Comments 1859
В фидошных эхах типа RU.LINUX кто-то запостил эту статью и понеслось. Меня я помню впечатлил один из первых комментариев, в котором товарищ рассказывал как легко и просто он может на домашнем компе с линуксом развернуть БД и почтовый сервер, а для экономии ресурсов (напоминаю, это где-то 97-99 год) отключить GUI и что ничего подобного невозможно в винде. На робкие попытки ответить, что развёртывание БД и почтового сервера на персональной машине — не самые частые задачи «обычного пользователя ПК», а вот запуск игр, редактирование текстов или просмотр гифок — гораздо более часто встречающиеся, и на Линуксе они реализованы мягко говоря не очень — были всеми дружно проигнорированны.
И мне кажется в этом именно и есть проблема — Линукс разработчики делают «под себя», и just for fun, и думать о пользователях и заставлять себя работать на пользовательские хотелки — это превращает хобби в работу. Так что как по мне — вероятность развития линукса как десктопного окружения невелика, но зато он сможет служить инкубатором для будущих идей для десктопов.
В свое время ядро для новой макос взяли у FreeBSD (если ничего не путаю), чем очень любили хвастать её сторонники, когда система взлетела. И очень обижались, когда у них спрашивали, верят ли они, что система взлетела только потому, что там в ядре фря, или потому что Джобс заставил написать к ней отличный, продуманный GUI…
В свое время ядро для новой макос взяли у FreeBSD (если ничего не путаю)Путаете, но это такая городская легенда, что уже и поправлять неудобно.
Ой, оказывается, это уже разбирали на Хабре: habr.com/ru/post/198016
Если коротко, то BSD — это набор концепций и API системы. Реализация ядра может быть сделана на основе некоего эталона (FreeBSD), так и «с нуля». Причем совместима только на уровне исходников (и то теоретически), а не бинарно.
Грубо говоря, у macOS X+ свое микроядро, а некоторые подситемы взяты из FreeBSD, NetBSD и др.
Ядро не брали, но взяли так много кода из различных подсистем, что такая вот легенда родилась.
взяли у FreeBSD
не вполне так. Darwin, лежащий в основе макоси, такой же потомок BSD, как и фря.
The BSD portion of the OS X kernel is derived primarily from FreeBSD.
```The BSD portion of the OS X kernel is derived primarily from FreeBSD, a version of 4.4BSD that offers advanced networking, performance, security, and compatibility features. BSD variants in general are derived (sometimes indirectly) from 4.4BSD-Lite Release 2 from the Computer Systems Research Group (CSRG) at the University of California at Berkeley. BSD provides many advanced features, including the following```
Программист из компании Эппл
В снах кошмарных исходники грепал.
Находил же везде
Код из Фри-Бэ-Эс-Де,
И чесал озадаченно репу...
В фидошных эхах типа RU.LINUX… еще в середине 90х чего только не пролетало. И фанатов почтовых серверов (с грейлистингом, хехе) еще дядя Вова гонял эпически. «Мне глубоко похеру, в чем набирает моя секретарша. Если ей удобней офис — я куплю ей офис, это копейки» (с). Эх, казалось — совсем недавно было.
Однако же бредовости тезисов в статье это никак не отменяет.
Я как-то себе слабо представляю «неподготовленного пользователя» с фреймворками и стек оверфловом наперевес, которым нужен «единый конфигуратор», но при этом их почему-то бомбит от деталей размещения конфигов в системе. Для которых смайлик на BSOD и квадратики в квадратике — это ок, а прочесть в логе или терминале об ошибке — это ай ай :-)
Я как-то себе слабо представляю «неподготовленного пользователя» с фреймворками и стек оверфловом наперевес, которым нужен «единый конфигуратор», но при этом их почему-то бомбит от деталей размещения конфигов в системе. Для которых смайлик на BSOD и квадратики в квадратике — это ок, а прочесть в логе или терминале об ошибке — это ай ай :-)
ну тут есть несколько упрощений:
* помимо квалификаций условного админа и секретарши / бабушки, есть целый спектр пользователей с разным уровнем подготовки. И если для админа и продвинутого пользователя не проблема поискать информацию где-то ещё, то для среднего пользователя — это уже не очевидный вопрос.
Справедливости ради — за пять лет на домашней Win10 видел BSOD один раз по моему. И в принципе, всё работало именно в режиме «next-next-next-complete» и дальше я могу либо работать над своей задачей, либо играться. Это не значит, что у всех остальных винда работает так же, но в сравнении с 95/98ой прогресс на лицо.
В тоже время, линукс (кубунта последний lts) у меня бегает на старом ноуте, где постоянно приходится гуглить решение каких-то мелочей, типа почему не работает переключение между окнами в обратном порядке, почему не закрывается окно оповещения итп. Это мелочи, но они заставляют работать над ОС, а не над моими задачами. Возможно, если бы я сделал линукс своей основной системой — то удалось бы за полгода допилить его до работоспособного варианта, но в нём нет некоторых нужных мне приложений (схожие не канают), да и не вижу смысла тратить на это свое время, если всё работает в винде.
ИМХО, нынешний десктопный линукс по дружелюбности к пользователю (я не говорю про стабильность, безопасность и прочие безусловно важные характеристики) находится где-то на уровне Win98, когда система уже берет на себя немалую часть задач, но в случае проблем (которые всё равно регулярно всплывают) — тебя по прежнему ждёт много геморроя в процессе их решения.
в сравнении с 95/98ой прогресс на лицо.… ведь 95ка не умела забивать интернет шифрованным мусором в виде «телеметрии», произвольно перезагружаться под видом «обновлений», да и интерфейс у нее был консистентным.
Вот натурально, в Редмонде занялись карго-культом — в линуксе два основных фреймворка для гуев? И у нас тоже будет! У них крутой терминал — и мы тоже…
для среднего пользователя… существует андроид. Под линуксом. И игр — завались, и офис от микрософта в комплекте, и даже креатив клауд от адоубей.
Так что мелкомягкие не с перепою занялись WSL. Просто время платформы IBM PC уходит, она перемещается в узкую нишу «рабочих станций», как это уже происходило с теми же Sun, DEC и SGI много лет назад. На место «ПеКа» уже пришли планшеты и хромабуки, уже мобильный мир неиллюзорно «поддавливает» на сжимающийся рыночек «десктопов».
И вопрос тут уже — как долго еще продержится платформа Windows.
А мы тут читаем про «нет экспансии линукса в десктопы»… Truly? А зачем? Что тут захватывать, вымирающих домохозяек, которые по недоразумению когда-то купили десктоп?
10 лет назад «мощА» мобильных чипов была на порядок ниже десктопных. Сегодня — они уже наравне. Темпы инноваций — в разы выше. Еще через 10 лет стандартом «десктопа» будет ARM — а у микрософта тут дела швах (даже в сюрфейсе у них собственный офис — в емуляторе). Срочно надо сделать поддержку линуксового софта, а то скоро на новых десктопах под окнами нечего будет запускать :-)
произвольно перезагружаться под видом «обновлений»,
Она произвольно перезагружалась без обновлений :)
Подтверждаю — дважды. И с ожиданием 30 секунд (если просто попытаться снять процесс).
Но, с другой стороны, иногда аптайм на моей Win95OSR2 домашней машинке с ZMH-MMH нодой доходил до полугода. И это я любил почитать книжки в букридере, пошататься по зачаткам интернета, поиграться в Warcraft II и прочие старкрафты с дьяблами… да и ребутать, чаще, приходилось ради очередного апгрейда, а не из-за зависаний/BSOD (хотя когда забыл вентилятор на кулере запитать, познакомился с знакомой всем оверклокерам ошибкой 3F0).
И вопрос тут уже — как долго еще продержится платформа Windows.
Кажется я понял идею разработчиков Линукс, мы будем сидеть на берегу пока мимо не проплывёт труп виндоус. :-) Ну и «зелен виноград» конечно тоже.
Вот только не факт что место покойной займёт линукс в его linux way. Я скорее поверю, что на место винды придёт андроид или макось, которые конечно где-то в глубине могут иметь ядро на технологиях *nix, но любить и ценить их будут вовсе не за это…
Нет, вы не поняли идею разработчиков линукс. Совсем. Винда для них не антагонист, а неуловимый джо.
мы будем сидеть на берегу пока мимо не проплывёт труп виндоус. :-)Все проще. Разработчикам линукса окошки просто неинтересны. Времена, когда Windows выступал примером модерна — давно прошли…
Тут другое интересно — именно линуксоиды активно шевелятся и разрабатывают шайтан-арбы разного вида (wayland, привет!), а вот потуги ребят из Редмонда — в положении догоняющего…
не факт что место покойной займёт линуксВсе верно — не займет. Не его это задача.
на место винды придёт андроидУже пришел. И это вдвойне интересно — линуксоиды с их жалкими 2% это давно поняли и активно работают в направлении интеграции с андроид — приложениями, обеспечивают ядро, платформу и тулчейн и себе и андроиду, пилят новые браузера и т д.
А микрософт — ничего подобного не делает. Хотя им-то это куда более актуально :-)
Кстати, KDE Connect - очень крутая штука. Общий буфер обмена, управление громкостью и воспроизведением, уведомления с телефона на десктопе итп. Встроенный в винду "your phone" даже не близко.
Тут другое интересно — именно линуксоиды активно шевелятся и разрабатывают шайтан-арбы разного вида (wayland, привет!), а вот потуги ребят из Редмонда — в положении догоняющего…
В каком году появилась поддержка HDR-дисплеев в догоняющей винде и что там с этой поддержкой в шайтан-арбе?
Вот только не факт что место покойной займёт линукс в его linux way. Я скорее поверю, что на место винды придёт андроид или макось, которые конечно где-то в глубине могут иметь ядро на технологиях *nix, но любить и ценить их будут вовсе не за это…
Макось не придет, потому что у нее принципиально другая концепция — apple продают продукты в виде ноутбуков/компов с экосистемой, а ОС на них это только дополнение, важное, но она не отдельный продукт как windows.
А вот андроид может, особенно если наработки по десктопу в мейнстрим засунут.
Вот только не факт что место покойной займёт линукс в его linux way. Я скорее поверю, что на место винды придёт андроид или макось, которые конечно где-то в глубине могут иметь ядро на технологиях *nix, но любить и ценить их будут вовсе не за это…
Причем линуксом оно будет только если мы говорим про долю рынка или число программ. Если зайдет речь об уязвимостях и т.п. то сразу же окажется что андроид совсем не линукс :)
насколько мейнтейнеры нужного вам софта в дебиане вас достали, и так далее.Сейчас у мен проблемы с Qt. Есть стойкое ощщение, что разобраться в новой системе не особо сложнее, чем это разковырять.
зависит от того, что вы за машиной делаетеНу. Я не настоящий айтишник, но хотя бы раз в месяц что-то компилирую.
symbol lookup error: /lib/x86_64-linux-gnu/libGLX_mesa.so.0: undefined symbol: xcb_dri3_get_supported_modifiers
И кстати да, я соврал. QtCreator запускается. Но попытка запустить уже свой код ведет к
qt.qpa.plugin: Could not find the Qt platform plugin «xcb» in ""Опера, вроде, тоже на Qt сделана, но работает.
This application failed to start because no Qt platform plugin could be initialized. Reinstalling the application may fix this problem.
viklequick больше похоже на проблемы с xcb. не?
