Комментарии 511
Красиво. Хотя лично мне всё-таки жаль, что вместо того, чтобы слезть с некролошади, собирают консилиум и ресурсы на повышение скорости скачки на мёртвых лошадях.
Таки что вы предлагаете, если конкретнее?
Авиаперевозки развивать, вестимо.
Удвоить ширину колеи. Так чтоб атомовозы можно было бы впрягать.
… Я говорю о ширококолейном транспорте. Существующая общепринятая в нашей стране ширина железнодорожной колеи — 1524 миллиметра была предложена одним из строителей дороги Петербург—Москва инженером Мельниковым.
Уже сегодня она нас удовлетворить не может.
Ширина колеи в 3—5 метров позволит нам строить значительно более грузоподъемные вагоны и использовать локомотивы мощностью в 40—50 тысяч лошадиных сил, чтобы обеспечивать скорость движения в 250—350 километров в час. Значительно облегчится вопрос об использовании на таких локомотивах атомных реакторов. Ведь, как известно, только значительный вес биологической защиты препятствует тому, чтобы уже сегодня на наши дороги вышли атомные локомотивы, хотя удовлетворительные проекты таких локомотивов имеются в разных странах…
— Звонков В. В. (Материалы к биобиблиографии учёных СССР)
личные кукурузники - это еще большая утопия, имхо. где-то рядом с фантастикой и религиозными байками о виманах. в этой стране с авиацией дикие траблы, заводы полустоячие полупустые, мелкой авиации нихт. разве что вертолеты наводят шуму иногда.
с другой стороны, нас опыляют каким-то г. десятилетиями. и тут как раз те большие самолёты виноваты, так что ну их на, меньше будет- целее будем, м. быть.
с авиацией дикие траблы исключительно из-за дикой зарегулированности авиации и принятия абсолютно непригодных для реального использования норм и правил эксплуатации самолётов (это например когда свечи в двигателе должен менять только сертифицированный мастер от завода изготовителя) что привело к почти полному уничтожению малой авиации в труднодоступных районах и совершенно неадекватным ценам на перелёты.
не путайте малую авиацию и дальемагистральные перелеты. Малыши большей частью очень неплохо планируют даже без двигателя.
Это — не зарегулированность, это — безопасность. Самолёты не умеют в воздухе «тормозить до остановки».
Требовать от самолета тормозить в воздухе то же самое, что требовать от авто маневрировать при экстренном торможении.
А вот тут уже вступает в дело автоматика. Массовому авиатранспорту вовсе не обязательно летать "на глазок".
А этот объем — физическая константа?
Если нет, то ой: указанный вами объем это средние 34°C по больнице.
И, таки да.
Так что размер области для каждого типа свой.
Вот, что и требовалось доказать: размер области определяется характеристиками и возможностями аппарата.
А за аппарат вы считаете только надувные баллоны, или просто проспали последние лет 20?
Например, коптеры, для которых весьма актуальны задачи удержания ориентации, — для компенсации могут использовать исключительно управление разностью тяги.
Mesh-сети для связи аппаратов друг с другом и реакции всех аппаратов на горизонте как единой систтемы.
Квадратно-гнездовое мышление удобно, но ровно до тех пор, пока условия не изменятся.
Они изменились.
Сети — прекрасно, они предполагаются изначально. Но мало что меняют в физике процесса. Например, даже в компьютерных сетях, где все со всеми договариваются по определению, экспоненциальный рост коллизий при приближении к теоретическому пределу пропускной способности — выполняется. Тем более он будет выполняться в физических транспортных сетях.
Мелкие коптеры… как он компенсирует ветер в 20м/сек, если его собственная скорость 15? Ладно, пусть коптер умеет 50м/сек — всё равно его способность лететь вперёд резко упадёт. То есть — расход энергии на доставку пассажиров/груза резко вырастет.
Лететь в узком коридоре, несмотря на возмущения потоков, можно. Но для этого нужно обладать чем-то из перечисленного ниже, или всем сразу:
— Малая парусность (и высокая нагрузка на крыло/ометаемую площадь)
— Большой импульс (большая масса и высокая скорость)
— Высокие затраты энергии.
Для малых аппаратов первый пункт невыполним, великий закон куб/квадрат мешает, второй под большим вопросом. Зато третий — гарантирован. Потому, если нужно использовать небольшие аппараты сколько-нибудь экономично, коридор должен быть широким и высоким.
Как минимум сети вносят огромное количество датчиков и информацию в реальном времени не только о том, что происходит на конкретном узле. А значит, убирает необходимость оставлять колоссальные запасы как во времена, когда единственным сенсором и станцией обработки была диспетческая вышка.
Это новые данные и новые модели по этим данным. Это контроль и управляемость не одиночных не связанных судов, с умножим на три и накинем еще двадцать процентов сверху на всякий случай, а единого целого.
Это все аппараты в затронутой локации знают, что идет шквал, хотя под него попал только один аппарат.
Это возможность выбрать подходящий горизонт для полета с меньшими затратами в выбранном направлении, ориентируясь не на прогноз метеоцентра, а на фактическую обстановку прямо сейчас.
Кстати, насчет малой парусности: пока что планируемые городские авиатакси (мы же, вроде, обсуждаем более-менее мелкий транспорт?) это, как раз, коптеры/VTOL.
Но, вы правы, с троечниками иметь дело действительно сложно. Они, почему-то, считают, что вот прямо обязательно надо пробивать стены лбом, и совершенно не понимают, откуда и как берутся ограничения, и почему ограничения, сделанные в древности на глазок — со временем становится можно и нужно пересмотреть.
Как минимум сети вносят огромное количество датчиков и информацию в реальном времени не только о том, что происходит на конкретном узле.Это улучшает картину, но… я уже писал, что даже в сетях с полной осведомлённостью и минимумом внешних возмущений число коллизий всё равно растёт экспоненциально, и это сильно ограничивает пропускную способность.
В физических сетях, где полная осведомлённость невозможна, а вмешательство неуправляемых факторов (ветер, влажность, человеки) есть — картина неизбежно будет хуже. И полагаться на то, что сети решат все проблемы — увы, нельзя.
стати, насчет малой парусности: пока что планируемые городские авиатакси (мы же, вроде, обсуждаем более-менее мелкий транспорт?) это, как раз, коптеры/VTOL.Пока они летают по одной штуке — всё прекрасно, спору нет. Но речь-то совсем не об этом.
Кстати, городские такси-коптеры — в любом случае глупость бесперспективная. Такие схемы принимают, потому что так легче взлететь. Но в горизонте расход энергии будет крайне велик. Перспективны — конвертопланы. Уже сейчас те же такси-конвертопланы показывают в несколько раз более высокие скорости и в десяток раз большие дальности.
ограничения, сделанные в древности на глазокВы вообще не имеете дело с авиацией ближе, чем чтение попмеха? Для авиакомпаний прибыль — во главе угла. И, если бы можно было без снижения прибыли ослабить ограничения — они бы это немедленно сделали.
С авиацией — нет, не знаком достаточно близко.
С информатикой в целом и влиянием доступной информации на принимаемые решения — очень даже.
Конвертоплан это VTOL и есть.
Нет, сети, разумеется не решат всех проблем. Под сетью этот имеет ввиду именно сеть: не нейронку а связь в сеть отдельных самостоятельных единиц.
Что неизбежно повысит управляемость и скорость реакции, причем реакции автоматической. Что уже позволит сократить безопасную дистанцию, грубо говоря, на порядок.
Естественно, ячейки не должны лезть в спутный след друг друга; но и держаться в двух кабельтовых тоже нет смысла, если точно известно, где он проходит и как изменяется. Comprende? И так же со всем остальным.
Человек — как внешний фактор — опять же ничем не отличается от ветра. Есть неуправляемая сетью помеха — сеть ее обходит.
Могли бы, смогли бы…
Обилие новой информации, которую ранее никто не собирал, приведет к подвижкам как в теории, так и в практике.
А у авиакомпаний — сюрприз! — еще нет доступа к данным, которые даже не начали собираться. Удивительно, правда?
Как появятся новые данные и модели — так и компании начнут лоббировать пересмотры, но не раньше. Потому что пока есть только дрон-шоу, но лайнерам их данные вообще не пришей кобыле хвост: слишком разные аппараты, по всем статьям.
Конвертоплан это VTOL и есть.VTOL — это всё вертикально (V) взлелающее (TO) и садящееся (L). В том числе и конвертопланы, конечно… но ведь Вы не их имели в виду исходно?
Нет, сети, разумеется не решат всех проблем. Под сетью этот имеет ввиду именно сеть: не нейронку а связь в сеть отдельных самостоятельных единиц.ессно.
Что неизбежно повысит управляемость и скорость реакции, причем реакции автоматическойЕщё раз: повысит, но не устранит проблему. Это количественное решение, не качественное.
Что уже позволит сократить безопасную дистанцию, грубо говоря, на порядок.Вот сами же сказали, что не особо в теме, зачем такие оценки?
А у авиакомпаний — сюрприз! — еще нет доступа к данным, которые даже не начали собираться. Удивительно, правда?Вы даже не представляете себе, сколько и каких данных у них есть. Нормы прибыли в авиации, как ни странно, очень малы — и за каждой крупицей, позволяющей сократить расходы, они следят очень внимательно. А одна из главных статей расходов — оплата персонала. Так что всё, что может сократить его численно или качественно, учитывается и изучается.
В чём Вы (неявно) правы — они, авиакомпании, весьма консервативны. Скажем, курсо-глиссадные системы морально устарели, все разработки бесчеловечной посадки базируются на GPS (важно: с наземными станциями дифф.коррекции). Это гораздо лучше подходит для компьютерного управления, обеспечивает заметную экономию топлива и времени на посадке.
Но. Курсо-глиссадные системы настолько развиты, дают настолько высокую безопасность и в них вложено уже столько денег, что перехода в ближайшие лет двадцать не будет.
лайнерам их данные вообще не пришей кобыле хвост: слишком разные аппаратыдроны-мультикоптеры демонстрируют классическую ситуацию: они распространились, потому что порог входа очень низкий. Но для серьёзных полётов они совершенно бесперспективны. Банальный закон «потери нелинейны» или, если угодно, законы термодинамики неумолими.
Мультикоптеры распространились, потому что могут летать вертикально и даже немного в горизонте без автоматов перекоса. Это дёшево. Но, стоит увеличить размер (тут ещё один закон сыграет, куб-квадрат), и лафа кончится. Мультикоптеры гораздо хуже по экономике, чем даже вертолёты.
но ведь Вы не их имели в виду исходно?
Да, вы правы. Почему-то считал термин менее общим.
но не устранит проблему
Согласен. А насколько удастся улучшить показатели — будет видно уже потом. Физику не обманешь, но обычно можно пойти на хитрость )
они, авиакомпании, весьма консервативны
Имхо, это совместимость и публичность. Нельзя просто взять и сказать в интервью "мы решили ухудшить характеристики (безопасности) ради большего количества рейсов". Еще более грубой ошибкой станет заявить, что весь мир должен перейти на новые системы.
В реальном мире любые крупные инновации можно сделать только эволюционно, вытесняя новыми технологиями старые наработки по мере выхода из строя и/или потери рентабельности.
в сетях с полной осведомлённостью и минимумом внешних возмущений число коллизий всё равно растёт экспоненциальноТам как раз нет осведомленности. Кто первый занял канал — того и тапки.
Это полная осведомлённость.
Если же исходить из расписания а не из желания отдельных участников, то проблемы нет — «пропускная способность» поезда не зависит падает с ростом числа вагонов — хоть вы многокилометровый состав соберете. А вот автомобильная пробка даже на 100 метрах может стать проблемой.
