014 году, путём удаления от власти большинства персонажей, обслуживающих кремлёвскую повестку в Украине.
и, наконец, дадите достойный отпор?Даём по мере своих сил. Только не раскатывайте губу — достойный отпор это не «трупами закидать», как вы привыкли. Мы действуем более тонко, на перспективу.
Не обижайтесь, Вы уже успели нахамить мне множество раз.Только после того, как хамить начали вы первым. Я никогда не опускаюсь до подобного, если собеседник держится в рамках.
Несложно догадаться, что РБК кошерно, потому что подтверждает Ваш тезис.Нет, не поэтому. РБК тоже бывало, что ловили на вранье, так что ответ неверный.
Использовались ресурсы СССР как такового.Я дико извиняюсь, из какого города СССР везли бетон для Днепрогэса и кирпичи для Криворожстали? Неужели из самой Москвы, которая, по вашим словам, их потом милостиво «оставила» (с)?
Я определил термины, которые используются в рамках концепции четвертой политической теории. (4ПТ)Я всё же предпочитаю пользоваться определениями из академических энциклопедий, а не из псевдонаучных фрических теорий. Так терминологию проще согласовать.
Не, то историческая память. Знаю человека, солдата внутренних войск, ему еще в советское время на Зпадной Украине бандеровцыПоследние бандеровцы закончились в 1956 году. Если ваша «историческая память» застряла в том периоде, то это уже, извините, патология.
Не нужно давать развиваться государству с с Бандерами-Шухевичами в качестве героев.Вас только забыли спросить, кому что нужно или не нужно давать.
А у нас уже 7 лет как новые границы нанесены.Эти границы существуют только в вашем воспалённом украинофобией воображении. А за пределами этого локального лепрозория, в цивилизованном мире, границы где были там и остались. И с этим, кстати, согласны в руководстве Сбербанка, Почты России и ещё ряда других контор, которые почему-то не признают Крым российской территорией :)
Там с обеих сторон есть русскиеДа. Но те, что с моей стороны — моих детей не убивают. А те, что с той — убивают. Очень легко отличить.
Сожрав РФ, думаете Украину за красивые глазки пожалеют?Мда. Вы так ничего и не поняли из моих многократных объяснений. Мы не ищем кто нас пожалеет. И решаем свои проблемы по мере своих сил, иногда принимая помощь от более опытных товарищей. То, что развал РФ спровоцирует геополитический кризис — несомненно. Но никакой разумной альтернативы принципу «Прочь от Москвы!» для Украины уже не существует, вне зависимости от чего бы то ни было вообще.
джунгли в мире, в основном, американские, а право сильного у вас забрали.
Прелестно, и осталось в мире ровно одно право сильного — у владельца 12 АУГ. Что дает ему возможность творить любую дичь без риска получить ответку.
Представьте на секунду, что было бы, если бы такие возможности были у какого-нибудь Ирана или Саудовской Аравии. Или у Китая. Или у кого-нибудь ещё, для кого идея сжечь в адском ядерном пламени всех неверных тупоконечников и заработать себе 72 гурии в раю — вполне приемлема.
Я бы не хотел на такой планете жить. И вы бы тоже не захотели.
Ну, как минимум саудиты — лучшие партнеры Дяди Сэма на БВ,Вот именно. Это и есть то, что я называю взаимовыгодным партнёрством и сотрудничеством, и что не вписывается в этатистскую парадигму глобальной геополитики как закона джунглей и «сильные нагибают слабых».
не видно чтобы из Вашингтона их призывали быть правильным типом цивилизации, не говоря уже о каких-то санкциях за их средневековую дичьА должны? С чего вдруг? Я что-то не припомню претензий по поводу «неправильного» общественного уклада.
А санкции вводят за конкретные задокументированные и доказанные косяки, а не просто за «ты мне не нравишься».
И насчет сжечь в адском пламени имненно Штаты преуспели в этом в 20 веке как никто другой.Количество непосредственных жертв ядерных бомбардировок меньше, чем жертв конвенционных (неядерных). Но к обычным бомбам у вас претензий нет?
Причем без разбора — комбатанты/не комбатанты, бомбе все едино.Так это у любой бомбы так, и неядерной тоже. Или вы думаете, что обычная бомба всегда падает только на комбатантов?
Я несколько утрирую, но суть такая.Это по-другому называется, не утрирование, а проекция. Карго-культ. Белые тоже едят людей, только прячутся лучше.
