Комментарии 247
И на правду похоже, и в авторах — ализар… даже не знаю что думать-то.
Закладки в оборудовании, приводящие к «запланированному» выходу его из строя для принуждения к оплате сервисных контрактов были и раньше, так что есть все основания верить, что эти диверсионные закладки тоже существуют в реальности…
При чем тут диверсионные закладки?
Если учесть, что это высокоточный станок, возможно в его инструкции по эксплуатации подразумевается, что он должен быть установлен очень точно на ровную поверхность, чтобы избежать перекосов в геометрии самого станка. И такая манипуляция должна сопровождаться представителем/специалистом производителя.
Все логично.
Если учесть, что это высокоточный станок, возможно в его инструкции по эксплуатации подразумевается, что он должен быть установлен очень точно на ровную поверхность, чтобы избежать перекосов в геометрии самого станка. И такая манипуляция должна сопровождаться представителем/специалистом производителя.
Все логично.
Лишение гарантии — нормальная логичная ситуация.
Намеренный вывод из строя купленного оборудования его производителем — диверсия.
Намеренный вывод из строя купленного оборудования его производителем — диверсия.
> чтобы избежать перекосов в геометрии самого станка.
Чтобы избежать… нужно сигнализировать об этом и дать возможность исправить, например — банальные пузырьковые уровни или те же трёх-осевые гироскопы.
И вообще, что это за станок, которому можно вот так запросто геометрию «испортить»?
Чтобы избежать… нужно сигнализировать об этом и дать возможность исправить, например — банальные пузырьковые уровни или те же трёх-осевые гироскопы.
И вообще, что это за станок, которому можно вот так запросто геометрию «испортить»?
Есть у меня один знакомый, который раньше (лет 25-30 назад) настраивал высокоточные шлифовальные станки. Как-то он приехал на завод, где оказалось, что в основании пола заложены деревянные стропила, залитые сверху бетоном. Из трех деталей только одна выходила с заданными параметрами — играл пол. Хотя сам станок был настроен идеально. И пузырьковые уровни там бы не помогли, речь шла о невидимых глазу величинах.
И вообще, что это за станок, которому можно вот так запросто геометрию «испортить»?
При сборке сканеров мы видим, что геометрия портится даже от того, что на цельнометаллическое шасси надевается пластиковый корпус. Уход углов может достигать десятка угловых секунд! При том, что размер всего сканера — порядка 30 см.
А станок гораздо больше, и наверняка при перемещении он будет гнуться гораздо сильнее.
Почитайте каменты на ваш комментарий. Все же есть отклонения которые ваши пузырьки не покажут.
ИМХО вполне разумно.
Если об этом указано в инструкции, то это НЕ ДЕВЕРСИЯ!
ИМХО вполне разумно.
Если об этом указано в инструкции, то это НЕ ДЕВЕРСИЯ!
Если станок был продан, а не сдан в аренду — диверсия.
Хотите сделать защиту от дурака — делаете большую красную надпись «критические отклонения параметров площадки, продолжение работы влечет потерю гарантии и возможности заключения сервисных контрактов», большую кнопку «ВЫКЛ» и маленькую «продолжить на свой страх и риск».
А когда станок блокируется без возможности самостоятельной разблокировки, то разумных объяснений этому нет. Ну точнее есть — принуждение к оплате сервисных контрактов, так как на этих контрактах завод изготовитель легко может зарабатывать больше, чем на самих станках.
Хотите сделать защиту от дурака — делаете большую красную надпись «критические отклонения параметров площадки, продолжение работы влечет потерю гарантии и возможности заключения сервисных контрактов», большую кнопку «ВЫКЛ» и маленькую «продолжить на свой страх и риск».
А когда станок блокируется без возможности самостоятельной разблокировки, то разумных объяснений этому нет. Ну точнее есть — принуждение к оплате сервисных контрактов, так как на этих контрактах завод изготовитель легко может зарабатывать больше, чем на самих станках.
В топике и комментариях указана причина: закон. Точка.
Причина более чем серьезная.
Причина более чем серьезная.
Какой замечательный маркетинговый отмаз.
Закон запрещает экспортировать в некоторые страны, а производитель прикрываясь якобы законом принуждает покупать и оплачивать сервисный контракт. Схема стара как мир.
Закон запрещает экспортировать в некоторые страны, а производитель прикрываясь якобы законом принуждает покупать и оплачивать сервисный контракт. Схема стара как мир.
Закон запрещает экспортировать в некоторые страны, а производитель прикрываясь якобы законом принуждает покупать и оплачивать сервисный контракт. Схема стара как мир.Это иной вопрос.
Пример мейнфреймов уже приводили. Такое оборудование покупается с сервисным контрактом.
Требования к заказчику должны быть высокими, чтобы обеспечить необходимую точность (в случае станка) или надежность (в случае мейнфрейма). И перемещение такой сложной и дорогой техники должно обеспечиваться авторизованными специалистами, чтобы снизить риски вендора (иначе эти риски будут закладываться в стоимость, поднимая её на порядки).
Какие риски в цене? Вы о чем? Нарушили условия предоставления гарантии — все, гарантии нет и покупатель ремонтируется за свой счет в случае чего, но покупателю же может и повести? И скорее всего статистически везет чаще, чем не везет.
В примере мейнфреймов было сказано о потере гарантии — совершенно нормальной ситуации для такой техники.
Это совершенно не связанный с обсуждаемым вопрос.
В примере мейнфреймов было сказано о потере гарантии — совершенно нормальной ситуации для такой техники.
Такое оборудование покупается с сервисным контрактом.
Это совершенно не связанный с обсуждаемым вопрос.
Отмаз, не отмаз — а у производителей скорее всего монополия практически, и если вам нужен один конкретный станок — то даже если вам поставят кучу условий в виде того же сервисного контракта — скорее всего на безрыбье вы согласитесь.
Нарушили условия предоставления гарантииАга, и диагностика лежит на поставщике. Неудачное «перемещение» может приводить к почти невоспроизводимым и сложноуловимым ошибкам, наличие которых для техники такого уровня — это серьезные репутационные риски, финансовые риски (диагностика, замена, возмещение за простой/ошибки).
Риски бизнес, в любом случае, закладывает в цену устройства и сопровождения (это характерно для любого успешного бизнеса), т. е. перекладывает на покупателя.
То, что для мейнфреймов сейчас ограничивается потерей гарантии, для высокоточного станка могло бы быть таким же, но тут в игру вступают государство. Причем оборонка, где принципы регулирования другие.
Мне не нравятся меры, принимаемые вендорами, описанные в статье. Но я вполне понимаю, почему они на них пошли.
Ага, и диагностика лежит на поставщике.
Вы о чем?
Диагностика несогласованных перемещений уже есть! Но вместо того, чтобы использовать ее для лишения гарантии производитель вымогает деньги за обслуживание прикрываясь законом, который не требует совершенно ничего подобного.
В топике нигде не сказано, что эта «разблокировка» требует дополнительного сервисного контракта, какой-либо оплаты и т. п. Сказано только то, что после перемещения станка она требуется.
Т. е. ситуация, когда после перемещения станка достаточно подтвердить, что станок не оказался в стране, куда его экспорт запрещен, вполне укладывается в сведения, которые фигурируют в топике.
Факта «вымогательства», который вы инкриминируете, я здесь не вижу.
Т. е. ситуация, когда после перемещения станка достаточно подтвердить, что станок не оказался в стране, куда его экспорт запрещен, вполне укладывается в сведения, которые фигурируют в топике.
Факта «вымогательства», который вы инкриминируете, я здесь не вижу.
закон запрещает экспорт в определённые страны.
закон не требует блокировать станок при перемещении из цеха в цех.
Так что это типичная маркетинговая лапша со ссылкой на закон.
закон не требует блокировать станок при перемещении из цеха в цех.
Так что это типичная маркетинговая лапша со ссылкой на закон.
Есть черный экспорт. Так, в том числе, и наша страна (во времена СССР) получала значительно количество техники, которая затрагивает оборонку.
С ним борются. И то, что законопослушная контора будет перемещать станок только в пределах своих зданий, вовсе не означает, что страна-получатель не купит/создаст «свою» контору, которая внезапно переместит станок в страну под эмбарго.
Когда эта борьба затрагивает обороноспособность и стратегические интересы страны, то обеспечение законов может оказаться не очень красивым. Но, когда товарищам из какого-нибудь условного Mori на высоком уровне из какого-нибудь условного NSA (или в чьей юрисдикции этот вопрос) и предложили не только выполнять закон, но и противодействовать его нарушению. Или это может быть просто зафиксировано в законе и они не хотят попадать под его серьезное нарушение.
