Комментарии 766
Госчиновники практически всегда имеют тесные связи с бизнесом, интересы которого они лоббируют. На мой взгляд, такого быть не должно, но для подавляющего большинства государств - это норма.
В США лоббизм вполне себе в рамках закона
Все же, это не отменяет того, что разница между коррупцией и лоббизмом не велика
Коррупция и лоббизм не имеют вообще ничего общего.
Лоббизм, это работа специально нанятых юридических компаний, которые представляют интересы тех или иных клиентов на заседаниях Конгресса и имеют, в специально отведенное в протоколе заседаний время, возможность высказать те или иные аргументы касательно обсуждаемых на этой сессии законов. Задача этих компаний, чтобы эти аргументы были убедительными, юридически грамотными и в интересах клиента.
Ага... А фонд, например, Клинтонов - чисто благотворительная организация :)))
>> Коррупция и лоббизм не имеют вообще ничего общего.
Как смешно блин :-)
Ну конечно же, если "это" происходит в России - то это "коррупция", если то же самое в США - то это законный и уважаемый "лоббизм". Все зависит только от того кто бенефиары - "уважаемые люди в США", или "слуги кровавого тирана путена" :-)))
ИМХО, как у многих вещей, у коррупции есть широкий и узкий смысл.
Разве мы не называем действия, скажем, Фонда Кино коррупцией?
Вроде в широком смысле, коррупция это когда лицо, обязанное преследовать интересы некой сущности, преследует интересы личные, либо третьих лиц, вопреки и во вред названной сущности.
Закон делает коррупцию правомерной или неправомерной.
Но никто не перестанет понимать, о чем идет речь, если законы о коррупции вовсе исчезнут из всех законодательств.
Посмотрите на синонимы слова
Corruption is a form of dishonesty or a criminal offense which is undertaken by a person or an organization which is entrusted with a position of authority, in order to acquire illicit benefits or abuse power for one's personal gain
Вполне устраивает так то, но имхо синонимы в живой речи часто точнее
Я честно говоря не лингвист и не могу глубоко нырять, но все же лоббирование попросту относится не к "лицу во власти", а к третьему лицу.
Суть вопроса в том, что лоббирование вызывает коррупцию, которая в свою очередь, - конфликт интересов избирателя и 3го лица. Коррупция не обязательно нелегальна, но вступает в прямой конфликт с выборной демократией.
Коррупция - это сращивание чиновников с бизнесом, в пользу их и против остальных (обычно конечный проигравший - всё общество, т.к. другой бизнес найдёт другую схему как обогатиться).
А в вашей формулировке - это задачка 5го класса по физике, когда формулировку подгоняют под желанный ответ.
если то же самое в США
Детализируйте, пожалуйста, что именно "то же самое"? А то может оказаться, что есть отличия.
Смешно то, что вы не понимаете разницы, хотя её уже и разжёвывали, а всё продолжаете педалить методичку о лоббизм = коррупция. По факту же, коррупция это когда просто дали на лапу или порешали по знакомству. Лоббизм в законном понимании, это совсем другое. Да, теоретически лоббисты могут быть и заносилами в рамках коррупционных схем. Но если водитель маршрутки на цесне летает по выходным, это не значит, что водить = летать.
педалить методичку о лоббизм = коррупция
Видите ли, грань весьма очень тонкая.
В США Вы иногда можете идти себе по улице и увидеть
надувных крыс
Нет, это не конвенция любителей надувных игрушек. Это забастовка. Просто вместо того, чтобы
стоять или ходить с плакатами возле какого-то места
бастующие скидываются, нанимают контору, которая привозит и надувает этих крыс, а сами спокойно расходятся по домам. Надувные крысы являются proxy entity, которые показывают "здесь происходит забастовка" вместо самих бастующих.
Точно так же лоббисты (в теории) являются proxy entity для заинтересованных граждан, которые хотят изменить некий закон в свою пользу, но им самим некогда (или в лом), и они нанимают кого-то, кто занимался бы этим вместо них, пока они делают более важные для них дела.
Поэтому лоббисты, которые просто "достают" политика (вместо избирателей) — это нормально и законно. Но лоббисты, которые политику "заносят" — это уже коррупция.
Смешно то, что к корзинкам с колбасками вы приплетаете прозрачную и публичную правовую процедуру.
Если бы "это" в принципе происходило в России, то дзюдошные дружки Путина бы в Госдуме в прямом эфире, на глазах у народа и перед депутатами объясняли в рамках юридически-правовых норм, почему их компании единственные, кто могут обеспечивать одну девятую часть суши всякими платонами да мостами в Украину.
Вы вообще понимаете, каково происходление термина "лоббизм"?) От лобби. Потому что это изначально договорняк в лобби парламента с дележкой плюшек между интерессантами и пр. То, что сейчас это происходит более чинно и с привлечением юристов, сути, опять же, сильно не меняет)
Просто из современных государств США ближе всего к частному государству. Там даже частные армии легальны... За фасадом демократии полная олигархия.
Однако вопрос остаётся в том, действительно ли это дело благое, ведь в научном сообществе нет полного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений.
Вообще-то такой консенсус уже давно есть. Странно, что автор статьи этого "не знает".
совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС :-) Тем более при аутсорсе производства в страны третьего мира. И более того - даже набирая этот пост я жгу электричество, что еще больше разгоняет климатические изменения. Что делать? Ну, очевидно, наконец-то начать сокращать потребление матблаг, но не в рамках конкретной человеческой жизни, а глобально, и начинать прорабатывать варианты по смене глобуса )))) и колонизации Марса
Ну так на Марсе для ДВС кислорода нет, нужны технологии электротранспорта. И термояд/другой источник для обеспечения электричеством (а ветряные, солнечные и гидро источники по понятным причинам не подходят).
совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС
А зачем гадать когда можно посчитать? Вы правда думаете что вы первый кто догадался посчитать это? Насколько я слышал подсчеты сделаны и они показывают что это-таки выгоднее. Не говоря уже о том, что в одном случае загрязнения распространены по всему миру, а во втором случае они концентрируются в местах производства, что явно получше.
Не говоря уже о том, что в одном случае загрязнения распространены по всему миру, а во втором случае они концентрируются в местах производства, что явно получше.
На самом деле если уж смотреть правде в глаза, то дело ещё и в том ДВС "гадят" там где ездят. То есть в том числе и в развитых странах. И это не особо нравится жителям этих самых развитых стран.
А электромобили в первую очередь "гадят" там где для них добывают ресурсы. И это страны третьего мира. А это большинству жителей развитых стран не особо интересно...
Наверное, проблема не в старых авто как таковых, а в том как за ними ухаживают? Вряд ли старый камаз с двигателем, который перебирали абы как несколько раз, в котором масло давит через все прокладки, экологичен? А именно такое ездит по улицам городов экс-СССР
В Германии в ряде городов с этим тоже не особо хорошо. И как раз поэтому жители этих городов не хотят ДВС, а хотят электромобили. Ну если грубо.
Как удивительно. Воздух в приморских городах чище, чем в степных?
Испания не из одного побережья состоит, в ценральной части полуострова вполне континентальные климат/воздух при скудной растительности. Однако вот прямо сейчас в Мадриде (300км от моря, 3.3М жителей) показывает индекс качества воздуха 25 (US AQI, больше — хуже), сравниваю с Краснодаром (100км от моря, 900К жителей) — там 57, и разница эта по прилёте в Краснодар чувствуется "невооружённым носом" — в центре заметно пахнет выхлопом. "Задушенные Евро-6" двигатели против вырезанных катализаторов.
Мадрид - в 300 км от моря. Притом во все четыре стороны. На плоскогорье, на высоте 600 метров. И Краснодар - в низине, за перевалом, посреди плавней
Да, 600м, только они — у подножия хребта с высотами больше 2000м, ну и дальше почти в любую сторону к морю — через горы. Летом влажность хорошо если 40%, никакие ветры с моря и близко не добивают.
Надеюсь, вы понимаете, что это всё вилами по воде. Нужно много чего учитывать: плотность населения, количество автомобилей, пробки.
Свежих данных по Краснодару почему-то нет. TomTom и INRIX его теперь игнорируют (хотя меньший по населению Тольятти показывают). Но в 2017 году он опережал Петербург (11-12 место). Не думаю, что ситуация сильно изменилась.
А Мадрид - в третьей сотне.
https://www.rbc.ru/krasnodar/freenews/58ab05359a794781b59b0619
Так пробки — отнюдь не природная данность, а результат городской транспортной политики. Могу перечислить много конкретных мадридских мер, но в процессе понял, что в итоге всё сводится к простой схеме: собираем с общества деньги и строим на них качественную общественную инфраструктуру (пример для понимания масштабов: железные дороги под землю закопали. И, предвидя аргумент "ну то ж столица!" — нет, такое есть и в других городах).
И противоположность в Краснодаре — минимум вложений, чиним существующий асфальт, а дальше — сами. А то и того меньше — в каком-нибудь пригороде с красивыми домами с бассейнами за солидными заборами запросто будет гравийная общая дорога, ибо "ничейная".
Хорошо, если топология и рельеф местности не ограничивают планирование и прокладку коммуникаций, но обычно это не так.
И по мере роста развитие городов упирается в невозможность расширения коммуникационных сетей, сложность и дороговизну эксплуатации и ремонта имеющихся.
А ремонтом асфальта поверх разрушенной канализации можно заниматься вечно.
Вот с топологией как раз проблемы. Казаки хорошее место для крепости выбрали - почти со всех сторон вода. Обороняться от черкесов - очень удобно. Вот на машинах передвигаться - не очень. Плюс железная дорога. В результате город фактически разбит на несколько полуостровов, которые соединены одной-двумя дорогами.
А есть ещё и такой скучный параметр, как рост населения. Например, за последние 50 лет.
И, да - это же столица. С бюджетом как минимум на порядок большим, чем в Краснодаре. Если такое есть в других городах - с ними и сравнивайте.
Отвечу сюда на оба сообщения.
Ну какая в Краснодаре "почти со всех сторон вода"? Одна река по юго-восточной границе города (страшно представить что было бы, разрастись город по обе стороны). Реки и ЖД вполне себе нормально преодолеваются изобретением куда более древним, чем казаки — мостами.
Ок, Мадрид — столица, возьмём провинциальную Валенсию (население порядка краснодарского) — метро (пусть и простенькое), десятки мостов (новое русло реки отделяет пригороды, старое вообще через весь центр проходит). Да что там Валенсия, мне довелось жить в восточноевропейском (=бедном) городе с населением в 1/10 краснодарского, и там было сравнимое с краснодарским кол-во мостов, а мелкую речушку, пересекающую центр, так вообще в коллектор под землю закопали.
Просто разница в горизонтах планирования — в одном случае нормально потратиться раз с эффектом на десятилетия, в другом — из года в год делаем максимально дёшево "здесь и сейчас", не думая о завтра (поинтересуйтесь ежегодными "внезапными рекордными осадками" в Краснодаре).
Отлично вы на оба сообщения ответили - самое главное проигнорировали.
1. На сколько процентов увеличилось население Валенсии за последние 40 лет и во сколько раз - в Краснодаре?
2. Во сколько раз бюджет Валенсии больше краснодарского?
Если на то пошло, изначальный вопрос был о "не том климате". Бюджет — не климат, его люди наполняют, вот это самое растущее население. Либо не наполняют, а покупают по машине на каждого члена семьи "чтобы каждому удобно было" (а выбора на уровне отдельного человека "здесь и сейчас" особо и нет).