Вишенка на торте — они указали имена шимпанзе.cherry-picking.
и последующее расчленение (предположительно) в здании консульства Саудовской Аравии на территории Турции -это норм?Приведёте ссылку на заявление любого официального лица о том, что это «норм»?
За это мягко пожурили и обошлись без санкций.Потому, что саудиты сразу во всём признались а не морозились «это не мы, он сам расчленился». И даже устроили какое-то там расследование, нашли и наказали виновных. Даже если это были подставные лица, в любом случае — они повели себя как цивилизованные люди, в отличие от. Поэтому и отношение как к цивилизованным.
Не обольщайтесь, папа — дядя Сэм украинцев «на почки» выращивает.А про вышки 5g и жидкие чипы в вакцинах не хотите высказаться?
Мой батя вырос без отца, часть школьных лет провёл в интернате и этот перенос я наблюдал воочию. Он был адским «ватником», мы очень-очень крепко ругались из-за этого.У моего аналогично. С 8-го класса интернат и самостоятельная жизнь вне семьи. Но ватником он не стал, даже наоборот. Не работает ваша модель.
Вот и Вы весьма неадекватны в том, что пишите в отношении меня.Это потому, что вы пишете дистиллированный упоротый и зачастую даже смешной бред, густо намешанный на кремлёвских пропагандистских нарративах. Несмотря на показушную фронду в адрес российского официоза (похоже, вы всерьёз думаете, что этим можете вызвать у меня симпатию) и уже набившую оскомину и далеко не оригинальную позицию «в белом плаще и над схваткой» — ваше верхоглядство, замшелый великорусский шовинизм, оголтелая украинофобия и прочие типичные качества диванных геостратегов и мамкиных политологов просто аж из ушей брызжут.
Вы ни разу не выдвинули ни одного аргумента или довода, над которыми мне бы пришлось поработать дольше двух минут или который не опровергался бы вдумчивым неспешным гуглением за те же самые две минуты.
Вы ни разу не выдвинули ни одной оригинальной мысли, которую я бы ещё не слышал в десятках и сотнях предыдущих укросрачей с моим участием.
Вы очень слабо или вообще никак не ориентируетесь в предметной области, которую выбрали для спора, предпочитая пересказывать какие-то городские легенды и прочую мифологию.
Так что нет. То, что я пишу — вполне адекватно. Адекватно вам и вашему уровню.
Вот моя выгода в данный момент — мне влом уборкой заниматься, поэтому прокрастинирую в этом топике на Хабре.
;) история ваших комментариев к этой теме говорит, что вам влом с уборкой последние несколько дней ;)
хочу выиграть в буллшит бинго по теме украинства
Можете сразу выписать себе эту ачивку. Мысь ваша скачет по всем темам, от Украины до США, саудитов и Финляндии.
не все тезисы укросрача удастся собрать в одном месте от одного человека.
Ни слова про газ, например. Без этого срач не может считаться полноценным ;)
я заражаюсь украинством с каждым каментом DreamingKitten
Штош, такой интерес к теме «что там у хохлов» это неспроста. Берегите себя.
ЗЫ: модератору тоже интересно дотянуть до 3000 комментов? Или он спит?
Отчасти дело также и в том, чтобы неискушённый читатель, оказавшись тут по воле случая, не остался наедине с ненавистническим бредом, который вы транслируете, а видел более одного мнения и с разных сторон. И смог составить собственное суждение об уровне аргументации.
хочу выиграть в буллшит бинго по теме украинства. Мне очень не хватает одного тезиса от Вас.Давайте я вам время сэкономлю? Озвучьте тезис, а я соглашусь (может быть).
Ранее Вы писали:Я не только это писал, но ещё и кое-что другое, например вот здесь
для меня Украина представляет самоценность, а для вас — нет. У меня нет болезненной потребности унижать и угнетать соседние народы дабы выделиться из их числа, а у вас — есть. Это главное. Всё остальное (фамилии, паспорта и т.п.) — вторично.Вот это вы из себя не выдавите, несмотря ни на какой сарказм.
то бред не нуждается в опровержении.Увы, если бы всё было так просто. Но в эпоху постиронии в опровержении уже нуждается и бред. К сожалению.