Нет. Длина пакета больше чем время на принятие решения о его отправке. потому знанеи о пустоте канала не может ничего гарантировать, потому вы и упираетесь.Нет. Длина пакета никак не влияет, проверка занятости делается перед началом его передачи, а после начала уже пофиг, забота о проверке занятости на других.
проблемы нет — «пропускная способность» поезда не зависит падает с ростом числа вагонов — хоть вы многокилометровый состав соберете
100 человек в одном большом самолете, очевидно, занимают меньше воздушного пространства, чем 100 маленьких самолетов.ну вот и приехали к тому, что Вы пропагандируете обычные полноразмерные самолёты — то есть ведёте речь вовсе не о том, что обсуждается.
Это не важно. Нужно доказать сверхкритическй рост плотности потока.Экспоненциальный рост вполне доказывается. Когда именно он станет «сверхкритическим» — зависит от типа сети.
С чего вы взяли, что я не читал?С того, что Вы рассуждаете о чём-то своём, что не относится к теме обсуждения и не очень-то интересно другим, в частности — мне.
В моем комментарии на который вы отвечали, ничего такого нет.И что с того, что написано в Вашем комментарии? У меня нет желания сползать с темы обсуждения.
Давайте, соответственно, заканчивать с этой веткой. Я, во всяком случае, из неё выхожу.
Вы пропагандируете обычные полноразмерные самолётыВы это сами придумали. Не индивидуальные еще не значит крупные.
Экспоненциальный рост вполне доказывается. Когда именно он станет «сверхкритическим» — зависит от типа сети.Так надо доказать для сабжа а не просто иметь факт принципиальной доказуемости.
Реальность такова, что безопасность самолетов и так уже давно неадекватно высокая. Но не в смысле, что её надо снижать. Смотрите. Согласно вики, самолеты почти на 2 порядка безопаснее автомобилей при пересчете на дистанцию.
Допустим, вы хотите поехать из Ярославля в тверь — это часа 3-4 за рулём или 1 час на каком-нибудь легкомоторном самолетике. Даже если мы снизим регуляции, повысив опасность в 10 раз (что вообще-то просто дохрена и маловероятно при небольших послаблениях), мы все равно будем в выигрыше, если люди пересядут на них с легковушек (и в ситуации эквивалентной текущей, если с поездов и автобусов). При этом вы сэкономите дофигалиарды денег на миллионах километров дорог.
не аргумент, в большой количество налетаемых часов большеИ?..
автопилотыДаже у старых Ан-2 есть версии с автопилотом.
То есть всё тоже самое придётся поддерживать, особенно межгород.Полосность можно намного меньшую держать. Магистраль для фур и широкополосная магистраль для комфортного личного транспорта имеют разные требования. Опять же, ЖД есть.
Мкад так же убрать не получитсяНо нагрузка на него снизится, если внутри области будут прямые короткие перелеты.
При увеличении на те же 10 раз количество полётов, итоговое количество происшествий увеличится на сколько может?Удельное — ни на сколько.
Примерно тоже самое, что сейчас на дорогах наблюдается, ага.Это требует доказательства.
По большей части страны 1-2 полосы в сторону.Куча новых платных дорог по чуть ли не 10 полос и повышенными лимитами скорости.
Ваши противоречащие реальности утверждения не требуют ...Вы должны доказать факт противоречия, да.
То есть удельное количество столкновений атомов в определённом объеме не зависит от количества атомов в нём, да?Объем не константный а движение не хаотичное. Так что в общем случае — да.
Доказал.Нет.
Если при строгом регулировании бьётся на сотню человек в общем, то тут на десяток? Или будем, как в автобусах и метро в час пик, стоя как селёдки в бочке ездить?Вы так говорите, как будто-то бы я что-то новое тут придумываю. Я думал, вы взрослый человек и успели увидеть немного советского наследия.
Вы заявляете, что из-за яндекс-такси ситуация на дорогах не стала хуже по сути.Вообще-то, я прямо утверждаю обратное. Вы совсе потерялись…
Вы должны доказать факт противоречия, да.В любой транспортной сети при росте нагрузки выше 2/3 от теоретически максимальной число коллизий начинает расти экспоненциально. В автомобильной сети это приводит к пробкам. В воздушной — ?
Ну во-первых, нет необходимости складывать, тк для разных высот разные скоростные лимиты, и легкомоторная авиация с этими вашими суперджетами просто не пересекается по коридорам, если правильно разнести порты.
Во-вторых, речь о малых дистанциях. В том числе внутриобластне маршрты тип «Вологда кич-городок» и тд. В ссср почему-то не было проблемы с этим. Эти маршруты тоже слабо пересекаются, и потому проблемы плотности потока не возникает.
Если же вести речь не о городских полётах, а о «внутриобластных» маршрутах в десятки и сотни километров — дело совсем другое, не то, о котором зашла речь. Это практически обычная авиация. Здесь уже будет играть роль крайняя неэффективностб:
— полёт на 20км со скоростью 150км/час (вполне типовое значение, да?) длительностью 8-10 минут будет состоять из подъёма и тут же спуска. Самый неэкономичный режим. А летать без подъёма, почти на бреющем — неэффективно по сопротивлению, да и опасно. Ветра на такой высоте меняются часто и резко.
— высокая зависимость от погоды из-за малых высот
но и на 20 летать будут, если цена нормальная и посадка-высадка будет как и положено — а-ля маршрутка, без всего этого «цырка без опасности.»
особенно если альтернатива — трястись часа 2-3 в объезд по последствиям немецкого обстрела 43 года.
. Обычный аэропорт контролирует движение всего-то пары десятков машин максимум, скорость на круге далеко не 900… объём зоны — сотни кубических километров, двум машинам на одной высоте находиться запрещено…
Если мы говорим о характерных для России расстояниях (тысячи километров) и, опять же, характерных для перемещений на такие расстояния количествах людей (небольших), то всё не так печально. При длинне трассы в тысячи км нет смысла мучительно эшелонировать по вертикали, когда по горизонтали места валом. Мы же не говорим о том, что кто-то собирается активно летать от Красногорска до ст. м. Охотный ряд. Замещение всего наземного пассажирского трафика от Москвы до побережья Чёрного моря воздушным не вызовет перегрузку воздушного пространства просто потому, что эти несколько тысяч людей в день спокойно поместятся по длине трасс.
Прошу считать мой комментарий относящимся вот к этому вашему тексту.
Вы рассуждаете с позиции «было два, станет четыре — проблем нет». Но речь-то даже не о шести. Безопасность сколько-нибудь обеспечивается при выделении 0.1км3 на самолёт. Дальше будет банальный эффект насыщения, когда достижение двух третей максимальной пропускной способности приводит к степенному (а то и экспоненциальному) росту числа коллизий (невозможности поддержания заданных параметров движения для одного или нескольких участников). На земле автомобили образуют при этом пробку — а что будут делать самолёты?
И уж тем более о том, что происходит вне пределов загруженных пространств — речи и близко не было.
Я не возражаю Вам и не соглашаюсь. Просто, извините, не вчитываюсь, потому что такой уход от темы мне не интересен.
Если вас опыляют, значит вы цветок.
Авиаперевозки развивать, вестимо.
Может еще и экономику захотите? Не связанные ли это вещи?
На небольших расстояниях авиаперевозки просто уступают поезду. И для меня ночной поезд всегда будет удобнее 2-3 часов аналогичного перемещения на самолете.
Если добавить время езды до/от аэропорта, который располагается за городом, то самолёт - это минимум 4 часа в пути.
А еще смело добавляйте время пребывания в аэропорту. И багаж сдать, и паспортный контроль пройти, и на самолёт сесть за полчаса до вылета. Это может вылиться в еще полтора-два часа даже на внутренних рейсах.
Всё равно Москва-Питер выходит быстрее и дешевле...
Но как?!
Сапсан идет 3.5 — 4 часа, + 30 мин до вокзала доехать + 15 минут запаса до отправления поезда. Самолет летит 1.5 часа + за 2 часа приехать в аэропорт надо, если не хочешь сюрпризов + 1.5 часа езды до аэропорта + 1 час (не знаю сколько, на самом деле) в Питере с аэропорта ехать. Итого, в центре Питера на поезде вы будете через ~4.5 часа, а на самолете через 6 часов.
Время доезда до аэропорта считал как 30 мин до вокзала + 10 минут запаса до отправления аэроэкспресса + 45 минут аэроэкспресс + 10 минут от аэроэкспресса до аэропорта топать.
Так что, нет, не быстрее в общем случае.
А на вокзалах сюрпризов не бывает? :)
Ну то есть если вы пришли на перрон и выяснили что ваш поезд отходит с другого пути, то вам хватит 15 минут?
А какие тогда сюрпризы бывают в аэропорту? Ну что вот надо прямо за два часа приезжать?
Ну то есть если вы пришли на перрон и выяснили что ваш поезд отходит с другого пути, то вам хватит 15 минут?
Вот я прихожу на вокзал за 15 минут до отправления, смотрю на табло, с какого пути отправляется поезд и иду туда. И поезд всегда оказывается на месте, что удивительно. А вы сначала идёте на рандомный путь, а потом начинаете выяснять, где поезд?
Не. Я прихожу в аэропорт за полчаса, смотрю на табло, прохожу чекин и ни разу не встречал никаких сюрпризов :)
Не в РФ. Но мне сложно понять зачем всё это дело так усложнять. Особенно если речь о внутренних перелётах.
Тогда удивительно что и на железнодорожных вокзалах всем этим ещё не занимаются. Или уже и там такое?
И там такое, да. Но только для вида, потому сравнительно быстро.
Не совсем для вида. Если у вас 10 кг железа в сумке, то попросят открыть. Если высветится НЁХ, то тоже попросят открыть. Если поведение у вас странное, то тоже могут попросить открыть. Ну и самое забавное: если у вас пустая сумка, то скорее всего вас тоже попросят ее открыть, т.к. мало психов, идущих на вокзал с пустой сумкой из под ноута. Во всех остальных случаях... ну кому интересно, что вы 10 бутылок коньяка тащите контрабандой?
Конечно сканируют, и давно. На некоторых вокзалах - по два раза.
В московском аэропорту? Простите, но вы, судя по всему теоретик. Посадка заканчивается за 20 минут, а за 10 минут просто физически дойти от входа в аэропорт до гейта часто невозможно, даже если бы вообще не было досмотра на входе, очереди на сдачу багажа, очереди на паспортный контроль, очереди на досмотр и самих всех этих процедур, которые сами по себе занимают время.
Очень удивил и порадовал Шереметьево B/C новый.
От выхода из такси, через все проверки и сброс багажа (регистрация онлайн) и до подхода к гейту - минут 25. И это международный рейс! Я был очень приятно удивлён.
Нет, не в московском. В России я уже давно не летал...
Наш тред вот про это:
Всё равно Москва-Питер выходит быстрее и дешевле...
А про какую Москву и про какой Питер вы тогда пишите? Мне так, для общего развития.
Я? Не про какие. Вы не меня цитируете.
П.С. А для общего развития можно взять например вот эти Москву и Санкт-Петербург :)
Я не вас цитирую, я цитирую сообщение, с которого началась дискуссия. А то у нас получился примерно следующий диалог:
- (я) яблоки примерно такие же, как груши по размеру
- (вы) нет, яблоки гораздо крупнее, правда я яблоки никогда не ел и имею в виду ананасы
А почему дискуссия начлась именно с этого, а не например с "На небольших расстояниях авиаперевозки просто уступают поезду"? :)
Потому что я отвечал на конкретное сообщение с конкретными названиями городов и в моем сообщении также были названия городов, вокзалов, поездов и времени в пути для этих самолетов и поездов. Конкретные, а не абстрактные расчеты. И вы возражали именно на мое сообщение с расчетами. Если бы вы отвечали на сообщение, которое вы цитируете, недопонимания бы не было.