Откуда берутся десятки мостов в Валенсиях, вполне понятно — эффективность, "страшные европейские налоги", эффективность их расходования.
На качество воздуха влияют не только различные вредные выбросы, но и пыль. С пылью в городах западной Европы, как правило, намного лучше, чем в СНГ.
Почва другая. В Мюнхене если машину не мыть пару месяцев, то она вполне себе чистая. В Питере при хороших погодных условиях на неделю хватит "чистоты". Сжигание мусора в пригороде тоже добавляет "пыли".
Не-не-не. Дело не только и не столько в почве. Дело больше в благоустройстве. Земля не должна быть голой. Дороги как автомобильные, так и пешеходные, должны быть выше уровня грунта. А там, где есть перепад высот, надо отгораживать все бордюрным камнем, делать ливневку или сточные канавы с накопителями.
Простой пример: в городе пыльно, а в деревне в 20 км от города - нет, хотя там ни асфальта, ни инженерных сооружений, но все покрыто травой.
Точно, почва другая! А не потому что гразь по дорогам растаскивается.
На производство батареек уходит примерно в два раза больше энергии, чем на добычу материалов. На переработку - еще как минимум не меньше, чем на добычу. А заводы по производству и переработке строятся как раз в развитых странах.
Я не знаком с life-cycle assessments of supply chain самих авто (кроме батарейки), возможно, там баланс больше в сторону расхода энергии на добычу, но я не думаю, что добыча прямо доминирует над производством и там.
Батареек или аккумуляторов?
Разница небольшая, вклад housing/system в общие энергозатраты на производство аккумулятора мал по сравнению с вкладом батареек (cells).
Но в автомобилях используются аккумуляторы, а не батарейки.
батареек (cells)Батарейка (батарея) — это как раз «батарея ячеек». Т.е. battery pack.
и тем не менее эти страны третьего мира меньше всего озабочены климатом и экологией.
Самое экологичное это отказаться от прогресса и вернуться жить в природу. Все остальное в какой то стпени будет загрязнять планету. Что то в большей степени , а что то в меньшей
Никто не отменял сельское хозяйство, разведение кур, свиней, коз, посадка овощей, использование угля (вместо дров, ну или ветровых мельниц, энергии солнца), смысл в том, чтобы не стремится к какой-то гипер-оптимизированной цели выжимания максимума из прогресса (расщепления атома, антивещество), а в какой-то момент остановится и попытаться войти в баланс между прогрессом и количеством жителей нашей планеты.
И вдруг окажется, что поля и пастбища уничтожают экосистемы, а уголь загрязняет воздух.
Скорее выхлопы от авто, чем уголь, при том, что в зоне где зимой хотя бы в среднем +5 (+-10) (там где надо топить), живет гораздо (если вообще не 5% от всего населения земли) меньшая часть людей, чем там где всегда плюс (даже зимой). Так что не аргумент.
Вы жили в местах, где топят углем? Я даже представить себе не могу сколько автомобилей стандарта Евро-5/6 должны одновременно работать, чтобы создавать атмосферу, сравнимую с одним угольным котлом.
Где в среднем +5 зимой? Отопление в России включают при среднесуточной ниже +8 в течение трех суток. Средняя за зиму +5 и без обогрева - это ...
Рекомендую проехаться по Польше в холодное время года.
А говорить ЫЫЫЫЫЫ по-польски научите? :)
Напротив, прогресс и даст возможность убрать изменения климата, и только он. Вернуться же в природу невозможно - для этого нужно сократить население до миллионов 50: столько планета условно выдержит в режиме жизни охотника-собирателя, который будет более-менее интегрирован с природой. И всё же даже охотники-собиратели истребили множество видов, в том числе мегафауну.
Как раз и нужно пушить технологический прогресс, он и позволит, в частности, выкачать лишний углекислый газ из атмосферы, восстановить вымершие виды, и даже расселить человечество по солнечной системе, снизив нагрузку на биосферу Земли.
Зачем истреблять, вам же никто не мешает разводить домашний скот и обмениваться им с другими людьми, а так же заниматься земледелием и т. д (ну жили же без атома и автомобилей раньше). А про население, вообще не аргумент, так как ещё 70 лет назад не было 7 млр.
Без механизации не получится той же производительности труда в сх производстве, и такие же объёмы производства будут невозможны. Механизация невозможна без промышленности и науки. Кроме того, постнеолитические общества (которые занимаются земледелием и животноводством = производством еды) и без промышленности оказывают огромное давление на биосферу - они истребляли и истребляют биоценозы с целью превратить их в пахотные земли.
Напротив, именно технологический прогресс позволит отказаться от сельского хозяйства в принципе, используя, например, вертикальные автоматизированные гидропонные фермы в городах(картоха, наконец, начнёт расти прямо в супермаркетах или вообще дома в кладовке, разве не офигенно?), в которых для освещения используется термояд, и вернуть земли, которые отобраны у природы, назад в то состояние, которое они имели до неолитической революции.
Уголь? УГОЛЬ? Вы посмотрите что и сколько выдает уголь при сгорании. Лучше уж газ.
Основной посыл моего предыдущего комментария не уголь, это как пример, может и не самый лучший, а то, что гонка прогресса, если так можно назвать такие достижения как например расщепление ядра атома, в какой-то момент могут обернуться регрессом, я о том, что должен быть баланс, между наукой и здравым смыслом. Ну и вот как бы здравый смысл, когда планета типа якобы перенаселена, отходит на второе место, если вообще он ещё остался.
Произщводство 1% электромобилей и 99% автомобилей это совсем не то что производство 99% электромобилей и 1% автомобилей. Внпезапно окажется что не зватает каких-то лития или еще чего нибудь, или каких-то микрочипов. И себестоимость внезапно станет совсем другой. А праллельное использование в произволстве возобновлемых видов энергии не прводящих к глоальному потеплению внезапно приведет к увеличению стоимости энергии в результате более сложного процесса ее добычи и овышения проса на такую именно эренгию.
Вообще-то во всем наблюдаетя какая-то фатальная обреченность. Сначала мир не ведал о гллобальном потеплении и избавлялся от атомной энергеники (которая не приводит к глоабльному потеплению) Потом когда многие страны от нее отказались — внезапно нужно валить и всю остальную энергетику.
Хорошо хот озоновые дыры затянулись.
При производстве 1000 электричества, 1 электричество получается гораздо дешевле, чем 1 электричество при производстве 1 электричества.
Процент электромобилей слишком мал, плюс нужно понимать что вокруг этого должна существовать вся экосфера - заправки, сервисы, КОНКУРЕНЦИЯ внутри электромобилей, культура, стандарты.
Эта зависимость не линейная. Сначала идёт относительное снижение затрат. Потом нет. Сравним ситуацию с автотранспортом на бензине. Все стало очень неплохо и сравнительно дёшево. Но вот начал дорожать бензин а потом вообще принимается решение о его запрете с 30 года в Европе. Кстати не уверен что это случится. Потом оказывается что машин много а улиц мало а мест для парковок и гаражей ещё меньше.
Все слышали про расчеты только никто не видел.
Очень напоминает пробирку Пауэлла.
Не говоря уже о том, что в одном случае загрязнения распространены по всему миру, а во втором случае они концентрируются в местах производства, что явно получше.
Вот это лицемерие. Конечно оно "получше" когда химией дышат китайцы к которым ты перенёс производство а потом еще и штрафуешь их же за то что оно не экологично. Просто замечательно, образец человеколюбия.
И да, кататься на электромобиле энергию для которого вырабатывают сжиганием угля и при этом говорить что это экологичнее сжигания бензина — воистину big brain time.
Насколько я знаю, в мире нет ни одной страны производящей электромобили у себя и переведшей генерацию электроэнергии на атом, а значит все сказки про экологичность — дешевая пропаганда для плебса пока важные дяди за кулисами перераспределяют капитал.
При централизованном производстве проще создать более эффективные системы очистки. Как например с мусором - (если нет технологии по его переработке и приходится сжигать) лучше его жечь на большом заводе, где поставлены фильтры и все такое, а не в бочке рядом с каждым домом (да и даже когда, к сожалению, его вовсе не утилизируют, то свалка в одном месте все же лучше равномерного разбросанного мусора по всей территории). Или сталелитейном производстве - читал, что Китае то ли 50х, то ли 70х пытались наладить массовое производство железа в деревнях кустарным способом, сталь получалась очень хреновая и от этого отказались, и я уверен, что экологии своей они навредили при этом намного сильнее, чем нормальными заводами. Наконец, можно представить, что мы начнем производить электроэнергию маленькими генераторами - вот в каждой квартире по штуке.
Плюс, расход топлива в пробках, на светофорах и т.д. Даже рекуперативное торможение в масштабах человечества дает огромную экономию.
совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС :-)
Вопрос ведь не в производстве, а в эксплуатации.
Классический ДВС не может не выбрасывать углерод. Принципиально. А электромобиль + ветряк + АЭС + солнечная батарея может.
Зато от АЭС ещё возникает проблема захоронения радиоактивных отходов.
С ветряками и солнечными батареями - их тоже как-то надо ресайклить.
Может. Если топливо - водород.
Алюминия на в земле больше чем железа. И больше чем нефти =)
Только энергозатраты по его "выплавке" одни из самых высоких. И это мы еще даже не посчитали сколько будет стоить сделать из алюминия эквивалентный медному провод. Как минимум сечение будет больше. И значит пластика на его оплетку уйдет больше. И срок службы посчитать.
Массовое строительство чистых зарядных станций убьет планету не менее эффективно. Придется где-то взять очень много провода.
Скин-эффект не работает с постоянным током. Да и с переменным применимо только к ВЧ. Для 50гц сечение проводника должно быть около 300 квадратов, чтобы скин-эффект начал проявляться
Если учесть что 85% электроэнергии вырабатывается от сжигания углерода, то так себе история с "не выбрасывать углерод"
И самое ужасное - динамика доли зеленой энергетики за 10 лет практически не поменялась, где-то на уровне 85% стоит
Даже если брать весь мир и сильно округлять:
Гидроэнергия - 16 процентов мировой электроэнергии, ветряная 6, солнечная 2 - солнце и ветер дают +50 процентов. (десять лет назад две последние были околонулевые)
От ГЭС сейчас все отказываются, потому что оказалось что рыбки страдают. Теперь тенденция на отказ от них
Ветер и солнце очень не стабильные явления, сейчас например в Европе штиль, не крутятся ветряные станции
Откуда 16+5+2 дало 50%, так и не понял
От ГЭС сейчас все отказываются
Вранье.
Гидроэнергия выросла с 10 по 19 на 22 процента, общее производство на 25. Если вычесть рост солнца/ветра, то гидроэнергия росла быстрее угля.
Ветер и солнце очень не стабильные явления
Не надо спрыгивать с темы. Доля выросла заметно или не поменялась?
Откуда 16+5+2 дало 50%, так и не понял
Соболезную.
Ну а если возвращаться к сжиганию углерода, то лучше это делать на ТЭС на газу, с КПД под 70% и централизованной фильтрацией выхлопа (и намного более реальной утилизацией CO2) чем в куче маленьких ДВС с кпд около 20% и спиленным катализатором «потому что чёртовы экологи задушили двигатель»
Вот этот момент оплоты идеи электроэнергии из сжигания ископаемых всегда почему-то упускают. Действительно же, даже если сжигать нечто для получения ЭЭ, намного проще апгрейдить, намного проще транспортировать ЭЭ, чем горючее топливо, намного проще фильтровать выбросы. Э станции где то там в конце концов, а не прям вот тут где люди живут...