Для чего то, что является «гуаном», «бредом» требуется опровергать посреди киевской ночи, вчера в 5:02AM?Someone is wrong on the Internet ©
Карго-культ — ни разу проекция.Это не взаимоисключающие понятия. Уже по вашим забегам на тему того, как работает глобальная геополитика, было всё понятно насчёт магического мышления.
Это пример магического мышления. RTFM
Вот только не смотря на Ваш огромный опыт, удалось собрать практически полное будлшит-бинго.И что с этого? Если бы мне было интересно в такое играть, я бы из ваших постов тоже собрал ватное буллшит-бинго, да и не одно.
Не раз было ощущение, что это наш небрат-москаль обрядился в шаровары и отыгрывает сатирический образ украинца.А не может ли это быть потому, что вы иного образа украинца представить уже не способны? Так сказать, поставьте всё-таки лошадь впереди телеги.
Тьфу, зачем я как москаль-фидошник пишу оппоненту «Вы» с большой буквы?Меня это не напрягает. Я тоже фидошник бывший.
У меня идеальная украинская биография.
Сама я украинка, дочь бандеровца… Тут не всё однозначно…
То чувство, словно бы от меня исключительно каких-то набросов ждут. А я вот не буду.Сказал Samoglas и тут же сразу же выдал новый говнонаброс от шария. П — последовательность.
Хватит уже прохлаждаться, комментарии раз и два ждут вашей реакции.
Заодно как любитель копаться в помойных новостях можете выдать пару умных мыслей, почему небоевые потери ВС РФ в мирное время вообще засекречены. И сколько там солдат по накурке стреляют себе в жбан — тайна сия великая есть.
Живу сердцем.Это по-другому называется — паясничать.
Каюсь, грешен, люблю всяких гордонов посмотреть и прочий наш укро-контент.Если это была попытка остроумно пошутить, то она не удалась. Гордон — таки да, инфопомойка.
истории героического расстрела сослуживцев в ответ на буллингБуллинг? Да ладно вам кокетничать. Пишите как есть — в ответ на угрозу группового изнасилования сослуживцами. В лучших традициях российской армии.
Живу сердцем.
Троль потерял методичку и приходится импровизировать?
То что в украинской армии существуют долб***ы — это, конечно, печально. Так они везде есть. И на гражданке тоже. И в российской армии (гуглите «росийский военнослужащий расстрелял» — будет вам культурный шок). И в армии страны эльфов бывает шок-контент (google://американский военнослужащий расстрелял).
что в СМИ попадают истории героического расстрела сослуживцев в ответ на буллинг
google://российский военнослужащий расстрелял армянскую семью
Буллинг, ага.
Хм. В какой момент там украинскую визу проверяют?Причём тут Крым? Не съезжайте с темы. В исходном комменте была речь про прифронтовую зону. Вот туда без помощи кого-то с украинским паспортом вы попадёте разве что со стороны оккупированных территорий, но есть нюанс — там прочувствовать специфику обороны у вас получится разве что словив снайперскую пулю в жбан.
Я в очередной раз убеждаюсь, что вы зелёного понятия не имеете о темах, на которые пытаетесь рассуждать. Я могу попасть в Крым по гражданскому паспорту Украины. Никаких «российских виз» там не нужно, уймите уже свою бурную фантазию.А Вы можете попасть в Крым без российской визы?Десантирование с украинского дирижабля? Высадка с украинской подводной лодки (смертельный номер)?
Да, могу.
Австрию вернули так же, как и ГДР «вернули»Конкретный способ не важен. Главное, что теперь ей вовеки веков официально запрещено даже думать о присоединении к Германии :) А вы, похоже, успешно добиваетесь аналогичного эффекта — чтобы в Крыму при слове «Россия» вам в лицо плевали. Всё к тому идёт.
Что будет раньше, аншлюс проклятыми москалями всей Украины или возврат Крыма?Я вам что, гадалка?
Он так и остался нашим, украинским?Кто «он»? ДАП? Так его больше нет. Взорвали до состояния бетонной крошки, когда стало понятно, что храбрые русские воины обосрались и по-нормальному взять его не смогут.