Я не изучал их законы, так что не могу сказать, как обстоят дела с требованиями противодействия черному экспорту.
С ним борются. И то, что законопослушная контора будет перемещать станок только в пределах своих зданий, вовсе не означает, что страна-получатель не купит/создаст «свою» контору, которая внезапно переместит станок в страну под эмбарго.
Когда эта борьба затрагивает обороноспособность и стратегические интересы страны, то обеспечение законов может оказаться не очень красивым. Но, когда товарищам из какого-нибудь условного Mori на высоком уровне из какого-нибудь условного NSA (или в чьей юрисдикции этот вопрос) и предложили не только выполнять закон, но и противодействовать его нарушению. Или это может быть просто зафиксировано в законе и они не хотят попадать под его серьезное нарушение.
Я не изучал их законы, так что не могу сказать, как обстоят дела с требованиями противодействия черному экспорту.
Речь идёт только об одном, но кое-кто это нарочно игнорирует — о добросовестном пользователе или покупателе! В данном случае страдает именно добросовестный покупатель, вряд ли стал жаловаться покупатель провернувший финт ушами с перевозом станка в «запрещённую» страну.
Да, как часто это бывает — из-за борьбы с недобросовестным покупателем страдает добросовестный. Это происходит во многих сферах.
Очевидно, что это плохо.
В некоторых сферах есть примеры уменьшения агрессивности этой борьбы (тот же Steam). Но, когда замешана оборонка и госбезопасность, этого ждать не приходится.
Из-за того, что кто-то считает, что поступают они некрасиво, компании, скорее всего, не пойдут на увеличение риска косвенно оказаться замешанными в нарушении эмбарго. Не та сфера, где это пройдет незамеченным.
Объясняю, блин, прописные истины, а мне ещё и в карму подгаживают(
Очевидно, что это плохо.
В некоторых сферах есть примеры уменьшения агрессивности этой борьбы (тот же Steam). Но, когда замешана оборонка и госбезопасность, этого ждать не приходится.
Из-за того, что кто-то считает, что поступают они некрасиво, компании, скорее всего, не пойдут на увеличение риска косвенно оказаться замешанными в нарушении эмбарго. Не та сфера, где это пройдет незамеченным.
Объясняю, блин, прописные истины, а мне ещё и в карму подгаживают(
> мне ещё и в карму подгаживают
Это не я, даже к комментарию минус не ставил (даже если бы мог).
Простой пример: Мужчина купил машину, по программе утилизации, ему оформлена (навязана) страховка типа КАСКО. Этот мужчина не имеет права установить самостоятельно магнитолу, только через сервис-центр, с записью за месяц, да еще и за деньги. Почему, что за бред? Я понимаю, что да, есть полтора криворуких идиота, которые могут подключить стандартный разъём магнитолы через вот-такую-вот-хитрую-задницу и спалить автомобиль, но их всего полтора, а таких кто может — сотня, почему из-за полутора криворуких должны страдать нормальные мужики с прямыми руками?
Это не я, даже к комментарию минус не ставил (даже если бы мог).
Простой пример: Мужчина купил машину, по программе утилизации, ему оформлена (навязана) страховка типа КАСКО. Этот мужчина не имеет права установить самостоятельно магнитолу, только через сервис-центр, с записью за месяц, да еще и за деньги. Почему, что за бред? Я понимаю, что да, есть полтора криворуких идиота, которые могут подключить стандартный разъём магнитолы через вот-такую-вот-хитрую-задницу и спалить автомобиль, но их всего полтора, а таких кто может — сотня, почему из-за полутора криворуких должны страдать нормальные мужики с прямыми руками?
Это не я, даже к комментарию минус не ставил (даже если бы мог).Обычно это делают не те люди, что ведут диалог)
Я не вижу предмета спора: да, эти компании отнюдь не белые и пушистые, подгаживают легитимному покупателю.
Я просто пояснил часть мотивации, которую в таком поведении вижу. То, что присутствует ещё и вторая часть (заставить заключить сервисный контракт) — я не отрицаю, но и не обсуждаю, т. к. это было упомянуто до моего сообщения и выглядит довольно очевидным.
Я лишь утверждаю, что это может быть не единственным мотивом.
Этот мужчина не имеет права установить самостоятельно магнитолу, только через сервис-центр, с записью за месяц, да еще и за деньги.Вы передергиваете. Одно дело установка магнитолы (или планки памяти в ноут), другое — перемещение высокоточного станка (где за неточное изготовление оным детали нагнут вендора) или, скажем, гамма-ножа или медицинского лазера (где может быть нанесен вред здоровью человека). Поэтому лишение гарантии при самовольном перемещении и/или требование тестирования авторизовнными инженерами вендора — вполне нормально.
Т. к. вендор отвечает за результат (в некоторых пределах) и безопасность, то будет каким-либо образом стараться минимизировать эти риски. Например, гарантией, что в устройство полезет только его человек с контролируемым уровнем навыков обслуживания, регламентом и прочими радостями.
Если перевести в плоскость вашего примера — если автовладелец затюнингует двигатель, то он лишится заводской гарантии. Или просто поменяет что-нибудь, что не является (по версии производителя) расходным материалом, который может заменяться «самостоятельно».
Неправильная установка магнитолы может привести к замыканию и возгоранию, то есть пожару, в котором сгорит автомобиль. Из-за этого страховая пытается запретить установку магнитолы, имеющей стандартный разъем, без всяких дополнительных… штук, просто воткнуть коннектор и поставить магнитолу в панель — «Нельзя, а вдруг вы чего сломаете, а нам потом платить?».
По версии производителя вообще ничего нельзя менять самостоятельно, даже дворники. Хотя, нет, пепельницу можно доставать :)
По версии производителя вообще ничего нельзя менять самостоятельно, даже дворники. Хотя, нет, пепельницу можно доставать :)
Хотите сделать защиту от дурака — делаете большую красную надпись «критические отклонения параметров площадки, продолжение работы влечет потерю гарантии и возможности заключения сервисных контрактов», большую кнопку «ВЫКЛ» и маленькую «продолжить на свой страх и риск».
Производителю будет не очень приятно, когда покупатель, работающий «на свой страх и риск» подаст на него в суд из-за того, что у изготовленной детали отклонения параметров оказались заметно больше указанных в спецификации, и это привело к убыткам где-то дальше по цепочке. И доказать ничего не удастся — на детали не написано, что она изготовлена на передвинутом станке с большой красной надписью.
К сожалению, режимы «на свой страх и риск» в современном мире не очень работают. Если человек что-то покупает и оно что-то делает, то он предполагает, что оно будет это делать всегда и правильно, что бы там ни было написано в инструкции. И единственный способ объяснить ему, что оно из-за каких-то действий стало не совсем надёжно — это отключить возможность работы до приезда мастера и перенастройки (или до отправки изделия на сервис).
Попробуйте продавать программу, одна из операций в которой эвристическая и работает с вероятностью 90%. Сколько будет обращений в техподдержку на тему «почему оно не сработало», даже если вы чётко напишете в инструкции, что результат именно этой операции не гарантируется?
Предлагаю начать различать форму и содержание,
плюс стараться снизить влияние стереотипов на своё мышление :)
плюс стараться снизить влияние стереотипов на своё мышление :)
Настроить блокировки на определенные страны только, делов то. Базу стран обновлять вместе с тех обслуживанием. Чтобы в пределах США можно было перевозить, а за границу нельзя к примеру.
Есть оборудование подделывающее сигналы GPS. По стоимости куда дешевле этих станков.
А с гироскопами что делать?
Речь, вероятно, об акселерометрах, а не о гироскопах.
Можно перемещать их с помощью пузыря Алькубьерре, тогда акселерометры не почувствуют!
Можно перемещать их с помощью пузыря Алькубьерре, тогда акселерометры не почувствуют!
Вы мне технологию двигателя Алькубьерре, а я договорюсь чтобы все производители сняли эти блокировки.)
Когда писали про двигатель на этом принципе, среди возможных побочных эффектов было
Так что, пожалуйста, не надо так двигать 3d принтеры.
аннигиляция звёздных систем в пункте назначения по прибытию корабля
Так что, пожалуйста, не надо так двигать 3d принтеры.
У акселерометров дрейф. Если они не будут комплексированы с GPS или другим каким-либо референсом, то фрезер со временем сам «виртуально переползет» в заграницу.
Ненадежно, при любом сбое в этом оборудовании или пропадании питания, дорогостоящие станки превращаются в металлолом.
Прям вот «подделывающее»… Это называется «тестовый генератор». У Spectracom, например, целая куча такого, с разными фичами.