На самом деле, скорее не 70, а 60. Плюс вы забываете про то, что полученную энергию нужно доставить до потребителя. Допустим, это электромобиль. Берем 2 трансформации (для магистральной ЛЭП, на входе в нее и на выходе из нее), чье КПД отличается от 100% (допустим почти идеальные 98%). Итого из 60% КПД изначального мы получим 57.6%.
Даже в высоковольтных ЛЭП все равно возникают потери (ёмкостные и тд), еще пару процентов отпилить можно. Затем нужно на зарядке снова трансформировать переменный ток из сети в постоянный (еще пара процентов). В наших теоретических изысканиях получим 55.3% КПД.
Далее следует учесть, что процесс зарядки АКБ (как и разрядки) тоже происходит далеко не со 100% КПД, ибо много мощности уходит на нагрев АКБ. Но мы тут теоретики, точных чисел не знаем и предположим, что теряется все те же магические 2% на зарядку и 2% на разрядку. Итого наш КПД превращается в 53%.
Далее - КПД электромотора. Для той же Теслы фигурирует красивое число в 95%. Итого при таком простейшем расчете, не учитывающем огромное количество факторов, КПД от сгорания топлива на специальной парогазовой станции до колес электромобиля превращаются в 50.5%.
Надо понимать, что мы не учитывали доставку топлива до этой зеленой ПГ установки и связанные с этим потери КПД, не учитывали потери в обычной сети 220В, и явно очень сильно занизили потери на трансформации и при зарядке, и сдается мне, что с учетом всех этих потерь итоговая цифра будет скорее около 40%, если не ниже. Плюс катаясь на электромобиле мы вынуждены возить с собой 500кг АКБ, что не очень хорошо сказывается на КПД всего автомобиля (логично, что чем тяжелее автомобиль, тем больше энергии он затрачивает на перемещение). А уж если включить печку зимой, и прикинуть, насколько уменьшится пробег у такого авто, то вообще все грустно.
При этом КПД TSI моторов сейчас - выше 35%, инфраструктура готова, редкоземельные металлы не нужны, сам мотор маленький, легкий и дешевый (по себестоимости). Плюс у современных автомобилей с евро 6 моторами самые страшные выбросы мелких частиц идут за счет износа резины колес и тормозных колодок и дисками, сами моторы весьма чистые на выхлоп.
Соответственно, вы забыли учесть кпд доставки нефти на НПЗ (нефть более вязкая, чем газ), кпд переработки нефти в бензин, кпд доставки бензина на АЗС, кпд трансмиссии (более сложная КПП), потери топлива на холостом ходу, потери на производтсво и утилизацию моторного масла (тоже расходник), потери на более частое сервисное обслуживание.
Нефть трубопроводная, и трансопртировка ее максимально дешева. Впрочем вы правы, эти вещи я не раскрывал. Так же как и потери на трансмиссии не учитывал (впрочем одноступенчатый редуктор а-ля тесла тоже не 100% КПД дает, а современные преселективные роботы с сухими сцеплениями вряд ли мало эффективны, ибо там нет потерь на тот же гидротрансформатор).
Мой комендарий был к тому, что очень много кто пишет про сжигание топлива где-то далеко, мотивируя это огромными числами КПД (что не совсем верно), при этом принижая КПД современных ДВС (чуть ли не в 2 раза).
Газ тоже трубопроводный, но он гораздо менее вязкий, его не нужно греть как нефть на всём протяжении трубопровода.
Из моего опыта обычно наоборот: немедленно вспоминают про кпд ЛЭП, трансформаторов и зарядных, и почти всегда забывают учесть в сравнении стоимость переработки, транспортировки и утилизации нефтепродуктов, апеллируя лишь к максимальому кпд ДВС.
Мой комендарий был к тому, что очень много кто пишет про сжигание топлива где-то далеко, мотивируя это огромными числами КПД (что не совсем верно), при этом принижая КПД современных ДВС (чуть ли не в 2 раза).
Почему-то те кто говорят про КПД современных двигателей приводят числа для идеальных условий, а не то что получается в результате реальной эксплуатации. А вот генераторы на ЭС работают как раз таки в идеальных условиях и свой паспортный КПД честно выдают.
При этом КПД TSI моторов сейчас — выше 35%В каком режиме?
Это уже другой вопрос, ответ на который зависит от места эксплуатации машины.
совершенно не факт, что производство экологичных автомобилей и запчастей к ним будет БОЛЕЕ экологичным, чем производство ДВС :-) Тем более при аутсорсе производства в страны третьего мира.
Вы, наверное, не на Земле живете... Или живете по принципу - гадить подальше от своего можно...
Если перефразировать "будет" в "может быть" - то совершенно очевидно. Очистные сооружения и фильтры заводов и электростанций могут иметь любые размеры и массу - им самих себя возить не надо. Да и за их эксплуатацией должны следить специально обученные люди каждый день - а не раз в год или 20 ткм.
Если же в каких-то странах это не так, и промышленники "забивают" на экологию - то претензии явно не к Тесле...
Вы сменили тему - вопрос был про антропогенный фактор, а не про то, что экологичней.
Электроавтомобили чтобы не дышать пердёжом и сажей тысяч ДВС в городах.
Не стоит искато логику там где ее нет а есть только интересы.
Полный консенсус есть, например, по поводу того, что земля круглая. А с тезисом про то, что EV экологичнее ICE всё не так однозначно. Вы можете найти десяток или даже сотню публикаций учёных доказывающих экологичность EV, но это не говорит о наличии консенсуса, ибо есть столько же статей отрицающих доказанность большей экологичности EV перед ICE.
Причём здесь "EV vs ICE"? В процитированном куске речь идёт о консенсусе касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений.
антропогенного происхождения климатических изменений.
учитывая, что в истории Земли были моменты, когда было сильно теплее, и сильно холоднее - влияние человечества преувеличено. С другой стороны, действительно факт выбросов (причем избыточных) имеет место быть... Но и не только выбросов - человечество в целом меняет биосферу. Та же сельхоз деятельность...
Это не совсем так. Банально из "последнего": Римский климатический оптимум и Климатический пессимум раннего Средневековья
Плюс те же извержения больших вулканов способны заметно повлиять на климат в течении достаточно короткого срока.
Кульминацией климатического пессимума стало похолодание 535—536 годов. В 2015 году было установлено, что похолодание 536 года было всего лишь началом позднеантичного малого ледникового периода, продлившегося до 660 года нашей эры и совпавшего с существенными изменениями в жизни многих народов Европы, Азии и Америки.
То есть был процесс, который в принципе шёл медленно, но был резкий скачок из-за конкретного события. И этот скачок оказал заметное влияние на долгий период.
Но тут именно что дело в том что вроде бы смогли идентифицировать конкретное событие и этим обьяснитъ скачок. А сейчас на роль такого события кандидатов особых нет. Только те самые "антропогенные факторы".
Ага-ага, а потом прилёт одного маленького метеорита привёл к вымиранию динозавров и ледниковому периоду на Земле.
Люди постоянно не понимают разницу в скорости между теми естественными изменениями и нынешними.
Мне кажется лучше и нагляднее всего это понять можно глядя на вот эту картинку от xkcd:
По поводу же указанных вами оптимумов и пессимумов - это были локальные явления в Европе, даже не во всей. И на среднюю температуру всей земли они повлияли мало. Так что вы смешиваете локальные изменения с глобальными, что нечистоплотно.
А люди, которые понимают, уверены, что 100К лет назад не было периодов 40-летнего роста и последующего отката? Может график более пилообразный, а не такой гладкий гладкий, просто мы это не можем увидеть из-за эффекта масштаба?
В этой статьей на nplus1 рассказано подробнее.
Цитата:
В статье Латыниной приводится множество письменных свидетельств и ссылок на региональные реконструкции, показывающие наличие СТП и МЛП. При этом автор делает существенную ошибку — выдает региональные реконструкции и региональные письменные свидетельства за глобальные или полушарные.
Вопреки сказанному в статье, никто из ученых не спорит с тем, что в отдельных регионах мира наблюдались и СТП и МЛП. Но необходимо понимать, что регионы, где отмечалось то или иное событие, остаются всего лишь регионами, занимающими определенную долю шара/полушария.
Поэтому просто экстраполировать письменные свидетельства о сборе мандаринов в Китае или о выращивании винограде в Англии на всю планету (и даже полушарие) с научной точки зрения нельзя.
ну так на то они и ученые что судят не на уровне "ну вот было холоднее и теплее тоже бывало" а на уровне сложных моделей и сурового матана с кучей самых разных переменных из самых разных сфер и наук, и консенсус на этом уровне принимается
как Альберт Гор им занесет через фонды и гранты - так консенсус и принимается. Цифры и матан дело гибкое. Да этого они принимали, что грядет похолодание и предлагали посыпать полюса углем.
Предсказательной и проверяемостью те модели не обладают.
А теории можно строить любые , особенно если все не проверяемо экспериментально. И даже их менять на ходу. И цена тем консенсусам нуль, по большому счету и сводится к "дайте еще денег". И гор и прочие пильщики - дают, ибо оно их легитимизирует.
>Альберт Гор им занесет через фонды и гранты - так консенсус и принимается
ага, всемогущие климатологи и альтернативщики притесняют бедненьких нефтяников и тяжпром
>Предсказательной и проверяемостью те модели не обладают.
а ты то откуда знаешь? ты их в глаза не видел. Если видел поделись пожалуйста, чем они там не обладают конкретно, пока все графики сходятся
>А теории можно строить любые , особенно если все не проверяемо экспериментально
нет, у тебя на фундаментальном уровне проблемы с понятиями даже, что такое теория, что такое гипотеза и тд
>И цена тем консенсусам нуль, по большому счету и сводится к "дайте еще денег"
ага, говорю же, всемогущие климатологи миллиардами вертят и консерваторов харрасят
климатологи не святые и кушать хотят. во всяком случае самые активные. А если того хотят люди с властью и баблом - то все сливается в экстазе.
И под любой запрос будет любой ответ - и его выберут.
>а ты то откуда знаешь? ты их в глаза не видел.
"Вы" есть такая вежливая форма.
Например в Калифорнии дождь предсказывают точно на следующий день. Потому что радары и метеостанции на каждом углу. А когда предсказали засуху на 50 лет - и всем фермерам срезали воду и начали нытье - то через несколько месяцев дамбы прорвало от наводнения. Но фермеров чарджили еще какое то время за засуху, когда лили дожди -бюрократия быстрой не бывает.
Длительных достоверных предсказаний получше "будет зима но это не точно" покамест нет. Модели - есть. Теории, мнения.Но руку на отруб никто не дает, как и свой дом в залог на спор.
>ока все графики сходятся
графики всегда сходятся у тех кто хочет. Подкручивать приходится слегка, правда, и попозже оно всплывает. Но между графиками и реалиями и доказательностью - есть разница. Еще раз - любые модели могут создаваться, и их дофига, но это мало что значит И это видно и на вещах пропроще - той же эпидемиологии. Где, казалось бы давно многое известно. Ан нет.