Он для меня малоросс.Этнограф из вас тоже так себе. Понятие «малоросс» и «Малороссия» — искусственное, исключительно изобретение имперской бюрократии для удобства обозначения этих народностей и территории. Нет и не было ни одного народа или народности, который бы так себя называл, как и не было территорий, которые бы местными жителями так назывались. Это что-то вроде понятия «индейцы» — коренные американцы с давно устоявшимися своими названиями народностей узнали о том, что они какие-то там «индейцы» только после Колумба. А представьте себе, сейчас какой-то общественный деятель будет на серьёзных щщах втирать, что «индейство» это проект испанских колонизаторов, и что до 1492 года их вообще не существовало. Его там справедливо сочтут идиотом, а вы вот подобные же идеи всерьёз продвигаете.
И да, что ещё за Таганрог? Это какая-то сакральная география биография. Врёт укровики про Сорочинцы?Прошу прощения, бес попутал. Перепутал малость Николая Васильевича с Антоном Палычем.
А когда его заберут, полыхнёт так, что будет видно у вас из окна.Чем полыхнёт-то, если заберут?
Вы фанат My Little Pony?Нет, я не фанат фрической геополитики.
США нарушили 2 пункт соглашения в связи с поддержкой госпереворота.Какого ещё «госпереворота»? Это вы преодоление кризиса и восстановление конституционного порядка Верховной Радой в феврале 2014 года называете «госпереворотом»? :) Даже страшно представить, что там ещё в вашем смешном зазеркалье как называется…
Где там нормальные, настоящие санкции,Что, нетерпится? Ждите. Жабу варят постепенно, чтобы не выпрыгнула.
запрещение поставок полупроводников в Россию?… Почему продукция… используется в оборонных целях и ключевых отраслях промышленности и всем пофиг?Ну что вы как маленький, в самом-то деле. Запрещение каких полупроводников? Которые производятся в Малайзии и в Китае, да? А смысл? Оборонный заказ можно лепить даже на тех остатках устаревших техпроцессов, которые есть. А не запрещают потому, что доходы в бюджет от этих «оборонных целей» либо мизерные либо их вообще нет — оборонка по определению убыточна. А реальные санкции бьют туда, куда надо — по углеводородице, энергетике и технологиям двойного назначения. АРМ и Мелкософт прижимать смысла нет, это капля в море. А вот турбины Сименсовские удалось в Крыму запустить или таки нет? :)
Вот честно, я не могу понять, как вы мир воспринимаете. Это же уровень передачи «Спокойной ночи малыши».У меня точно такое же ощущение, что вы мир воспринимаете на уровне карикатур из советского журнала «Крокодил». Даже тезаурус по теме у вас явно оттуда.
Вы можете за себя постоять на улице или будете надеяться на помощь прохожих?Всё зависит от уровня угрозы. Если она выше, чем позволяет отбиться баллончик или травмат, то для таких вещей существует полиция — она ведь как раз и создана для того, чтобы защищать меня на мои налоги. И да, последний раз когда я вызывал копов, они приехали через 4 минуты, хотя я дежурной специально сказал что вызов не срочный.
И они те ещё вояки. Это невоенная держава, у них другие стратегии.Ага, невоенная держава с трёхмиллионной армией. Ну-ну :)
За сколько там дней выйдут США и куда в случае вторжения в КНДР без применения ядерного оружия?Если китайцы будут сидеть тихо, то примерно за столько же дней. Сначала беспилотники вынесут останки ПВО советской ещё эпохи, причём не напрягаясь — так же, как евреи сейчас легко выносят российские Панцири и С-400 в Сирии, когда им очень надо. Потом авиация пройдётся по авиабазам и тоже почти без помех, потому что МиГ-29 устаревших модификаций это ни о чём, а ничего лучшего у пухлика нет и не будет. Получив превосходство в воздухе, можно будет в качестве символического жеста занять Пхеньян десантом с Жёлтого моря силами не более танкового батальона. Опять же, потому что пик чучхейского танкостроения это клоны советских Т-62. Дальше, в принципе, лезть особо и не надо. Всё, что севернее Хамхина это горы, и достаточно несколькими Томагавками обвалить ключевые тоннели и пусть они там себе сидят и траву едят во славу чучхе, на этом КНДР и закончится.
Реальная причина — 4 по численности армия в мире,Да хоть первая. Всё это бумажные рекорды. Даже страны с мощнейшими экономиками мира не могут себе позволить держать армию регуляров численностью выше десяти промилле от населения (Китай — 1.5, США — 4.2), потому что реальная боеспособная армия таких размеров — это чудовищно дорого и очень логистически напряжно. Северная Корея же заявляет 50 (пятьдесят) промилле — это несмешное фэнтези. В лучшем случае там десятая часть от этого количества реально держала в руках оружие, умеет и готова воевать, а остальные «военнослужащие» — на сельхозработах и стройках очередного чучхизма, потому что ни один социализм в мире не способен выжить без массового рабского (т.е. неоплачиваемого) труда.