Ну, наверно, у меня частный случай.
Зеленоград-Шереметьево-Пулково-Питер
15 минут на такси, 20 минут все проверки и примерно минут 40 потупить у гейта в телефон. + полёт + в Питере тоже быстро.
Итого это единственный способ для меня быстро смотаться одним днём туда-обратно.
Знаю еще одного директора, у которого дорога в Питерский офис выходит чуть быстрее чем в Московский. Хотя живёт он под Солнечногорском. :)
Ну что вот надо прямо за два часа приезжать?
Ну, я не так много летал, но я столкнулся с просто астрономической очередью на регистрацию. Хвост очереди был, наверное, метров двести... и только два работающих "окошечка". На претензию сотрудники аэропорта заявили "патамушта. стойте, до вашего самолёта еще два часа".
Пришлось стоять... (ах да, это был вечер воскресенье и Москва)
Таких, которые требуют более 15 минут, ни разу не встречал.
A какие вы встречали двухчасовые сюрпризы в аэропортах на внутренних рейсах? Мне вот реально интересно.
Очереди на контроле на входе в аэропорт, очереди на стойках сдачи багажа,
очереди на паспортном контроле.
На внутренних рейсах? Тяжело у вас там...
Мы тут про перелет Москва-Питер говорим. Да, обычная ситуация, когда в Москве час по этим очередям толкаешься, посадка заканчивается за 20 минут, еще надо успеть одеться после досмотра, дойти от него до гейта и иметь хоть небольшой запас. На досмотре регулярно бывают бараны, которые пытаются протащить на борт литры воды, спорят с секьюрити или мучительно распаковывают свои баулы, тормозя очередь. Вы понимаете, что в крупном аэропорту 1 зона досмотра на 30-40 гейтов? А на международном рейсе вообще минимум за 3 часа приезжать нужно.
Маленькие аэропорты, кстати, вещь. К примеру GZP в Турции, рядом популярный курортный и зимовочный город Аланья (30-40 минут на общем трансфере). До терминала идти не надо, он вот сразу. До самолета не нужно ехать или ждать подсоединения/отсоединения рукава, идешь просто пешком по асфальту до самолета (очень маленькое расстояние). Посадка да, как и везде, где-то за полчаса. Если идти с небольшой ручной кладью и самому не тупить, досмотр будет супер быстро.
В зарубежных странах в аэропорту чаще всего только один досмотр, на входе в сам терминал. На входе в аэропорт это видимо чисто российские придумки. А к примеру в США на вылете из международного терминала даже нет паспортного контроля (даже для иностранцев), никто никакие печати не ставит и не смотрит.
А к примеру в Шереметьево, может повезти, что сломается внутри-аэропортный трансфер до терминала (занимает 5 минут) и если вы не приехали сильно раньше, то все, вы никак не успеете (ехать на такси минут 30, до него еще нужно дойти, поймать машину и вообще сообразить, что делать), а сотрудники аэропорта просто забьют и никак не будут помогать. Я с семьей и детьми в такую ситуацию однажды вляпался, благо мы приехали заранее. А вот там был дяденька, который был прям впритык и я первый раз в жизни увидел истерику у взрослого мужчины, причем публичную и сильную. Я такого до этого даже у женщин не видел, чтобы так публично в общественном месте истерить.
А к примеру в США на вылете из международного терминала даже нет паспортного контроля (даже для иностранцев), никто никакие печати не ставит и не смотрит.
Эммм… они не отмечают момент выезда из страны у иностранцев? (или автоматически это делают?.. както сомнительно)… это же важно для контроля сроков визы
Не знаю, может не отмечают, может все интегрировано с системами авиакомпаний/аэропорта. Я помню меня это даже напугало, типо может мы прошли каким-то левым путем, не поставили печать и будут теперь проблемы с получением виз? Нет, жена, уже летавшая в США, сказала что вроде так и было. Я гуглил, не помню что именно нашел, но помню, что это реально так (летал в 2015 году). Ну и визы точно без проблем продляют :)
PS Вспомнил, я тогда паспорт жены изучил, влетные печати есть, вылетных реально нет.
Это стандарт, да. Штампов не ставят, I-94 закрывают в компьютере на основании данных авиакомпании. Если нужно, пограничники подходят прямо к гейту и изымают нужных им пассажиров оттуда.
Во, точно, спасибо. Просто взяли и сделали по уму. И тоже нет досмотров на вход в аэропорт.
Мда, печально. И теперь не отменят, т.к. чиновники понимают, что в случае чего они будут виноваты.
Вспомнил, кстати, что в Таиланде и Индии тоже вроде досмотр на входе в аэропорт. В Индии это правдо был военный аэропорт, который разрешается использовать для привоза туристов, расположен на Гоа.
Летал из Гоа четыре дня назад, досмотра на вход нет. Проверяют наличие билета и пускают только с ним.
В аэропорту Мумбая так же.
В обоих аэропортах если зашёл то выйти уже нельзя, только улететь. В Мумбаи Старбакс на улице, прямо перед входом в терминал, хотел кофе выпить, пришлось 40 минуть доказывать что не террорист.
Ага, мы тоже некисло впечатлились, когда дошли до посадки, а печать нам никто так и не ляпнул. Даже к стюардессам с этим вопросом пристали.
Авиакомпании это сообщают, насколько я знаю.
Контроль на выезде выглядит как пост который проверяет основания войти в терминал (паспорт и посадочный). По факту они сканируют паспорт и вносят данные в миграционную БД. Печать в пасспорт не ставят. А на въездной печати указана не дата въезда а дата до которой нужно выехать. Многих удивляет.
В Британии тоже это удивило на вылете. Потом, правда, к гейту подошёл офицер и немаленькому количеству пассажиров посмотрел в паспорт, но отметок не ставил. Меня смотрел, только когда я второй раз по той же самой мультивизе улетал.
В СССР были отдельные аэропорты местных линий для полетов до 500км. Своего рода воздушные междугородные автобусы. Ан-2, Ан-3, Л-410, Ан-28. Собственно это то, что осталось в Сибири/Дальнем Востоке как единственный вариант транспорта. Небольшой аэропорт на окраине города/поселка по функциям аналогичен жд вокзалу.
Поддерживаю. Правда не из-за удобства, а из-за страха перед высотой)))
Как минимум убить плацкарт. Строить вагон для 21-го века, руководствуясь Индийскими железными дорогами, так себе прогресс. Ну и строить скоростные железные дороги, само собой.
Чем так плох плацкарт как концепция?
Лично мне не нравится отсутствие личного пространства и приватности. Запах и храп множества незнакомых мне людей. Мы, даже когда вдвоем едем, выкупаем купе.
Так что развитие в сторону удешивления, упрощения и снижения комфортности правильно, только если в перспективе люди станут беднее. Но так можно и до модернизации теплушек дойти.
Если выкупать купе полностью - то, конечно, купе гораздо лучше. Но когда я еду один - всегда беру плацкарт или дневной сидячий. Психологически очень некомфортно чувствовать себя запертым в тесном помещении с трёмя незнакомыми людьми. Плюс, к сожалению, для очень многих людей в нашей стране купе - непозволительная роскошь.
Не, либо мы движемся вперед, либо назад. Стоять на месте долго не получится. Могу вам предложить перспективу грузового вагона. Особенно хорошо будет зимой)
То что люди не могут позволить себе ездить в комфорте, это трабла экономики, что не видит смысла в массюзе. И по этому мы получаем кресла с 1 подлокотником на 2 человека)
Также надо понимать. что энергоэффективность актуальна в контекте любой экономике. А то ведь можно договориться до того, что по персональному вагону со спортзалом и кинотеатром каждому.
И по этому мы получаем кресла с 1 подлокотником на 2 человекаМы это получаем потому, что в массюзе как раз дешево доехать по расписанию важнее мелких нюансов комфорта. 2-3 часа можно и потерпеть.
Всё упирается в экономическую целесообразность.
Что за вздор? Плацкарт - отличное решение для нашей страны. Смысла нет тратиться на купе при ночном маршруте Москва - Казань, а сидячие скоростные поезда - это мука, либо трата дневного времени. Ездил на сапсане, ICE, фречиарозе, синкансене и даже бернине (хотя это другое), однозначно могу сказать, что сидеть 4 часа - это хуже, чем лежать 8 часов, при этом личного пространства там ещё меньше.
Очевидно, что в России с ее количеством земли можно делать нормальные скоростные поезда. Сравнивать ICE Мюнхен-Нюрнберг глуппо, т.к. городов в Баварии очень много и скорость постоянно сбрасывается.
Нормальный скоростной поезд в России должен ехать со средней скоростью в 250км/ч (300+ за городом и сбрасывать в городе), соответственно куча маршрутов уместится в 4 часа (даже Казань). 8 часов лежа - это в Питер, в ту же Казань 12 часов, из которых часа 3 - также сидеть.
У нас кстати можно сделать отличный треугольник Москва-Нижний-Казань, Москва-Воронеж-Ростов, Казань - Сызрань - Саратов - Волгоград - Ростов которые вместе с региональными коннекторами покроют огромное количество городов.
Я вообще не понимаю, почему обладая громадными средствами не вложить их в модернизацию ЖД.
Скоростные поезда вроде требуют меньший угол поворота, то-есть в идеале они должны идти по прямой. С учётом рельефа, рек и прочего, это видимо заоблачные средства, но в целом было бы круто на ночном скоростном плацкарте доехать до новосиба за ночь, без всего этого цирка с аэропортами
Потому что эти средства видимо на порядок больше чем те, которые вам кажутся достаточными.
Например придется тянуть тысячи километров новых рельсов. Ведь пускать скоростные поезда по старым не очень получается - по ним же едут медленные товарняки (а ЖД живет в основном именно за счет грузовых перевозок и они составляют основной объем) и местные электрички. Которые надо либо разгонять перед едущим скоростным поездом, либо он будет тащиться за ними с их скоростью.
А класть тысячи км высокоскоростного полотна дорого, не везде возможно (в городах придется сносить дома чтобы расширить территорию жд). Да и просто не факт что нужно, хочешь быстро - лети на самолете, а ЖД про тех, кто хочет или дешево, или боится летать, или предпочитает ехать ночью и спать, а там на лишние пару часов всем пофиг.
А еще жд для тех:
- кто едет с большим количеством багажа/негабаритным багажом (кстати, этот плацкарт в посте сводит преимущество на нет), либо когда везешь что-то хрупкое, что грузчики в аэропорту разобьют с большой вероятностью;
- кто едет туда, где часто неблагоприятные погодные условия (удачи вам, например, в Волгоград зимой лететь, там постоянные туманы в Гумраке, я 2 раза встрял, теперь зимой только поезд);
- кому в поезде комфортно, кто хочет нормально поесть в вагоне-ресторане нормальную еду за вменяемые деньги, а не скрючившись в тесном кресле + (опционально) принять душ (конечно, это не про все поезда и не про плацкарт);
- кому нельзя лететь по медицинским показаниям.
Ну и, для расстояний в 500-700 километров, скоростной поезд будет быстрее. С расчетом, что в аэропорт надо прибыть минимум за 2 часа и дорого в аэропорт в той же Москве занимает 1.5 часа против 30 минут пути до вокзала. А в городе с высокой плотностью застройки скоростной поезд вполне может по обычным путям идти на низкой скорости. На таких маршрутах это будут только конечные точки маршрута, как максимум, еще 1 город по пути.