>ага, говорю же, всемогущие климатологи миллиардами вертят и консерваторов харрасят
Вероятно вы не застали времени когда была дисциплина - "научный коммунизм". Там даже диссертации защищали..
Вероятно климатологам интересней рассказывать разное, чем влачить за копейки. Совсем другое дождь из грантов и значимость. И если они не обслужат запрос - то откуда деньги у них возьмутся? А дальше их "наука" используется для индоктринации публики, и доения всеми шустрыми.
причем наука какая может бы быть - но налицо манипуляции и переиспользование и передергивания - для нагибания. Что мы и наблюдаем. И доводы и меры и оценка ситуации - неадекватны.
Лучше всего продается религия - как известно и всякие апокалипсисы.
Те люди которые апокалипсис и веру продают в первый раз - с огоньком. Тем кому его продают в десятый раз - начинают что то подозревать.
А насколько хороши модели в прогнозировании?
Сейчас, спустя три-четыре десятка лет после появления первых прогнозов изменения глобальной температуры вследствие антропогенного усиления парникового эффекта, можно сравнить эти первые прогнозы с наблюдаемым изменением температуры. В целом, спрогнозированный рост температуры оправдывается.
Источник nplus1
учитывая, что в истории Земли были моменты, когда было сильно теплее, и сильно холоднее - влияние человечества преувеличено
"нет связки" (с) Штирлиц
В смысле из этих предпосылок не следует этот вывод. Если я кипятильником начну греть холодную воду в кастрюле, а позавчера она была кипятком, то мою (и кипятильника) роль этот позавчерашний кипяток никак не умаляет.
Пардон. Выше был коммент с упоминанием ДВС и он сбил меня с панталыку. Однако, научного консенсуса касательно факта антропогенного происхождения климатических изменений нет по той же причине.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
Nearly all actively publishing climate scientists (97–98%[4]) support the consensus on anthropogenic climate change,[5][6] and the remaining 2% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[7] A 2019 study found scientific consensus to be at 100%,[2] and a 2021 study concluded that consensus exceeded 99%.[3]
Консенсус есть.
Пробовали читать? Если что, я корректно процитировал результаты исследований (факт-чекинг там насчет того, что их выдирают из контекста, меняя смысл, например, убирая "климатических ученых". википедия процитировала ких орректно).
Even though belief is clearly below 97%, support over 80% is strong consensus. Would a lower level of consensus convince anyone concerned about anthropogenic global warming to abandon their views and advocate unrestricted burning of fossil fuels? I think not. Even the 2016 Cook paper says “From a broader perspective, it doesn’t matter if the consensus number is 90% or 100%.”
Статью на википедии (со ссылками, там далеко не одна статья 2016 года в них) тоже почитайте (если умеете, конечно).
Вы слишком быстро отвечаете на комментарии. Я хотел отредактировать коммент и написать, что уже давно у меня сформировалось мнение, что полного консенсуса нет. И, вероятно, его надо менять.
Знаю, что 80%+ это много, но для меня недостаточно. Я, например, общался с реальным учёным из Германии, который воочию по датасетам наблюдал изменения климата, но тогда он говорил, что не считает антропогенное происхождение доказанным. Однако процент учёных повышается с каждым годом. И, очень вероятно, что тот мой собеседник ошибался.
Знаю, что 80%+ это много, но для меня недостаточно.
Более практический пример: допустим, у вас обнаружили рак, и с вероятностью 80% он злокачественный и 20% того, что он доброкачественный - будете ли его лечить?
Но это не особо важно. Мне, если честно, все равно, верите ли вы во что-либо или нет. 80%+ по опросам и 95%+ среди публикующихся климатических ученых - это консенсус по определению. Ваше "не достаточно" и игнорирование всех источников (даже того, что привели вы) говорит лишь о том, что вы намеренно врете и распространяете заведомо ложную информацию в своем посте.
Я, например, общался с реальным учёным из Германии
Есть другое когнитивное искажение, которое называется эффект присоединения к большинству. Также существует термин мудрость толпы — но это, конечно же, полнейшая чушь. Если бы количество сторонников той или иной позиции коррелировало бы с правильностью этой позиции, то тогда бы в мире не было финансовых кризисов, например.
И да, я помню как толпа якобы учёных говорила про летальность коронавирус в 1%. Я же ссылаясь на вероятности утверждал, что это полная чушь. Для меня это было очевидно, как и для многих профессиональных аналитиков. И я был прав. Только многие мне приписывают то, что я отрицал коронавирус как таковой, но у этих людей большие проблемы с логическим аппаратом и диалектикой.
а какая летальность коронавируса?
открываем, например, https://www.worldometers.info/coronavirus/, получается ~2 %
Но всё равно у меня почему-то внутренний скепсис есть. Я помню, как много учёных говорили про озоновые дыры, но говорили до тех пор пока DuPont не получил своё.
Может и не полный, но консенсус есть. Другое дело, что нет четкого понимания, чего по итогу будет больше от потепления, плюсов или минусов: https://nplus1.ru/material/2019/04/19/greening-earth
В зелени самой по себе толку мало, если это один эвкалипт, борщевик, и ряска. Изменение климата подстегивает шестое массовое вымирание видов. Закисление океана приведет (уже почти привело)) к смерти коралловых рифов, а это миллион видов организмов.
Кроме того, изменение климата увеличивают частоту экстремальных погодных явлений, которые приводят к смертям и просто неудобны (все эти супер-ураганы, супер-волны жары, супер-волны холода последних лет: а ведь через 50 лет все будет еще хлеще).
В конце концов, очевидно, что массовое сжигание углеводородов для получения энергии не устойчиво на очень большом горизонте (100+ лет) в любом случае, поэтому почему не начать переход уже сейчас?
В зелени самой по себе толку мало, если это один эвкалипт, борщевик, и ряска.
А с чего вы взяли, что другие растения не получают благ от повышения концентрации СО2? У них фотосинтез не той системы? Мы на практике видим увеличение площади и биомассы лесов, повышение урожайности с/х культур.
Что касается вымирания, эти прогнозы кажутся мне недостаточно обоснованными и излишне пессимистичными. Что будет с природными явлениями через 50 лет — вопрос тоже сложный, из области ясновидения.
Если бы антропогенного потепления не было, судя по графикам температуры, было бы очень чувствительное глобальное похолодание, которое пришлось бы как-то исправлять. Да, хорошо бы перейти по максимуму на АЭС (замкнутый цикл), углеводороды можно использовать для более полезных дел.
Не горячитесь так сильно, на планете чуть меньше 10 млн видов. Вряд ли на кораллах живут 10% из них.
https://oceanservice.noaa.gov/facts/coral_species.html
Тут вообще написано "миллионы". Это не так удивительно, учитывая, что в океане гораздо больше жизни, чем на суше, а рифы - самые богатые экосистемы.
Ну с экологичностью электромобилей есть некоторые довольно веские доводы. Зеленых, топящих за электромобили, можно поделить на две группы. Условные греты тунберг, которые за автомобили во имя борьбы с углеродным следом, глобальным потеплением и прочим хау дэр ю, с ними есть место для дискуссии. И люди, которые просто хотят меньше выхлопных газов и шума рядом со своим домом, для которых вопросы экологичности добычи редкоземельных металлов и электроэнергии и производства электромобилей -- дело десятое, потому что происходит далеко или в странах третьего мира. С ними все однозначно. Исправный и современный автомобиль с двс конечно выделяет не так много шума и выхлопов, да и это проблема больше для городов с высокой плотностью населения, но тут суть в том, что электромобили конструктивно не выделяют этого, исправные или не очень, новые или старые. Это тоже вопрос экологичности, просто не глобальной экологии, а экологии места, где они живут.
Life-cycle assessments для всех этих редкоземельных металлов уже давно есть, и они с огромным перевесом в пользу электро перед ДВС.
И люди, которые просто хотят меньше выхлопных газов и шума рядом со своим домом.
Ну и поменьше умирать от рака легких, болеть астмой, и т. д. Да, лично вы умрете с малой вероятностью, но в популяции это видно.
Лоббирование - это обычный инструмент. Мы тут спорим, а вспомните еак возмущались рабочие фабрик повсеместному внедрению паровых механизмов. Глупо противостоять прогрессу, и возмущаьтся(как автор статьи) ручному лоббированию зеленных отраслей. Век черного золота уходит, а лоббирование естественный процесс, который СМИ превратили в войну. Скорей всего отсталые страны, которые не могут отказаться от нефтяной иглы, будут лобировать замедление перехода. Но автор этого искренне не понимает и ведет свое расследование с весны этого года, пытаясь разобраться в хитросплетениях полит-экономических процессов запада. То же самое, что я щаз попытаюсь разобраться чей сборщик мусора работает лучше при сравнении компиляторов.
Надо сравнивать не собственно автомобили - а экосистемы. Нефтеперегонные заводы, доставку топлива до заправок, периодическую замену емкостей и вот это все.
Вот Вы когда немного выехали из своего города, оборачивайтесь - видите смог? А мы видим! Нам не нужен консенсус, чтобы понимать, что в городах даже звездное небо не увидеть таким, какое оно за городом. Мы и есть консенсус.
Да, возможно антропогенный фактор сильно надут, но факт есть факт, дышать в городе Парма приятней чем в городе Лос-Анджелес; я видел фото растаявших ледников, и не важно кто внес больший вклад, человек или природа сама.
А то что Вы обращайте внимание на лоббирование - это стандартный инструмент западной экономики, которая как видно очень успешна и дала нам небывалый скачок. Если вам не нравится такое ведение бизнеса, то не пользуйтесь паровыми двигателями, которые отняли труд у рабочих, протестуйте против роботов, и перестаньте пользоваться холодильником.
Смог. Только световой
https://ru.wikipedia.org/wiki/Световое_загрязнение
Может лучше перестать смеяться на космическими фотками ночной КНДР и с иллюминацией начать бороться?
можно пруфы на этот консенсус?
Да даже на хабре уже было:
From a dataset of 88125 climate-related papers published since 2012, when this question was last addressed comprehensively, we examine a randomized subset of 3000 such publications.
Т.е. из 88 тысяч научных работ они взяли 3000, а потом сказали следующее:
Исследователи проанализировали более 88,1 тыс. исследований и пришли к выводу, что 99,9 % из них подчеркивают влияние людей на изменения климата Земли.
Хороший консенсус, Остап Ибрагимович!
Мало того, они из этих 2718 работ выкинули 2104, в которых не содержалось мнения относительно "влияния людей" ("no position"), и проценты свои вычисляли по оставшимся 614.
Т.е. из 88 тысяч научных работ они взяли 3000
Они взяли рандомизированную выборку. Это совершенно аналогично тому, как популярность кандидатов перед выборами оценивают опросив 1600 человек из трехсот миллионов, скажем. Тем не менее эти опросы обычно оценивают результаты достаточно неплохо ( ошибки обычно не более пары процентов).
В общем, для любого, кто немножко понимает в тервере очевидно, что в случае рандомизированной выборки, 3000 - это более чем достаточно.
Они взяли рандомизированную выборку. Это совершенно аналогично тому, как популярность кандидатов перед выборами оценивают опросив 1600 человек из трехсот миллионов, скажем. Тем не менее эти опросы обычно оценивают результаты достаточно неплохо ( ошибки обычно не более пары процентов).