Немецкая оккупация Беларуси длилась недолго и это была именно оккупация, а не нахождение в составе Германии длительное время.«Недолго» и «длительное время» это очень субъективные категории. Но раз уж вы придрались к этому, то уроженцы Каталонии они кто — каталонцы или испанцы? По вашей странной логике выходит что испанцы :)
русские себя с монголами братьями называлиОх, я бы на месте монголов напрягся ещё тогда… :) Русские в братья лезут только тогда, когда собираются что-то украсть. Впрочем, так оно и вышло по итогам.
Ох лол. Вы только в присутствии настоящих историков не брякните, что Владимир Великий — «русский» «царь» :))) А то ведь сначала засмеют, а потом настучат по голове подсвечниками, как говорил матрос Фукс.Его оригинальное название — Императорский университет святого ВладимираТак что там с украинцами как политической нацией, если их университеты в честь русских царей назывались
И запомните хорошенько, что в те времена, когда жил и правил Великий Князь Киевский Владимир Святославович, до чего бы то ни было «русского» вообще, в т.ч. ваших потешных «царей», ещё несколько столетий должно было пройти.
Где великая независимая Украина до 1991 года?Официально (именно официально) нынешняя Украина является правопреемницей и наследницей УНР. Вот там она и была.
Знаете, переход на сортирный и мочеполовой юмор при отсутствии аргументации по существу это признак быдла.Вот как только прекратите героизацию нацистских коллаборационистов Сталина, Молотова и всех прочих — вот тогда, может быть, сможете открыть рот на Шухевича.Согласен, открывать рот и сглатывать
А Вы сможете обойтись без гомоэротической повестки?Легко. Если вы перестанете придираться к словам и начнёте отвечать по существу задаваемых вопросов и озвученных комментариев. Не далее как неделю назад вы мне тут про эшелоны, идущие в Германию 22 июня и даже позже (о чём я не знал) затирали и внезапно такая удивительная скромность в вопросе оценки того, кто сильнее с немцами коллаборационировал. Ай-ай-ай, двойные стандарты, не? Или «это другое»(с)?
И о подвигах Шухевича я то же не в курсе.Никогда не поздно восполнить пробелы в знаниях.
Ещё раз повторяю, пользуюсь классификатором из доктрины 4ПТ.Ещё раз повторяю, что меня не интересуют фрические теории. Я пользуюсь академическими словарными определениям.
В дни майдана мой телевизор работал практически круглосуточно в фоне.Так я и говорил, что вы о Майдане знаете только из телевизора.
Почему на Украине, сказав «жопа», политики поправляются и говорят «дупа»?Видеопруф, пожалуйста.
А фрики не просто вышли на улицу. Их вывели.А вот по этой фразе легко палится кацап без капли собственного достоинства, несмотря ни на какую маскировку и паясничание. Только там самому выходить на протест за свои права и за своё достоинство считается чем-то плохим. В остальном мире это норма.
Контрольный вопрос (только не сломайте мозг, я предупредил) — кто вывел каких фриков во Врадиевке?
Как вам, как участнику, итоги майдана?Я уже отвечал на этот вопрос. В целом — позитивные, уже хотя бы потому, что Украина выпала из московской орбиты и наконец-то обрела собственную субъектность и самостоятельную повестку дня, не надиктованную из Кремля.
Воцарение Порошенко стоило того, не правда ли?В целом — да. Он показал себя хорошим менеджером, который смог в условиях войны всё-таки вывести почти разграбленную Януковичем страну из кризиса и кое-как задать курс на укрепление. Но его главной ошибкой, к сожалению, было то, что он успехами во внешней политике надеялся закрыть почти полное отсутствие коммуникации с избирателями по внутренней повестке. В результате имеем 73% дебилов, котоыре выбрали профнепригодного инфантильного клоуна, одержимого личной местью и которому потребовалось целых два года, чтобы выучить два слова «Россия — агрессор». Выбирали, наверняка, по классово-социальной близости.