У меня такое было что использовались какие-то локальные либы, шедшие с программой а при переходе на системные все заработало.
Вероятно, Qt пересобиралась из исходников, и что-то полезное забыли включить в проект. Или по ошибке включили Qt статикой. А может там вообще банально забыли про deployqt, так по интернету сложно сказать.
Но если сам QtCreator и опера запускаются (и KDE поди тоже запустится?), а проблема с собранными в криейторе приложениями, то вряд ли виновата именно системная Qt.
И кстати да, я соврал. QtCreator запускается. Но попытка запустить уже свой код ведет к ...гляньте ldd /usr/lib/qt/plugins/platforms/libqxcb.so, совет взят отсюда.
Arch/Manjaro как промежуточный вариант? Тоже роллинг и есть возможности сборки из исходников при желании.
Недавно надо было превратить одну прогу в службу — даже переписывать ничего не надо было. Просто добавить саму службу с минимальным
Description=Example systemd service.
[Service]
Type=simple
ExecStart=
[Install]
WantedBy=multi-user.target
И все работает как надо.
Во многом тормоза потому что начали использовать монструозные фреймворки, и кучу зависимостей даже на самых элементарных приложениях… так что это всё закономерно
Проблема в том, что вы обобщаете свой личный опыт и делаете из него выводы об объективных качествах систем.
Вы невнимательно меня читали, я написал, что предполагаю, что если сделать кубунту основной системой — то за полгода её можно было бы довести до рабочего состояния и так же тратить мало времени на текущие проблемы.
ИМХО, проблема здешнего обсуждения, что среди участников — мало людей, которых можно назвать «неопытными пользователями» ПК. И потому аппроксимировать наш персональный опыт на объективные качества системы — это нерепрезентативно.
Я не противник линукса, а как серверная ОС он мне весьма нравится. Но повторюсь, что с моей точки зрения пока как универсальная десктопная система (т.е. подходящая для самых разных задач и пользователей разной квалификации), он пока проигрывает в удобстве использования Виндоус и Макос (про эту сужу по отзывам знакомых). И при текущем положении вещей я согласен с автором поста, у линукса нет шансов стать массовой «пользовательской» ОС.
При этом она вполне может сохранить ведущую роль как серверная ОС, а так же основа для новых проектов.
разброд и шатание это хорошо до тех пор, пока это не выражается в полном игнорировании происходящего не в их уютном маняноуте.
Не помню когда последний раз видел ноут, с которым были бы проблемы под linux'ом.
Берём любую гигабитную сетевую Realtek. Пробуем. Работает.
Пытаемся прогрузить канал на 100% длительно — перестаёт работать до ifupdown.
Пытаемся решить.
Решаем покупкой сетевой от Intel.
Повторяемость происходит и под Linux и под Unix.
И таки да, сниженное время работы ноутбука это тоже проблема.
2) Сниженное это как? 2 часа в винде, и 5 в линуксе? У меня на ноутах примерно такое соотношение.
1) У меня и в десктопах и в ноутах сетевухи на чипах Realtek 8169. Проблема не воспроизводится. Видимо не достаточно длительно гружу.
Я ради интереса аж загуглил название вашей сетевой + linux. Первый же результат говорит сам за себя)
Хотя в итоге решилось блэклистом.
Но для понимания проблемы — сетевуха была в NAS, который дисковой частью переваривает бондинг двух гигабитных портов.
2) Сниженное это как? 2 часа в винде, и 5 в линуксе? У меня на ноутах примерно такое соотношение.
При одинаковом сценарии использования? Охотно верю)
Про сценарий использования — тупо браузер с чтением хабра. В винде система охлаждения молотит неприрывно. В линуксе вообще не включается.
Крайне сомнительно, что там стоит именно нормальная винда, если честно. С чистой установкой браузера.
Таки есть мнение, что она приуныла.
Ну я не знаю насколько она нормальная — предустановленная производителем. Я ее снес в первый же день.
Извините, я сразу не посмотрел на ваш ник.
Да, конечно, я вам, безусловно, верю. Именно поэтому над снижением энергопотребления и нормальным сном так много бьются/бились под линуксом, что когда мне надо было решить эту проблему — я нашёл на форумах от ЛОРа до Рэддита около 100500 нужных тем под любой дистрибутив.
Я ставил несколько линуксов на то же железо где у меня стояла винда. И т.к. я буквально с разницей в несколько дней на одном и том же железе пробовал разные ОСи то впечатления достаточно релевантные. События около 2 лет назад, железо: 3800 рязань, 32гига памяти, 2070 GPU
- После установки операционки (opensuse последний стейбл) ось рандомно зависала каждые 15 минут. Варианты помогающих людей:
а. слишком старое железо
б. слишком новое железо
в. слишком старая ось (нужно обновиться на альфа версию с доп. поддержкой рязани)
г. слишком новая ось (нужно немножко откатиться, мб че-то отломали). - в итоге потратив часов 6 на ггул и различные попытки, и переставив альфу (что решило часть мелких других проблем, но привнесло новые) я понял, что проблемы в драйвере nouveau и более-менее загуглил как чинить
- все попытки починить провалились, пока я не нагулил вот это. Ну вот просто представьте, что у пользователю "просто надо вот это выполнить": https://en.opensuse.org/SDB:NVIDIA_the_hard_way#Boot_without_nouveau. Там написано hard way, но "изи вей" просто не работает т.к. при попытке нажать нужные кнопочки юай выдает ошибку что вам неположено и ничего не происходит.
- после ещё пары часов чертыханий и когда я убедился что пробелма наконец решилась, я заметил, что звук отсутствует
- покопавшись в настройках понял что пульса просто отказывается видеть мою аудиокарту (дискретный xonar)
- после чего я плюнул и поставил винду. Которая за 10 минут встала, подтянула сама последние актуальные дрова и на звук, и на видео, и затащила с облака настройки моего рабочего стола и пары других мелочей.
Вот как-то так.
А в прошлый раз я ставил убунту и там у меня пакетник не работал. Вот так сразу — после установки и входа в систему. А без пакетника как можно догадаться ничего не работает. В итоге потратил полчаса+ пока понял что интернет-есть, просто днс отвалился. на другом устройстве почитал, как настроить днс, прописал 8.8.8.8 — заработало. Как будет это делать обычный пользовтаель — для меня загадка.
А до того я сидел и компилировал драйвера на вай-фай на ноутбук с репы в гитхабе с 5 звездами, потому что больше его нигде не было. Обычный пользователь тут с вероятность 99% просто смирится что интернет у него только по проводу.
При этом с виндой у меня худшее что происходило — система не может поставить обновления, но каждую неделю показывает напоминалку что мне надо перегрузиться их поставить. Жму "не напоминать" и оно начинает считать очередную неделю. А, ещё лет 7 назад был бсод.
В общем, может у меня карма такая или ещё что, но когда я спрашиваю про линук который "just works" мне крутят пальцем у виска и говорят что я ваще обнаглел. Похожим образом кстати со мной общаются любители вима — я не то что емаксер, у меня вообще IDEA. Но есть очень схожие фразы и манеры построения речи у этих двух (возможно, совпадающих)
Я слышу байки про то, что «современный линукс может эксплуатировать даже домохозяйка» уже 19 лет. В будущем году будет 20…
Часто совсем наоборот.
Особенно это касается драйверов. Например, около года назад просто не обновлялись драйвера на Nvidia. В чём ошибка и как исправить -- не ясно, т.к. посмотреть скорее всего негде. Либо там тонны непонятных логов. Беглый гуглёж не дал вообще ничего, кроме идиотских советов в стиле "перезагрузите винду".
То же самое с некоторыми играми, которым не подходит то DirectX, то еще что-то по-экзотичней. Кроме того, если я не путаю, то DirectX общий на всю систему.
Или например, внезапно исчезнувший звук в системе. Естественно никакие телодвижения в меню, такие как тырканье переключателей или запуск визардов предназначенных для решения проблем, не дали никаких результатов.
Это я к тому, что для условной "домохозяйки" Windows совсем не "just works". Любые действия выходящие за рамки "запустить MicrosoftWord" вполне могут привести к неустранимым (или устранимым при помощи шаманства в виде переустановки случайных драйверов разных версий для случайных устройств в случайном порядке) проблемам. И чаще всего они решаются переустановкой Винды в стиле "начинаем жить заново".
Я не говорю, что с Убунтой было бы лучше. Я говорю, что и с Виндой так же.
"Домохозяйку" окно настроек современной Винды пугают не меньше, чем окно настроек Убунты.
Кстати, лично знаю нескольких домохозяек, которые отлично сидели на Linux. Только одна сначала отказывалась делать обновления, а потом жаловалась, что что-то переставало работать в силу дикого устаревания, а другая вполне себе продолжает на нём же сидеть, хотя там уже давно пора железо менять.
Это я еще забыл упомянуть, как однажды случайно сделал так, что файлы в одной из директорий смог просмотривать только в стоящей рядом Убунте. Окна интерфейса, через который это можно было исправить просто не было в моей версии Винды.
Я конечно извиняюсь, но мне кажется, что _обычный_ пользователь не будет сам ставить/переставлять систему. Он скорее позовет кого-нибудь помочь, и не важно Винды это или Линукс…
У меня немного противоположный опыт, все мои домашние (и дети, и пенсионеры-родители) успешно пользуются Линуксом без нареканий.
Браузер, GIMP, LibreOffice, etc…
У самого были проблемы с Виндами, когда надо было включить что-то не совсем «стандартное», причем я знал _что_ надо сделать, но не мог найти _как_, чтение документации неизбежно приводило к «Обратитесь к вашему системному администратору», в то время как в Линуксе «man <что-то>» в большинстве случаев дает исчерпывающую информацию.
Вот интересно, а системный администратор-то как должен угадывать, что случилось? И из каких потаённых гребеней доставать нужную документацию, если ни Гугл, ни Яндекс, ни Утка не знаю ничего даже о существовании этой документации?
Вот интересно, а системный администратор-то как должен угадывать, что случилось?
я около 5 лет проработал админом, у меня была и винда и линукс, вот не могу сказать что 'man мне сильно помогал'… единственный плюс линукса в том что инструментов для всякого костылестроения и поиска концов в нем больше, а вот устраивать шаманство с поиском непойми чего 'kernel panic через два часа работы oracle client… вот иди и ищи чё там произошло'
p.s. пару раз раз у меня была реальная проблема с продуктами MS, это в ISA — совершенно мозговыносящий способ проковыривание дырки под FTP на нестандартных портах… еще в exchange тоже такое встречается (где чтото надо магическим способом в реестре искать и менять), а самой винде, только если в настройки dcom влезть (а туда вообще очень редко надо ходить)
«man <что-то>» в большинстве случаев дает исчерпывающую информацию.
не больше чем документация на винду
вот запускаете вы какуюто комманду, а она пишет 'library not found on '' program closed ' (вот именно так, пустые ковычки)
и топаете в гугл… начинаете всякие strace и прочие адовые шаманства… и никакой man вас не спасет
вот достаточно поковырятся в pam модулях, и… и блин тоже вам man не поможет на permission denied
потому что документация идёт в комплекте с программой, а не добывается где-то в другом месте.