Во-первых, "пара процентов" абсолютно критичны. Они пишут о результате в "более 99%". Представьте, что в реальности это не 99%, а 95%. Лично я в таком случае заявлю, что никакого консенсуса нет, ибо аж целых 4406 научных работ (88 125 * 0.05) с данным нарративом НЕ СОГЛАСНЫ.
Во-вторых, соцопросы тоже ошибаются.
В-третьих, та же самая теория вероятности показывает, что вероятность того, что в непроверенных 85 000 работах есть большое количество работ скептиков, не равняется нулю.
В-четвёртых, каков алгоритм выборки этих 3000 работ? Может быть, они просто отобрали 3000 работ, которые им понравились?
В-пятых, утверждение "из 88 тысяч работ 99% оказались за изменение климата" не соответствует действительности (т.е. является ложью), если в реальности речь идёт о 3000 работ.
Простите, вы школьник? Если школьник - то закончив школу и поступив на почти любой факультет у вас будет краткий курс тервера в рамках курса вышки, и прослушав его, вы сами немедленно поймете какую чушь вы написали выше. Сами ответите на все свои "в-пятых".
Если же студенчество для вас уже прошло, но вы учились где-нибудь на гуманитарном факультете - или же, учились на техническом, но тервер сумели каким-то образом сдать, не поняв - то я рекомендую вам взять какую-нибудь хорошую книгу по терверу - под ваш уровень владения математикой - и все же изучить. Это много где поможет, не только в спорах в интернете.
Причём здесь вообще тервер - это вы его приплели сюда, он ни к селу ни к городу. Проверили 3000 работ, а заявили, что проверили 88 000 - вот и вся суть, тут больше ничего не надо. То, что тервер делает "3000 = 88 000" - это уже ваши домыслы, я и моё образование тут ни причём.
Никто не заявлял, что проверили 88 тысяч работ. В статье явно написано что анализ был сделан для трех тысяч работ. По его итогам, выводы были распространены на 88 тысяч работ. Сделать это позволяют законы тервера.
При условии правильного (равномерного из всех возможных групп) выбора работ... а то можно представить, что выбирались работы по определенному критерию и это изучение - на самом деле махинация и подтасовка (никогда такого не было и вот опять)
А то получается, что среди пользователей интернета обнаружилось 100% пользующихся интернетом ))))
Косяки методологии тоже надо доказывать.
Да там вроде бы был банальный рэндом: "a randomized subset of 3000 such publications". Ну если им верить. С другой стороны если не верить, то и опровергнуть их при желании можно. Нужно всего лишь потратить раз в тридцать больше времени чем они :)
а то можно представить, что выбирались работы по определенному критерию
Представляйте. Может, они вообще выдумали что читали какие-то работы, а просто написали цифры заказанные жидорептилоидами? Может и ученых таких нет и их выдумал лично Гор? Если паранойя уже началась - где ее границы?
Всегда можно сказать, что Фарадей подделал свои эксперименты с электричеством, Мендель - соврал насчет цвета гороха и т.п. Есть только один способ убедиться в этом или обратном: воспроизвести эксперимент самому. Это не так сложно. Вам даже не придется читать 3000 работ - для очень грубых выводов будет достаточно пары сотен.
Аргумент имел бы силу, если бы ситуация сводилась бы к разногласиям между учёными. Но тут появляются деньги, на два порядка большие, чем крутятся в климатологии. Стало быть аппеляция к Фарадею и Менделю совершено нерелевантна как минимум по этому.
Купить всех ученых мира - и слишком невозможно и слишком дорого. Возможно вы лишь судя по себе считаете что так легко можно купить 99.9% - но практика показывает что честных людей, людей для которых правда важнее - больше чем 0.1%.
Рекомендую рассмотреть с этой точки зрения например вред от курения. Когда только начали появляться начали публикации на эту тему - большие и могущественные табачные компании в США тут же забили тревогу. Они вложили очень много бабла, и действительно было выпущено несколько недобросовестных исследований утверждающих что "курение не вредно" или "еще ничего не ясно", а также в СМИ был запущен ряд компаний дискредитирующих и самих ученых и методы науки. Аргументы часто были похожие - "Они хотя вас запугать" и прочее.
К чему это привело? Просто к тому, что донесение информации было несколько замедлено для обывателя. Большинство ученых отказались участвовать в фальсификациях и давление многочисленных публикаций с новыми и новыми данными о вреде курения, о связи курения с раком было слишком велико чем единичные публикации спонсированные табачными компаниями. Они не смогли развернуть научный процесс даже в США, не говоря уже обо всем мире. Это действительно очень сложно сделать, потому что наука всегда опирается сама на себя. В отличие от гуманитарной деятельности ты не можешь просто сказать "ну вот здесь я буду лгать согласно приказу, но остальное в моем исследовании будет верно". У тебя не получится согласовать разные части твоей работы, они будут противоречить друг другу и это будет чертовски очевидно. Придется делать статью ложной целиком - от начала и до конца. А сочинять тысячи научных статей с ложью - никто не способен. Придется тогда покупать и редакторов научных журналов и слушателей на конференциях ( чтобы не указывали на ложь ) и т.д. и т.п. Так что когда административными методами заставляют науку излагать очевидно ложные вещи - как, например, генетику в СССР в период лысенковщины - то развитие науки просто приостанавливается, новые статьи на эту тему просто перестают выходить.
Другими словами - если на какую-то тему перестанут выходить статьи - тогда можно будет задуматься о каких-то силах стоящих за этим. Но пока статьи выходят большим расширяющимся потоком - они могут быть ошибочными, но не злонамеренно ошибочными.
С одной стороны вы совершенно правы, что высказываний в поддержку антропогенной гипотезы примерно на порядок больше, чем против неё. Но говорить о полном консенсусе пока рано. И даже если он есть, конкретная обсуждаемая работа демонстрирует его очень плохо. Ну по крайней мере такое впечатление от беглого взгляда.
Если бы из 3 тыс работ, 2 тыс. ОТРИЦАЛИ влияние человека на климат — тогда он был бы менее 30%. А не имеют выраженной позиции — просто нельзя учитывать.
Давайте еще поиграем в интерпретацию: «на основе анализа 88000 научных работ мы выяснили, что менее 2% имеют какие-то конкретные чиселки про антропогенный фактор глобальных климатических изменений». Как вам, а?
И никто бы это не опроверг, потомучто это абсолютна правда, непосредственно основанная на материале обсуждаемой статьи. Давайте я еще раз сформулировать мысль попробую. Вот у нас есть данные. Вот у нас есть некоторые аналитические процедуры (обычно это сосредоточено в methods и results). На их осове мы можем сформулировать некоторый спект формально истиных утверждений. Какие из них попадут в Discussion и Conclusions — чисто вопрос желания автора. И вот моя альтернативная интерпретация относится к последнему.
Хотя на самом деле могут быть и к методам вопросы и к тому, как результаты сформулированы и к исходным данным, но я специально игнорирую эту часть, тк она требует очень высокой квалификации и тд. Для обсуждения же перехода от Results к Conclusions обычно достаточно логики и хотя бы примерного понимания, о чем вообще речь. Ну то есть, если вы понимаете более 90% терминов в статье, то скорее всего (но не обязательно) можете уже как-то обсуждать выводы.
Ладно, Валерий, прошу прощения, если писал резко.
Во-первых, man репрезентативная выборка
В-третьих, та же самая теория вероятности показывает, что вероятность того, что в непроверенных 85 000 работах есть большое количество работ скептиков, не равняется нулю.
Теория вероятности говорит о том, что репрезентативные выборки работают.
В-четвёртых, каков алгоритм выборки этих 3000 работ? Может быть, они просто отобрали 3000 работ, которые им понравились?
Случайные. Если что - это не единственное исследование такого профиля.
В-пятых, утверждение "из 88 тысяч работ 99% оказались за изменение климата" не соответствует действительности (т.е. является ложью), если в реальности речь идёт о 3000 работ.
Опять man репрезентативная выборка.
Лично я в таком случае заявлю, что никакого консенсуса нет, ибо аж целых 4406 научных работ (88 125 * 0.05) с данным нарративом НЕ СОГЛАСНЫ.
Пожалуйста, заявляйте, реальности это не меняет.
А вы читали мега-труд, на который ссылается эта новость (и, кстати, его не менее фееричного предшественника)? Мало того, что там из "консенсуса" тупо выкидывается абсолютное большинство исследованных работ, у которых "no position" относительно антропогенного фактора. Там еще и endorsement вычисляется крайне затейливо. Вот, например: (1) Explicit endorsement with quantification - Explicitly states that humans are the primary cause of recent global warming; и вот это они видят в таком куске текста: 'The global warming during the 20th century is caused mainly by increasing greenhouse gas concentration especially since the late 1980s'.
Т.е. они по умолчанию считают, что парниковые газы - исключительно заслуга человечества, и любое их упоминание сразу заносят в "научный консенсус". Алармисты в восторге (для них и писалось), у нормального человека случается лютый facepalm.
Т.е. они по умолчанию считают, что парниковые газы - исключительно заслуга человечества
Вы сейчас грубо передергиваете, потому что такого они не говорили. В этой фразе сказано что парниковые газы отвечают за глобальное потепление. И да, это фактически является признанием того что глобальное потепление имеет антропогенную причину.
Ведь если посмотреть - откуда взялись эти дополнительные парниковые газы по сравнению скажем, с 19м веком? Анализ показывает, что единственная причина их увеличения - это антропогенные причины, которые ответственны в настоящий момент за почти 10% от выброса углегислого газа в атмосферу. Эти 10% нарушают установившееся ранее равновесие и приводит к повышению его концентрации. Таким образом, относительно небольшое, казалось бы, увеличение смещает точку равновесия.
В общем, если вы не понимаете как это работает - нужно не передергивать, а подумать. Заодно я заметил, как вы ненавязчиво вешаете ярлыки: "алармисты" и "нормальные люди" - к которым вы, разумеется, относите себя, ведь так? Прекрасная демагогия, прекрасное вешание ярлыков, "нормальный" вы наш. Замечу только лишь, что вы сильно переоцениваете знание науки и вообще здравый смысл "нормального" человека. Знание "нормальным" человеком науки или обладание критическим мышлением - что-то в районе нуля.
Классическая подмена терминов. Парниковые газы это вовсе не только и даже не столько углекислый газ. Как следует из самого термина "Парниковый" один из самых сильных парниковых газов, это собственно пар, т.е. испарившаяся вода. Второй по значимости это метан. И только третий это углекислый газ. Все разговоры про то, что сейчас быстро растет а раньше медленно неправильные, потому что для данных сейчас прямые измерения, а для данных прошлых лет косвенные и вдобавок усредненные
Не только. Но разница парниковых эффектов между скажем 18 и 21 веками имеет по сути единственое разумное объяснение.
Про воду (точнее, пар) вы, в принципе, правы. Но тут смотрите какой нюанс: количество пара в воздухе очень сильно зависит от температуры воздуха. Немножко СО2 немножко повышают температуру, что немножко повышает количество пара в воздухе, что немножко повышает температуру… Получается система с положительной обратной связью. В разнос она не идёт, к счастью, оно затухает (в отличии от метана и вечной мерзлоты, что уже другой вопрос), но итоговое влияние СО2 из-за эффектов второго-третьего порядков очень значительно.
Водяной пар действительно сильнее, но избыток водяного пара сравнительно легко конденсируется и выпадает обратно на землю, что делает его безопасным.