Второй раз спрашиваюЕсли вы первый раз не поняли моих объяснений, то какой смысл повторять вопрос? Я же вам уже сказал, что в причинно-следственной цепочке событий виновником всегда является ближайший к концу цепочки интеллектуальный агент. Это азы теории систем и формальной логики.
Например, цепочка: бог создал человека, человек родил там того, того и далее по списку… в конце цепочки алкаш Вася по пьянке зарезал собутыльника. Вы в смерти собутыльника вините бога, а я объясняю, что виноват таки алкаш Вася, принявший ближайшее к концу цепочки решение. Ничего сложного тут нет, если хорошо подумать.
Граждан Украины, которые убивали граждан Украины, нужно сажать?Я не знаю, зачем вы раз за разом прикидываетесь дурачком. Полицейский подстрелил вооружённого психопата, который открыл огонь по прохожим. Кого надо сажать — полицейского, психопата или их обоих?
И я, предвидя ваш следующий тысячу раз избитый аргумент, посоветую вам сравнить дату захвата Славянска и Краматорска бандой Гиркина с датой приказа о начале АТО. Скипанём, так сказать, для экономии.
Кроме Стрелкова, большинство знаковых фигур русской весны ликвидировано.Большинство это сколько — десять, пятнадцать? А с остальными как?
Аналогия вообще не в тему, просто сравните как УНР потеряла те территории и как РСФСР не потеряла никаких своих территорий. Внезапно, да? Или в вашем фэнтезийном воображении союзные республики не были равноправны, вопреки статье 70 конституции СССР?Прирастание по сравнению с чем? Территория УНР была больше, чем даже территория Украины сейчас. Вы серьёзно требуете благодарности за то, что вернули не всё украденное, а только часть?Вы – агент Кремля, чи що? Территория СССР была больше, чем даже территория РФ.
Тогда прекращайте шлангом прикидываться и требовать от меня подобного.Не сьезжайте с темы. Напоминаю, что речь шла о том, кто и когда начал развал украинской армии. Американцы этого не делали.
Про давление США говорили и другие официальные лица Украины,Давление это не управление. Можно угрожать шумному соседу чтобы вёл себя в рамках, но это не значит, что вы им управляете. Так же и обе Кореи, например, периодически давят друг на друга, даже постреливают, но управлением это тоже не является.
Совхоз это был.Ну значит, переселенцы. Потому что север Луганской области, где я часто бывал, в треугольнике Троицкое — Сватово — Белокуракино, говорит именно на украинском языке, а не на суржике.
А так, большинство было довольно монолитной частью многонационального советского народа.Да уж. Такой монолитной, что как только хватка Москвы чуть дала слабину, так сразу и полыхнуло — Сумгаит, Душанбе, Ош, Фергана и далее по списку. Это при совке ещё, между прочим, до развала. Так что не надо мне тут сказки полоскать про монолитность.
Ага, а я могу пойти в Ельцин Центр и там мне расскажут сказки о чудесном времени рассвета демократии, которое я застал лично.Меня во всех апологетах «ужаса 90-х» удивляет одна черта — святая вера в то, что в этих самых 90-х жили только они сами и никто больше. И что их личный опыт универсален для всех.
Так вот, это не так. Я тоже, как ни странно, 90-е застал лично и у меня совсем другие воспоминания об этом. Никто из моей семьи в то время не были ни бандитами, ни бизнесменами, ни чиновниками. Тем не менее, благосостояние семьи простого научного работника заметно улучшилось именно в 90-е благодаря отмене ряда идиотских совковых запретов и открывшихся возможностей монетизировать НИРы и НИОКРы напрямую заказчикам (нет, не тупая обналичка).
Что, русского кулака на Украине не раскулачивали, а только украинского?На Западной-то? А откуда там русские кулаки?
Большинство исследователей полагают,Ну да, «большинство полагают» => «критикуется со стороны публицистов». Аж двух человек. Даже не историков. Пофигу очевидцы, свидетели, пофигу документы, пофигу что такие случаи бывали не только в Хайбахе. Публицисты сомневаются и всё тут. Какой замечательный образец избирательного чтения.
Мне лень собирать материалы про зверства шароварщиков в составе войск Рейха,Просто интересно, их больше или меньше, чем зверства красноармейцев в составе войск РККА? Или «это другое»(с)?
Теперь там обслуживают повестку Коломойского, гражданина Израиля?Нет, Коломойшу довольно оперативно подвинули, прокинув его с возвратом Приватбанка. Был бы Зеля покруче, Игорь Валерич уже давно бы висел на галстуке где-то в лондонском отеле.