Ещё пример (раскопал из исследования приёма ГЛОНАСС в iPhone 4S в 2011-м): LabSat. Стоит (судя по Гуглу) что-то около 6 тысяч фунтов.
Почему тогда нельзя подделать координаты установленного станка?
Это вы такой хороший, а производителю это не выгодно :)
Забавней будет когда будет землетрясение и все станки выйдут из строя. Или если они сделали блокировку мгновенной и станок заблокируется когда точит деталь, она кого нибудь пришибёт.
Форс-мажор. Явная потеря гарантии…
Ну, так землетрясение — это форс-мажор и есть. Просто такой станок после землетрясения можно сразу в металлолом сдавать.
О каких землетрясениях идёт речь?
Не понял ваш вопрос.
Ну землетрясение землетрясению рознь.
Например Дальний восток (ту же Японию) трясёт регулярно.
Иногда может так тряхонуть, что на ногах трудно устоять, например в прошлом году в мае Камчатку трясло вообще регулярно и сильно.
Или вы о таких, когда от зданий ничего не остаётся?
Например Дальний восток (ту же Японию) трясёт регулярно.
Иногда может так тряхонуть, что на ногах трудно устоять, например в прошлом году в мае Камчатку трясло вообще регулярно и сильно.
Или вы о таких, когда от зданий ничего не остаётся?
Ну, видимо это зависит от станка — насколько он чувствителен к землетрясениям. Раз уж даже в обсуждении на Хабре, где подавляющее большинство — полные дилетанты в станкостроении (и я не исключение), возник вопрос о влиянии землетрясений на гарантию, то уж у специалистов этот вопрос должен быть рассмотрен со всех сторон (я имею в виду и техническую сторону и юридическую и т.д.)
Такое землетрясение которое приведет к срабатыванию датчиков просто поломает станок, а меньшее они просто не заметят — датчики ведь не должны реагировать на вибрации самого станка при его работе. Думаю что в рабочем режиме эти все датчики отключаются, дабы исключить ложные срабатывания. Вот когда станок обесточен — тогда имеет смысл его стеречь от перемещения. В самом деле, не будут же перевозить работающий станок, это предприятие может оказаться дороже чем приобрести новый.
Кстати, ведь вариант. На ютубе можно найти массу роликов, как дома перевозят. Вот и тут так же. Включаем станок на клепание каких-нибудь безделушек и спокойно везём кусок цеха на новое место. Главное, потом станок не выключать.
Ну это я так, ради шутки.
Ну это я так, ради шутки.
Да, но стоимость перевоза такого дома может сравнится с постройкой нового. А ведь цель — перевезти как можно дешевле.
Нового дома или станка? Цех/ангар может по сравнению со станком стоить копейки.
Цех/ангар может по сравнению со станком стоить копейки.
На самом деле, нет.
Я же написал, что это шутка. И вот почему. Одни из основных требований производителя к рабочему месту станка — это фундамент, электрика и воздух. То есть, для высокоточного станка требуется очень высококачественный вибростойкий фундамент с определёнными характеристиками. Ещё требуется питающее оборудование, подающее на станок электрический ток со строго заданными параметрами. Требуется система кондиционирования и очистки воздуха, поддерживающая определённую температуру и состав воздуха.
Обычно, завод стремится объединить одинаковые по функционалу станки в один цех — так проще выдержать требования. И у нас получается цех с дорогим фундаментом, дорогими стенами и качественной крышей (чтобы обеспечить внутри постоянную температуру, независящую от внешних условий), с собственной электроподстанцией и системой кондиционирования. Да ещё и после постройки специалисты производителя станка должны сделать site check — проверку и приёмку рабочего места станка.
Сплошной хайтек, в общем. При перемещении куска цеха вместе со станком мы не сможем обеспечить стабильность ни по одному параметру.
Хмм, а когда я увидел этот заголовок на hackernews, я вообразил, что станки нельзя перемещать без согласия производителя, чтобы гарантию не нарушить — ну например, перемещали и что-нибудь поломали-разбили.
Такое бывает, например, с серверами. Когда есть жесткие требования к перевозке, и их несоблюдение (отслеживаемое автоматически) может лишить гарантии или потребовать дополнительного обслуживания и оплаты для её восстановления.
Ниже про это написали.
Я тоже.
Так я не понял, смогли разлочить станки без кода разблокировки?
Нет. А ещё там в комментарии пришёл представитель производителя станка и сказал, что это плохая идея.
Вполне вероятно, что там стоит девайс класса Secure Cryptoprocessor, только в нём хранятся не криптоключи, а, к примеру, значительный кусок логики работы механизмов станка, который при малейшем подозрении со стороны девайса на атаку немедленно «испаряется».
btw, no need to waste time on bypassing it. It is pretty solid. We have to make it so Iran, N. Korea, etc's best can't bypass it.
Вполне вероятно, что там стоит девайс класса Secure Cryptoprocessor, только в нём хранятся не криптоключи, а, к примеру, значительный кусок логики работы механизмов станка, который при малейшем подозрении со стороны девайса на атаку немедленно «испаряется».
в японии этот закон касается всех станков, их можно продавать только гражданским организациям. При перемещении станка блокируется работа в автоматическом режиме. Не всегда станок привязан к GPS, может быть просто гироскоп. для перемещения станка нужно заполнить специальную бумагу с печатями и штампами. Для ввода пароля нужно вызывать сервисника, сам пароль запрещено сообщать клиенту. И раз в пару лет надо менять батарейки.
Да смешно, программный или программно-аппаратный взлом этой защиты будет стоить копейки по сравнению со стоимостью станка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хардварным способом разумеется. Например выдирается GPS-микросхема(достаточно обрезать дорожки питания) и ставится небольшая платка с микроконтроллером. Со своей стороны производитель может поставить датчики несанкционированного доступа, в виде микриков, кнопочек и тд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы просто подавал на антену заранее записанные сигналы спутников в цикле. Сигнал мощнее — перебьет оригинал
Записанные? Насколько я помню, спутники GPS передают текущее время с точностью до каких-то там долей и определённым кодированием всего этого. На основе разностей времени получения сигнала и вычисляется расстояние до спутников, и соответственно, положение наблюдателя.
А если сигнал записать, то время получится неактуальное %)
А если сигнал записать, то время получится неактуальное %)
И какую сумму обойдется ее взломать, если взять за аксиому условие, что неудачная попытка взлома необратимо выводит из строя станок?
Под «необратимо» подразумеваем, что восстановление будет невозможно без производителя, но при этом ломаться будет что-то относительно недорогое (микросхема с софтом) — что бы производитель не разорялся в случае ошибочной поломки, но уникально-невоспроизводимое колхозом- в таких станках наверняка много чего-нибудь такого.
Имхо тут дешевле будет говорить сливе инфы о разлочке промышленным шпионажем, но цена все равно вряд ли будет намного дешевле одного станка.
Под «необратимо» подразумеваем, что восстановление будет невозможно без производителя, но при этом ломаться будет что-то относительно недорогое (микросхема с софтом) — что бы производитель не разорялся в случае ошибочной поломки, но уникально-невоспроизводимое колхозом- в таких станках наверняка много чего-нибудь такого.
Имхо тут дешевле будет говорить сливе инфы о разлочке промышленным шпионажем, но цена все равно вряд ли будет намного дешевле одного станка.
Сразу возникает вопрос — а не проще ли взять станок, обесточить полностью, удалить все МК сняв дампы(на всякий пожарный, да и для реверс-инжиниринга может помочь), и просто-напросто написать свое ПО для работы с железом? Понятно что это целая разработка, но насколько я понимаю точность и ТТХ обуславливаются имеено железом, а не софтом, и если уж так нужно это оборудование то может оно стоить того?
Возможно в софте есть сотни неочевидных костылей, компенсирующих некоторую неточность железа.
Писать весь софт заново — не проще, дебажить по сути его негде. Дампы с многих МК просто так не снять, даже если там просто битлок — это уже проблема, а если защищеная память — так вообще маловероятно. И в любом случае придется рисковать работоспособностью микросхемы.
точность и ТТХ обуславливаются имеено железом, а не софтомЭто, кстати, интереснейший вопрос.
Нам почему-то кажется, что при тех точностях о которых идет речь, коррекция погрешностей и учет ошибок экстремально важны, поэтому софт может оказаться не менее важен, чем железо.
Чтобы софту было за что зацепиться при коррекции ошибок, станок должен иметь возможность «калибровать сам себя» с помощью каких-нибудь внутренних датчиков. И модель проверки должна предусмотреть все степени свободы искажений, которые могут возникнуть при перемещении. Учитывая, что датчики тоже нуждались бы в калибровке, такой вариант представляется не очень вероятным — регулярные вызовы специалистов могут оказаться дешевле, чем автокалибровочная система в каждом станке.