с виндой нет проблем с поиском документации, пусть она даже и в интернете… не 90е года всётаки
Причем виндовая документация в разы лучше линуксовой кстати, особенно если вопрос стоит о комплексных проблемах (не — тут мануал на fd, тут на iptabes, тут на sudo… а как сделать двухфакторную авторизацию в ftp например — это вы уж както сами давайте, гуглите учебник, пишите pam-ы)… я уже на хабре дискутировал в комментах по вопросу «как включить гибернацию в убунте», можете мне тыкнуть в «правильный man» где это описано от и до? на офиц-сайте убунты, мануал устаревший и ссылается (в качестве замены) на какойто маразм с подменой ядра (wtf?)
Я то конечно уже разобрался, но man и изумительная документация изкоробки мне тут не помогла
Причем виндовая документация в разы лучше линуксовой кстати
И рядом не стояла с арчвики.
И рядом не стояла с арчвики.
которая применима в полной мере только к арчу? а к остальным линуксом «обратитесь к вашему линукс-гуру, он расшифрует и адаптирует под ваш дистриб»
А вы ожидаете что она будет применима к андроид/хромОс/МакОс?
А если у меня линукс — не Арч, то чё уже заявление «у линукса отличная документация» — ложно?
Вы вводные на ходу то не меняйте
У линукса целая куча дистров, в некоторых хорошая дока, в некоторых нет. Почему я должен отвечать за сборки васяна? Или вам кто-то запрещает пользоваться качественными дистрами?
У линукса целая куча дистров, в некоторых хорошая дока, в некоторых нет.
так пишите об этом отдельно.
А то я напишу что у меня есть офигенная дока для PupkinLinux где описано всё всё всё, вплоть до детального описания всех ф-ций ядра с примерами как установить это всё на космический корабли и как всё настроить, и я не понимаю в чем проблема если вы на федоре такой мануал найти не можете.
начинали мы просто с «Linux vs. Windows»… а теперь оказывается Linux (Arch/Fedora) vs. Windows
и она во многом будет актуальная и на других дистрибутивах
но для этого надо в этом разбираться
А если человек разбирается в ОС, у него нет проблем с ошибкой «Обратитесь к системному администратору» в винде, с чего эта дискуссия и началась собственно
Я чёт не помню что плакал схватившись за голову когда настраивал винду в промышленных масштабах
Вы в этом разбираетесь
Нет. Арчвики и убунтоиды и пользователи прочих дистров пользуются.
а как сделать двухфакторную авторизацию в ftp например
Что-то мне подсказывает, что в документации по Windows такого тоже нет.
сотрудник установил под свап весь терабайтный хдд диск.Значит он хотел показать свои знания, а показал своё не знание.
У меня на работе эникейщик rm -rf / сделал ))) И отправил выездную группу на 500км покататься ))
Собственно, если вы хотите линукс, который «just works», начните с железяки 100-пудово совместимой, тогда и «just works» будет. Собственно, есть они, но очень мало. А вот чтобы «дискретный xonar» и прочая экзотика штатно и «искаропки» работала — это надо «сегмент рынка», чтобы производитель этих самых «xonar'ов» почесался если не драйвер написать, так хотя бы спеки дать, хоть показать, хоть одним глазком издалека почитать дал…
так хотя бы спеки дать, хоть показать, хоть одним глазком издалека почитать дал…Вот такого точно не надо. Еще не хватало лицензионных проблем.
А до того я сидел и компилировал драйвера на вай-фай на ноутбук с репы в гитхабе с 5 звездами, потому что больше его нигде не было. Обычный пользователь тут с вероятность 99% просто смирится что интернет у него только по проводу.
Вот кстати недавно одним родственникам пытался "оживить" их старый запылившийся ноутбук (чтобы их бабушке просто фильмы/тв на нем крутить). Винда работала с трудом на нём, даже видео на ютубе подлагивали. Ну я решил поставить убунту, съездил домой, сделал загрузочную флешку, приехал обратно, установил. И всё вроде неплохо, но как раз вай-фай не работал. Ну то есть, просто не нашёл в настройках wi-fi. Полез в интернет с телефона, оказалось что надо делать кучу телодвижений - выяснять, какая сетевая плата, устанавливать (скачав из интернета!!) какие-то драйвера и тд. Ну мне лень стало разбираться со всем этим, просто поехал, купил кабель, подключил к роутеру и всё заработало. Просто возиться с драйверами и терминалом для того чтобы просто заработал вай-фай на ноутбуке - кажется дикостью какой-то.
И наоборот, для человека без опыта самым очевидным способом починить Линукс будет переустановка с нуля, потому что сделал что то не так, гугл выдает тонну непонятных слов, давайте ка я просто начну с начала ок )
Я сильно сомневаюсь, что если бы Вы в своей жизни только кликали мышкой в Убунте, Вы бы смогли собрать генту из исходников ) Вы накопили много опыта в линукс прежде чем поняли что Вам нужен генту, и стали способны его установить и настроить.
Я также и пользователь Линукс, кроме WSL у меня есть отдельная машину с убунту по RDP, домашняя лаба с FreeBSD, Debian, Alpine итд. А также с недавних пор я еще и пользователь Мак ОС
Но да, разумеется, это субъективный опыт. Но линукс сам ничего не делает. Не бывает так, что ты его выключил, а через пол года он не работает так, как было.
Проблема в том, что вы обобщаете свой личный опыт и делаете из него выводы об объективных качествах систем. У вас убунта на старом ноуте и, видимо, винда на всем остальном, а у меня наоборот: гента (поставленная много лет назад) на рабочей машине, на всех моих ноутах, и так далее, и винда на игровой машине. И впечатления у меня ровно обратные: на линуксе я просто работаю и трачу околонулевое время на его поддержание в рабочем состоянии (несмотря на роллинг-релиз), а в винде все время что-то отваливается по мелочи, и надо гуглить, и некоторые проблемы у меня починились только с полной переустановкой ОС.
Давайте я попробую обобщить вообще весь опыт. У меня в регулярном использовании cli и desktop linux (ubuntu, debian и centos), MacOS, Windows 10 и даже была FreeBSD(но после того, как ZOL допилили до удобоваримого состояния я ушёл, чтоб не держать зоопарк систем).
Так вот: если не использовать dev сборки и не юзать корявый софт, то стабильность у этих систем примерно одинаковая. Если что-то валится, то это заслуга прикладного ПО, или dev сборок ОС.
Но объективная реальность такова, что Win и Mac таки настраивать значительно проще рядовому пользователю. Да и потребность в настройках там возникает значительно реже.
Правда, увы, в Win некоторая часть юзабилити приносится в жертву всякому мракетингу. Например, начиная с определённых сборок Windows автовход из GUI можно сделать только для майкрософтовской учётки с активацией Windows Hello. Не хочешь — добро пожаловать в CLI.
если не использовать dev сборки и не юзать корявый софт, то стабильность у этих систем примерно одинаковая
Это очень важный момент, найти не корявый софт под винду довольно сложно(как минимум ввиду кол-ва из-за отсутствия возможности развивать один продукт), в попытках найти хоть что-то юзабильное обычно ставится несколько приложений для одного назначения, после чего ненужные сносятся, и виндовые унинсталлеры справляются с этим гораздо хуже чем линуксовые пакетные менеджеры.
Но объективная реальность такова, что Win и Mac таки настраивать значительно проще рядовому пользователю.
Настроек бывает много и разных, в среднем на пользовательском уровне с настройками в линуксе не хуже чем у других, а что касается настройки системы, я бы сказал, что аутсайдер MacOS, с их plist'ми(мня возмутил не столько сам формат, сколько отсутствие описания параметров которые предлагаю внести). У каждого своя объективная оценка.
найти не корявый софт под винду довольно сложно
Какое-то крайне спорное утверждение. Таки с самым распространённым софтом как раз проблем нет.
как минимум ввиду кол-ва из-за отсутствия возможности развивать один продукт
Посмотрел на количество возможных DE для linux и что-то не понял.
и виндовые унинсталлеры справляются с этим гораздо хуже чем линуксовые пакетные менеджеры.
И именно поэтому есть apt-clean, который иногда что-то ломает, потому что не все и не всегда удосуживаются прописать все нужные пакеты в зависимости.
в среднем на пользовательском уровне с настройками в линуксе не хуже чем у других
У автора в статье указаны примеры вполне себе пользовательских настроек. Отключить засыпание экрана и/или повернуть экран на 90 градусов — вот пользовательские настройки 98% пользователей. Даже автологин (на который я тут ругался под виндой уже) нужен ~никому из общей массы пользователей.
Какое-то крайне спорное утверждение.В линуксе с версионностью получше.
apt-cleanЭто очистка локального кэша.
У автора в статье указаны примеры вполне себе пользовательских настроек.Так они и делаются в два клика.
В линуксе с версионностью получше.
Получше чем что и где? Качнуть нужные версии можно и под виндой и под маком. Да и какой толк от версионности, если интерфейсы делаются под инопланетян, например? Я вот люблю работать с фото, например. Но GIMP и Inkscape я так и не осилил, сижу на покупном софте.
Но хотя в версионности «изкоробки» есть плюсы — почти всегда можно откатить назад если в новой версии поломали то, что работало в старой. Увы, это не всегда работает, правда. Особенно если у софта есть БД и она конвертируется под новый формат. Наглядный пример (хотя я сейчас рискую вызвать холивар) это последнее обновление заббикса, в котором по какой то очень странной причине решили что Application не нужен. И куча связок Заббикс + Графана, в которой квэри были вида «с такого-то хоста из такого-то аппликэйшна строй графики по всем значениям» превратились в
Это очистка локального кэша.
Посыпаю голову пеплом. Очевидно, что я хотел сказать про autoremove. Но что-то в моём алгоритме сбойнуло. Надо ставить ECC память.
Так они и делаются в два клика.
А в статье с вами не согласны. Да и я сам в два клика не осилил. Как и многие страждущие. Может быть подскажете как это сделать, еще и на убунту какой? А может есть универсальный метод для любого дистрибутива?
Но GIMP и Inkscape я так и не осилил, сижу на покупном софте.А я не осилил фотошоп и новый ворд, какие из этого выводы?
Может быть подскажете как это сделать,
Ок, это 3 клика.
Кликабельно.
А может есть универсальный метод для любого дистрибутива?Не думаю.
Не думаю.
Вот в этом тоже есть одна из проблем: невозможно получить 100% применимый пользовательский опыт пользуясь несколькими дистрибутивами одновременно. Увы.
А может есть универсальный метод для любого дистрибутива?
Пользовательские настройки отличаются в основном от используемого DE, на эту "проблему" можно посмотреть с другой стороны, пользователи линукса выбирают предпочтительный интерфейс из актуальных DE, пользователи Windows из версий системы из разных времен, точно так же нет универсального метода настройки для всех версий винды, и в том и в другом случае вариантов окружений около 3-5 штук.
и в том и в другом случае вариантов окружений около 3-5 штук.
Это было бы справедливо, если бы DE под линуксом оставались неизменны. Но это не так. В итоге там n^m версий различного окружения.
Именно поэтому я предпочитаю CLI :)
Один фиг, если постоянно не пользоваться — вспомнить как что-то настраивается в какой-нибудь Windows 8 практически невозможно, особенно при поддержке по телефону, а когда интерфейс перед тобой — изменения диалогов настроек можно и не заметить.
Панель 2000 дожила только до XP, честно говоря не помню чего там было раньше, но думаю и в NT4 была такая же.
В висте перетасовали настройки, ругались еще долго, до выхода восьмерки.
В восьмерке добавили новую панель управления как основную и практически полностью ее переделали в десятке.