Нет такого "консенсуса". Есть научный факт о наличии антропогенного влияния на изменения климата (средняя школа, четвертый класс, урок "Природоведение"), и есть пропаганда от Гора и шведских девочек. А настоящие ученые относительно роли человечества в нынешних изменениях (и ее веса) ведут дискуссии. Хотя бы потому, что "антропогенный фактор" по выхлопу, например, парниковых газов не сравним с деятельностью планктона, и при этом в последние годы наблюдается пока необъяснимое серьезное увеличение доли зоопланктона (по сравнению с фито-) в мировом океане.
Технически говоря, если из 1000 учёных один скажет "чот не согласен", то консенсус уже не будет полным. А среди климатологов (дипломированных/сертифицированных/печатающихся, всё как положено) таких пара штук найдётся.
А в контексте принимаемых политик ориентироваться стоит, разумеется, на 999.
Уверен что среди ... сколько там у нас? миллиона ученых найдется хотя бы один не согласный вообще с чем угодно, даже с тем что земля имеет (приближенно) форму шара. Как будто вы не в курсе что и среди ученых есть фрики.
Для меня 95% является достаточным консенсусом.
А если мы учтем еще цену ошибки которая в данном случае очень несимметричная. Если ошибаются одни, то мы всего лишь потратим множество усилий на не самые эффективные и выгодные источники энергии из возможных, хотя может в процессе что-то крутое изобретем ( и самые выгодные источники никуда не денутся, кстати, их можно будет заюзать как только мы поймем что ошибаемся). Если же ошибаются другие - то человечество ждут жестокие катаклизмы и миллиардные жертвы.
В таком случае я бы честно говоря и меньшие цифры консенсуса не стал бы игнорировать.
Для меня 95% является достаточным консенсусом.
Не меньше 95% средневековых учёных считала Землю плоским центром Вселенной, вокруг которой вращается Солнце и прочие планеты по хитрым траекториям.
"95% голосов за" !== true
Не меньше 95% средневековых учёных считала Землю плоским центром Вселенной
Чушь какая. Сферичность Земли была известна с античных времён. Фалес Милетский (вроде бы он) даже измерил её радиус с погрешностью, которая продержалась несколько столетий.
Не считала - в средневековье была принята геоцентрическая система Птолемея. Земля в ней не плоская.
"95% голосов за" !== true
Но наука опирается на консенсус.
Это такой же "консенсус", как быть коммунистом в Китае 60х годов. Людей, которые высказываются против него, могут выгнать из университета, срывать все публичные выступления и преследовать любым другим образом. Да, не всех, да, кто-то может и не поддаваться, но учёные откровенно запуганы и нормального обсуждения просто нет.
Правда что ли? Только в этот раз по всему миру?
Например, в России тоже выгоняют из университетов за "неудобную правду"? Кошмар какой!
Хотя еще несколько лет назад Путин был в числе отрицателей АГП и академия наук писала ему открытое письмо по этому поводу. Представляете: эти ребята, живя в России, не побоялись спорить с Путиным, но зато, по вашему, боятся некоей закулисной "экологической мафии". Те, наверное, совсем жесткие ребята! Как страшно жить!
Даже в сталинские времена времен массового террора множество ученых не побоялись выступать против лысенковщины ( процент смелых был явно более 0.1%) , а нынче видимо действует такая жесткая мафия, да еще по всему миру, что "смелых" остались буквально единицы.
Вы правда в это верите? Вот правда?
Можете погуглить Susan Crockford. Человека уволили(вернее не продлили контракт после 15 лет службы) за исследование о том, что полярные медведи процветают от уменьшения полярных льдов.
С одним моим бывшим коллегой расстались за полную некомпетентность - работал с ним рядом так что знаю в чем дело.
А потом узнал через общих знакомых как он рассказывает что его уволили "за неправильную национальность" ( он был русским, и якобы менеджер-украинец ненавидит всех русских )
Я это к чему... то что она рассказывает и то, почему с 67-летней женщиной на самом деле не продлили контракт - возможно могут быть разные вещи. И да, если она пишет что-то, что расходится с научным консенсусом, то вероятность того, что она просто-напросто некомпетентный ученый - весьма высока. Ну, т.е. грубо говоря если у тебя ученый-физик рассказывает про плоскую землю, а потом с ним не продлили контракт - то что более вероятно: то что он некомпетентен или то, что это заговор?
Что мы видим? Во-первых мы видим, что она зоолог по профессии. При этом, почему-то зоолог полез в климатологию и начал рассказывать про то, что якобы человечество в глобальном потеплении не виновато. Это кстати характерно - практически все ученые отрицающие АГП не климатологи, а люди работающие в других областях. Активным отрицателем АГП она является с 2008го, а контракт с ней не продлили в 2019м. Как-то замедленно для того, чтобы одно было реакцией на другое, не правда ли? Я почитал ее блог чтобы разобраться отчего с ней не продлили контракт - там какая-то дикая мешанина всего, например, одной из причин она указывает то, что она, мол, женщина. Т.е. по ее словам если бы она была мужчиной - ее бы оставили, но вот, женщин, да еще и с "неправильными" исследованиями притесняют. Какая-то дичь, если честно.
P.S. Да, еще нагуглил что она годами до этой истории твитила, что мол, все кто ученые кто говорят об АГП - куплены. Т.е. именно та самая теория заговора. И когда с ней спустя 15 лет не продлили-таки контракт - это конечно ее в наличии этого заговора убедило. Ну еще потому что она женщина, куда же без этого. Совсем не потому, что университету надоело что от его имени распространяют теории заговора ( потому что отрицатели АГП обожают ее цитировать, конечно, как солидного ученого "работающего в университете" ).
Это кстати характерно - практически все ученые отрицающие АГП не климатологи, а люди работающие в других областях.
Характерно, что нынешняя климатология - синтетическая наука, и как таковых "ученых-климатологов" не существует. Есть метеорологи, физики, биологи, биохимики, географы, геологи, и они как бы все вместе на своих климатических конференциях перетирают тему изменения климата, каждый со своей колокольни, пытаясь найти общий знаменатель. А если взять и поскоблить ногтем персонажа, называющего себя "климатологом", там обнаружится какой-нибудь социолог, журналист, политолог, маркетолог, железнодорожник, просто жулик без образования или шведская школьница.
И да, раньше климатология была прикладной специализацией внутри метеорологии, но сейчас это уже неактуально. В самом деле, кому интересно заниматься стационарными распределениями температур и осадков, когда такая движуха с Глобальным Потеплением™!
А если взять и поскоблить ногтем персонажа, называющего себя "климатологом", там обнаружится какой-нибудь социолог, журналист, политолог, маркетолог, железнодорожник, просто жулик без образования или шведская школьница.
Вы просто врете. Причем видимо по принципу "чем чудовищнее ложь, тем больше в нее поверят".
Вот я называю вам случайную фамилию климатолога:
Расскажите мне - это журналист, маркетолог или шведская школьница? Кто это из вашего списка?
Если не сможете подобрать - я надеюсь у вас хватит духа извиниться за откровенную ложь и дезинформацию которую вы вбрасываете.
Геофизик, доктор географических наук. Это черным по белому написано вашей ссылке. Удивительная черта алармистов (любых, не только климатических) - не читать то, на что ссылаются, дальше второй строчки. Никогда. Не устаю этому навыку поражаться.
Физика атмосферы (включая климатологию) — это раздел геофизики.
Удивительная черта — не пройти дальше по ссылке.
"Климатология долгое время была частью метеорологии. Однако при переходе к решению проблемы диагноза изменений климата и прогноза климата, содержание климатологии изменилось, и она превратилась в отдельную междисциплинарную науку. Современная климатология - синтетическая наука, опирающаяся на фундаментальные представления термодинамики, статистической физики, гидромеханики, планетарной астрономии, географии, биогеохимии."
Но это говорит какой-то там Географический факультет МГУ. То ли дело великая википедия! Хотя, конечно, википедию тоже сложно читать дальше второй строчки:
"Как самостоятельная научная дисциплина, физика атмосферы выделилась из метеорологии, как специализированная отрасль научного знания, наряду с синоптический метеорологией, климатологией, а также серией прикладных дисциплин."
и она превратилась в отдельную междисциплинарную науку.
И туда включили "социологов, журналистов, политологов, маркетологов, железнодорожников"?
Ну серьёзно, сказать "климатологов не существует. Есть метеорологи, физики, биологи, биохимики, географы, геологи" — это примерно как сказать "никаких программистов не существует — есть математики, писатели, инженеры, и они там собираются в своих опенспейсах и что-то считают, пишут, меряют", т.е. путать базовое образование со специализацией.
Нет, их туда никто не "включал", они сами себя туда включили. И поэтому, если человек представляется "климатологом", не уточняя реальную дисциплину, которую он представляет, то он, скорее всего, шарлатан.
Я отвечал на пассаж: "почему-то зоолог полез в климатологию". Это, по вашей аналогии, как написать "почему-то программист полез в разработку".
Я отвечал на пассаж: "почему-то зоолог полез в климатологию". Это, по вашей аналогии, как написать "почему-то программист полез в разработку".
Вы сейчас несете чушь.
А если взять и поскоблить ногтем персонажа, называющего себя "климатологом", там обнаружится какой-нибудь социолог, журналист, политолог, маркетолог, железнодорожник, просто жулик без образования или шведская школьница.
За это я так понял вы извиняться не собираетесь? Человек называет себя климатологом, но он не социолог, не журналист и не шведская девочка. Вы упорно пытаетесь климатологов называть фриками, не понимая что фрик здесь как раз только один.
Вы сейчас несете чушь.
Вот она, аргументация 80 lvl.
Человек называет себя климатологом
Ну-ка покажите, где это он "называет себя"? Вот, например, его страница на сайте института, покажите тут слово "климатолог": http://www.hydrology.ru/ru/employee/anisimov-oleg-aleksandrovich
Вот она, аргументация 80 lvl.
Если вам самому непонятно что мало какой зоолог занимается климатологией, но при этом - много какой программист занимается разработкой - то тут уже ничем не помочь. Я не стал настолько очевидное утверждение даже озвучивать. Что вообще гуманитарий забыл на этом сайте?
Ну-ка покажите, где это он "называет себя"? Вот, например, его страница на сайте института, покажите тут слово "климатолог":
Если вы сейчас начнете использовать "метод дебила" и будете отрицать очевидное - то я, извините, от спора самоустранюсь.
Допустим, википедия не авторитет ( хотя ученые как правило на свою страничку посматривают, и он бы отредактировал если что).
Вот он на Research Gate
https://www.researchgate.net/profile/O-Anisimov
Здесь он сам свою область исследований указал не физику, не географию, а климатологию.
Вот его доклад на научной конференции:
Ведущая в его присутствии представляет его как климатолога, упоминает что он климатолог несколько раз, при том что представление на таких конференциях согласуется с докладчиком.
Вы правда собираетесь отрицать очевидное?
Если следующим вашим комментом не будет извинение в адрес климатологов - я не буду продолжать этот разговор.
За это я так понял вы извиняться не собираетесь?
Так там же выше он написал:
Характерно, что нынешняя климатология - синтетическая наука, и как таковых "ученых-климатологов" не существует. Есть метеорологи, физики, биологи, биохимики, географы, геологи, и они как бы все вместе на своих климатических конференциях перетирают тему изменения климата, каждый со своей колокольни, пытаясь найти общий знаменатель.