Как минимум, требование к такому софту — жесткий real-time. Например, для согласованного движения по нескольким осям (без рывков).
Как вариант использования GPS в станках:
Станок перевозят к примеру из Японии в Беларусь. Координаты изменяются. Это изменение запускает вывод из строя некоего блока Х (например направленный минивзрыв в основную ШВП либо в любую из трёх направляющих). Замена этого блока или отключение механизма вывода из строя блока конечно не особо проблематична, но немного хлопот всё-таки доставит. Я думаю другой раз перекупы подумают над тем: стоит ли потеря точности станка перевоза его в другое место.
Станок перевозят к примеру из Японии в Беларусь. Координаты изменяются. Это изменение запускает вывод из строя некоего блока Х (например направленный минивзрыв в основную ШВП либо в любую из трёх направляющих). Замена этого блока или отключение механизма вывода из строя блока конечно не особо проблематична, но немного хлопот всё-таки доставит. Я думаю другой раз перекупы подумают над тем: стоит ли потеря точности станка перевоза его в другое место.
Почему ж минивзрыв? Надо тогда уж максивзрыв, чтоб вывести из строя весь завод потенциального противника.
Ну и представьте себе, как дилер с покупателем будут убеждать таможню пропустить станок со взрывным устройством внутри. Если дилеру удастся перед этим убедить покупателя.
Ну и представьте себе, как дилер с покупателем будут убеждать таможню пропустить станок со взрывным устройством внутри. Если дилеру удастся перед этим убедить покупателя.
Я возможно плохо сформулировал мысль. Механизм как в подушке безопасности. И проблем с таможней нет.
Пиропатроны при срабатываении не разрушают даже корпус генератора газа в подушке безопасности, где они находятся. Чтобы повредить стальную направляющую станка этого маловато будет.
Вы слишком буквальны. Вы цепляетесь к пиропатрону, забывая о том, что не пиропатрон надувает подушку безопасности. Тем более, что есть и такие подушки:
Принцип действия основывается на использовании простого акселерометра, инициирующего химическую реакцию в специальном баллончике. В результате реакции происходит быстрое наполнение газом нейлоновой подушки, которая уменьшает перегрузку, испытываемую пассажиром в момент резкой остановки при столкновении.
Википедия.
Специально для вас выложу вечером рисунок с механизмом, каким я его вижу.
Принцип действия основывается на использовании простого акселерометра, инициирующего химическую реакцию в специальном баллончике. В результате реакции происходит быстрое наполнение газом нейлоновой подушки, которая уменьшает перегрузку, испытываемую пассажиром в момент резкой остановки при столкновении.
Википедия.
Специально для вас выложу вечером рисунок с механизмом, каким я его вижу.
Интересно, как станок принимает сигнал GPS внутри помещения?
GPS — довольно странное решение для этого. Акселерометр был бы логичнее.
Думал одно, писал другое. Разумеется, имел в виду гиродатчик.
Гиродатчик не даёт координаты, только ускорения. Можно проинтегрировать ускорение и получить скорость, а потом проинтегрировать скорость и получить координату, но без внешней коррекции ошибка определения координат будет со временем возрастать, и чем дальше, тем быстрее.
Ну и просто питание можно выключить.
Ну и просто питание можно выключить.
Гироскопы они вроде вообще не ощущают параллельного переноса в пространстве, а реагируют только на вращение, разве нет? :)
В инерциальной системе навигации обычно есть и датчики ускорения и датчики угловой скорости. Проблемы с дрейфом есть у всех. Одно дело ракета, которая летит максимум полчаса, и совсем другое дело — станок, который может работать лет двадцать.
Теоретически, если «подвесить» вращающийся горизонтально ориентированный гироскоп за один конец, то угол его отклонения от начального положения (в горизонтальной плоскости) будет пропорционален его вертикальной скорости — мы такие лабораторки делали на первом курсе, подробности забыл за давностью. Так что координату — да, не ощущают, но могут фиксировать скорость.
Наличие ускорение дает факт переноса. А уж на метр вправо или в другую страну — это пусть объясняют производителю. Тем более, что в случае с GPS, как я понял, ситуация точно такая же.
В случае с GPS нет дрейфа и накопления ошибок. Он либо даёт правильное положение (с точностью до нескольких метров), либо не даёт его вообще.
Если, конечно, его специально не обманывать.
Если, конечно, его специально не обманывать.
Я имел в виду, что блокируют при наличии переноса. Как оказалось, в обсуждении тоже говорят о гиродатчике. Хотя в том же обсуждении говорят, что есть и модели с GPS. Но и там требуется новый код при любом перемещении.
«А уж на метр вправо или в другую страну — это пусть объясняют производителю.»
Для ИНС на недорогих акселерометров (в цене менее сотен тыс. руб. или даже млн.) стандартизируют уход примерно 300 — 500 метров за 5 минут, если не ошибаюсь.
300 / 5 * 24 * 60 = 86 км. за сутки от случайного дрейфа. За какое время станок станет нелегальным иммигрантом?
Для ИНС на недорогих акселерометров (в цене менее сотен тыс. руб. или даже млн.) стандартизируют уход примерно 300 — 500 метров за 5 минут, если не ошибаюсь.
300 / 5 * 24 * 60 = 86 км. за сутки от случайного дрейфа. За какое время станок станет нелегальным иммигрантом?
Смотря где поставить — если в России и на Урале или в Сибири, то вряд ли вообще когда-нибудь, а если в маленькой стране и неподалёку от границы, то станок может хоть по 20 раз на дню её виртуально пересекать.
Туда-сюда — это вряд ли. Случайный дрейф он случаен чаще всего между запусками. В запуске одном он будет несильно меняться (+ на — вряд ли). Конечно, есть еще температурный и другие инструментальные дрейфы, но случайный у микромеханики, например, является решающим, т.к. его не скомпенсировать полностью.
Ну а насчет Урала… это вопрос времени.
Ну а насчет Урала… это вопрос времени.
Акселерометр не измеряет расстояние перемещения, он фиксирует направленное ускорение для которого нет обратного импульса — значит станок переносят в определенном направлении, триггер срабатывает и сиди доказывай что он стоял на месте.
Обесточить все может оказаться проблематичным — попробуйте обесточить автомобильную сигнализацию с автономным аккумулятором. Вы долго будете добираться до встроенного аккумулятора, за это время сработает десяток других датчиков — необратимо пережгутся перемычки которые сами по себе не восстановятся и т.д. и т.п.
Обесточить все может оказаться проблематичным — попробуйте обесточить автомобильную сигнализацию с автономным аккумулятором. Вы долго будете добираться до встроенного аккумулятора, за это время сработает десяток других датчиков — необратимо пережгутся перемычки которые сами по себе не восстановятся и т.д. и т.п.
Так а там не по ускорению судят видимо, а интегрируют до расстояния.
А автономный аккум можно подсадить как у автомобиля — разбил фару и подключил калорифер к оголенным проводам.
А автономный аккум можно подсадить как у автомобиля — разбил фару и подключил калорифер к оголенным проводам.
а толку от калорифера в фаре если аккуулятор сигнализации изолирован от бортсети. Так ты основной аккумулятор посадишь не более того.
Внутренний аккум должен подпитываться. Значит он соединен с основной линией питания так или иначе. Если есть возможность добраться до нужных контактов, то не должно стать проблемой. Наверно…
Диод решает проблему — он изолирует аккумулятор от общей сети, которая может только подзарядить его но не использовать его емкость. Добраться можно, да распотрошив половину станка или автомобильной сигнализации но прежде чем ты это сделаешь — сработают другие датчики и весь смысл потеряется.
В конце концов, в схеме могут быть два аккумулятора — как только один из их отключишь — второй сделает свою черную работу. Одновременно их отключить — задача не из легких, и не факт что не останется еще какой-то конденсатор в недрах устройства, заряда которого хватит чтобы отметить факт вторжения.
В конце концов, в схеме могут быть два аккумулятора — как только один из их отключишь — второй сделает свою черную работу. Одновременно их отключить — задача не из легких, и не факт что не останется еще какой-то конденсатор в недрах устройства, заряда которого хватит чтобы отметить факт вторжения.
Насколько я знаю, в авиамоделировании акселерометры часто жаргонно называют «гироскопами», хотя там принцип совершенно другой (но для целей стабилизации это не сильно важно).
В просторечьи действительно просто gyro, несмотря на то что после появления твердотельных датчиков там уже давно ничего не вращается.