Я вот и на самолетах летаю и на поездах езжу, всегда в каждом конкретном случае решение принимаю. Вопрос цены тут вообще роли не играет, тем более, что часто билет в купе не сильно отличается по стоимости от билета на самолет. Но, в плацкарте я, конечно, езжу в исключительных случаях. Например когда билеты в купе/скоростной поезд разобрали.
То есть в Баварии с золотой землей - возможно. Во Франции - возможно. В Испании - возможно. В Италии - возможно. А у нас в пустой Тверской области - невозможно, очень дорого.
Скажу по секрету - скоростные поезда это не про дешевизну, а про скорость + удобство. То что пока нет пассажиропотока 1 млн в год - то непонтяно, почему обязательно это должно самоокупаться (в России, где 60 процентов бизнеса окологосударственного), а во-вторых, чем удобнее будет людям и туристам, тем быстрее будет развиваться бизнес + туризм и вполне возможно что через 10 лет все маршруты будут безубыточные.
Сейчас удобно туристам ездить Москва - СПБ - поток гигантский. Добавится Нижний за 2 часа - Казань за 4 - будет еще 1 популярным маршратом.
В Нижний и так из Москвы 3.5 часа ехать, я периодически мотаюсь "одним днём".
Дело не в стоимости земли, а в климате. У нас в Тверской области как бы совсем немного не тот климат, что в Баварии, Франции или Испании.
И немного не те расстояния. У нас, простите, какая-то там Австрия меньше Тверской области....
Казань - Сызрань - Саратов - Волгоград - Ростов
А большой ли пассажиропоток на данном направлении? Зачем кому-то ехать из Казани в Сызрань да еще со скоростью 500 км/ч? Основной пассажир скоростных поездов - это командировочные и туристы. На данном направлении такого потока не будет.
Кроме того, в Ростове построили новый аэропорт к ЧМ-2018, в Саратове - тоже новый, в Волгограде и Самаре была реконструкция. И все это с привлечением миллиардов бюджетных денег. Не думаю, что построив и обновив авиабазу государство будет вкладываться в конкурента)))
Модернизация ж/д есть, но она по направлению Восток - Запад (Китай - Европа) в основном идет.
Аэропорты в частных руках, хоть и строят их на деньги государства.
В Ростове основным активом Виктора Вексельберга является аэропорт Платов, который был построен в декабре 2017 года в 40 километрах от города. Также структуры олигарха намеревались реализовать проект застройки территории старого аэропорта на проспекте Шолохова.
Лично я предлагаю отказаться от плацкарта вовсе. Просто как класс ликвидировать, на замену прекрасно технико-экономическим характеристикам прекрасно подходят двух этажные купейные вагоны.
Надо двигаться в сторону комфорта граждан и улучшения. Завтра уберем плацкарт, добавим более качественные купе и СВ. Цена так или иначе выровняется. Уже сегодня часто на верхней полке в купе дешевле чем в плацкарте. А если семьей в 4-м ехать, в купе на 30% дешевле плацкарта. В общем цена проезда в любом случае не привязана к рыночной экономике, а датируется государством, как решат так и будет.
на замену по технико-экономическим характеристикам прекрасно подходят двух этажные купейные вагоны
А на основании чего вы сделали такой вывод? Сколько у них будет период окупаемости? Сколько потребуется для реконструкции путей под такие вагоны?
Цена так или иначе выровняется.
Так или иначе? Насколько это снизит пассажиропоток?
В общем цена проезда в любом случае не привязана к рыночной экономике
Плацкарт дотируем, а купе нет. Если плацкарт просто убрать, то на тот же пассажиропоток придется в полтора раза больше дотаций делать.
А на основании чего вы сделали такой вывод? Сколько у них будет период окупаемости? Сколько потребуется для реконструкции путей под такие вагоны?
На основании единственной метрики которая хоть сколько то оказывает влияние - производительность труда. 2- этажный вагон 64 места, плацкарт даже в этом варианте 56 мест. Следовательно больше производительность на человека.
Так или иначе? Насколько это снизит пассажиропоток?
Ни на сколько, цена на купе может стать легко равной цене плацкарта, там не рыночное формирование.
Плацкарт дотируем, а купе нет. Если плацкарт просто убрать, то на тот же пассажиропоток придется в полтора раза больше дотаций делать.
Дотируемы пассажирские перевозки, не важно общий, купе, плацкарт, люкс...
Пассажирские перевозки планово убыточные, не только у нас но и практически во всём мире. Цена формируется государством, объемы заказывают регионы. Экономикой тут даже близко не пахнет.
Если установить рыночные цены, в бизнес классе летать станет дешевле чем ездить в плацкарте.
На основании единственной метрики которая хоть сколько то оказывает влияние - производительность труда.
Какого труда? Почему вы не учитываете переделку 85 тысяч километров железных дорог под более высокие вагоны?
Ни на сколько, цена на купе может стать легко равной цене плацкарта, там не рыночное формирование. ... Дотируемы пассажирские перевозки, не важно общий, купе, плацкарт, люкс
Не соблаговолит ли благородный дон предоставить пруфы?
Про полёты в бизнес классе тоже интересно расчеты посмотреть.
Почему вы не учитываете переделку 85 тысяч километров железных дорог под более высокие вагоны?
Потому что на основании исследований габарито-испытательной станции в 2006 году установлен весь перечень барьерных мест, коими являются несколько туннелей на Северо-Кавказкой, Восточно сибирской и Дальневосточной дорогах. Часть из которых уже устранены к настоящему времени, другая включена в план.
85 тыс это вся протяженность дорог, по части из которой уже давно курсируют двух этажные вагоны, очень некорректная экстраполяция.
Не соблаговолит ли благородный дон предоставить пруфы?
Про полёты в бизнес классе тоже интересно расчеты посмотреть.
Федеральный закон от 10.01.2003 N 17-ФЗ (ред. от 11.06.2021) "О железнодорожном транспорте в Российской Федерации", статья 8 и комментарии к ней. Там всё предельно ясно описано.
Расчеты можно делать на конкретных примерах. Если сейчас например Красноярск - Москва плацкарт 7 тыс, а самолет эконом 3-5 тыс. А в бизнесе можно иногда и за 15 тыс. долететь.
Да, на части из них курсируют. На меньшей части, надо сказать. А плацкарты универсальны, соответственно чем больше серия вагонов — тем они дешевле. Вот когда всё устранят, тогда можно будет обсуждать варианты. Ну и опять же, смотреть, сколько миллиардов будет стоить устранение.
Государство устанавливает тарифы для ФПК на перевозку пассажиров в плацкарте и общих вагонах. Тарифы, как правило, индексируются ниже экономически обоснованного уровня, а недостающую часть компенсирует государство. Тарифы на СВ, купе и "люкс" ФПК устанавливает сама по согласованию с ФАС. Динамическое ценообразование применяется в дерегулированном сегменте перевозок пассажиров в поездах дальнего следования (вагоны купе, СВ и "люкс", вагоны с местами для сидения скоростных поездов). Согласно этой системе, цена билета изменяется в зависимости от сезона, дней недели, спроса и количества проданных мест.
https://tass.ru/ekonomika/6932322
Если сейчас например Красноярск - Москва плацкарт 7 тыс, а самолет эконом 3-5 тыс.
Цена на авиабилеты сильно зависит от времени года, наличия багажа и т.д.
Я про то, что ситуация, когда плацкарт дороже самолета — на самом деле редкая для большей части страны. Если в Победу взять хоть какой-то багаж, то и сейчас будет не дешевле.
Плацкарт позволяет везти с собой багаж. Много багажа.
А ваш "самолёт эконом" - это без багажа.
Если ваш багаж - это сумочка с ноутбуком - ну, летайте самолётами, кто ж вам запретит?
Нет, не будет. Размеры багажа, сдаваемого в самолёт, тоже ограничены.
Летел вот в начале октября из Ростова-на-Дону в СПб. Решил, что, ну, так быстрее будет, правда? И дешевле.
Ан нет. Был бы я без груза...
В норматив "обычного груза" мой рюкзак не влез. Пришлось оплачивать крупногабаритный. В итоге, со всеми доплатами, перелёт мне обошёлся в 3 раза дороже чем плацкарт. И в в полтора, чем нижняя полка купе.
Но да, я летел первый раз за много-много лет (35+) и совершил кучу ошибок. И самую главную я сделал - я решил лететь (и сэкономить сутки). С тем же успехом мог бы с коллегами в поезде погудеть.
Конечно, когда я через пару недель полетел в Москву на пару дней, я уже, наученный опытом, взял вещей ровно столько, чтобы влезло в эконом. Перелёт мне обошёлся примерно в те же деньги, что и плацкарт, но... я приехал не в центр города, а в какую-то тьмутаракань, из которой еще ехал в центр два часа.
В общем нет, самолёты это хорошо, но не в 100% случаев (и, скажем, купейный в Саратов на новогодние праздники стоит столько же, сколько самолёт... или даже дешевле).
Сколько потребуется для реконструкции путей под такие вагоны
Нисколько. Уже бегают такие по некоторым направлениям, в основном как ночные фирменные. Та же Сура пензенская. 64 койкоместа, 2 этажа, отвратительная эргономика верхних полок.
Двухэтажный купейный вагон по сравнению с плацкартом выглядит душегубкой, извините. Впрочем, я лично в таком не ездил, только общался с теми, кто ездил.
А если семьей в 4-м ехать, в купе на 30% дешевле плацкарта.
Это у вас, скорее, исключение какое-то. Для примера, посмотрел цены на эту субботу по интересующему меня направлению. Купе целиком - 18352 руб., плацкарт 4 полки - 7926 руб. Разница в 2.3 раза.
двухэтажные купейные вагоны
Я однажды съездил в таком на верхней полке и.... больше никогда! Я вообще не особо привередливый, но потолок в 40 см от носа это за гранью!
Я потом специально пошёл пешком до следующей станции метро (с большой сумкой) чтобы продышаться.
Не могу ездить на верхней полке в купе. Мне туда не залезть. Я большой и тяжелый. Нижняя полка купе для меня, зачастую, дороговата. Иногда необоснованно.
Мне теперь не ездить? Для меня более чем комфортна нижняя полка плацкарта. Даже боковая нижняя полка!
Лично я предлагаю не делать такие заявления.
Хорошо остальные поезда остались со старыми купейными вагонами, чаще всего можно подобрать возможность нормальной поездки, пусть и с ожиданиями, если не удалось купить нижнюю полку в суре.
Ну так мы одними из первых познали это двухэтажное чудо. А так как это самый удобный поезд для командировок или просто поездок в Москву одним днем, то хочешь, не хочешь, а приходится иногда ездить ей. Туда мучаешься, если нижние раскупили, либо берешь СВ, за-то обратно обычно в старой купешке едешь и домой приезжаешь человеком.
Вы предлагаете вместо одного личного пространства просто увеличить количество купе, в котором о личном пространстве и речи не идёт? Когда едешь хотя бы вдвоем - то выкупить купе может и лучше, но на одного человека куда удобнее личная капсула, а некоторым она удобнее даже при езде с родственниками. И это я не говорю о том, что в двухэтажных сидеть нормально нельзя на втором этаже и даже больше того, относительно одноэтажных поездов там расстояние между полками по высоте снижено.
на замену прекрасно технико-экономическим характеристикам прекрасно подходят двух этажные купейные вагоны.