Панель 2000 дожила только до XP, честно говоря не помню чего там было раньше, но думаю и в NT4 была такая же.
в NT4 была мешанина из еще доисторических частей 3 версий винды и нового интерфейса 95, в w2k оно стало всётаки законченно-однообразным
В висте перетасовали настройки, ругались еще долго, до выхода восьмерки.
перетасовали — да, но логика всёравно осталась прежней, теже окна, теже галки, таже логика
В восьмерке добавили новую панель управления как основную и практически полностью ее переделали в десятке.
а вот отсюда её реально начали похабить испортив окончательно а десятке, причем в восмерке еще плюсминус можно было пользоваться старыми интерфейсами которые вылезали из нажатия на кнопочки-ссылки в новых
Один фиг, если постоянно не пользоваться — вспомнить как что-то настраивается в какой-нибудь Windows 8
Шаг один: нажимаешь кнопочку win
Шаг два: начинаешь печатать что тебе надо, например «разрешение экрана».
Шаг три: если результатов слишком много, выбираешь «параметры».
И таки да, поиск по системным параметрам и настройкам это значительно лучше и эффективнее, чем пытаться запомнить всё наизусть.
Проверил в gnome и kde последовательность действий один в один, а диалоги настройки экрана отличаются не больше чем между разными версиями винды. Выходит везде надо пользоваться поиском, но везде будут различия в нюансах, которые не запомнить если постоянно не пользоваться, тогда в чем линуксовые настройки хуже, тем что они менее привычные? Это фиговый аргумент, на маках еще больше непривычных вещей, просто заплатив штуку баксов за калькулятор большинство будет себя и окружающих уверять что все так и должно быть, а получив бесплатный линукс все начинают искать мышеловку, тут уже дело не в качестве, а в стереотипах.
В линуксе исторически 3 основных DE, были вполне веские основания появления каждого проекта, но это не мешает использовать одни и те же приложения под разными DE.
Напомните, сколько было и существует файловых менеджеров под винду? Я вспомню с ходу десятка полтора и это никак не помогло улучшить стандартный Explorer, и даже сейчас найти вменяемый ФМ под винду сложно, особенно бесплатный.
даже сейчас найти вменяемый ФМ под винду сложно, особенно бесплатный.
вы понимаете что данная фраза очень субъективна?
что значит «вменяемый»? для меня нарпример FAR самый вменяемый и бесплатный. (хотя я юзаю explorer, как вышло что во времена когда я был админом проще было привыкнуть, чем на 500+ серверах и бесконечный пользовательских машинах ставить разные ФМ да еще и согласовывать с безопасниками)
Разумеется и мои и ваши предпочтения нельзя применять ко всем. Само наличие десятков закрытых клонов тотал коммандера и эксплорера показывает всю суть закрытого ПО, все пилят одно и тоже, а результат никакой, доводят до ума, закрывают, начинают с нуля.
У меня весьма скромные требования к ФМ: наличие табов и возможности подключения к удаленным серверам, меня устраивает ругаемый всеми за обрезанность Nautilus(в гноме), более чем устраивает Dolphin(в kde), Thunar(в xfce) неплох, но я не смог найти что-то бесплатное под винду.
В линуксе исторически 3 основных DE, были вполне веские основания появления каждого проекта, но это не мешает использовать одни и те же приложения под разными DE.
Это какие? В смысле какие вы определили в «основные», а какие нет?
Напомните, сколько было и существует файловых менеджеров под винду?
Представления не имею. Пользовался тоталкоммандером и фаром из сторонних. А в последнее время тупо проводником.
все пилят одно и тоже, а результат никакой, доводят до ума, закрывают, начинают с нуля.
А сколько там файловых менеджеров под линукс? Или не довести до ума и забросить проект чтобы его потом кто-то (никто) подобрал лучше? Сколько там плагинов для OMV заброшено, сможете сказать? :)
Это какие? В смысле какие вы определили в «основные», а какие нет?
Из объективных соображений — наличие в репозиториях всех десктопных дистрибутивов и стабильность выхода релизов, из субъективных — результаты опросов и прочие статистики:
- Gnome
- KDE
- Xfce
А сколько там файловых менеджеров под линукс?
Много, но по большей части они не пытаются быть клонами друг друга.
Чтобы не быть совсем уж голословным, возьмем alternativeto для explorer, под windows примерно 83, под линукс 24, тут стоит учесть, что под винду почти все графические, а под линукс значительная часть консольных, на практике под линукс меньше десятка актуальных графических ФМ.
Gnome
Выход Gnome 3 сколько форков и срачей развёл? :)
Кстати, куда там LXDE завалился, который в Raspbian? Если мы говорим о статистике — думаю, что ему там точно должно найтись место.
alternativeto для explorer, под windows примерно 83, под линукс 24
Погодите, я правильно понимаю что вы сейчас пытаетесь доказать что под Linux меньше зоопарк из файловых менеджеров, используя краудфандинговую (то есть набиваемую пользователями) платформу по поиску альтернативного ПО, ища альтернативы Explorer и фильтруя по ОС?
То есть вас не смущает, что эта статистика набивается пользователями самостоятельно (а пользователей Linux ~5%) и адекватный человек не будет указывать в качестве альтернативы тот софт, который нельзя запустить на нужной платформе?
Кстати да из 83 альтернатив Эксплореру под виндой 25 являются опенсорсом. Но это, наверняка, нелепое стечение обстоятельств и случайно так вышло? :)
на практике под линукс меньше десятка актуальных графических ФМ.
Под Windows он вообще один для подавляющего большинства пользователей.
Возможно с файловыми менеджерами пример был не самый удачный, в любом случае, когда мне пришлось работать в win 10, перебирая кучу бесплатного софта — я остановился на опенсорсных приложениях, потому что фриварный софт под винду еще хуже, к сожалению файловые менеджеры не особо кроссплатформенные и перебрав пару десятков остановился на платном Directory Opus, для меня это дикость когда за базовый фукционал системного приложения надо платить, несмотря на зоопарк DE и наличие в каждом из них своего ФМ — они все юзабильны.
И да, я знаю про Double Commander и FAR, но мне не нужны двухпанельные, к тому же первый до сих пор сырой, а второй уже морально устарел и плагин для табов кривой.
Возможно с файловыми менеджерами пример был не самый удачный
Он в целом неудачный. Потому что вы решили что сегрегация присуща исключительно проприетарщине. Хотя сегрегация в целом присуща любой человеческой деятельности. Если уж говорить об OSS, то мёртвых форков тысячи.
И в данном случае разными могут быть лишь мотивы: монетизация в одном случае и тщеславие/своёвидение/яточнознаюкаклучше/названиененравится в другом.
они все юзабильны
Как юзабилен и эксплорер. Что как раз таки подтверждается статистикой использования :)
И да, я знаю про Double Commander и FAR, но мне не нужны двухпанельные
Хорошо. А при чём тут винда/линукс/оконные менеджеры? Вы столкнулись с тем, что под определённую платформу вы не можете найти что-то, что бы удовлетворяло ваше чувство прекрасного.
Например, под Linux/Mac/*NIX нет среды разработки ППО для контроллеров производства Siemens. Делает ли это эти ОС плохими? Да вроде нет.
В опенсорсе работает принцип естественного отбора, кто-то развивает мейнстримовый проект, кто-то делает форки, которые образуются и живут если в них есть необходимость, лишние отмирают, кто-то создает с нуля если это невозможно реализовать в рамках существующего проекта, в мире проприетарщины есть только два пути, либо используй что дают, либо делай с нуля.
Эксплорер используют потому что он есть везде, это не показатель удобства, существование десятков недоделанных альтернатив как раз говорит о том, что устраивает он далеко не всех, но немногие в состоянии в одиночку довести проект.
в мире проприетарщины есть только два пути, либо используй что дают, либо делай с нуля.
ну в мире опенсорса примерно также, опятьже если чуть отойти в сторону файловых менеджеров
вот из жизненного: под java нет библиотеки для bluetooth, та опенсорсная которая была — протухла лет 11 назад… её единственная живая версия — снапшот из девелоперской ветки 8 летней давности
Когда появился BLE, интел выкатил в опенсорс исходник своей либы… и сразу её забросил… причем либа не поддерживает весь функционал BT и функционал той самой задеприкейченной либы не поддерживает… только BLE
хотя казалось бы, ява, опенсорс, язык один из топа популярности
еще… библиотеки авторизации в питоне… заюзали одну либу для keycloak, очень крутая многофукнциональная… но автор тупо на неё забил… форки прожили гдето год и умерли… в итоге пришлось вручную её дописывать чтобы работало
тоесть история таже-самая, или пишешь с нуля (допиливаешь имеющееся) или используешь то что дают (или не дают)
Bluetooth не тривиальная штука и мало вероятно что тот кому она понадобится будет в состоянии ее допилить, сейчас не об этом, но даже написать новую библиотеку проще если перед глазами есть работающие примеры, это в разы полезнее чем закрытая заброшенная библиотека.
но автор тупо на неё забил… форки прожили гдето год и умерли… в итоге пришлось вручную её дописывать чтобы работало
Но дописали же, или лучше всегда все с нуля делать? Никто же не говорит, что опенсорс панацея и все всегда будут развивать только один проект, просто это значительно сокращает кол-во клонов и у заброшенного проекта есть шанс возродиться, а не кануть в Лету, даже если проект окажется безнадежен он все равно может послужить наработками для новых.
В опенсорсе работает принцип естественного отбора, кто-то развивает мейнстримовый проект, кто-то делает форки, которые образуются и живут если в них есть необходимость, лишние отмирают, кто-то создает с нуля если это невозможно реализовать в рамках существующего проекта, в мире проприетарщины есть только два пути, либо используй что дают, либо делай с нуля.
А какой в этом смысл, если результат один? Ну и параллельно живущих опенсорсных проектов тоже масса.
Эксплорер используют потому что он есть везде
Интернет эксплорер тоже был везде. Теперь нет везде. Есть edge, которого на графиках не особо видно. Может дело всё же именно в том, что эксплорер большинство устраивает?
существование десятков недоделанных альтернатив как раз говорит о том
Что у кого то было желание сделать эту кучу альтернатив, преследуя свои собственные цели.
но немногие в состоянии в одиночку довести проект.
Можете назвать процентное соотношение OSS проектов c >1 мэйнтэйнером?
Смысл такой, что если основная ветка уходит в тупик или умирает (опенофис?), вам гарантируется возможность сохранить старую рабочую или форк допилить.
Или не сделать ничего, что и происходит с большинством проектов.
Если же микрософт «решит испортить» условный скайп, то никто с этим ничего не сделает.
Дистрибутивы останутся. С другой стороны у меня возникает вопрос с какой целью вы сравниваете клиент-серверное приложение и локальное?
Я сравниваю приложения?
Или не сделать ничего, что и происходит с большинством проектов.А это уже вам решать.
Да какая разница. Пусть будет условный MSOffice с его уродливым риббоном. Есть у вас возможность это починить?Если же микрософт «решит испортить» условный скайп, то никто с этим ничего не сделает.
у меня возникает вопрос с какой целью вы сравниваете клиент-серверное приложение и локальное?
А какой в этом смысл, если результат один? Ну и параллельно живущих опенсорсных проектов тоже масса.