«gyro» — это про датчики вращения (угловой скорости и / или ускорения). С этой точки зрения все современные «гиры» имеют полное право так называться (Гиро-Скоп — чувчтвую вращение).
В предыдущем комментарии имелось в виду другое, видимо. Гироскоп и акселерометр — два совершенно разных прибора. Под акселерометром чаще подразумевается датчик линейных ускорений. Соответственно, принцыпы работы гироскопов и акселерометров сильно отличаются друг от друга.
В предыдущем комментарии имелось в виду другое, видимо. Гироскоп и акселерометр — два совершенно разных прибора. Под акселерометром чаще подразумевается датчик линейных ускорений. Соответственно, принцыпы работы гироскопов и акселерометров сильно отличаются друг от друга.
В любом новом GPS-приёмнике есть функция корректирующего сигнала от наземной станции, я думаю она тут вступает в действие.
Тем более что 440-ка канальные чипсеты убирают необходимость в «Холодном старте» (связи со спутником под открытым небом). Эти чипсеты работают во всех диапазонах частот которые существуют в данный момент. Поэтому они могут определять положение от сотовых вышек, корректирующих станций и т.д.
Тем более что 440-ка канальные чипсеты убирают необходимость в «Холодном старте» (связи со спутником под открытым небом). Эти чипсеты работают во всех диапазонах частот которые существуют в данный момент. Поэтому они могут определять положение от сотовых вышек, корректирующих станций и т.д.
Ну станок по размерам не как айфон. поэтому скорее всего что там какая нибудь GPS антенна. поэтому если есть антенна то в помещениях неплохо работает. как-то так.
Всё равно там уровни сигнала дошумовые (т.е. уровень сигнала меньше уровня шумов на тех же частотах), так что предел уровня приёма наступает быстро, и дажа антенна размером со станок не улучшит приём больше.
А если цех в подвальном помещении?
Вряд ли такое возможно. При установке такого станка производитель сначала проводит проверку будущего места размещения станка и предъявляет ряд требований. Сами понимаете, доступность GPS-сигнала тоже в эти требования входит.
Представляю себя на месте хозяина производства. Я готовлю площадку… фундамент, киловатные линии, освещение, пожаротушение, вентиляция, логистика, а поставщик оборудования заявляет: извините у вас тут GPS не ловит!…
Вы всё это готовите в подвальном помещении? Да и толстый талмуд с требованиями к месту установки высылается заранее.
Кроме того, я работал на заводе — уверяю вас, станки в подвальные помещения там не ставят. Разве что списанные и на хранение.
Кроме того, я работал на заводе — уверяю вас, станки в подвальные помещения там не ставят. Разве что списанные и на хранение.
Волновод, и усилитель-ретранслятор наверху. Делов-то… активные антенны для GPS не такая уж редкость.
Наверное, антена в форточке, в связи с чем решение:
1) АЦП. Оцифровываем сигнал с антены в поток доступный по http.
2) Откручиваем антену у станка и подключаем туда ноутбук с интернетом и на выходе ЦАП нашего потока.
3) если все работает — перевозим станок.
1) АЦП. Оцифровываем сигнал с антены в поток доступный по http.
2) Откручиваем антену у станка и подключаем туда ноутбук с интернетом и на выходе ЦАП нашего потока.
3) если все работает — перевозим станок.
Так сигнал один и тот же если положение не менять. Тупо записать байты которые летят на сервер производителя (координаты станка) и повторять их дальше после смены места.
На сервер производителя ничего не летит. Станок просто принимает сигнал GPS, определяет своё положение и сравнивает его с разрешённым. Если обнаруживает, что он не в Швеции, а в Пхеньяне — перестаёт работать и просит пароль.
Сигнал GPS записывать и повторять смысла нет, время идёт в одну сторону, расположение спутников в небе меняется. Но можно использовать генератор сигнала GPS.
Сигнал GPS записывать и повторять смысла нет, время идёт в одну сторону, расположение спутников в небе меняется. Но можно использовать генератор сигнала GPS.
А чего вы так удивляетесь? Существует огромный список американских изделий, при этом и не стоящих мегабаксы, запрещенных для экспорта. Самым банальным примером — ПНВ, приборы ночного видения. Последние поколения имеют маячки в корпусе, однозначно их идентифицирующие на сканнерах аэропортов.
Ноутбуки тоже всегда просят положить отдельно, тоже отслеживают маркер?
Морем провезти, не?
Таможню и так и так проходить… нет разницы кудой везти будешь — в страну попадаешь через таможню, если конечно официально. Если не официально… то можно как угодно. Вон, беларусы недавно(пару лет назад) отличились — под границей прокопали туннель метров 100 длиной и возили тудой контру… но видать кто-то сдал или заподозрил, раскрыли довольно быстро.
100 метров? Всего? Современная установка бестраншейной укладки труб может без палева прокинуть трубу на пару километров. А там подобие пневмопочты замутить нефиг делать.
Только саму установку палевно подвозить на такое расстояние к границе. Либо погранцы заметят, либо местные жители сдадут… не успеешь и ста метров пройти.
Смотря какая граница и местность вокруг нее. Она размером с средний бульдозер. Если ее в какой-нибудь гараж сунуть или под стройку замаскировать, то не факт, что заметят.
Только стоило упомянуть, как наш народ сразу начал думать «как-бы таки спиздить».
Да, вывозят. И морем и другими путями. Героин на американской таможне тоже никто декларировать не пытается.
Да, вывозят. И морем и другими путями. Героин на американской таможне тоже никто декларировать не пытается.
Землетрясение и конец гарантии!
Ну так это весьма логично я думаю. Для такого оборудования вполне может быть что землетрясение равносильно падению айфона в унитаз, производитель уже ничего не сможет гарантировать.
Ну подозреваю, что форс-мажоры оговариваются отдельно. Одно дело, когда можно найти виноватого, допустим скачок напряжения в сети — можно подать в суд на электро-компанию, но тут разве что на Бога подавать в суд.
Да, конечно, но если айфон все-таки выживет, то он не будет заблокирован.
Однако если айфон выживет — он не отрежет руку пользователя из-за неполадок…
Не нужно сувать руки в работающий станок.
А если станок разорвет от того, что какая-то деталь внутри сильно сместилась?
Там стотыщьмильонов датчиков, и если какой-то вал начнет вращаться не в том режиме, станок выбросит исключение, но не вал в сторону оператора. Я в детстве работал на таком станке, только классом на 3 порядка ниже: поломок и сбоев было множество, но, кроме отломанных фрез, заготовок и отборного мата, по цеху ничего не летало.
Каюсь, я не в теме; просто предположил плохой вариант развития событий. Вы развеяли мои опасения. Пойду куплю себе пару Mori NV5000A.
Рекомендую начать с чего-то по-проще, без GPS: www.yusto.ru/katalog/frezernye-stanki/cnc-router-rabbit-sf-3030-detail/
Тут же речь о высокоточном оборудовании, там при землетрясении в любом случае сервисников нужно вызывать, чтобы диагностику провели.
Подавитель сигнала GPS и завод отдыхает.
Без станка. Наверное там есть условие гарантии, что станок должен посылать координаты.
Это вряд ли. Кто ж включает станки во внешний интернет? Одно дело вирус на компьютере в бухгалтерии, другое дело — на таком станке.
В некоторых осциллографах бежит Windows 95, долго они проживут после подключения к интернету?
В некоторых осциллографах бежит Windows 95, долго они проживут после подключения к интернету?
Хм, в банкоматах часто бежит Windows. Может, и не 98, а XP, разницы-то никакой, потому что к интернету он подключен 100%.
Не совсем. К интернету банкоматы, фактически, не подключены — там внутри, как правило, ставится еще циска, которая просто пробрасывает банкомат во внутрибанковский VPN, и только циска, фактически, видит интернет, тогда как до банкомата ни один пакет снаружи обычного интернета не дойдет.
Или другой вариант: подмена сигнала с координатами — тоже конец гарантии?
Я-то думал, что Citizen только калькуляторы делает
А Samsung только мобильные телефоны и телевизоры?
Ну, то, что они гаубицы производят — это всем известно.
Я люблю Yamaha: мотоциклы и гитары :)
А Сименс только мобильники.
Недавно в больнице видел целый рентгенографический кабинет от Citizen, и их же зубоврачебное оборудование.
вообще-то в мэйнфреймах датчики наклона и перемещения — давняя практика. Если вы полуторатонный гроб IBM наклоните при перевозке более чем на сколько-то градусов — потеряете гарантию. Вот, почитайте старое от главного по «большим ИТ-железкам» российской энергетики:
Думаю, высокоточный станок — не менее нежная машина, чем мэйнфрейм. Владельца завода, который перевозит его на новую точку и включает без участия сервисной команды инженеров от производителя, вызывает у меня глубокое чувство удивления.