Вы сами то в них ездить пробовали? В этих двухэтажных купейных вагонах можно нормально ехать только на нижней полке. На верхней вы не можете даже сесть (градусов на 45-60 поднимаете тело и утыкаетесь головой в потолок), плюс спать вы будете на своей ручной клади, т.к. ее банально некуда деть. Так же в двухэтажках неудачно спроектирован климат, либо верхние полки мерзнут, либо нижние жарятся. Без обид, но даже старый плацкарт намного более удобный, для половины пассажиров КУПЕЙНОГО двухэтажного вагона. Не говоря уже про старые купейные, хотя там полки короче.
И выше вагон сделать нельзя, во первых, там уже провода, а во вторых, он и сейчас далеко не во всех тоннелях проехать может.
Ну тут же не так все однозначно. Я вот лично очень люблю между столицами на поезде перемещаться. И не надо кучу времени тратить на дороги в/из аэропортов, и лежа сильно комфортнее, чем сидя. В итоге приехал в центр города выспавшимся, умывшимся и довольным.
Правда вокзалы из центра тоже убирают. Раньше ласточка из Нижнего Новгорода приезжала на Курский, а сейчас уже на новый вокзал, который не совсем в центре Москвы...
Не, это просто имеющиеся переполнились
да уж прям переполнились,
Савеловский вокзал — убрали все поезда
Рижский вокзал — убрали все поезда
Курский вокзал — убрали все поезда
Киевский — после событий вна Украине, там осталось полтора поезда
на самом деле мыль о том чтобы выкинуть крупные вокзалы из центра очень давно витают, помимо того что поезда очень мешают МЦД, есть неприятный (для властей) факт что обслуживающая инфрастуктура занимает просто космическую площадь, посмотрите размеры подъездных путей и технических станций Казанского Вокзала и Николаевки
Только 27 ноября с него отправлялся на Сапсане НН-СПб.
Черкизоновский вокзальчик не в пример удобней, потому что сразу выводит тебя на полносвязную ветку метро, и главное — никакой охреневшей от собственной безнаказанности «транспортной безопасности» (превед почти любой станции МЦК)
я не против ОСТАНОВКИ на нижегородской, я против терминирования электричек там.
да, выходит народу прилично — но они сами свой выбор сделали, либо экономят, либо им надо куда-то дальше по мцк-мцд. а я лично не хочу развлекаться с выбором «то-ли следующую ждать, то-ли охреневать от количества пересадок».
Савеловский всегда был не междугородным. Только МО.
Курский настолько отвратителен, что его проще снести, чем перестроить. Это просто ад, не предназначенный для живых людей.
Нет нормальных указателей, табло с поездам хрен найдёшь. Зато я там видел такую удивительную вещь, как инструкция про пользованию экскаватором - огромный плакат с кучей пунктов мелким шрифтом.
Хотя бывал там много раз, регулярно приходил в отчаяние из-за невозможности найти, откуда отправляется нужный поезд. Постоянная путаница между "тупиками" и "путями", при этом табло их не различает и пишет просто цифру.
Ещё оказывается, некоторые поезда дальнего следования отправляются оттуда же, откуда электрички. При этом надо решить квест, как пройти через турникеты имея на руках только паспорт.
Подъезды для машин крайне неудобные.
Я вообще не понимаю как можно довести место общественного пользования до такого состояния.
Сколько ни ездил с него - более-менее нормально всё было. Хотя про
некоторые поезда дальнего следования отправляются оттуда же, откуда электрички
охотно верю, видел такое на других вокзалах пару раз.
Я вообще не понимаю как можно довести место общественного пользования до такого состояния.Спасибо дурацким якобы противотеррористическим мерам.
С номерами всё так, пару раз приходилосьу устраивать забег на поезд, который оказывался в другой части вокзала, но с путями того же номера.
Остальное дело привычки, сначала сложно, но потом уже не замечаешь этого.
инструкция про пользованию экскаватором
Не суди вокзал будучи в составе строительной бригады.
Подъезды для машин крайне неудобные.
Ну так не каждый день там должна быть тяжёлая техника. Может ещё сделать подъезды для танков?
И кстати, поезд ,по сравнению с самолётом, не зависит от погоды.
Плацкарт отличное решение для недолгих поездок. Да, когда едешь раз в год на море - можно и СВ выкупить или вообще бизнес-классом полететь. Но на регулярные короткие поездки плацкарт незаменим. Даже имея деньги на купе я не буду его покупать. Зачем тратить в два раза больше денег, когда можно не тратить?
Во всем мире развивают скоростные ЖД перевозки, а для вас это некролошади?
Может пора снять с глаз Meta очки и переместиться в реальность?
Мне нравится эта идея «Renault Float». Думаю она вполне реальна и гораздо масштабней, чем кажется на первый взгляд...
Знаю на личном опыте: Делать такую визуализацию и дизайн в маленьком пространстве вагона - это не просто... Симпатичный и как по мне - практичный вагон получился. С багажом не совсем понятно, и сидеть на верхней койке в такой компоновке навряд ли получится, а так вроде всё прилично.
Хм.м.. Чего я не понял -- если вагон шире на 30см, что мешало просто удлиннить полки в старом наборе и получить желаемое улучшение? :)
Наверное, это было не единственной проблемой? :)
А с боковыми что делать? Ну и тут кроме удлинения полок много улучшений.
Да выпендриться наверное
Фото человека с ноутом всё объяснило. Так жить нельзя (сидеть за ноутом скрючившись вбок). Сделайте выкидные столики, как в самолётах, чтобы перед собой можно было положить над коленями.
Ещё вопрос: а в душевой, где раздеваться, куда одежду класть? Прямо там, где вода льётся, или голышом к полке идти?
А мне вот интересно, а как можно сидя читать/ноутить? С этим и сейчас проблемы есть, тк стенки забиты, но на диагоналях проблема сильно обостряется до геометрии кровати.
Если третью полку убрали - вторую, скорее всего, приподняли? Удобно ли забраться наверх в новом плацкарте?
Так бОльшая проблема (особенно, в купе, где её и нет) не то, что высоты нет, а то, что стенка будет под 45 градусов, и о стенку вагона не получится опереться. А о боковую стенку, мне кажется, неудобно, тк ширина полки не метр, всё же.
Это вообще "спасибо". Довелось ехать с багажом на Воронежском поезде. Зашёл в купе, снизу всё под багаж занято. Сверху полки нет. Одну сумку пришлось оставить в общебагажном месте, в коридоре, а вот рюкзак с ценными вещами деть было некуда, пришлось спать с ним на одной полке. Отличное решение, такие двухэтажные поезда, спасибо.
Дальше осталось только выделять ящички для вещей, и пускать как в Победе, папка в руках или планшет - прозоди, рюкзак - доплати...
Непонятно, зачем вообще отдельная душевая в поезде на 12 часов хода? Да еще плацкарте...
Не проще ли было сделать гигиенический душ, если все это рассчитывалось на женский пол?
Наверное, потому что в 2021 году принято мыться.
В ночном Стриже Москва–Петербург удобно как раз что после активного дня можно принять душ, а утром сразу с поезда ехать на работу
А мне вместо столиков хочется под ноги подставку. Я так и вижу как буду съезжать и всё ненавидеть, особенно с бельём, если нельзя упереть стопы или утопить жопь
А можно ссылку на то самое фото? А то в посте я никаких фото с ноутами не вижу.
habrastorage.org/webt/yw/ya/gk/ywyagkirfjrev8jlomkkjbh5rzq.jpeg
Это от ТВЗ.
а в душевой, где раздеваться, куда одежду класть? Прямо там, где вода льётся, или голышом к полке идти?
Я когда картинку увидел, тоже об этом подумал. Сразу вспомнилась сцена из Мимино :)
На нижней полке можно сделать подвижный стол с возможностью поворота и изменения угла наклона и с одним бортиком для удержания ноутбука. Ещё поверхность можно сделать из ферромагнетика или под поверхность спрятать его лист.
Тогда по идее надо сделать положение фиксируемым, чтобы под весом водружённого на стол барахла он не опускался сам.
Жаль, что полки короче двух метров. В капсуле это было бы критично. Тут хотя бы можно выставить в проход.
которые будут подниматься при виде транспортной полиции.
Рундуки из рабицы нельзя? Или прозрачного пластика.
мест, где может застрять палец гражданина, мест, куда ребёнок может засунуть голову
Летом в Стриже ездили, дочка (2,5 года) сунула палец в щель между дверцей туалета и стеной. Дверца захлопнулась, палец прищемился. Но без перелома. Но было очень больно.
С такими ситуациями как-то борются? В смысле, есть какие-то техники сочленения дверей с косяками, чтобы и герметично было, и травмобезопасно?
Всё пошло наперекосяк...
Как бы хороши на словах не были вагоны. Те кто проектирует и согласует ни разу не были в них и не будут. Где эти человеки что проектировали и согласовывали двухэтажный поезд Москва Санкт-Петербург?! На второй полке второго этажа места чуть больше чем в гробу. Мне искренне жаль было мужика что лез с остервенением на вторую полку ударяясь головой, коленями и только приняв позу - замер до утра
А вот в самолётах и автобусах лежанки когда уже сделают?
В автобусах лежачие места есть там, где ПДД это позволяют. В России пока не позволяют, даже место отдыха водителя и ящик для водителя можно использовать только на стоянке.
Вот, например, диван в модификации Ту-134, на нём нельзя лежать во время взлёта и посадки
Ну, в private jet - это и ежу понятно. Я про другое: почему не делают массовые лежанки на дальних рейсах типа Нью-Йорк - Сидней? И при посадке, наверное, даже безопаснее, если пассажир пристёгнут в лежачем виде, нет?
А в чём проблема насверлить сколько надо иллюминаторов (с закруглёнными краями)?
И кстати, при наличии выбора между поспать нормально 8 часов и иметь возможность посмотреть в иллюминатор я точно выберу первое. Вряд ли я один такой.
ну и так далее. Вокруг иллюминаторов их как минимум прийдется обводить.
В закрытых гробах пассажирам лететь очень не нравится, а сверлить новые дырки сейчас никто не даст.Проблемы психологии можно решить визуализацией — поставить вместо иллюминаторов стилизованные мониторы и крутить картинку того что за бортом с камеры.
Вот меня например укачивает в самолете, но только если я не смотрю в иллюминатор. Как только выгляну и увижу землю или облака - сразу проходит. Похоже что мозгу нужна привязка к каким-то ориентирам, по которым можно определить свое положение в пространстве. Если смотреть на содержимое салона - то воникает диссонанс - объекты вокруг не двигаются, а вестибулярка сигнализирует об изменении положения.
А если пойти чуть дальше - то решая проблемы психологии, можно и в сидячем положении усыплять людей и делать их на 100% довольными к выходу из самолёта, что снимет и проблемы лежачих мест и иллюминаторов.
Делают, конечно. У Эмиратов точно есть, на A380, в первом классе.
Я не про первый класс. Что-то мне подсказывает что в обычном классе тоже можно сделать лежачие места, в том же самом объёме. Но почему-то не делают.
Летал в бизнесе эмиратам и заглядывал у них в первый. Судя по расположению кресел относительно иллюминаторов, в том месте, где в А380 помещается два ряда по 10 кресел эконома, так же помещается 4 кресла бизнес-класса или 2 - первого.
И бизнес - это не так чтобы совсем много места. Ровная кровать не очень широкая + полочка и в общем то все.
У этихада в бизнес-классе есть. Как в гробике лежишь. Но лежишь.
А вот в самолётах и автобусах лежанки когда уже сделают?