Обычно параллельно существует 1-3 аналогичных проекта, есть исключения, но и их всегда ограниченное кол-во, т.е. нет эффекта снежного кома, старые проекты отмирают, новые активнее развиваются, например аудиоплееры, я уже не помню сколько их сменилось, но активных всегда было 3-5, иногда они просто перерождаются xmms -> bmp -> audacious или amarok -> clementine -> strawberry.
Интернет эксплорер тоже был везде. Теперь нет везде. Есть edge, которого на графиках не особо видно.
Интернет эксплорер 6 и использовали массово, пока в нем 6 лет не удосуживались поправить даже явные баги, и различными версиями этого непотребства до сих пор им пользуются во многих компаниях.
Edge сам Microsoft закопал, сделав браузер который никто не захочет поддерживать, разработчикам и так параллельно оставили IE11 для поддержки, сейчас под этим именем шкурка для хрома и набирает "популяртность".
Что у кого то было желание сделать эту кучу альтернатив, преследуя свои собственные цели.
Так о том и речь, у всех есть свои хотелки, но вместо того чтобы вложить свои усилия в существующий проект, начинают клепать новое приложение, в итоге под винду действительно в разы больше приложений, только значительная часть — это клоны уже существующих и живых проектов, вот и возникает проблема выбора из всех этих творений, которые надо поставить проверить и снести, после чего система оказывается засрана остатками этих творений.
Обычно параллельно существует 1-3 аналогичных проекта
То есть приведённая вами же статистика по файловым менеджерам (пусть и краудфандинговая) это не «обычно»? А зоопарк из DE, про который я уже несколько раз говорил, а вы решили выделять кто там главный?
я уже не помню сколько их сменилось, но активных всегда было 3-5
Так 1-3, или 3-5? И что-то мне подсказывает, что вы опять взяли и отсекли кучу претендентов потому что «исторически...» Потому что если сохранять ваш подход и искать альтернативы так, как делали вы, то опенсорсных решений-аналогов под Linux для strawberry аж 67 (кстати, туда попадают и уже мёртвые проекты, но почему я не могу пользоваться вашими же инструментами для «пруфов»?).
Интернет эксплорер 6 и использовали массово, пока в нем 6 лет не удосуживались поправить даже явные баги, и различными версиями этого непотребства до сих пор им пользуются во многих компаниях.
И как только появилась достойная альтернатива — на неё все перешли. То есть произошло ровно то, о чём я и говорил: как только пользователи чувствуют дискомфорт, их не останавливает «встроенность».
Так о том и речь, у всех есть свои хотелки, но вместо того чтобы вложить свои усилия в существующий проект, начинают клепать новое приложение
Вы впали в рекурсию. Причины по которым люди не хотят примыкать к существующим проектам не ограничиваются закрытостью его кода. В уже применённом вами сервисе большинство «альтернатив» проводнику или платные; или шаровара в той, или иной форме. Поэтому есть мнение, что в этом случае разработчики пилят «ещё один проводник» лишь с одной целью — с той, же, с которой пилят ещё одну мобильную донатную
Отсюда и правильный вывод почему
под винду действительно в разы больше приложений
Потому, что под виндой проще на этом заработать. Если говорить о выпуске казуального проекта, клепающегося за неделю, то только под виндой на этом и можно заработать (из десктопных систем). Даже МакОсь не взлетит — рыночек не так велик.
которые надо поставить проверить и снести, после чего система оказывается засрана остатками этих творений.
Давайте я вам OSS пакет соберу, который после себя будет оставлять гигабайт зависимостей и мусора во всех щелях? Попутно это обфусцирую так, чтобы на исправление этого пакета ушло прилично времени. А ещё чтобы он не ставился, потому что не все зависимости были бы прописаны. В этом случае будет виноват OSS, или моя рукозадость?
В этом случае будет виноват OSS, или моя рукозадость?С учётом того, что даже родной софт от майкрософта не удаляет за собой зависимости, то это скорее свойство системы.
Попутно это обфусцирую так, чтобы на исправление этого пакета ушло прилично времени.При условии, что код не будет иметь доступа к файловой системе, и не сможет там самостоятельно создавать файлы, это будет вопрос к пакетному менеджеру. При сборке мусора он будет удалён целиком и полностью.
А ещё чтобы он не ставился, потому что не все зависимости были бы прописаны.Зависимости нужны на время выполнения, на время установки они не влияют. Исключением могут быть разве что послеустановочные триггеры.
А зоопарк из DE, про который я уже несколько раз говорил, а вы решили выделять кто там главный?
Хорошо давайте посмотрим на список актуальных:
- Gnome — самостоятельный, существует с 1999 года, обновляется раз в полгода, есть во всех дистрибутивах
- KDE — самостоятельный, существует с 1998 года, обновляется 3 раза в год, есть во всех дистрибутивах
- Xfce — самостоятельный, существует с 1998 года, обновляется не стабильно, была большая задержка при переходе на gtk3, есть во всех дистрибутивах
- Lxde — появился в 2006, фактически набор несвязанных приложений из которых можно собрать что-то похожее на DE, на данный момент практически заброшен и остался на gtk2
- Lxqt/Razor-qt — появился в 2010, как lxde набор несвязанных приложений
- Mate — переименованный порт Gnome 2.32 на gtk3, есть почти везде, изменения практически не вносятся
- Cinnamon — форк нескольких компонентов Gnome3, до недавнего времени был настолько кривой, что кроме как в Mint нигде не поставлялся, до сих пор есть не во всех дистрибутивах
- Budgie — замена gnome-shell для gnome3
- Trinity — форк kde3, изменения практически не вносятся, нет практически ни в каких дистрибутивах
- Pantheon — самостоятельный, появился в 2013, до сих пор не готов для повседневного использования, есть только в elementary OS
- Deepin — изначально основывался на компонентах Gnome, на данный момент вышла очень сырая самодостаточная версия
Ну и остались в истории: CDE, EDE, Unity, Lumina.
Уточнение: все дистрибутивы — декстопные, тобиш не встраиваемые для роутеров, кофеварок, холодильников, контейнеров итд.
И как только появилась достойная альтернатива — на неё все перешли.
На хром перешли не сразу и не потому, что чувствовали дискомфорт, начали искать альтернативу и из всех альтернатив выбрали именно хром, а потому что его активно продвигали.
А в чем проблема с зоопарко DE? Зоопарк шкурок для андроида же вас не смущает? У кого чистый, у кого MIUI, у кого то, у кого это. Как это кому мешает?
У меня ни в чём. Просто человек пытается доказать что сегрегация свойственна проприетарщине. А я на примере даже столь сложного компонента как DE доказываю что это не так. И рваться и пилить 1...3 проекта совместно люди не горят желанием по 1000 и 1 причине.
Проблема в том как мы считаем, опенсорсные проекты открыты даже если они еще не завершены и не готовы к употреблению, 11 DE на текущий момент не означает, что ими всеми можно пользоваться, они могут никогда не дойти до релизного состояния, можно рассматиривать их как экспериментальные, если взлетит — оно займет место другого проекта, соответственно нет смысла их считать, из того что готово — 3, с натяжкой 5, не вижу никаких противоречий.
Мы уже сильно ушли от того, с чего все началось, почему винда со временем захламляется, потому что софта несоизмеримо больше чем под линукс, одна из причин почему его больше — потому что исходники закрыты, но это не единственная причина, проекты развиваются единолично и подход без единого средства управления этим хламом плохо с этим справляется, потому что он кривой by design.
потому что софта несоизмеримо больше чем под линукс, одна из причин почему его больше — потому что исходники закрыты
Да нет же. Потому что винда даёт возможность монетизировать софт, написанный за неделю, OSS — нет.
Если смотреть на мобильный рынок, то там этих поделий и аналогов ещё больше, особенно в сфере развлечений. Потому что монетизация.
На мобильных есть все средства для монетизации, вполне правдоподобно, что можно что-то написанное за неделю монетизировать рекламой, внутренними покупками или банальной продажей приложений в 2 тапа.
В виндой все не так просто, мало того что написать, надо еще как-то распространять, виндовый стор пока не стал основным источником приложений, не будет толп желающих платить 100 аудиоплееру, и темболее разбираться со способами оплаты, проект должен чем-то выделяться, его надо популяризовать и только после этого, возможно будет хоть какае-то монетизация.
OSS не противоречит монетизации, проект может быть открытым и при этом продаваться(например, XChat), или продавать платную поддержку(например, Red Hat Enterprise), или отлично развиваться на пожертвования(например, Blender), краудфандингом собираются средства на основу проекта(например, Gnome Builder), или за счет интеграций(например, Firefox), вероятно есть еще способы, которые не вспомнились с ходу.
Насчет малого кол-ва потенциальных клиентов, недавний пример, автор SerenityOS ушел с основной работы и занялся проектом на фултайм, за счет пожертвований, целевая аудитория проекта еще меньше чем у линукса, практическая ценность пока разве что образовательная.
В виндой все не так просто, мало того что написать, надо еще как-то распространять, виндовый стор пока не стал основным источником приложений, не будет толп желающих платить 100 аудиоплееру, и темболее разбираться со способами оплаты, проект должен чем-то выделяться, его надо популяризовать и только после этого, возможно будет хоть какае-то монетизация.
Вы не поверите, но для того чтобы «продавать» мобильную игру с однокнопочной механикой надо затратить чуть ли не больше сил, чем на её создание. Даже с учётом четырежды существующих сторов.
XChat
Это именно тот, который стал shareware для Windows с закрытым исходным кодом? Чем вызвал лютую волну баттхёрта и умер в 2010 году?
Этим примером вы переплюнули сами себя :)
продавать платную поддержку
Для однокнопочного приложения? Для файлового менеджера? Охотно верю.
отлично развиваться на пожертвования
Подайте на однокнопочное приложение, пожалуйста.
Я дальше продолжать не буду, потому что вы в пылу страсти доказать что open source ничуть не хуже и даже даёт возможность заработать, так и не прочитали главное, которое я выделю для вашего удобства.
Потому что винда даёт возможность монетизировать софт, написанный за неделю, OSS — нет.
Никто в здравом уме не будет краудфандить «ещё один проводник» и уж тем более покупать энтерпрайз лицензию «ещё одного проводника».
И таки да, забыли, можно ещё продавать расширенный функционал, как Grafana, например.
Но что самое смешное, такой способ монетизации есть и у насквозь закрытого софта и даже под МакОсь — Davinchi Resolve, например.
Никто в здравом уме не будет краудфандить «ещё один проводник» и уж тем более покупать энтерпрайз лицензию «ещё одного проводника».
Как и никто не будет покупать приложение собранное на коленке за неделю. Покажите приложения которые успешно монетизируются и их реально написать за неделю.
Покажите приложения которые успешно монетизируются
Именно поэтому и появляется такое количество аналогов проводника. Потому что все пилят их в надежде на монетизацию.
Так же появляется масса бесплатных, допустим, появись Double Commander раньше, вероятно не развелось бы такого кол-ва клонов тотал коммандера, в том числе бесплатных:
Altap Salamander
Explorer Commander
FileVoyager
Multi Commander
My Commander
NexusFile
Q-Dir
Unreal Commander
Собственно в этом и проблема закрытого ПО, есть приложение X, чтобы выпустить конкурентоспособный проект Y надо повторить X+свои фитчи, для того чтобы выпустить приложение Z, надо повторить фитчи X и Y, а потом добавить свои, это все как снежный ком, когда возникает пробел — его замечает не один разработчик, начинает пилиться сразу несколько проектов, обычно доведение до публичного релиза занимает далеко не неделю, в итоге параллельно за закрытыми дверьми пилятся аналоги, которые друг о друге могут даже не знать, а потом не бросать же начатое.