Если персонаж является ученным в одно из этих дисциплин, то лычка климатолога обоснована, эдакий маркетинговый ход.
А если не относится к тем из списка, то далее по тексту, за который вы зачем-то просите извиняться
Я не понимаю вашего сарказма, вы утверждаете, что нет идеологического давления? Но оно есть и оно огромно. Тогда что его не боятся? Не знаю, может быть (хотя конечно боятся, мы в принципе так устроены, что боимся общественного осуждения).
"Ребята" как раз и писали Путину, потому что прекрасно знают, что ему вообще пофигу, и уж с публикациями потом проблем не будет точно.
Конечно, публикуются разве точки зрения, но тема очень идеологизирована, и от публикаций и поддержки "неправильной" точки зрения есть карьерные последствия. В таких условиях никакой качественной дискуссии быть не может - одна сторона будет тише, её удобно игнорировать - да просто не звать в мейнстрим, вот и всё, обыватели и не узнают, что есть другая точка зрения.
Вот посмотрите на свой тон - я указал на реальные проблемы, а вы ответили снисходительно-анрессивно, типа "ну вот же тупые, как так то?!". Ну вот вся климатическая повестка и продаётся с такой точки, хотя там далеко не всё так уж очевидно и просто
Вот посмотрите на свой тон - я указал на реальные проблемы
Реальны они только в вашем воображении. Никаких фактов указывающих на реальность вашей теории заговора вы не предоставили.
По поводу же "идеологического давления" и "карьерных последствий" - оно, безусловно есть. Ученый-физик который всерьез напишет о плоской земле - он тоже столкнется с "идеологическим давлением" и для его карьеры это тоже будет не лучшее решение. Вряд ли его будут воспринимать всерьез после такого. Там тоже "не может быть качественной дискуссии", по вашей логике? Это безусловно так, что если ты идешь против мейнстрима у тебя должны быть очень серьезные аргументы, которые смогут опровергнуть этот мейнстрим. Это правильно и нормально что экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.
По поводу же того что "одна сторона тише" и ее, якобы, затыкают - здесь все как раз ровно наоборот. Мы видим что среди ученых 99% процентов уверены в АГП, и только 1% в обратном, а как оно в СМИ? В СМИ совсем другая картина: отрицатели АГП получают освещения не меньше, не знаю, процентов 40. Т.е. в СМИ они раз в 40 громче, чем в науке и это о многом говорит. Среди обывателей же процент отрицателей АГП еще выше, в России таких большинство. Так что это не "ученые скрывают от обывателя правду", все ровно наоборот - обыватель верит в это куда охотней и с большим удовольствием чем ученые.
Последний абзац вообще явственно показывает откуда ноги растут у всех этой очередной теории заговора.
Конценсус заключается в том, что в 97% исследование по этому поводу приходят к выводу о том, что основной дрйвер изменений климата -- антропогенный, это да. Но в защиту автора скажу, что я, например, не встречал нигде должного внимания тому, что из пяти (вроде бы) ледниковых периодов на Земле, мы, как вид, застали самый разгар последнего и сейчас в принципе должен бы быть тренд на потепление даже без выбросов парниковых газов и прочих "прелестей" промышленности...
Важно упомянуть, что налоговые льготы также доступны для граждан и лимит компенсаций повысили с $7500 до $12 500. Например, если ты к концу года должен отдать $15 тысяч подоходного налога, то ты можешь купить Tesla Model S и принести в налоговую всего $2500. Считай это приятным бонусом от компании Tesla или хорошей скидкой на покупку электромобиля. Очень таки хороший стимул уйти с ДВС, не так ли?
Покупатели Tesla уже не могут пользоваться этим налоговым вычетом т.к. Tesla продала 200 тыс. авто (лимит на эту льготу для автопроизводителя) еще в 2019. Это я прочитал по вашей ссылке.
Стремительное развитие электромобильных компаний происходит в искажённых рыночных условиях. Их коммерческий успех во многом обусловлен государственными преференциями, которые недоступны для производителей автомобилей с двигателем внутреннего сгорания.
Не знаю, тон негативный, а по мне так и должно быть. Удобно хотеть честной коммерческой конкуренции когда у тебя целая индустрия, заправки и культура, а у электроконкурентов какая-то там экология для каких-то там внуков.
А всеобщее убеждение в экологичности электромобилей тоже нельзя назвать единственно правильным.
А, вот это к чему. Вообще не понимаю людей, которые отрицают экологичность электрокаров. Ну да, аккумуляторы. Только против них нефть, та самая которая чуть что разливается и усё, "экологическая катастрофа"
Уже даже пандемия была, во время которой смог чутка рассеялся и люди кое-где небо увидели. Нет блин, не хотим чистый воздух, хотим жрать нагар
К чему я — я ждал скандалов и интриг, а оказалось какой-то бешеный чел продвигает электрокары через политику. Вот же тварь, побольше бы таких
К чему я — я ждал скандалов и интриг, а оказалось какой-то бешеный чел продвигает электрокары через политику. Вот же тварь, побольше бы таких
он продвигает не потому что он "хороший", а потому что это (электрокары) всего лишь инструмент (ранее не существующий рынок) для перераспределения материальных благ в его пользу и обеспечение секурити его активов.
Он продвигает потому что он на этом зарабатывает. Но поскольку общество(по крайней мере большая его часть) считает такие вещи полезными, то ему дают продвигать и даже способствуют этому продвижению. И на мой взгляд это нормально.
А я сказал что он "хороший"? Пусть хоть детей ест, мне-то что, дело он делает хорошее.
Большинство людей стараются перераспределять материальные блага в свою пользу. Включая производителей ДВС.
Чище чем нефть. Да даже если такое же — КПД бензинового двигателя 20-25%, КПД угольной ТЭЦ 30-50%. Добавьте ещё рациональность использования — ТЭЦ фигачит 24/7 полезной нагрузки, а двигатели стоят в пробке.
Ну вы для красоты посчитайте все-таки еще КПД зарядных станций, КПД батарей и КПД электродвигателя.
Вообще, я как-то читал американское исследование примерно четырехлетней давности, согласно которому электромобили в США экологичнее ДВС в Калифорнии, но в Техасе уже уступают.
Странно, в калифорнии самые жесткие нормы для ДВС.
В Калифорнии развита альтернативная энергетика, а в Техасе есть нефть, и все электричество добывают из нее.
Нефтяных электростанций в мире почти не осталось - очень сильно сомневаюсь что Техас тут исключение, можно ссылку? Согласно официальной статистике (2020) там доминируют газовые электростанции (~45%), потом как раз-таки возобновляемые источники (~26%).
однако на каждой газовой имеется запас мазута. Его сжигают каждый год для обновления запаса. И это 3-5 дневный запас. А было что и подряд пару месяцев подряд как на Минской ТЭЦ-4. Почему, я не знаю, их отмазки смешны. Но запах и розы ветров беспощадны.
Да, газ, конечно, давно читал, забыл подробности. Суть в том, что там электричество "грязнее", чем в Калифорнии, потому что есть доступ к ископаемому топливу. Может, к 2020-му что-то изменилось, но не думаю, что кардинально.
В Техасе 20% генерации - ветер, еще 10% - АЭС (плюс единицы процентов солнца). И возобновляемая растет бешеными темпами.
Потому что ночью с 14-го на 15-ое февраля, когда всё повырубалось, из-за отказа ветрогенерации не хватало 17 гигаваттГде вы там ветрогенераторы увидели? Там написано
As the extreme cold weather settled over the entire state, the outages increased. From noon on February 14 to noon on February 15, the offline renewable capacity increased from 15,100 MW to 19,400 MW (+4,300 MW) and the total outages of thermal generators increased from 13,700 MW to 31,100 MW (+17,400).Т.е., провал в генерации всех возобновляемых источников вырос на 4,3ГВт (на 28%), и в тепловых — на 17,4ГВт. С уже существовавших 13,7ГВт — более чем вдвое. Т.е., основной вклад внесли-таки как раз тепловые электростанции.
На рис. 2.m(b).
Там указана потеря nameplate capacity АКА установленной мощности. Nameplate capacity -- это та мощность генератора, что написана на его шильдике, а не реально вырабатываемая. Ветряные и солнечные генераторы почти всегда работают ниже этой мощности. В отчёте на этот счёт есть замечание на стр 33: ("Since rated nameplate capacities of wind and solar plants refer to the maximum amount of generation possible, derates based on these capacities overstate the amount of lost power generation due to the winter storm.") а также в сноске 55 на той же странице ("Nameplate capacity for wind and solar is not representative of the amount of power generation expected when the unit is not experiencing an outage, but is much closer for the thermal fleet. When accounting for backcasted values of the available wind and solar radiation, available wind capacity outages actually decreased from 9,070 MW to 5,020 MW (-4,050) over the same time period and solar outages increased less from 108 MW to 545 MW (+437 MW)."
Т.е. реальная потеря ветра была лишь 5,000 MW, а не 17,000, как на том графике. Это ниже, чем потери газовой генерации на том же графике (10,000 MW).
Более показателен график 2.o -- там величины приведены к реальной генерации, а не к установленной мощности. Практически вся ветрогенерация была потеряна ещё 14-го, что не привело к отказу тепловой генерации. Да и не должна была, ибо система изначально рассчитана на работу в штиль.
Additional natural gas outages are potentially due to the loss of electricity affecting the ability of the natural gas infrastructure to operate and thus deliver fuel, but we did not have data to evaluate the magnitude of this interdependence, or determine
causality.
Это лишь "potentially", и "we have no data", и "additionally" после списка из 4-х главных причин, главная из которых -- погода ("This includes but is not limited to frozen equipment—including frozen sensing lines, frozen water lines, and frozen valves—ice accumulation on wind turbine blades, ice/snow cover on solar panels, exceedances of low temperature limits for wind turbines, and flooded equipment due to ice/snow melt."), а не из-за того, что ветряки остановились и газ перестали качать.
Посмотрите на графики 2.a и 2.b. Из 83 гигаватт всех ресурсов (которые считаются как раз по nameplate capacity)
Я не вижу, чтобы там было указано какие цифры использованы на этих графиках: прогнозируемая выработка или установленные мощности. Из того, что падение ветровой мощности на 2.с было всего 2.8 ГВт, я склонен считать что это всё же дефицит прогнозируемой выработки. Это бьётся с цифрами из отчёта ERCOT откуда и был взят график 2.o -- там на странице 14 видно, что дефицит ветровой генерации на 9 часов утра 16-го числа был как раз в районе 3 ГВт.
Учитывая вышесказанное, думаю, реальная потеря была гигаватт 14. Не 17, да, но и не 5.
Согласно тому же отчёту, пик дефицита ненадолго достиг 12 ГВт, но в среднем был в районе 5.
Неа, не к реальной. Relative to expected contribution.
Я и имел в виду прогноз реальной выработки (в противовес идеальной).
Но не в штиль + мороз.
Ну так это не значит, что ветряки виноваты, что газовые станции перемёрзли.
Но некоторое газовое оборудование было остановлено как некритичная нагрузка именно после отвала ветряков.
Некритичная на то и некритичная, чтобы не вызывать катастрофы. И я вот не вижу, чтобы пик дефицита ветровой выработки как-то повлиял на график "Fuel Limitations" для газовых станций (на стр 18 и 25 того же отчёта ERCOT). Пик дефицита ветровой энергии был в полночь с 14-го на на 15-е -- а ограничение по топливу в этот момент было минимальным. Пик же ограничения по топливу пришёлся на полдень 17-го, когда дефицит по ветру пропал совсем.