В самолетах уже делали, годах в 50-х. Потом рыночек и требования безопасности их аннигилировали.
Есть подозрение, что "рыночек порешал" в данном случае означает "нашлось не так много пассажиров, готовых платить минимум вдвое больше, чем в бизнес-классе".
Тоже тогда бы вопрос, а у нас-то когда?
Капсулы выглядят такУх ты, прям мечта интроверта!
Кстати, вот эта самая тумбочка, в которой ноги соседаА не вариант ее сделать на всю длину, чтобы и высокие люди могли вытянуть ноги во сне?
Зачем там вот та пустая дырка рядом с тумбочкой?
А зачем придумывать велосипед? Есть же в мире нормальные поезда с хорошей компоновкой и комфортом.
Почему такие маленькие туалеты??? Нельзя сделать приемлемых размеров чтобы не биться локтями и коленями об выступы? Почему нет полочек с выемкой куда можно было бы положить телефон?
А душ… куда вещи деть, полотенца, мыло куда положить?
За вами буду. Не знаете, долго ещё там...?
Кстати, @Milfgard ,а нельзя ли переизобрести очередь в туалет и душ? Чтобы кнопочку тык на своей лежанке, а тебе и сколько человек в очереди цифрой показывало, и позвало в нужный момент приятным звуком и мигающей лампочкой.
Ну чтобы не стоять в мучительном ожидании
Да, индикатор человек в очереди было бы интересно, чисто мониторинг. Но люди бывает просто стоят, не в очереди.
Так чтоб 2-е одновременно могли)
Есть же в мире нормальные поезда с хорошей компоновкой и комфортом.
а где кстати? РФ между прочим одна из немногих стран мира где есть ночные поезда и еще более немногих стран мира где ночные поезда действительно комфортные (а не селедко-бочечного формата как в ЕС… из-за мелкого габарита вагонов
А зачем придумывать велосипед?
Расскажите это всей таможенной мафии, которая требует сертификации еще раз после европейской. А ваш вопрос нескрепный. К тому же, разнообразие это все таки хорошо.
Вот уж не думал что все зайдет так далеко и идея с елочкой даст свои плоды. Почти год назад я в скетчапе накидал макет и теперь даже как то не вериться увидеть почти один в один его реализацию.
Кроме того, надо понимать, что человек 188см ростом не может комфортно лежать на полке такой длины — должен быть запас минимум 5 сантиметров. А лучше 15.
Я 180 ростом, сплю на матрасе 190. Впритык. Меньше будет уже совсем некомфортно.
15см, которые я указал это минимальный запас для положения «рука под подушкой за голову»
5см — чтобы не упираться макушкой.
Почему авторы рассчитывают ровно по росту, совершенно не понятно — взрослых матрасов меньше 190 не существует, вроде.
Эммм… По плотницкому нужны не воздуходувы с лесенками, а погрузчик с рефрижератором.
А если серьезно, ваша команда снова ходит по тем же самым граблям, о которых сто раз было сказано уже.
На словах 188, даже доказать можно, а по факту это просто выступ на который подозреваю не так просто будет разместить ноги чтобы они не падали
Del
Не могу по фотографиям оценить, насколько эта проблема решается в предлагаемых вариантах, но лишний раз попрошу протестировать удобство этого дела для разных категорий людей (толстяки как я, очень высокие люди, дети). Например, я пока не особо понимаю, за что держаться детям, пока они забираются наверх в открытом варианте плацкарта, за ступеньки?
Вобщем, надо что-то делать с экономической моделью РЖД, нельзя пытаться впихнуть столько же сельдей в ту же бочку, сделав ее более «комфортной». Если уж намекаете на бОльший комфорт, уменьшайте заселение вагона, тогда и куча недостатков уйдет сразу. Все равно ж цену подымать будете за билет.
общем, надо что-то делать с экономической моделью РЖД
Только не РЖД, а федеральной пассажирской компании, перевозки которой заказывают регионы. ПО сути РЖД без разницы пассажирский это поезд или грузовой. Даже не так грузовой лучше.
Тогда купе получится же, если уменьшить число людей?
Согласен, что мне кажется можно было бы посвободней. Причём, уже подсчитал, минус 4 места (минус 7% вместимости или +7% к тарифу) позволили бы прибавить к длине полки почти 10 см, и тогда на неё вошли бы не 95%, а 99% людей.
Но в целом сама идея, мне кажется весьма годной. При одиночных поездках уж точно лучше купе.
А что там с вентиляцией? В комментах к прошлым статьям, помнится, обсуждалось, что без открывающегося окна вагон превращается в ад, особенно если он стоит.
из-за выработанного ресурса аккумулятора
это не из-за выработанного ресурса, а потому что аккумулятор не предназначен для работы кондея на стоянке длительное время в принципе.
за 10-15 минут он сядет в ноль, даже новый только что с завода и полностью заряженный
p.s. аккумуляторы в вагонах практически всегда в нормальном состоянии, за ними реально хорошо следят и меняют помирающие банки. (а вот в коммерческих, не пассажирских, вагонах — беда, это точно)
==
кстати, когда едете в купейном вагоне, всегда закрывайте дверь в купе, работа кондиционера и вентиляции рассчитана на то чтобы она была закрыта… если в вагоне открыть все двери и включить кондей, будет адская парилка с высокой влажностью… это по результатам таксказать «натурных» экспериментов ;)
Вы удивитесь, но кондиционер / вентиляцию почему-то всегда отключают через 1.5-2 часа после начала движения. Под надуманным предлогом - пассажиры жалуются на холод. Даже в т.н. "фирменных" поездах такой же "совок". Поэтому рекомендация закрывать дверь в купе не очень хорошая. Душно станет ещё быстрее.
Под надуманным предлогом — пассажиры жалуются на холод
вы зря думаете что предлог надуманный, они реально жалуются… я например простыней помнится воздуховод затыкал чтобы не околеть (но отключать ничего не просил)
==
технических или какието иных причин отключать кондей, у проводника нет. он это не из вредности делает
Так это вентиляция в том числе. Почему нельзя просто уменьшить холодный поток, а вентиляцию оставить? Отключают то вообще весь поток воздуха. Это происходит в любое время года. Только во время чемпионата по футболу 2018 не отключали. В поездах можно было нормально ездить, не задыхаясь при этом.
Почему нельзя просто уменьшить холодный поток, а вентиляцию оставить?
потому что эта хреновина (сам кондей) работает как холодильник, вкл-выкл, у него нет промежуточных положений. (и авторежим у него также работает, вкл-выкл, пока температура у датчиков не достигнет контрольной точки, датчики в середине вагона стоят)
p.s. хотя вот вентиляцию действительно можно оставлять включенной… но тут уже техническая подкованность проводника — проблема
Про кондей буду знать, спасибо. В такой ситуации (неграмотный персонал и примитивный кондей) необходимо сделать окна открывающимися везде, как в туалетах тех же вагонов. Там же это можно по каким-то причинам. Почему бы не сделать везде?
Почему бы не сделать везде?
потому что они в нормальном режиме всегда должны быть закрыты и заперты
Я вообще за то чтобы кондей с вентиляцией работал нормально и регулировался в каждом купе индивидуально… а окна это всё следствие попытки обойти принцип 'и так сойдёт, деды без этого всего ездили' и 'в плацкарте пусть радуются что свет вообще горит' (реальные слова)
Тогда почему окна запечатаны? Как же это допускается, что поезд с людьми нигде стоять не может? Всегда в пути?
вообще, учитывая что это появилось в Аммендорфах (в купе не открываются окна вообще, если есть кондей) там была инструкция что если поезд стоит достаточно долго — то надо подключать внешнее питание и включать кондей с вентиляцией…
я думаю понятно что если внешним питанием у нас оборудовано менее 5% экипировочных депо то станций таких так вообще нет ;)
===
но кстати учитывая что двухэтажные вагоны например вообще автономными быть не могут, при прицепленном локомотиве у них всегда должна вентиляция с кондеем работать
А что есть "коммерческий вагон"? Грузовой??
раньше коммерсанты часто покупали себе багажные вагоны и использовали их для перевозки легких грузов… думаю и сейчас такое остаться должно
целые поезда из таких вагонов делали,
вот пример такого поезда
www.train-photo.ru/details.php?image_id=45925&mode=search&sessionid=243ed2c8fc0cc0cfc18f18f9aed7aa55
обритите внимание на заваренные окна — из него выкидывают все внутренности, в одном вагоне проводник и штуки четыре типа «грузовые»
Поддерживаю, мне тоже интересно. Как только пошла волна модернизации, в поездах стало невозможно ездить. Раньше нравилось ездить в плацкартах именно из-за продуваемости вагона и не герметичности окон. Сейчас же всё закупорено, а кондиционер-вентиляцию отключают через 1.5-2 часа после начала движения и дышать становится невозможно. Даже в т.н. "фирменных" поездах, где есть индивидуальное управление потоком воздуха (Красная стрела, например). На маршруте Москва-Питер постоянная вентиляция есть только в Сапсанах. На другие направления теперь только самолётом именно из-за этого.
в плацкартах именно из-за продуваемости вагона и не герметичности окон
в плацкарте кстати с боковых сторон окна не открываются, и в купе с аварийными выходами — тоже
также по поводу продуваемости… это конечно забавно когда в -30 из окна ветер дует… и еще учитывая что старые плацкарты топят как в аду… получается что в вагоне +35, а на улице -30 и дует как из пропасти… и думай что лучше после этого
Справедливости ради, я не говорил что окна открываются в плацкарте. Обратил внимание на разницу между старым плацкартом со сквозняками и хоть какой-то продуваемостью и новыми, где всё закупорили, потому что "теперь есть кондиционер" и он вроде как должен работать, но всегда (!) отключается после начала движения. Т.ч. у меня на вопрос "и думай что лучше после этого" ответ однозначный - воздух должен быть, а не духота и отсутствие кислорода. Добавьте датчики кислорода в каждый вагон / купе / отсек и тогда будет понятно что происходит. Плюсом ещё провести обучение каждого проводника - при отключении кондея вот эту кнопку нажимаем, а вот эту нет, т.к. это вентиляция и она должна работать.
со сквозняками и хоть какой-то продуваемостью
если вы в этом смысле, то старый плацкарт довольно герметичен и жарища с духотой там не там не меньше чем в любом другом вагоне
деревянные окна из которых дуют, чем только не затыкают…
люсом ещё провести обучение каждого проводника — при отключении кондея вот эту кнопку нажимаем, а вот эту нет, т.к. это вентиляция и она должна работать.
все вагоны как минимум с 60х годов выпуска умеют автоматически управлять вентиляцией, и её всегда (с тех-же годов) отключают по причине 'пассажиры жалуются'
честно говоря я затрудняюсь придумать как эту проблему решить, кроме как разрешить пассажирам самим себе регулировать поток воздуха (почему это никак не дойдёт до разработчиков вагонов, мне не понятно)
А там что получается, что счастливчики на нижней полке будут лежать головой в проходе?
Удобство - штука субъективная, невзирая на статистику и эргономику. Лично я укачиваюсь в автобусе/электричке, но спокойно ездил в поезде. Морская болезнь больше, когда колебания направлены из стороны в сторону. Отсюда вопрос, а есть ли в мире эксплуатируемые аналоги "елочной компоновки" и статистика отзывов по ним? Не окажется ли, после всех эргономических изысканий, что после динамической езды в пол оборота, с качанием и мелькающим столбам за окном, уже не захочется всех этих новых удобств?
Так и не понял, где и как сверху можно разместить багаж. Над проходом? А какие-то ограничители чтобы он не упал?