В СПО есть "проблема" форков, но они делят одну целевую аудиторию и одних разработчиков, выживает сильнейший(тот в котором больше и сильнее разработчики) или побеждает дружба(объединяются обратно), более того форки бывают и в закрытом ПО, просто их обычно называют ветками или версиями, и живут они по очень схожим с СПО правилам, только в масштабах компании, а не мира.
My Commander
Можно и доступ к исходникам получить.
Более того я до последнего не хотел этого делать, но вот вам кратенькая подборка Open Source клонов total commander:
1) trolCommander (форк позиции 3)
2) Double Commander
3) muCommander
4) JumpFm
5) ViFM
6) Saladin (но уже мёртв)
7) Camelot file manager
Если мы говорим об аналогах проводника то:
1) Files
2) Tablacus Explorer
3) Explorer ++
4) Better explorer
И это я ещё opensource аналоги FAR не приводил.
Собственно в этом и проблема закрытого ПО, есть приложение X, чтобы выпустить конкурентоспособный проект Y
… надо взять и выпустить продукт (хороший). И переманить к себе пользователей конкурента с помощью рекламы.
которые друг о друге могут даже не знать
Извините за нескромный вопрос. А вы пробовали говорить разработчикам всех этих DE под Linux о том, что уже пилятся другие DE? :-)
В СПО есть «проблема» форков, но они делят одну целевую аудиторию и одних разработчиков, выживает сильнейший
KDE это форк GNOME? Кто из них победил?
Я понимаю что спор с, простите, фанатом будет бессмысленным. Но вам не кажется что вы упорно не замечаете что наличие исходных кодов никак не помогает уменьшить сегрегацию?
А если мы начнём учитывать и масштабы аудитории(а то там разница даже не на порядок), лёгкость и простоту монетизации — выяснится что относительное число никак не связанных друг с другом и параллельно развивающихся проектов в мире открытого исходного года на порядки выше.
А они ещё и форки имеют.
P.s. свяжитесь, пожалуйста, с озвученными выше разработчиками «ещё одного проводника» и «ещё одного тотал коммандера» и попросите объединиться в одну команду, или выжить сильнейшему. А то они всю вашу картину портят.
1) trolCommander — мертв, последний релиз в 2016
2) Double Commander
3) muCommander — пример выжившего, пока находился в стагнации — развивался trolCommander
4) JumpFm — мертв, последний релиз 2017
5) ViFM — не конкурент тоталу
6) Saladin — мертв, последний релиз 2017
7) Camelot file manager — пока на стадии прототипа
Из живых еще Krusader.
Итого 3 активных проекта, и что примечательно написанные на разных языках(java, pascal, cpp), соответственно и со своими разработчиками.
KDE это форк GNOME? Кто из них победил?
Никто не говорил что это форки, опять же у них разная целевая аудитория, они вполне могут существовать параллельно.
Я понимаю что спор с, простите, фанатом будет бессмысленным. Но вам не кажется что вы упорно не замечаете что наличие исходных кодов никак не помогает уменьшить сегрегацию?
Вы пытаетесь доказать, что исходные коды вообще на это не влияют(с чем я собственно и не согласен), сравнивая кол-во "взрослых" проектов с кучей прототипов и форков, у проприетарного и открытого мира ПО разные правила игры, в корпоративном мире проект не показывают пока он не будет готов, в СПО — как только будет готов MVP, в корпоративном мире проект вместе с брендом продают, в СПО — делают форк под новым названием даже если оригинальный проект давно умер, в корпоративном мире пользователей заманивают уловками, в СПО — функционалом, это два разных мира, которые местами пересекаются, например, в последнее время становится больше открытых проектов под винду, более 15 лет назад, когда я пользовался XP — практически не было выбора кроме как пользоваться ломаным софтом, сейчас же можно обойтись только открытыми приложениями, но те проприетарные приложения не испарились в мгновение ока.
Из живых еще Krusader.
Как жаль, что вы только для удобных вам примеров можете приводить выборку с «жив/мёртв».
Ещё и конкурент/не конкурент на глазок отличаете.
и что примечательно написанные на разных языках(java, pascal, cpp), соответственно и со своими разработчиками.
О! Новая переменная появилась. То есть DE должно будет оказаться не больше, чем языков программирования?
А если серьёзно: почему для оправдания сегрегации под СПО у вас всегда находятся «аргументы», а для закрытых исходников она неприемлема никогда?
опять же у них разная целевая аудитория, они вполне могут существовать параллельно.
У них одна и та же целевая аудитория — пользователи десктопной операционной системы. Тот факт, что благодаря сегрегации и дистрибутивов появилось 100500 штук это уже отдельный разговор.
Но пользователь десктопной Ubuntu/Debian/CentOS так и остаётся пользователем десктопной операционной системы.
в корпоративном мире проект не показывают пока он не будет готов
Глядя на количество «ранних доступов» на особо перспективных с точки зрения монетизации рынков (равно как и подписочных моделей) — я что-то не очень согласен.
практически не было выбора кроме как пользоваться ломаным софтом
Покупать, например?
проприетарные приложения не испарились в мгновение ока.
И слава богу.
В десятый раз говорю что я так и не смог осилить GIMP, который делался для инопланетян. И как бы да, теоретически в нём можно работать, но через боль и страдания. Так как сложность его интерфейса многократно превосходит его возможную пользу.
Вы пытаетесь доказать
Я ничего никому не пытаюсь доказать. Я прекрасно понимаю что это бессмысленно.
Но я являюсь пользователем компьютера, который выбирает инструменты исходя из того, насколько удобно и качественно они решают мои проблемы, а не исходя из религиозных взглядов.
Для мониторинга IT инфраструктуры я использую Zabbix. Для визуализации — Grafana. Как аппаратный гипервизор — Proxmox. Как сервера — Debian/CentOS. Но не потому, что это СПО, а потому что это наиболее удобные инструменты для моих целей. Именно по этой же причине моя основная рабочая система для домашних ноутбуков — MacOS. Обработка RAW фоток с фотика — Capture One. Видосики — Davinchi Resolve (кстати, бесплатный). И да, по той же самой причине моя основная система на работе — Windows 10, потому что только под неё и имеется 95% нужного мне для работы софта (который очень специфичен).
И да, именно потому что в моём подходе отсутствует религия и присутствует сухой прагматизм я называю зоопарк СПО проектов зоопарком СПО проектов, а не «ну у них там ЦА разная и вообще разные языки программирования — так что пусть развиваются параллельно»
Ещё и конкурент/не конкурент на глазок отличаете.
Если приложения выглядят/управляются одинаково, решают похожими способами одни и те же задачи и стоят одинаково — они конкуренты. Консольный ViFM для привыкших к vim'у, не конкурент Total Commander.
О! Новая переменная появилась. То есть DE должно будет оказаться не больше, чем языков программирования?
Да что же вы к этим DE прицепились, про языки было в контексте того почему существует 3 клона тотал коммандера и не пилят один, в контексте DE это имело бы смысл, если бы делали одинаковые интерфейсы на разных языках, однако делаю разные, к тому же DE — модульный продукт и одним языком никто не ограничивается.
Глядя на количество «ранних доступов» на особо перспективных с точки зрения монетизации рынков (равно как и подписочных моделей) — я что-то не очень согласен.
Все это больше относится к играм, они хоть и являются своего рода софтом — там свои особенности, как минимум продают не столько движек, сколько ресурсы к нему.
Никто не говорил что это форки, опять же у них разная целевая аудитория, они вполне могут существовать параллельно.Если в случае с собственническим ПО у людей просто нет выбора, то в случае СПО форки создаются каждый раз, когда кто-то не может договориться. Тот же GNOME породил кучу форков: Mate, Cinnamon, Budgie, Pantheon, Unity 7(не развивается). При этом, данные форки всё больше расходятся, что приводит к всё более сложному переносу кода. Так, насколько мне известно, ни один из них так и не получил поддержку wayland, не смотря на имеющуюся у GNOME, что означает, что они не стали бекпортировать готовые патчи.
Так, насколько мне известно, ни один из них так и не получил поддержку wayland, не смотря на имеющуюся у GNOME, что означает, что они не стали бекпортировать готовые патчи.
Отсутствие поддержки wayland как раз показывает что эти форки никому кроме авторов не нужны, было бы больше заинтересованных или бекпортировали или реализовали бы свое. Получается странная ситуация у форка Gnome3 — Cinnamon поддержки нет и не планируется, а в Xfce, который не форк — в процессе.
И это я ещё opensource аналоги FAR не приводил.
Это какие, Midnight Commander? Они между собой не особо-то конкурируют, миднайт делали под никсовые системы, под виндой им практически невозможно пользоваться, Far портировали под linux, но весьма своеобразно. Кстати, что-то я не припомню попыток сделать аналог фара под винду после его открытия, ни платных, ни бесплатных, ни открытых, вот вам и пример как открытый софт резко убивает попытки сделать аналоги.
Это какие, Midnight Commander?
В том числе.
А ещё из консольных файловых менеджеров:
2) Sunrise Commander
3) DOS Navigator OSP
4) WCM Commander
Кстати, что-то я не припомню попыток сделать аналог фара под винду после его открытия
Это которая произошла в 2007 году? Так все из вышеперечисленных жили и развивались значительно после этого года.
Они между собой не особо-то конкурируют, миднайт делали под никсовые системы, под виндой им практически невозможно пользоваться, Far портировали под linux, но весьма своеобразно.
Как так? Выходит что вместо того, чтобы объединиться, в итоге получили то с чего начали: два криво работающих под разными ОС аналога? Но ведь опенсорс же! :)
Да что же вы к этим DE прицепились, про языки было в контексте того почему существует 3 клона тотал коммандера и не пилят один, в контексте DE это имело бы смысл, если бы делали одинаковые интерфейсы на разных языках, однако делаю разные, к тому же DE — модульный продукт и одним языком никто не ограничивается.
Простите, но это вы прицепились к тому, что у платформы, которая более чем на порядок более распространена софта больше (в том числе и мёртвого) и мотивируете это закрытостью исходников.
А то, что для ОС, которая занимает от силы 5% рынка существует ничуть не меньший зоопарк из живых и уже мёртвых проектов — так это нормально, там языки же разные. И вообще ЦА разная.
Хотя по факту ни то, ни другое оправданием являться не может. А тот факт, что «пользователь Ubuntu» когда это выгодно это другая ЦА, нежели «пользователь Debian» — про это в рамках разговора о сегрегации я бы вообще даже не говорил.
А ещё из консольных файловых менеджеров:
Sunrise Commander — это не консольный(хоть и текстовый)
DOS Navigator — появился значительно раньше фара
WCM Commander — как появился так и загнулся, к тому же является графическим
Как так? Выходит что вместо того, чтобы объединиться, в итоге получили то с чего начали: два криво работающих под разными ОС аналога? Но ведь опенсорс же! :)
Far изначально был крайне не кроссплатформенный, получили 2 приложения под разные системы, спроектированные с учетом особенностей этих систем.
Простите, но это вы прицепились к тому, что у платформы, которая более чем на порядок более распространена софта больше (в том числе и мёртвого) и мотивируете это закрытостью исходников. А то, что для ОС, которая занимает от силы 5% рынка существует ничуть не меньший зоопарк из живых и уже мёртвых проектов — так это нормально, там языки же разные.