«тяжелые» машины — они реально тяжелые. в том смысле, что вышеупомянутый чемодан в двухстоечной конфигурации весит 2,3 тонны. такой, знаете ли, небольшой серверок-с. помимо нехилого веса, машины имеют впечатляющие габариты — 2 м 25 см высотой, 1 м 57 см шириной, и 1 м 32 см глубиной. вот здесь можно оценить габариты машин по сравнению с человеческим существом. сами понимаете, транспортировка таких монстров — задача нетривиальная. банально может не пролезть в дверь, может не хватить грузоподъемности лифта, если помещение ЦОД не на первом этаже, и т.д. ситуация осложняется тем, что машины эти практически монолитны — максимум, что можно сделать — отвинтить блок распределения питания, расположенный в верхней части стойки. положение осложняется наличием в машине датчиков наклона и вибрации. если при транспортировке машину ударить, или же наклонить больше чем на 16 градусов, это автоматически влечет за собой потерю гарантии.oldmann.livejournal.com/26276.html
Думаю, высокоточный станок — не менее нежная машина, чем мэйнфрейм. Владельца завода, который перевозит его на новую точку и включает без участия сервисной команды инженеров от производителя, вызывает у меня глубокое чувство удивления.
Только хотел ссылку дать на господина Инженера, и тут ваш последний коммент…
Лишение гарантии — это понятно.
Но вот лишение права пользоваться станком вообще — это явно перебор.
Но вот лишение права пользоваться станком вообще — это явно перебор.
ну так в статье приведено исчерпывающее объяснение — правительство считает, что с помощью этих станков можно сделать опасные штуки и требует от производителя сделать так, чтобы технология не утекла, а тот вынужден соблюдать закон.
К этому относятся с большой серьёзностью, вспомните недавний скандал с арестом в США русских, пойманных на незаконном экспорте электроники для нужд российского ВПК: www.fbi.gov/houston/press-releases/2012/russian-agent-and-10-other-members-of-procurement-network-for-russian-military-and-intelligence-operating-in-the-u.s.-and-russia-indicted-in-new-york
Использование хайтека для того, чтобы ограничительные нормы действовали, тоже не новость. GPS — это фигня, а как вот вам использование ДНК для уникальной идентификации военных запчастей?
К этому относятся с большой серьёзностью, вспомните недавний скандал с арестом в США русских, пойманных на незаконном экспорте электроники для нужд российского ВПК: www.fbi.gov/houston/press-releases/2012/russian-agent-and-10-other-members-of-procurement-network-for-russian-military-and-intelligence-operating-in-the-u.s.-and-russia-indicted-in-new-york
Использование хайтека для того, чтобы ограничительные нормы действовали, тоже не новость. GPS — это фигня, а как вот вам использование ДНК для уникальной идентификации военных запчастей?
А что такого? Уже и в магазинах висят предупреждающие вывески, что для ловли воришек используется днк
5 лет на гражданском рынке, у военных наверно было еще больше времени, чтобы найти хорошее применение.
5 лет на гражданском рынке, у военных наверно было еще больше времени, чтобы найти хорошее применение.
Про датчики наклона при перемещениях и на Хабре недавно упоминалось: habrahabr.ru/post/207258/
Но тут явно речь о том, что не допускается даже идеально плавное перемещение станка.
Но тут явно речь о том, что не допускается даже идеально плавное перемещение станка.
О, мой пост вспомнили)) Да. Там датчик был дешевым и сердитым решением. Тупые шарики и никакой электроники.
Хорошее решение для почты России.
Магнитиком можно сбросить.
Там для этого специальные пломбы есть. Но на приведенной фотографии их уже нет.
Я писал в своей статье, что это не ферромагнетик. Там народ более хитрые варианты предлагал. В реальности почта тупо проигнорирует все ваши пломбы. Все упрется в бабу Галю, у которой обед и марки закончились.
При мне человек получал на почте дорогой объектив к фотоаппарату. Объектив был в трех почтовых упаковках, обклеен указаниями «хрупко» и «не бросать», но «почтовая звезда» с садистской улыбкой открыла эти самые почтовые упаковки (мол, проверьте, все ли дошло нормально) и грохнула его в фабричной упаковке на пол прямо к ногам получателя. Наверное, там и с фабрики много-много пенопласта, да и выключенный, он много «же» выдержит, но кто поручится, что он будет в полном порядке?
«Звезда», разумеется, ни за что отвечать не будет — во-первых, он «случайно» его вывалила к ногам, во-вторых, для проверки его недурно было бы в лабораторию отправить, лучше прямиком в Японию, ну а в третьих, она слово «warning» не понимает, по-англиски вообще не умеет, а работать у них некому все равно, и видала она счастливых получателей… сами знаете где, у нее-то своя (несчастная) личная жизнь!
«Звезда», разумеется, ни за что отвечать не будет — во-первых, он «случайно» его вывалила к ногам, во-вторых, для проверки его недурно было бы в лабораторию отправить, лучше прямиком в Японию, ну а в третьих, она слово «warning» не понимает, по-англиски вообще не умеет, а работать у них некому все равно, и видала она счастливых получателей… сами знаете где, у нее-то своя (несчастная) личная жизнь!
А что с выключенным сервером может произойти при наклоне? Зачем такие строгие ограничения?
Погнуться может. А там уж какие эффекты из-за прогиба стойки могут вылезти — дело десятое. При таком весе, корпусу может и пофиг будет прогиб в 5 милиметров, но если эти 5 миллиметров своими 100 килограммами упрутся в хрупкую деталь — печатную плату или еще что подобное ну и т.д.
Вылезшая из разъёма на долю миллиметра плата расширения может произойти, к примеру — а оттуда — сложноотслеживаемые глюки.
А я вас уверяю, вы не захотите иметь сложновоспроизводимые глюки на машине, которая крутит SAP-базу с транзакциями на сотню-другую миллионов долларов. А вендор, который подписался на «пять девяток», не хочет тратиться на выезд сервисников просто потому, что при монтаже или транспортировке кто-то сэкономил.
А я вас уверяю, вы не захотите иметь сложновоспроизводимые глюки на машине, которая крутит SAP-базу с транзакциями на сотню-другую миллионов долларов. А вендор, который подписался на «пять девяток», не хочет тратиться на выезд сервисников просто потому, что при монтаже или транспортировке кто-то сэкономил.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В общем-то, ожидаемая подлянка…
Да… дожились… буржуйские станки говорят мне что и как, и главное ГДЕ делать что-то…
советский без молотка и какой-то матери делал и боялся что его ВЫКЛЮЧАТ… а тут бояться что его включить можно…
очередной закос, что без БОЛЬШОГО брата нефиг что-то делать…
… неправильно--- однозначно… я купил, и что хочу, то и мастерю…
советский без молотка и какой-то матери делал и боялся что его ВЫКЛЮЧАТ… а тут бояться что его включить можно…
очередной закос, что без БОЛЬШОГО брата нефиг что-то делать…
… неправильно--- однозначно… я купил, и что хочу, то и мастерю…
Да это вопрос цены, на самом деле. Готовы заплатить производителю за станок в 20 раз больше его рыночной стоимости? Если да, то производитель сам радостно обдерёт всю защиту.
Вы что всерьез думаете, что какой-нибудь Samsung, продаст запрещенный станок даже за цену в 100 раз больше рыночной? Там к счастью не идиоты работают, и понимают, что в итоге могут потерять бизнес. Потому и делают защиту от различных хитрожопых схем, типа на какой-то заводик подставной купили, а потом переправили на запрещенную территорию.
В статье вон Тошиба упоминалась в связи с продажей запрещённых станков Советскому Союзу. Ещё раз повторяю, найдётся заинтересованный покупатель, найдётся и продавец.
Если игра стоит свеч, то сначала закажут станок, затем — разблокировку.
А будет эта разблокировка через хакерскую атаку или через подкуп подходящего сотрудника — дело десятое.
А будет эта разблокировка через хакерскую атаку или через подкуп подходящего сотрудника — дело десятое.
Вы пересмотрели фильмов про шпионов и хакеров :) Речь о продаже станков слаборазвитым в техническом плане странам.
Нашлось бабло на станок, найдётся и на разблокировку. Необязательно же делать её собственными силами. А с другой стороны — нафига слаборазвитой стране высокоточный станок?
Речь, всё же, о продаже станков странам с неугодными руководству страны-изготовителя политическими режимами.
Уровень развития страны-изгоя тут не играет никакой роли, за энную сумму можно нанять и зарубежных специалистов.