при этом иметь полку длиннее на 15 сантиметров
Как получились эти 15 см? По диагонали или это длина прямоугольного куска паралёпида?
Это на 18 сантиметров длиннее обычной плацкартной полки без упора в стену (где носки торчат в проход)
Упс, уже 18 см? Ладно, давайте про носки: они в большинстве случаев торчат в проход не потому, что на полке лежит дылда, а потому что быдло — как рухнуло пьяное, так и валяется. Носки в проход — так носки, голова с плечами — так голова. Проблема решается каким-то ограничителем, а не увеличением длины полок.
Как и все предыдущие прототипы, он не рассчитан на долгую поездку. «Ёлочка» поедет на участках до 12 часов
Душевая очень важна, поскольку одна из задач такого нового плацкарта — дать возможность путешествовать с хотя бы каким-то комфортом без удорожания билета
Так крестик или трусы, трусы или крестик?
В общем, теперь оба туалета в одном конце вагона, что означает один компрессор без длинной трассы
Ура, сэкономили еще сколько-то там на производстве каждого вагона. Сколько именно пассажиры будут обсуждать, путешествуя из конца в конец вагона.
Про 15 и 18 — внимательнее ) В плацкарте полки разной длины.
Зато одна очередь удобнее, чем две.
Уже сейчас есть много вагонов, в которых оба туалета в одном конце вагона. По опыту наблюдений это вызывает примерно ноль проблем.
Что-то сиденья неравноправные. У кого-то больше окна и меньше стола. А у кого-то наоборот.
Да и вообще: так и окосеть не сложно
Не нравится мне эта модель человека - штаны дырявые и в обуви на диван залез.
Выскажусь насчет туалетов.
Туалеты старого, гравитационного типа, имеют большой плюс - они практически не ломаются. Да, их закрывают перед станциями и после станций открывают, но зато в остальное время они просто, но работают.
Современные биотуалеты в теории работают всегда, даже на станциях. На практике это далеко не так, неработающие туалеты в вагонах по несколько часов - обычное явление. То ли бумажку кинули несознательные граждане, то ли еще что, но итог один - неработающие туалеты. И это намного хуже, чем полки и капсулы разных конфигураций.
Отдельно хочу упомянуть, что наша страна большая и во многих местах поезда передвигаются в условиях низких температур. Соответственно постоянная проблема - перемерзание. Каких то жалких -20 и все, проводники непрерывно отогревают чудо современной инженерной мысли кипятком. И это проблема в вагонах всех классов в наших краях, от плацкартов до СВ.
Предлагаю разработчикам вагонов нового поколения вместе с новыми капсулами и купе также сделать туалеты, которые работают всегда в любых условиях нашей бескрайней Родины, а не только на маленьком перегоне между Москвой и Питером
Вообще биотуалеты брызгаются из-за формы чаши. Не знаю, как с этим бороться. Это первая причина запаха в туалете. Вообще, должная быть минимойка высокого давления в туалете для проводника, чтобы он мог просто обмывать стены и все, что нужно. А то эти ведра уже ппц унижение какое-то.
Проверялось, насколько спокойно лежится рядом с действующим «барабаном»?
P.S. Когда были маленькими, никогда не разминали ноги/руки, долбя в стенку купе? Думается мне, что поездка с подростком или подвыпившем челом/не снявшим обувь может превратиться в ад.
Не зря воспользовался поиском на странице, прежде чем написать тоже самое) Думаю будут херачить от души) Хотя достаточно того, что человек посреди ночи переворачивается на другой бок с громким бум)
Интересное наблюдение: кажется, будто 95% — это много, а 5% — это мало. Но на самом деле, 5% — это каждый двадцатый. Значит, в каждом вагоне на 56 человек в среднем будет почти три человека, которые не помещаются на полку.
Я бы стремился хотя бы к 98-й перцентили. Вроде бы разница всего в три процента, но на самом деле разница в два с половиной раза: один человек из 20 vs один человек из 50.
Я впервые увидел прототип нового вагона, и вроде бы судя по фото окно до верхней полки не достаёт? Помню в детстве любимым занятием было забраться на верхнюю полку, лечь и смотреть вдаль. Ведь поездка в поезде, это же целое путешествие, новые впечатления, а на нижней полке не всегда можно долго находиться, если у тебя верхнее место. Если не позволяет жёсткость конструкции иметь большое окно, то может быть для верхнего пассажира сделать окошко-амбразуру шириной 20-25 см? По поводу душа, а сколько вагон может везти с собой воды? На 56 человек сколько надо и по какой норме определять? Не получиться ли, что к составу нужно будет цеплять ещё и цистерну? Может лучше вместо душевой кабины, третий туалет с гигиеническим душем? Ну и третье, если купе расположить ёлочкой, то в одном направлении движения все пассажиры будут лежать вперёд головой, а в обратном вперед ногами. Может купе расположить по одной диагонали и с левого, и с правого борта? Да и у вагона появятся дополнительные диагональные ребра жёсткости. Может кому-то покажутся наивными мои вопросы, просто впервые задумался об устройстве вагонов, так что прошу не судить строго.
Верхняя полка несправедлива по отношению к нижней т. к. в ней нельзя сесть полноценно, так чтобы ноги опустить.На фотке с мужиком надо так чтобы вот в этом месте, примерно под ноубуком была ниша для ног размером примерно 30x50x60 см. Чтобы он мог как бы ещё довернуть тело и опустить в неё ноги т. е полноценно сесть и поесть, либо зависнуть в ноуте. Я понимаю, что в этом месте находятся ноги чела со второй полки из соседней капсулы, но думаю можно всё поместить. А на первой полке нужен откидной столик под окном, чтобы тоже можно было бы сидеть полноценно за ноутом
Еще раз внимательно посмотрел и понимаю, что для этого изменения нет места и с точки зрения размещения нижнего пассажира соседней капсулы. И тут осознал, что этот проект в целом явно переусердствовал с целью "выдать из пространства максимум размещения". Соседние капсулы уж очень сильно вторгаются в друг друга. Их надо раздвинуть, чтобы " вторжение " как минимум уменьшить наполовину, а то и вовсе убрать. Один комментатор писал про барабан (ноги в коробке) у головы. Это просто недопустимо. Зачем так гнаться за вместимость. Уберите 4 капсулы. Ну будет не 58 мест, а 50 . РЖД обеднеет от этого? Да даже 46! Стоимостью билета рентабельность надо регулировать, а не превращением вагона в банку со шпротами
А как стоимость вагона, его ремонта, обслуживания влияет на стоимость проезда?
Удобства важны, но куда важнее оставить плацкартные перевозки максимально доступными по цене. Те, кому важнее комфорт, приобретут билет в купейный вагон. Поэтому важно чтобы плацкартные вагоны были недороги в обслуживании, ремонте, а также были "неубиваемыми", как советские.
Спасибо, что обсуждаете тут концепт! Очень надеюсь, что это позволит максимально учесть интересы всех пассажиров, включая и нестандартные. Ведь почти каждый из нас хоть в чем-то не очень стандартен... поэтому вагон, который слишком точно подогнан под абстрактного "усредненного пассажира", может оказаться ужасным для большинства :-(
оффтопик про усреднение
Когда-то я ходил в походы с детьми, и мы заранее печатали бланки записок, чтобы оставлять их на вершинах и перевалах. Не забывая указывать там, что "... этой вершине высотой 3213.7м нет равных в мире!!!! Все остальные либо выше нее, либо ниже".
То же самое и с вагонами. Ориентируясь на среднестатистического пассажира, нельзя забывать про дисперсию. И если с ростом получилось попасть в 95%-ный квантиль, то было бы очень здорово сохранить аналогичный "порог терпимости" и для остальных свойств распределения пользователей. Начиная от потребности в багаже, и кончая шкалой социопатия (или фобия?) -- компанейство...
Теперь впечатления от концепта. На "открытые" диагональные купе было бы очень интересно взглянуть в реале. Возможно, это отличный компромисс для семейных и просто путешествующих небольшой группой?
А вот "капсула" (в которой проход с одной стороны от койки, а чтобы сесть лицом к столу/окну, надо свешивать ноги в другую) - это, на мой вкус, ужасно. Психологически это - жутко некомфортное положение, особенно когда путешествуешь в одиночку. В то же время я уверен, что некоторым такое место, наоборот, архипонравится. Проще говоря, тут может быть очень острая поляризация мнений... и лишь очень небольшому проценту будет одинаково комфортно в любом варианте. Но вот как именно поделятся мнения - до начала эксплуатации не скажет никто. И никакие опросы тут не помогут. И даже не потому, что отвечать будут одни, а ездить - другие, а просто мнение человека вполне может поменяться (сформироваться) только после первой поездки. Поэтому было бы здорово изначально сделать количество тех и других мест вариативным. Чтобы его можно было менять нажатием одной кнопки при заказе каждого следующего вагона, и это не влекло бы практически никаких изменений в "интегральных" свойствах вагона и в технологии его сборки. Это позволит не только гибко подстраивать число тех и других мест по результатам пробной эксплуатации, но и оптимизировать это соотношение в составах, задействованных на конкретное направление. (Ну и конечно, в Экспрессе это тоже должно быть прописано изначально, включая понятный для пользователя интерфейс выбора варианта, но это очевидно).
И еще два вопроса.
1. Пожалуйста, добавьте информацию (размер и фото) про полки для багажа в проходе? Лыжи туда положить получится, например?
2. И еще: можно про багажный отсек поподробнее? Он планируется один на два вагона? А какого размера? И точно ли он будет? По идее, это заметно удобнее, чем один большой отсек на состав.
а можно, пользуясь случаем, приговорить к 15 ночевкам ответственных за финальное решение размещения светильников в двухэтажном со скошенными углами, в их же вагонах?
Светильник верхнего пакса бьет в глаза нижнему по диагонали и со своего места, и через зеркало.
Смотреть в окно одному станет удобно, а другому нет!
При покупке билетов не знаешь в какую сторону будет двигаться вагон.
если едет группа велосипедистов в велопоход, то какой она может быть численности в одном вагоне?
влезает ли в багажные места большой туристический рюкзак объемом 120 литров?
как предполагается решать ситуацию, если у пассажира большой чемодан, который не вписывается в компактные габариты багажных полок? (поезда, в том числе, выбирают потому что можно провезти больше багажа, чем в самолете) Сколько таких человек может быть в одном вагоне?
Всё-таки не поняла, как я буду ездить со своим рюкзаком на 80 литров. Уточню, что этот рюкзак принимался без дополнительной оплаты на всех авиарейсах, которыми я летала. Также замечу, что такой рюкзак может потребоваться не только в транссибирском путешествии, но и при поездке из Дефолт-Сити в Карелию / на Кольский полуостров, да и просто в другой город на срок от недели.
Главное — смартфон, макбук и бороду есть куда приткнуть.
Ну 80 литров в данном поезде вполне влезет. Либо вверх, либо под полку. Вот со 100 - 120 л, а также лыжами. велосипедами и пр. уже будут проблемы.
Если взглянуть на это фото, получается, что у мест которые слева (вроде 1 и 2 по нумерации) в голове получается тупой угол и опереть нормально подушку в изголовье не получится, она будет перекошена.
Также пассажиры верхних мест не смогут нормально сидеть, ибо кривое изголовье перекосит тело.
Пригляделся, у "мест напротив" (3 и 4) в изголовье все-таки не один угол а 2, видно по нижнему месту - там есть перпендикулярная сторона сантиметров 30 шириной. Правда она не симметричная относительно продольной оси полки, т.е. перекос тела все-равно будет.