Размер рынка сказывается на появлении коммерческих приложений, для бесплатных и опенсорсных — надо смотреть на кол-во разработчиков, которые делают это для себя под эту платформу, точно можно сказать что процент разработчиков под линуксом сильно больше, чем под виндой, где взять достоверные цифры вряд ли кто-то знает, так что про 5% — это с потолка.
В основном новый софт появляется не из-за того что кто-то просто может, а из-за недостатков существующих решений, СПО дает выбор развивать существующий проект или начать новый, закрытое ПО только начать новый. Я не могу согласиться с тем, что без СПО кол-во приложений было бы таким же, и дело не в религии и убеждениях, просто в здравом смысле.
это не консольный(хоть и текстовый)
Знаете что самое смешное, с чем я тянул до этого момента? Помните ваши «поиски альтернатив проводника»? Ну вот эти вот:
, возьмем alternativeto для explorer, под windows примерно 83, под линукс 24
Знаете что самое смешное? Все эти файловые менеджеры, в которых вы смогли найти «очень серьёзные отличия» и оправдывать их существование, входят в эти «альтернативы проводника». Я проверил :)
Так выходит что оправдано такое число «проводников»? :)
процент разработчиков под линуксом сильно больше, чем под виндой
Вы ещё киоски самообслуживания в выборку включите — тогда процент даже просто людей под линуксом будет выше. Вы специально выбираете столь странные и неподходящие (если применить хотя бы немного логики) метрики?
Не имеет никакого значения сколько в процентах где кого больше. Имеет значение абсолютные цифры.
Размер рынка сказывается на появлении коммерческих приложений, для бесплатных и опенсорсных
Ага. Именно поэтому бинарные сборки есть только под определённую часть дистрибутивов? Как и поддержка.
Размер пользовательской аудитории играет роль всегда.
СПО дает выбор развивать существующий проект или начать новый, закрытое ПО только начать новый.
Да хватит уже повторять эту мантру. Для более-менее серьёзного софта (более чем из сотни страниц листинга) у вас не будет выбора «развивать существующий» потому что на то, чтобы в нём разобраться потребуется примерно столько же времени, чтобы написать с ноля. А уж если код обфусцирован и комментариев не завезли — на порядок быстрее будет написать с ноля.
Да хватит уже повторять эту мантру. Для более-менее серьёзного софта (более чем из сотни страниц листинга) у вас не будет выбора «развивать существующий» потому что на то, чтобы в нём разобраться потребуется примерно столько же времени, чтобы написать с ноля. А уж если код обфусцирован и комментариев не завезли — на порядок быстрее будет написать с ноля.
К сожалению пришлось повторять, потому что этот тезис аккуратно игнорировали.
Далеко не любой софт быстрее написать с нуля, взять то же линуксовое ядро. Если код обфусцирован — вероятно это не свободный код, а наличие или отсутствие комментариев не показатель понятности кода, хороший код иногда сам себя документирует, а бестолковые комментарии только мешают. Разумеется будут проекты в которых никто кроме автора разобраться не сможет, но это далеко не все "более чем из сотни страниц листинга".
что этот тезис аккуратно игнорировали.
Естественно. Потому что в 99% случаев в реальном мире это следует читать «вероятность этого столь высока, как высока вероятность прочтения инструкции по пользованию молотком». Именно поэтому встречается такое количество мёртвых СПО проектов. То есть да, гипотетически этот код действительно может кто-нибудь там взять оживить и дописать, но практически нет.
Примеры с Bluetooth уже приводили: как только забрасывает основной мэинтэйнер — продукт обычно умирает.
Если код обфусцирован — вероятно это не свободный код
Ах если бы коряво писали только специально.
взять то же линуксовое ядро
Именно поэтому в ядро не включается часть модулей, а другая часть исключается(или не обновляется десяток лет) потому что их никто не поддерживает.
Потому что в 99% случаев в реальном мире это следует читать «вероятность этого столь высока, как высока вероятность прочтения инструкции по пользованию молотком». Именно поэтому встречается такое количество мёртвых СПО проектов. То есть да, гипотетически этот код действительно может кто-нибудь там взять оживить и дописать, но практически нет.
Если взять все pet проекты — да, наверное 99% никому не нужны, что для продолжения разработки, что для использования, давайте еще все институтские лабы и прочие учебные проекты сюда включим, глядишь и 99.99% получим, тогда в среднем по больнице над открытыми проектами трудится один человек. С такой логикой СПО не работает от слова совсем, тут не поспоришь.
Примеры с Bluetooth уже приводили: как только забрасывает основной мэинтэйнер — продукт обычно умирает.
Отличный пример чтобы судить обо всем свободном ПО, Вы не допускаете, что возможно его не продолжили не из-за качества кода? Насколько мне известно работа с железом — не сильная сторона явы. У любой платформы есть ограничения связанные с тем, что кто-то не сделал это до вас, есть языки/платформы под которые вообще нет никаких библиотек для Bluetooth.
Пара контрпримеров, которых гораздо ближе к теме приложений, и наверное чуть больше людей слышало: Thunderbird и Seamonkey(его скорее поддерживают, но это тоже требует усилий), есть те кому оно нужно, вот и живут проекты, не сказать что простые.
Именно поэтому в ядро не включается часть модулей, а другая часть исключается(или не обновляется десяток лет) потому что их никто не поддерживает.
Однако каждый первый не пытается написать ядро с нуля, не смущает сложность кода. Выкидывается то, что не используется — это вполне естественный процесс для любого продукта, пока не создает проблем — не трогают.
Насколько мне известно работа с железом — не сильная сторона явы. У любой платформы есть ограничения связанные с тем, что кто-то не сделал это до вас, есть языки/платформы под которые вообще нет никаких библиотек для Bluetooth.
ну на андройде bluetooth вполне себе работает в яве, просто потому что гугл написал такую реализацию.
тут на самом деле, упомянутая явовская библиотека — по факту прокси к сишным интерфейсам BT в ОС… язык тут особого значения не имеет в плане 'плохо-хорошо работает с железом'
p.s. даже блин у питона есть либы для работы с BT и более живые
Если взять все pet проекты — да, наверное 99% никому не нужны
Я правильно понимаю, что большая часть загнувшихся выше файловых менеджеров это пет-проекты? А куча загнувшихся DE? А, они проиграли конкурентную борьбу.
/Озирается на тему с мёртвыми плагинами OMV, которые забросил мэинтэйнер, а огромное число пользователей «программистов» спрашивает когда придёт следующий, при этом альтернатив этим плагинам 0/
Вы потрудитесь сами поискать хотя бы сотню примеров софта, которые воспользовались возможностью «любой пользователь сможет взять проект и потянуть его». При этом эти проекты должны быть чуть сложнее, чем две странички листинга на пайтоне :)
Вы не допускаете, что возможно его не продолжили не из-за качества кода?
Я допускаю что её не продолжили потому что мэинтэйнер ушёл. Да и вам подробно рассказали уже выше.
Thunderbird
Одно из немногих исключений благодаря огромной базе пользователей. Которые не важны в СПО (с) вы :)
Seamonkey
А что там с поддержкой всех стандартов Web современных?
Но вообще вы, видимо, не в курсе что запилить нормальный браузер с поддержкой всея стандартов веб это в целом уже почти непосильная задача. Поэтому лучше бы не приводить веб-браузеры в пример, так как их даже теоретически невозможно развить.
Поэтому его «поддержка»(при том, что год от года его отставание от веба растёт) это одна из самых бессмысленных трат времени, на мой взгляд. Но с учётом того, что это личный выбор людей — решать естественно им.
Однако каждый первый не пытается написать ядро с нуля, не смущает сложность кода.
В само ядро не сказать бы что много пишут. Там есть своя устоявшаяся группа мэинтэйнеров во главе с САМИМ.
А вот в модули как раз таки пишут. И они как раз умирают потому что кто-то ушёл, а другим подхватывать сложно и лень.
Выкидывается то, что не используется — это вполне естественный процесс для любого продукта, пока не создает проблем — не трогают.
Я как бы могу заблуждаться, но если мы говорим о монолитном ядре с подгружаемыми модулями, то подгружаемые модули не должны создавать проблем :)
Я правильно понимаю, что большая часть загнувшихся выше файловых менеджеров это пет-проекты? А куча загнувшихся DE? А, они проиграли конкурентную борьбу.
Если часть — это один WCM Commander, возможно это и был пет-проект.
Какие "загнувшиеся DE"? CDE, EDE, Unity, LXDE — да, проиграли, остальные, KDE, Gnome и Xfce как были 20 лет назад, так и продолжают развиваться и используются основной массой пользователей, форки гнома нашли свою узкую аудиторию, вялотекуще существуют.
Вы потрудитесь сами поискать хотя бы сотню примеров софта, которые воспользовались возможностью «любой пользователь сможет взять проект и потянуть его». При этом эти проекты должны быть чуть сложнее, чем две странички листинга на пайтоне :)
Я ничего не говорил про любого, только про тех кто в состоянии написать аналогичный проект. Не вижу смысла искать сотню, любое кол-во от неизвестности всегда можно будет назвать исключением, вот еще несколько примеров: Midnight Commander, Libreoffice, Netbeans, MPV, вышеназванные
Clementine и Strawberry, тоже исключения? А серверные Bareos, Nextcloud, MariaDB?
Seamonkey
А что там с поддержкой всех стандартов Web современных?
Хорошо, лучше чем в Safari, там используется движек Firefox.
Я как бы могу заблуждаться, но если мы говорим о монолитном ядре с подгружаемыми модулями, то подгружаемые модули не должны создавать проблем :)
Проблемы с безопасностью, изменения внутренних структур и все это в одной кодовой базе, как Вы верно заметили, ядро то монолитное, мы же говорили про цельные проекты и в этом плане никого не смущает сложность:
Для более-менее серьёзного софта (более чем из сотни страниц листинга) у вас не будет выбора «развивать существующий» потому что на то, чтобы в нём разобраться потребуется примерно столько же времени, чтобы написать с ноля.
Почему никто не пишет новое ядро ради добавления нескольких драйверов? Даже гуглу оказалось проще поддерживать патчи для андроида, а там изменения чуть сложнее чем добавить пару модулей. Наверное потому, что частенько сложность добавляемого функционала сильно проще чем написание всего проекта.
Если часть — это один WCM Commander, возможно это и был пет-проект.
Это была проприетарная ирония)
Какие «загнувшиеся DE»? CDE, EDE, Unity, LXDE
Как список скукожился.
Вообще, если честно, меня утомил этот спор. Давайте поступим проще: сколько опенсорс проектов, на которые забили мэйнтэйнеры тянете лично вы?
Как так вышло, что при всем многообразии опенсорс файловых менеджеров под винду, ни одного нормального там не нашлось и вы были вынуждены запалить? :)
Давайте поступим проще: сколько опенсорс проектов, на которые забили мэйнтэйнеры тянете лично вы?
Ни одного, не было в этом необходимости.
Как так вышло, что при всем многообразии опенсорс файловых менеджеров под винду, ни одного нормального там не нашлось и вы были вынуждены запалить? :)
На тот момент, когда я выбирал, ни одного открытого зрелого проекта аля проводник не было, лично я бы не стал пилить ни новый, ни старый открытый проект под винду, на это есть ряд причин, и главная — что это не моя рабочая система, но это уже к теме не имеет отношения.