А финансовые возможности, по условиям задачи, имеются.
Уровень развития страны-изгоя тут не играет никакой роли, за энную сумму можно нанять и зарубежных специалистов.
А финансовые возможности, по условиям задачи, имеются.
За цену в 100 раз выше они маму родную продадут. А способы найдутся.
это зовется попыткой усидеть на двух стульях — и ноу-хау в рамках заданных стран сохранить, и продавать направо-налево. С точки зрения геополитики — идея хорошая (как я понял из контекста — код предоставляют без проблем, вопрос только в том как бы не продать северной корее и так далее). А со всех остальных — неэтично, да.
IBM zSeries, например при транспортировке и установке запрещено наклонять более чем ЕМНИП на 28 градусов от вертикальной оси (влечет потерю гарантии). Не ввязываясь в споры о DRM.
Если говорить о защите от продажи «налево» — можно ведь купить такой станок себе в здание, а потом продать его вместе со зданием (ну или сдавать в аренду).
Но, зачем блочить станки после перемещения? В чем сакральный смысл сия действия?
Мне непонятен характер минусов ;(
Я читал и искал причину вышеописанной блокировки станков, но до сих пор не понимаю, зачем?
Да, двигать его нельзя, так как у него строгие требования к монтажу, который выполняет инженеры производителя. Подвинешь «нелегально», сам смонтируешь — лишишься гарантии или жизни (вдруг что не так, но ты сам себе злобный буратино).
Так в чем же смысл таких жестких телодвижений за «отключение функционала»?
Я читал и искал причину вышеописанной блокировки станков, но до сих пор не понимаю, зачем?
Да, двигать его нельзя, так как у него строгие требования к монтажу, который выполняет инженеры производителя. Подвинешь «нелегально», сам смонтируешь — лишишься гарантии или жизни (вдруг что не так, но ты сам себе злобный буратино).
Так в чем же смысл таких жестких телодвижений за «отключение функционала»?
Перечитайте статью/комментарии. Это делается для защиты от «черного экспорта» — чтобы нельзя было закупить станок на одну страну, а потом перевести в другую. Возможно то же самое и для разных предприятий…
Капитан подсказывает, что государство (США, в данном случае) запрещает продавать определенные предметы некоторым странам. например, Сев. Корее. Поэтому, если тов. Ким Чен Ын вдруг захочет что-то выточить на таком станке, ему этот станок не продадут. Но вдруг тов. Ким Чен Ын окажется очень хитрым и организует покупку станка через подставную фирму, а потом, под видом детского питания, отправит ближайшим судном в Корею? Тогда сработает блокировка по перемещению и к тов. Ким Чен Ыну придет груда дорогущего, но нерабочего железа.
Я это понимаю, но как мне рассказывали в лаборатории, раньше было немного иначе:
Технологию, как сделать такой станок — это мы вам не расскажем, но если хотите купить — то с радостью вам продадим. Таким образом держали страны на технологическом поводке. А сейчас стало жестче?
Именно из-за этого утверждения меня смутил характер DRM, теперь всё стало понятно.
Технологию, как сделать такой станок — это мы вам не расскажем, но если хотите купить — то с радостью вам продадим. Таким образом держали страны на технологическом поводке. А сейчас стало жестче?
Именно из-за этого утверждения меня смутил характер DRM, теперь всё стало понятно.
Прикол в том, что страны типа Северной Кореи и не потянут такой станок сделать, даже если у них будут все чертежи и документация. Потому тут важен именно станок. Тем более, что Северная Корея интересуют штучные баллистические ракеты, им не нужно как в СССР налаживать производство, чтобы ракеты тысячами делать.
Тов. Ыну не обязательно же перевозить сам станок. В %правильной_стране% будет вытачиваться продукция, которая через х-фирм-прокладок и стран будет потом вывезена по нужному адресу. Дороже? Да. Дольше? Да. Оправданы ли затраты и время? Зависит от важности продукции для получателя.
Скорее всего такие маршруты проще отследить, и сложнее скрыть. Одно дело перевести десяток станков, другое дело — кучу сырья, деталей, персонала (специально обученного) и прочее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На сколько я помню из разговора с поставщиками металлообрабатывающего оборудования. У компаний Mori Seiki и Yamazaki Mazak есть запрет на поставки оборудования в любые страны, если производство работает на оборонную промышленность. И это является защитой от перепродажи. И потому дело не только в товарище Ыне. Причём для срабатывания защиты достаточно переставить станок на несколько метров.
Но наши дилеры умудряются обходить запрет и поставлять станки даже на оборонные заводы.
Но наши дилеры умудряются обходить запрет и поставлять станки даже на оборонные заводы.
Высокоточные станки имеют очень высокие требования к транспортировке, основаниям на которых они монтируются и монтажу. Обычно все это производится под контролем фирмы производителя. Иначе не дается гарантия на их нормальную работу. Установка датчиков, это один из способов снизить затраты производителя.
Но мы хорошо знаем, что если это надо государству любую защиту можно обойти. Как и выполнить все требования по монтажу. Ведь иначе потеря станка и технологии.
Но мы хорошо знаем, что если это надо государству любую защиту можно обойти. Как и выполнить все требования по монтажу. Ведь иначе потеря станка и технологии.
Что касается GPS, то такие станки обычно стоят в специально оборудованных помещениях, куда сигнал спутников просто не пройдет. Обычно это чистые помещения со стабильной температурой.
Про американцев ничего не слышал, а вот в Японии на уровне правительства ВООБЩЕ запрещены продажи станков на экспорт и установку их на оборонные, ядерные и прочие близко-тематические предприятия. Видимо была практика покупки станка на одну фирму, а потом переезд на закрытый военный завод:)))
Как они такие серверы и станки морем перевозят? Там же углы наклона куда больше могут быть?
Вот посмотрите, мелкософт в Windows 9 сделает такое — если OEM-винду увезли более чем на 10 км от точки активации, то «свяжитесь с технической поддержкой»! Шутка, но очень грустная.
Тут тоже далеко ходить не надо. Вспоминаем версии винды для СНГ и аналогичные радости от Steam, когда покупки в другой стране без vpn превращаются в тыкву.
Смех, смехом, а вот в планшетах такое устроить можно, GPS то там есть.
Все таки это мобильные устройства, так что наврядли.
Окститесь, если еще и планшет будет лочиться на счет «раз» (мы все видели не раз, как «надежно» работает система защиты от MS — впрочем, в решениях от других вендоров косяков можно тоже понасмотреться), это ж вообще полный швах будет…
Пришло на ум:
— Только жалость остановила руку вендора. «Жалко, покупать не станут,» — подумал он.
Пришло на ум:
— Только жалость остановила руку вендора. «Жалко, покупать не станут,» — подумал он.
глядишь и появятся пиратские фрезерные станки ))
Интересна общая эфективность этой защиты. Какое отношение реально предотвращённых утечек обрудования к ложным срабатываем такой защиты и созданию лишнего головняка добросовестным покупателям?
Это как с дешёвыми автосигнализациями — у них мне кажется процентов 99.99% ложных срабатываний, которые только создают шум и выматывают нервы всем вокруг.
Это как с дешёвыми автосигнализациями — у них мне кажется процентов 99.99% ложных срабатываний, которые только создают шум и выматывают нервы всем вокруг.
На самом деле, всё умные люди и правильно всё понимают. Есть требования законодательства, они формально должны быть соблюдены, но более тут особо никто не усердствует. Мне приходилось иметь дело с не гарантийными станками, знаю о чём пишу, есть реальные способы противодействия вмешательству и реверсинжинерингу, а есть формальности которые достаточно соблюсти. И я предполагаю, что есть неофициальное сервисное обслуживание от самих же производителей, просто ради пары станков об этом никто и говорить не станет…
90-е годы. Куйбышевский(тогда ещё) завод «Прогресс»(помните моторные лодки) закупил ЧПУ станки BOSH. Пока готовили корпус, оборудование стояло на складе открытого хранения. Ночью охрана подняла тревогу- на территории склада раздавались громкие хлопки из коробок(чуть меньше морского контейнера). Срочно связались с представительством производителя. Те посмотрели контракт и сказали, что вышло 6 месяцев со дня отгрузки с завода и автономная система поддержания микроклимата отключается, предупреждая об этом всех заинтересованных в потере гарантии. На сколько помню, оставался какой то резервный срок, срочно вызвали пуско-наладчиков с BOSH и установили станки. Не конец.
Станки были 3-х координатные. Но тогда было эмбарго на хай-тек в нашу непобедимую. Запустив станки и сдав приёмке спецы загрубили одну координату до разрешённого. Мне тогда сказали, что они теперь 2.5 координатные стали. Не знаю что это значит, я был в смежной сфере деятельности.