Самое невыгодное получается место №2 (слева вверху) - там можно сидеть только свесив ноги в проход между полками. Правда, надо смотреть не будет ли мешать в этом случае сложенный боковой ограничитель (или как он там называется).
Это всё хорошо, но как припарки мёртвому.
В погоне за "шашечками" забыли цель.
Сейчас самолёт быстрее, а самое главное ДЕШЕВЛЕ поезда. Даже плацкарта.
Банальный беглый поиск по Вашему сайту:
Москва-Екатеринбург 2300 за эконом самолёт, 2900 за плацкарт
Москва-Питер 1400 vs 1600 (да, есть сидячий за 900р, сидеть 8 часов)
Питер-Екат 3800 vs 3800 (но, есть сидячий за 2400, сидеть 36 часов)
Москва-Сочи 1800 vs 3200
О каком развитии можно говорить в такой ситуации?
Только использовать свою монополию на транспортную доступность мелких городов, далёких от центров с аэропортом. Но это же малая доля рынка, она никогда не станет прибыльной.
Для объективности хочу добавить, что Москва-Владивосток всё же дешевле на плацкарте.
10 000 против 15 000 на самолёте. Но вот прямого поезда Питер-Владивосток например нет, нужна пересадка со сменой вокзала. А купе обойдётся уже более 20 000.
Не совсем быстрее.
Аэропорт лично для меня это много неизвестных.
Час до аэропорта.
Час там на оформление.
2 часа запас.(потому что хрен его знает как там пойдёт.)
Итого 4 часа. +2 часа полёт. Итого 6 часов.
Плацкарт москва-питер.
час до вокзала.
час на посадку(с учётом запаса) А дальше спать.
Итого 2 vs 6 часов времени бодрствования.
Для огромного количества городов на расстоянии 400-700 км от Москвы плацкарт гораздо удобнее самолета (не говоря уже о том, что нормальное авиасообщение у нас есть примерно в 10-20 городах).
Я это и имел в виду.
РЖД удобен только там, где есть монополия на перевозки. У нас убили все мелкие/средние аэропорты, а раньше были почти во всех райцентрах...
Поэтому если есть выбор самолёт/ржд - то в подавляющем большинстве случаев самолёт дешевле.
Но надо учитывать экономическую эффективность. Большинство платёжеспособного населения живёт в мегаполисах. И просто в крупных городах. Ну а проехать из одной "глухой деревни" в другую - тут да. Монополия.
Учитывается ли при сравнении багаж? Самый дешёвый тариф самолёта обычно позволяет провезти только ручную кладь, причём в очень ограниченных объёмах. Для командировки на пару дней достаточно, для семейной поездки совсем нет.
Конечно не учитывает. Я пробежался по сайту и посмотрел варианты для одного человека в одну сторону с условной "ручной кладью". Т.е. для себя.
Что касается семейной поездки - то, лично для меня, дешевле и проще выходит на машине. Трое детей, собака... Я столько просто не утащу )
Но и тут побеждает самолёт, так как отпуск не резиновый и тратить лишние 2-3 дня на дорогу жалко. С машиной другое - сама дорога уже отпуск с заездом в интересные места и ночевками в мелких отельчиках.
Надо считать не время в пути, а время от двери до двери. При перемещениях до 1000 км - неприятно удивитесь.
Да, у современных вагонных инициатив есть пробелы и упущения по поводу багажа. Уже даже сейчас. Каким было мое удивление в этом году, когда я возвращаясь с соревнований из Казани в плацкарте и везя с собой лук, по факту длинную палку около 180 см длиной и обычный городской рюкзак 30л, не был пропущен в вагон, потому что у "нас новый вагон с новыми стандартами и ваши вещи не влезут в наши багажные полки". А я специально выбирал поезд, чтобы по-минимуму рисковать дорогостоящим снаряжением. А вышло, что багажные ограничения в самолете и сапсане оказались более лояльными, при вполне сопоставимых ценах.
Расчётная скорость — 160 километров в час, расчётный межремонтный пробег в 8 раз больше (25 тысяч километров).
Есть поезд едет 1000км/сутки, то получается раньше вагоны вставали на ремонт каждые 3 дня?(25/8=каждые 3 тыс км)
В Риме новый состав тупо выставляют на площади - желающие смотрят.
Забавно, что ж/д пути на той площади нет))
почему нельзя убрать боковушки, удлинить кроватки и прицепить ещё пару вагонов
В каких-то случаях придётся для этого дополнительный маршрут организовывать, если число вагонов близко к максимальному:
Какой наибольшей длины может быть пассажирский поезд или товарный поезд из цистерн?
Что касается пассажирских, то максимально допустимая длина — 24 вагона, причем допустима она далеко не везде. В большинстве мест максимально допустимая длина поезда — 19 вагонов, но есть участки, где 3 вагона (Бискамжа — Тёя, правда сейчас там нет пасс. движения).
Также при определении длины поезда (максимально допустимой) учитываются возможности профиля пути (даже для пасажирских, ничего удивительного), соответственно возможности тяги, реальная длина пассажирских платформ и приёмо-отправочных путей, ну и с некоторых пор — способность локомотива к отоплению вагонов, исходя из его реальной мощности.
(Тред от 2004 года, то есть довольно старый, может, сейчас и появилась возможность модернизировать возможности по энергоснабжению вагонов; но про то, что длина пассажирского поезда упирается в возможности локомотива по отоплению вагонов, я читал когда-то и в другом источнике, Википедии, вроде.)
В более новой статье — то же самое:
Основные лимитирующие данные — длина платформ и весовая норма, электроотопление.
Я не специалист, почему нельзя убрать боковушки, удлинить кроватки и прицепить ещё пару вагонов, чтобы мест столько же было бы в составе?
Потому что это будет дороже для перевозчика, а он хочет дешевле. То, что вы придумали, уже есть. Это называется купейный вагон. Удлинять поезд, наверное, не всегда возможно из-за ограничения по длине платформ.
— оставляем структуру, как есть
— переносим багажные полки вниз (вместе с рундуками получаем двухэтажное хранилище
— пол в «отсеках» тоже поднимется, и туда можно любой негабарит засунуть без проблем.
— полки логичным образом поднимаем на столько же (ну или на какую-то другую разумную высоту.
— проход получается заглублен, и верхние полки можно сделать хоть вообще до самых боковушек
— нижние полки удлинняем настолько, насколько расширили сам вагон.
— для людей с ограниченными возможностями и прочим бабушкам оставляем отсека, скажем, четыре со стороны выхода (и туалета).
— боковушки можно оставить. как есть (просто поднять чтобы люди не на уровне пола спали)
В итоге мы:
— укладываемся в ТЗ по пассажировместимости
— на 20% больше вместимость багажа
— значительный рост комфорта для 2/3 пассажиров. т.к. людям ниже 165-170 там вполне терпимо, проблема решается практически полностью — их совершенно точно больше 30% от общего числа.
А сколько лет цикл разработки ? На первый взгляд кажется, что это разработка этого плацкарта уже целая вечность идет.
Присоединюсь к комментариям по поводу багажа. Хоть эти вагоны и разрабатываются для ночных рейсов - если они пойдут в серию, когда-нибудь их поставят на "длинный" рейс. И будет ой.
Сейчас в двухэтажном поезде если все пассажиры принесут с собой багаж разрешенного габарита - не представляю, как они поместятся. Да, есть некие "багажные купе" - но, например, в поезде "Таврия" пользование ими напоминает квест. Багажный билет можно купить только в кассе, онлайн нельзя. Когда поезд подошел, нужно оперативно найти это самое купе и сильно надеяться, что в нем хватит места - поскольку наличие билета, как я понял, не гарантирует, что багаж получится вместить.
В результате уже сейчас получается страннная ситуация - туристам с рюкзаками, например, проще добираться самолетом - по деньгам это примерно так же, а заморочек меньше. И каких-то действий со стороны разработчиков вагонов для решения этой проблемы не видно.
Сколько ездил — ни разу не слышал, что есть какой-то ограничитель, который можно "раскладывать". Просветите?
Да, трубы никогда не было. Всегда были крепления для ремней, которые в статье по ссылке на фоточке есть, но самих ремней никто никогда не видел.
Ну, в этих вагонах она точно будет, поскольку даже на рендеры попала, что показывает что проектировщики вагона в курсе насчёт её важности.
По существу — думаю, ещё раз пройдутся и рассчитают по безопасности, как это должно быть. Общая тенденция в том, что сначала были крепежи под ремни, но ими вообще никто не пользовался, потом стали появляться вот те самые трубы, которые можно поднять, с ними всё стало уже куда лучше.
Общая тенденция в том, что сначала были крепежи под ремни, но ими вообще никто не пользовался
Я б с радостью пользовался (в то время, когда ездил) — вот только никто не знал, где те ремни брать...
а с нулевых стали везде ставить ограничители
p.s. разок видел вязанку этих ремней в бельевом ящике аммендорфа-купейника в поезде 'ярмарка' (Москва-Н.Новгород) и только потому что поезд считался образцово показательным и начальники там были все как один крайне щепитильными и умудрились у всех вагонов поезда сохранить практически заводскую комплектацию...(на тот момент самому молодому аммендорфу в этом поезде было 10 лет)
Могли бы и лучше. А, нет, не могли бы)
https://habrastorage.org/r/w1560/webt/hr/5l/qp/hr5lqpdfajut7oz0gbexh7vg6qe.jpeg - нельзя розетки размещать так близко к стаканчику чая, они несовместимы
И прёт с собой достаточно много мешков/коробок на одного пассажира. Раньше это всё премило жило на третьих полках… А сейчас, что — бросать без присмотра в грузовом отсеке?! :)))
Или более современный кейс: горнолыжная спортшкола. Поездка из Питера в Хибины. Часов 20 в пути. Человек 20 отроков и отроковиц лет от 11 до 14. Пара тренеров. У каждого — чехол с парой лыж, сумка с ботинками/шлемом и чемодан с одеждой… Ну и куда это всё в новом плацкарте девать? ;)
куда это всё в новом плацкарте девать?
"— Доктор, когда я делаю так, мне больно.
— Эта проблема очень просто решается, больной: не делайте так."
Не ездите в новом плацкарте, возьмите что-нибудь другое.
Ну это сейчас компания Туту в подробностях расписывает особеностит нового вагона…
А когда дело дойдёт до покупки билетов, у Вас на выбор будет «вагон класса 3Ю» за рупьсорок и «вагон класса 3Ы» за рупьтридцатьпять. В форме выбора билетов всяких скучных подробностей не будет. После посадки один из них (какой-то :) окажется классическим плацкартом, а другой — новомодным, ёлочкой.
Вы какой выберете при заказе билетов? :)
Там по схеме при выборе мест будет видно. У классики блоки 4+2 боковых, у ёлочек 4+4 или 2+2. Ещё по номеру поезда можно пробить его описание с фото, например, какие двухэтажные или "фирменные" новые.
Ну я же поезд будут проверять на сайте туту.ру, а у них есть схемы!
Наши внуки будут на таких поездах ездить
Мне кажется главный комфорт для плацкарта - отсутствие очередей в туалет/душ.
Душевая там совершенно ни к чему, уж тем более для таргетной длительности поездок - 12 часов "поспать". Представляете какая туда будет очередь если хотя бы 2 девушки решат с утра ею по настоящему воспользоваться?
Поэтому правильнее было бы там разместить третий туалет, чтобы окончательно решить вопрос с очередями.
Плацкарт «ёлочка» — индивидуальные капсулы и нормальные столы, результат эволюции предыдущих прототипов