Тот же график на стр 18 показывает, что основная причина ухода газовой генерации -- погода.
развал энергосети — это штука с положительной обратной связью (за счёт зависимости от частоты)
Интересно, что на газовые станции падение частоты сети вообще никак не повлияло, в отличие от угольной.
Там нарисовано, что на 1:45 ночи 15-го февраля ветра не хватало на 17 гигаватт, природного газа — на 10.А какое нам дело до одного газа, без учёта остальных тепловых, чтобы число поменьше получилось? И какой смысл вычислять примерные значения с гистограммы, если вон выше они с точностью до третьего знака текстом написаны?
Поэтому да, потом уже и газовые генераторы отвалились, но это было потом и как следствие.Дык они ещё до этого отвалились на почти столько же, сколько возобновляемые (солнце/ветер), почему у вас ветряки-то крайними оказываются? Были бы вместо ветряков ТЭЦ — точно так же бы часть из них отвалилась. Ну, и да: по хорошему на ветряках просто должны были стоять противообледенительные пакеты, на установке которых ERCOT не настаивали в прошлые годы (в других штатах и странах с этим часто строже), и тогда с ними вообще бы ничего не произошло в холода.
В Техасе каждую зиму падает производство энергии от ветра и солнца, в этом году провал был точно такой же как и в предыдущие годы (ну не строят там утепленные ветряки, всем нужно подешевле). А вот газовые - провалились потому что были не готовы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Texas#Statistics
Видно, что январь-февраль в последние годы - стабильно спад, такой же как и в конце лета/начала осени.
Техасские республиканцы заигрались в независимость и не стали подключаться к федеральным сетям, из-за чего этой зимой такая херня была (примерно как и в 2011-ом) - чуток похолоднее стало, вот и позамерзали газовые вентили, даже на АЭС какой-то что-то замерзло, а резерва или возможности взять из других штатов - нету.
Это в первую очередь говорит о том, что ТЭЦ необходимо переводить на газ. Жечь уголь однозначно зло без сравнения с ДВС.
Ни за чью сторону не высказываюсь, просто хочу сказать, что КПД 20-25% у бензиновых ДВС это какие-то авто прошлого века и ещё не факт что конца.
Речь про автомобильные ДВС. Разве электростанции на бензине распространены? Если вы имеете ввиду гибриды, где ДВС по факту электростанция, то там вполне себе может быть и 40% КПД (тот же 2ZR-FXE на Приусе), за счёт того, что обороты низкие и примерно одни и те же почти всё время работы. В обычных авто конечно ниже, но всё-таки не 20%. Такие цифры можно увидеть по запросу "ДВС КПД", но к реальности они имеют такое-же отношение, как и советы помять аккумулятор телефона в экстренной ситуации. Когда-то это может и было верно, но уж точно не сейчас.
Разве электростанции на бензине распространены?Да, называются «бензогенератор».
Если вы имеете ввиду гибриды, где ДВС по факту электростанция, то там вполне себе может быть и 40% КПД (тот же 2ZR-FXE на Приусе)В Приусе повышен и КПД устоявшегося режима, благодаря использованию двигателя с циклом Аткинсона.
В обычных авто конечно ниже, но всё-таки не 20%.Ну так и какой же?
обычно всё заканчивается на "двс выделяет дым, а аккумулятор нет".
рассчёта всей цепочки, включая утилизацию, как-то не принято производить.
вот сейчас я глянул КПД турбины электростанции. "Электрический КПД конденсационных турбин с промперегревом колеблется на уровне 35-40%" как бы, тоже негусто, на уровне дизельного двигателя. я думал что кпд турбины выше.
При этом не стоит забывать про транспортировку электричества до потребителя, а там потери как при передаче так и при самой зарядки.
КПД транспортировки электричества до потребителя НАМНОГО выше, чем транспортировка нефти до потребителя.
Тем более когда у нас есть высоковольтные вышки, трансформаторы, выбор постоянного и переменного тока.
Не забывайте, что электричество - универсально. Им можно и электрокар питать и ноутбук и практически все. Разве что кроме ракет.
КПД транспортировки электричества до потребителя НАМНОГО выше, чем транспортировка нефти до потребителя.
? можно в цифрах? А то слабо верится.
Даже способ с самым низким КПД - бензовоз, и тот имеет КПД минимум 1 - 1000/10000 = 90% (бак больше среднего/цистерна ниже среднего). Что имеет тот же порядок, что транспортировка электричества по высоковольтным линиям (без трансформации до конечных пользователей)
КПД у ТЭЦ высокий - за счёт этого "Т": тепло - это тоже полезное действие. Если тепло просто выбрасывать в атмосферу - то КПД не очень высок.
Вот только турбина может молотить на этих 35 % постоянно, годами. А у дизеля это предел, достижимый в узком диапазоне, например, когда он на низких оборотах тошнит по трассе. А в городе с разгонами-торможениями всё намного хуже. Не говоря уже о пробках, где машина тупо стоит, а двигатель продолжает работать.
а эта проблема решается элементарно - с помощью гибридов, электротрансмиссии и вот этого вот всего
и КПД дизелей давно уже достигает 56% (кажется) процентов. конечно, в стационарном режиме, но для гибрида это совершенно не является препятствием
Как переходное решение можно запретить личный [нефтяной] транспорт в городе. Мы же тут за великое дело боремся, ни каких полумер.
Но на том дело и закончится.,
Не совсем, гибрид с реальной дальностью хотя бы 50 км + развитая сеть зарядок в городе (буквально на каждой парковке, пусть и медленных, на уровне обычной розетки), позволит вообще не включать бензиновый двигатель в городе, то есть сократить выбросы (в городе) до 95-99%.
Но при этом вы будете постоянно "таскать" с собой этот самый бензиновый двигатель и тратить на это энергию.
По мне так логичнее иметь обычный электромобиль "на каждый день" и возможность при необходимости взять напрокат ДВС за адекватную цену.
Я из сравнительно недорогих ездил на Renault Zoe и Nissan Leaf — и могу сказать, что себе не купил бы ни тот, ни другой. Не устраивают по соотношению цена/комфорт.
Ну если брать новые и учитывать субсидии, то у нас электромобили получаются не сильно дороже ДВС.
И у нас на работе купили ID4 и я бы не сказал что он как-то сильно отличается от какого-нибудь T-Rоc'a.
Но вот в личное пользование я себе пока тоже покупать не тороплюсь. И тоже наверное буду ждать адекватных цен на подержанные.
Ещё бы электромобили за адекватную цену появилисьЗачем вам они? Пора признать, что личный транспорт в городе это роскошь.
личный транспорт в городе это роскошьНу, вы всегда можете отказаться, подать пример остальным, так сказать.
Я скорее сокрушаюсь, что внедрение электромобилей сильно тормозится их ценой. Вместо экологичных авто народ массово будет ездить на 15-летних машинах. Просто по причине экономической целесообразности.
Это всегда будет, пока им позволяют. Но гибриды тоже всегда будут дороже чистых ДВС. Потому чито экономиески (без доп стимулов или репрессий) вы не заставите людей пересесть на более чистые.
внедрение электромобилей сильно тормозится их ценой. Вместо экологичных авто народ массово будет ездить на 15-летних машинах. Просто по причине экономической целесообразности.
Электромобили в большинстве развитых стран с суббсидяими стоят чуть ли не дешевле их аналогов с ДВС.
Большинство стран Европы, Северной Америки и т.п. предлагают вычеты в 5-8-10 тыс., и если взять, например,
Citroen C4 и Citroen C4-e (достаточно большой и комфортный гольф класс) у нас в Люксембурге, то
Минимальная цена (маркетинговая, там ряд скидок, которые не очень реалистичные вроде за утилизацию старого авто, но они одинаковые в обоих случаях)
1. FEEL PETROL 1.2 PURETECH 130 HP S&S EAT8 5P — 21710 евро,
2. ELECTRIC FEEL 136 HP 5P (так же комплектация, что у ДВС) — 27830 евро,
Но отнимаю 8 тыс субсидии, которые сразу возвращает государство, получается
1. FEEL PETROL 1.2 PURETECH 130 HP S&S EAT8 5P — 21710 евро,
2. ELECTRIC FEEL 136 HP 5P (так же комплектация, что у ДВС) — 19830 евро,
То есть электромобиль почти на 900 евро ДЕШЕВЛЕ.
И это практически для всех электромобилей, которые имеют аналоги с ДВС (Zoe и Clio, Opel корса и т.п.).
P.S. Для тех стран ЕС, где нет таких вычетов, есть лайфхак — покупать годовалые подержанные автомобили из стран, где вычеты высокие, тогда нет VAT, а продавать их будут с вычетом субсидий.
Увы, у нас в Польше дотации только до 4к евро, и то, думаю, скоро закончатся на ковидной волне.
Осталась сущая мелочь — найти чувака, готового продать годовалый автомобиль (зачем?) по цене ниже бензинового (зачем???) =)
Осталась сущая мелочь — найти чувака, готового продать годовалый автомобиль (зачем?) по цене ниже бензинового (зачем???) =)
Продать годовалый автомобиль по цене нового — довольно неплохо, если нет ограничений на субсидии можно каждый год менять автомобиль на новый.
Я, например, так продавал 7-месячную Zoe (нужны были срочно деньги на первоначальный взнос), потом взял Citroen C4-e в лизинг (с тем же платежом, что за бензиновый).
На данный момент это 100% не роскошь. Даже в Европе. Даже в странах/городах с относительно хорошим общественным транспортом. Как минимум пока не появится адекватный прокат/каршэринг.
Он только тогда и появится, когда доля личных упадет.
Ну конечно же роскошь. Сравните темпы роста городов и темпы автомобилизации. Как-то же жили люди 30 лет назад.
Ну если начинать так сравнивать, то у нас куча чего будет роскошью. От интернета и до современных способов лечения болезней :)
Он только тогда и появится, когда доля личных упадет.
Так это не работает. Люди не будут отказываться от личных автомобилей если им не дать адекватную альтернативу.
куча чего будет роскошьюОт одноразовых пакетов в магазине до личного транспорта, да.
Так альтернатива (трамвай) была раньше, чем массовая автомобилизация.
Так альтернатива (трамвай) была раньше, чем массовая автомобилизация.
Ну так и у интернета была альтернатива и у современных медикаментов. Просто менее эффективные.
И точно так же на данный момент и для кучи людей личный автмобиль это наиболее эффективный и даже рациональный способ передвижения. И "конвенциональный" общественный транспорт адекватной альтернативой для них не является.
Это следствие автомобилизации а не фундаментальная причина. То есть, когда личный транспорт это данность, люди иначе проектируют свою жизнь, и потом отказаться сложно. Например, потому что купили квартиру в районе без магазинов и ОТ.
Ну так и с интернетом точно так же: когда он есть, то все по другому "проектируют" свою жизнь и свой бизнес. Но прожить можно и без него. Тысячелетиями же жили.
Личная машина позволяет экономить кучу времени. И по хорошему это всегда было так. Вопрос в том хотите ли вы его экономить и перевешивает ли "выгода" от сэкономленного времени все недостатки личного транспорта.
Неудобная правда: как Tesla стала триллионной компанией