Да. Знаю я эту перспективу. Дальнейший развал на куски.Ох эти влажные имперские мечты…
Таким образом, вы приводите ссылку на ресурс заведомого лгуна, когда вам выгодно. Ок.Нет, не заведомого. Я вам предложил самостоятельно догадаться, при каких условиях этот источник говорит правду, а при каких может соврать. Задачка на логику первокурсникам. Вы не справились. Ну, что ж теперь.
а у Украины нет таких технологий для поддержания его в рабочем состоянии.Насчёт «нет технологий» я вроде бы ничего такого не говорил. Строили же их на Южмаше, снаряжали на Хартроне и т.п. Могли бы, наверное, при наличии политической воли.
Почему-то за эту «фрическую теорию» американцы очень переживают. Пытются сорвать форум по 4ПТ, удаляют каналы-милионники, когда-то связанные с Дугиным, гугл-аккаунт Дугина и отдаленно связанных с ним людей.Вы серьёзно вот сейчас мне рекламируете оголтелого фашиста Дугина в качестве авторитета? Мне что-то кажется, что форум, каналы и аккаунты ИГИЛа тоже бы недолго прожили. Хотя даже само по себе «американцы очень переживают» — это уже аргумент наоборот. Они там сейчас за такую херню переживают, все эти metoo, blm, cancel culture и прочая срань — что попасть в эту компашку само по себе уже флажок, что что-то не так.
Не представляю настоящего украинства без того, чтобы быть чьим-то холуём.Ну конечно же не представляете. Ибо раб мечтает не о свободе, а о собственных рабах.
Смотреть на этот отыгрыш не интересно.Не интересно — не смотрите. Я не играю, а комментирую так как вижу. Если вы пишете чушь и ересь — я объясняю, почему это чушь и ересь. Если ваша ранимая натура этого не выдерживает — так я вас не держу здесь на цепи.
США де факто признают границы российского Крыма,Уже говорил, повторюсь — только в вашем воображении.
Почему вы до сих пор не в окопе?Потому, что у нас государство решает, кому в окоп, а кто на гражданке лучше пригодится. Позовёт меня в окоп — пойду в окоп. Но пока что я готовлю кадры для информационных войн будущего, где окопы будут вообще не нужны, и это гораздо важнее для государственной безопасности, чем тупое пушечное мясо.
Просто возьмут за поводок… и обнаружат откушенную по локоть руку. Видали мы уже таких «взимателей за поводки» в оптический прицел, добро пожаловать в украинские чернозёмы, а то что-то они залежались без свежих русских ванек :)
Какие проблемы были решены «товарищами»?Поставки современного летального оружия, например. Разведданные. Обучение личного состава. Да много чего, на самом деле.
просто перестать сувать Javascript куда можно и куда нельзя )
А так пожалуйста: we.easyelectronics.ru/Lifelover/tcp-http-i-tinka.html
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5709094
продолжаем писать комменты под лучшей тестовой страницей по версии хабра 2021!
Возможно не все каждый понимает, но каждый коммент имеет значение.
Примечательно, что именно тема предательства вышла в топ на хабре. Здесь собралось достаточно материала, чтобы эту тему изучить. Узость или широта мышления? Высокий интеллект и изящество риторики и/или умение чувствовать? Что отличает психологию предательства и где граница, когда представленных оправданий уже достаточно?
Или нужно описать весь мир так, чтобы этой темы в нём не было заметно?
Ну что же, история беглеца, предателя, угнавшего МиГ-25 подошла к логическому финалу. "Угнавший МиГ-25 летчик-перебежчик Беленко умер в США после «скоротечной болезни»"
Ну, теперь-то заживём, да?
Вам нужна какая-то специальная команда чтобы жить? :) Тогда отдаю её: "Живите!" ;)
Мне-то не нужна. Но вы так радуетесь смерти совершенно никак к вам не относящегося человека, что можно заподозрить всякое.
Да ладно, а что же вы так "самовозбудились" на констатацию факта? ;) Ко всему прочему, зачем то пытаетесь по факту этого события описать эмоциональную реакцию другого человека, вот только зачем? ;) А то что вы можете заподозрить всякое и так понятно, судя по вашей оперативнейшей эмоциональной реакции 8D
Судьба предателя, угнавшего новейший МиГ-25 в Японию