Станки были 3-х координатные. Но тогда было эмбарго на хай-тек в нашу непобедимую. Запустив станки и сдав приёмке спецы загрубили одну координату до разрешённого. Мне тогда сказали, что они теперь 2.5 координатные стали. Не знаю что это значит, я был в смежной сфере деятельности.
2.5 значит что станок 3 координатный, но работать может только по двум осям, а третья для позиционирования. Сейчас производители оборудования тоже предпочитают делать полноценные 5 координатные станки, а потом на програмном уровне обрезать. Станок получается одновременно может перемещаться только по 3 координатам ( 3+2).
А фишка с GPS и гироскопом уже давно используется. У нас на предприятии куча станков на которые действует ограничение, нельзя производить детали на оборонку. Есть запрет на перемещение и раз в 3-5 лет приезжает представитель компании и смотрит что на этих станках делают. Им конечно показывают как мы них кубики фрезеруем, но за это комрады очень стыдно.
А фишка с GPS и гироскопом уже давно используется. У нас на предприятии куча станков на которые действует ограничение, нельзя производить детали на оборонку. Есть запрет на перемещение и раз в 3-5 лет приезжает представитель компании и смотрит что на этих станках делают. Им конечно показывают как мы них кубики фрезеруем, но за это комрады очень стыдно.
Купить 8 станков и не знать про такое ограничение… Я вот даже перед покупкой свича за 500р читаю отзывы и обзоры в интернете
А если рядом с заводом включить достаточно мощный GPS эмулятор, и вещать что мы находимся в Северной Корее?
Прощай куча оборудования за мегабаксы?
Прощай куча оборудования за мегабаксы?
Проблема со станками вообще, имеет чудовищный масштаб
vpk.name/news/103303_dopusk_ogranichen.html
expert.ru/expert/2013/07/stanok-dlya-novogo-uklada/
А мы тут олимпиадами балуемся…
vpk.name/news/103303_dopusk_ogranichen.html
expert.ru/expert/2013/07/stanok-dlya-novogo-uklada/
А мы тут олимпиадами балуемся…
Я считаю, что производитель станков ну оооочень хочет поиметь деньги также и за их установку. И ему совсем неинтересно, что переустановкой на новое место будет заниматься кто-то другой. Думаю, в контракте даже был пункт на этот счёт (а иначе и быть не могло!).
А вот способ контроля — да, интересен. Не думаю, что GPS, тем более что его можно заглушить или эмулировать. Скорее всего после завершения пусконаладки был «взведён» аксерометрический «сторожок». Любая вибрация, невозможная в принципе, пока станок покоится на фундаменте — и привет…
А вот способ контроля — да, интересен. Не думаю, что GPS, тем более что его можно заглушить или эмулировать. Скорее всего после завершения пусконаладки был «взведён» аксерометрический «сторожок». Любая вибрация, невозможная в принципе, пока станок покоится на фундаменте — и привет…
del, zaparello меня опередил!
Поражает уровень делитанства. GPS Не работает в помещениях вообще, а вряд ли производитель закладывается на то что высокоточные станки будут эксплуатировать в чистом поле или на острове под пальмой. Гироскопы отслеживают угловое перемещение. Однако сейчас навалом инерциальных датчиков акселерометр + гироскоп. Точно понять с использованием этой связки куда переместили станок сложно, но вот определить факт перемещения даже на несколько метров не составит проблем. Сейчас как раз занимаемся решением подобных задач.
В изолированной помещении вроде бункера глубоко под землёй может и не работает, но нормальный GPS-приёмник вполне сносно работает в помещении, это всякие упрощённые варианты для мобилок в помещении не работают а ты возьми приличный прибор от GARMIN к примеру и сравни. Там где китайцы видят 2-3 спутника хороший прибор ловит 12.
Да и вообще кто мешает транслировать сигнал GPS снаружи внутрь помещения если туда он сам не проходит? Уж со стоимостью станка потратится на простой ретранслятор это как батарейки в пульт от телевизора купить.
Да и вообще кто мешает транслировать сигнал GPS снаружи внутрь помещения если туда он сам не проходит? Уж со стоимостью станка потратится на простой ретранслятор это как батарейки в пульт от телевизора купить.
В помещениях не работает уже в двух трёх метрах от окна. Зачем сигнал транслировать, чтобы станок перестал работать? Это каким иже идиотами надо быть, тогда проще взят кувалду и пройтись по станку от души ничего не транслируя.
Не идиоты станок проектировали, боюсь как раз без сигнала он работать и не будет, его даже пуско-наладку не смогут представители производителя станка произвести.
У нас вон пару лет назад кран дофигатонный от французов… сработала какая-то защита во время грозы, так он, сволочь, по GSM через роуминг настучал производителям и заблокировался. И пока представители не приехали — с краном сделать ничего нельзя.
Простой крана стоит 8000 евро в сутки, и добирались они недели три. Тот самый кран которым снимали венттрубу 4-го блока на ЧАЭС, ему нагрузка эта была впритык…
У нас вон пару лет назад кран дофигатонный от французов… сработала какая-то защита во время грозы, так он, сволочь, по GSM через роуминг настучал производителям и заблокировался. И пока представители не приехали — с краном сделать ничего нельзя.
Простой крана стоит 8000 евро в сутки, и добирались они недели три. Тот самый кран которым снимали венттрубу 4-го блока на ЧАЭС, ему нагрузка эта была впритык…
Именно об этом я и толкую — станки подобные проектируют и изготовляют не идиоты, чего не могу сказать о написавших статью. Там наверняка стоят инерциальные датчики, которые с отслеживанием перемещения внутри помещений справятся куда лучше GPS, да ещё и стоят дешевле, хотя по сравнению со станком это копейки.
Инерциальные датчики неприемлемы для отслеживания перемещения станка у них точность фиговая, только разве что вибрации измерять но вибрации в процессе работы сводят на нет эти датчики — согласно датчикам станок в процессе работы просто медленно поползёт в сторону выхода… GPS нужен чтобы предотвратить использования станка в странах куда его экспорт запрещён. Подделать сигнал GPS гораздо сложнее чем обмануть инерциальные датчики. Всякие там наклоны перекосы — это само собой и не отменяют наличие датчика GPS.
Есть всякие там эмуляторы GPS сигнала, но они актуальны только для гражданской версии приёмника.
Есть всякие там эмуляторы GPS сигнала, но они актуальны только для гражданской версии приёмника.
Клинический случай. Похоже пора писать на хабре статью про GPS. К сожалению, непродуманное решение, которое было принято около двух лет назад — удалить Hardware хабы с этой площадки начало давать свои плоды. Дальнейшую дискуссию на эту тему в пределах обсуждения данной статьи считаю полностью бессмысленной и закрываю.
там кстати просто обязан стоят датчик наклона, возможно ребята которые его двигали просто поставили потом несколько криво или вообще слегка тряхонули, а чтобы не получить по голове от начальства списали свою криворукость на перемещение и GPS. Словом, тут возможны варианты.
1. Этой новости уже лет 5 минимум и она была на хабре. У меня Гугл по запросу «хабр станок gps» выдает статью 2014 года.
2. Станок такой точности может покарежить даже банальный перепад температур — постоит на солнышке, нагреется до 40 градусов и все.
В цехах с таким оборудованием затраты на кондиционирование порой превышают затраты на питание этих станков. Так что не удивлюсь, если там еще блокировка по датчику температуры есть.
3. Монтаж этих агрегатов это отдельная песня. Были случаи когда фундамент под такой станочек стоил где-то 50% стоимости самого станка.
А теперь представьте себя на месте производителя: вы продаете станок за 2 миллиона баксов и даете гарантию, что он обеспечит точность 1 микрон. И тут приходит рекламация мол точнее трех микрон не получается.
Ну и законы да есть дебильные.
2. Станок такой точности может покарежить даже банальный перепад температур — постоит на солнышке, нагреется до 40 градусов и все.
В цехах с таким оборудованием затраты на кондиционирование порой превышают затраты на питание этих станков. Так что не удивлюсь, если там еще блокировка по датчику температуры есть.
3. Монтаж этих агрегатов это отдельная песня. Были случаи когда фундамент под такой станочек стоил где-то 50% стоимости самого станка.
А теперь представьте себя на месте производителя: вы продаете станок за 2 миллиона баксов и даете гарантию, что он обеспечит точность 1 микрон. И тут приходит рекламация мол точнее трех микрон не получается.
Ну и законы да есть дебильные.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
Высокоточные станки запрещено перемещать без разрешения производителя