Очевидно, что мы и дальше останемся при своих мнениях, дальнейшее продолжение дискуссии бессмысленно :)
Если взять все pet проекты — да, наверное 99% никому не нужны, что для продолжения разработки, что для использования,
Вы видимо не понимаете что такое pet проект.
Pet проект это тот, который прежде всего нужен самому автору.
Это не то, что ты разрабатываешь исключительно для портфолию, или для «вот поучусь что-то кодить, вдруг взлетит». Нет, это то, что решает какую-то проблему автора, и может быть кого-нибудь еще.
Некоторые пет-проекты выстреливают во что-то большее. Редко. Но говорить что они никому не нужны — некорректно.
Спасибо за уточнение, я это понимаю, но это выдрано из контекста, товарищ sa1ntik утверждает, что практически все свободные проекты никому кроме автора не нужны и никто их не будет развивать.
Не буду настаивать на том что Редко — это 1% или 10% или еще сколько-то, 99% было взято из утверждения на который был ответ, факт в том, что для pet проектов степень заинтересованности сообщества сильно ниже и нельзя по ним судить.
Хорошо давайте посмотрим на список актуальных:
То есть их опять таки явно не 3. И даже не 5. То есть, выходит что и под OSS не меньший зоопарк даже в столь больших и сложных компонентах системы.
На хром перешли не сразу и не потому, что чувствовали дискомфорт
Если не чувствуешь дискомфорт — зачем переходить? Меня осёл не устраивал ещё задолго до хрома. Я ушёл в оперу. Потом перестала устраивать опера — ушёл в Хром. Под макосью меня целиком и полностью устраивает Сафари — никуда не ушёл.
Может дело всё же именно в том, что эксплорер большинство устраивает?Либо люди не знают, что может быть лучше.
Либо люди не знают, что может быть лучше.
Когда ты чувствуешь дискомфорт — ты ищешь способы от него избавиться.
Таким образом, если бы эти люди чувствовали дискомфорт — они бы узнали что может быть лучше для их применений.
Возможно искали, а им предлагали FAR и прочие тотал коммандеры, в которых они не могли разобраться, а может им даже в голову не приходило, что его можно чем-то заменить, гадать можно долго, но то что дефолтным софтом пользуются больше — факт, доказанный смартфонами, к счастью винда почти голая из коробки, а результатом многолетних трудов хром вытеснил интернет эксплорер.
FAR, но мне не нужны двухпанельные, к тому же первый до сих пор сырой, а второй уже морально устарел и плагин для табов кривой.
FAR — лучшее, что случилось с панельными менеджерами. Не могу понять что значит «морально устарел», если он идеальный менеджер связанный с CLI и простым расширением функционала плагинами и макросами.
но иногда приятно иметь drag'n'drop и тд.
Для начала он работает, а во-вторых именно из-за CLI и вообще нужен панельный менеджер. И есть множество людей которым нужно именно такое.
Как минимум в нем нет поддержки табов,
Давно уже не видел FAR без ConEmu
2 панели — это мало
Вот это как раз гораздо более редкий случай, чем востребованность в двухпанельном менеджере с хорошей автоматизацией и поддержкой CLI
Для начала он работает, а во-вторых именно из-за CLI и вообще нужен панельный менеджер.
Не совсем понятно как это связано.
Давно уже не видел FAR без ConEmu
ConEmu не позволяет открыть таб для каждой панели, например, надо отсортировать по директориям картинки, есть один источник и несколько назначений, или надо работать с несколькими проектами, много источников и один получатель, у меня подобные задачи бывают регулярно, исключение скорее когда надо работать только с двумя директориями.
Вот это как раз гораздо более редкий случай, чем востребованность в двухпанельном менеджере с хорошей автоматизацией и поддержкой CLI
Cli и есть автоматизация, надо сделать массовые операции — открыл консоль из текущей директории и выполнил команду, для этого не нужен двухпанельный менеджер.
Cli и есть автоматизация, надо сделать массовые операции — открыл консоль из текущей директории и выполнил команду, для этого не нужен двухпанельный менеджер.
Вот как раз FAR с его автодополнением, с его кастомными меню, макросами и удобным встроенным редактором — крайне удобен для того, чтобы расширять и упрощать работу с CLI
выделил стрелочками файлы, Ctrl-Ins и список в буфере. Вставил в шелл или бат файл и выполнил скрипт. Или вообще, повесил скрипт на юзер меню, и сразу обработал выделенные файлы скриптом.
Вот как раз FAR с его автодополнением
Автодополнение есть в любом шеле, кривенькое даже в cmd.exe
выделил стрелочками файлы, Ctrl-Ins и список в буфере
Аналогично делается и в других ФМ, разве что не уверен насчет Ctrl-Ins, обычно пользуюсь Ctrl-C
повесил скрипт на юзер меню, и сразу обработал выделенные файлы скриптом.
Есть и в графических и однопанельных.
Одна из главных проблем фара — без расширений он умеет ничтожно мало, кажется сейчас часть расширений добавили в дистрибутив, но их все равно не достаточно, все это надо найти, настроить и состыковать, подобрать цвета чтобы глаза не болели, тот же предпросмотр изображений у меня глючил, это такой Emacs или Vim для мира Windows. Последний раз когда пробовал, в фаре не работала мышка если запускать из виндового терминала.
Автодополнение есть в любом шеле, кривенькое даже в cmd.exe
Вы видимо не понимаете о чем я. Я о интеграции панелей с CLI.
То, что я могу вставить имя файла, директории из панели в скрипт или строку, или список выделенных на панели файлов, или вообще работать с временной панелью и дергать список оттуда.
или список выделенных на панели файлов, или вообще работать с временной панелью и дергать список оттуда.
Звучит интересно, но я не могу придумать этому практическое повседневное применение, с выбором одного файла вполне справляется автодополнение шела(у меня, например, можно перемещаться между подсказками курсорными клавишами), можно перетащить файл на консоль и подставиться полный путь к нему, когда нужен список можно выделить в файловом менеджере скопировать и вставить в скрипт или временный файл, в этом случае сценарий получается перезапускаемым, если часто нужно запускать скрипт для выборочных файлов — можно добавить в меню ФМ.
Часто гоняю фотки с фотоаппарата. Есть 2-3 скрипта, которые их пережимают в разное качество, в зависимости от того, насколько фотка получилась. Просматриваю встроенным в фар просмотрщиком, выделяю понравившиеся, как досмотрю запускаю на выделенное скрипт.
Выделенные файлы запаковать и отправить по scp на обменник
Если скриптов несколько и это регулярно нужно — их вполне можно добавить в скрипты ФМ, я говорил про то, что сложно придумать юзкейсы когда надо часто запускать произвольные скрипты для большого набора выборочных файлов, в тех редких случаях когда так надо сделать проще создать временную директорию и накидать туда все необходимые файлы симлинками/копиями, убедиться что туда не попало ничего лишнего и натравить скрипт на директорию.
Есть довольно полезная черта все наследников нортана — выделенные файлы не сбрасываются при работе с отдельными файлами, но это не отличительная черта Far.
Как минимум в нем нет поддержки табов, 2 панели — это мало, либо надо запускать несколько инстансов FAR, либо мириться с кривостью плагина, у меня язык не повернется назвать идеальным файловый менеджер где можно работать одновременно только с двумя директориями. К тому же есть пример гораздо более приятного консольного интерфейса ranger.
найти не корявый софт под винду довольно сложно
в линуксе тоже много чего не сильно ровного. достаточно лишь поглубже копнуть, там любой шаг в сторону от локалхоста и какихто прям совсем типовых задач… так надо костылить и 'это вам надо вы сами и делайте, опенсорс… опенсорс… урааа'
*это я не к тому что в винде лучше, это к тому что как минимум всё также
сторону от локалхоста
Одна из самых частых причин косяков при установке Proxmox (которым я сам пользуюсь и который меня устраивает) это «проблемы» в файле hosts. Причем не всегда ошибка позволяет понять в чём проблема без гуглинга.
А ставить проксмокс не из их официального дистрибутива таки приходится, например если ты хочешь поставить его поверх RAID на mdadm. Почему? Потому что кто-то решил, что mdadm это не круто. А лично я предполагаю что не круто делать zfs mirroring поверх SSD с ресурсом в 600 TBW.
Хренового софта везде хватает, речь была про то, что пакетные менеджеры лучше(не идеально) за ним прибирают, например, автозагрузка приложения/сервиса, в линуксе за это отвечает один из файлов пакета, есть файл в нужном месте — он загружается, когда сносится пакет — сносится и этот файл, потому что пакетный менеджер точно знает какие файлы каким пакетам принадлежат. В случае с виндой — это не файл, это вносимая в реестр настройка, единственный кто знает где и что подчистить — бинарник для удаления и качество подчищаемых хвостов исключительно на совести автора приложения, соответственно если приложение оказалось хреновым, глупо предполагать что uninstaller будет сделан хорошо и он почистит за собой adware установленный в процессе установки.
в линуксе за это отвечает один из файлов пакета, есть файл в нужном месте — он загружается
есть файл в нужном месте — он загружается, когда сносится пакет — сносится и этот файл, потому что пакетный менеджер точно знает какие файлы каким пакетам принадлежат
пакетный менеджер знает только то что ему указали в настройках пакета, вы не забывайте что пакеты собирают обычные люди, и никто не мешает софтине установленной через apt/rpm самостоятельно насовать во все щели всякой чертовщины которая там и останется
тем более мест в автозагрузке в линуксе всеже несколько… и rc.d и systemd и в каждой DE есть свои костыли для этого… и попробуй угадай как (точнее что и в какой очередности) работает
==
примера с линуксом я конечно не припомню (да мне собственно и не надо было сколько либо часто чтото удалять настолько глубоко), а вот у меня есть пример с «божественной макосью» и парагоновским ntfs драйвером который въелся в систему настолько что я даже руками с первого раза его выкорчевать не смог.
тем более мест в автозагрузке в линуксе всеже несколько… и rc.d и systemd и в каждой DE есть свои костыли для этого…
И да и нет, для пользовательских приложений в DE костылей нет, например, приложение kgpg, эта сволочь запускается не только в kde, но и в гноме и xfce:
/etc/xdg/autostart/org.kde.kgpg.desktop
Конфиги для системы инициализации дистрибутиво специфичные, например, в дистрибутиве с systemd устанавливается файл:
/usr/lib/systemd/system/nginx.service
в котором указано после чего он должен быть запущен:
After=network.target network-online.target nss-lookup.target
Пакеты по большей части — это просто архивы, во всех пакетах есть список устанавливаемых файлов, но они и правда могут вносить побочные эффекты выполняя скрипты после установки, но это скорее исключение чем правило.
но это скорее исключение чем правило.
ну вот как я и писал гдето тут рядом, шаг в сторону от локалхоста и типовых паттернов, начинается разброд и шатание.
И чем более корпоративный софт, тем более всякого «странного»,
вот взять многими любимый hplip который может существенно систему расковырять и никакой пакетный менеджер назад его не «починит»
… всякие vmware-tools которые ставятся своим установщиком, разнообразные агенты-мониторинги… упасигосподи oracle-client который может «неузнать» дистриб и насовать конфиги не туда куда надо… до сих пор помню сутки страдал над его огромный sh файлом в его дистрибутиве-установщике чтобы подружить его с современным (относительно этого пакета) линуксом… хотя в винде один и тотже дистриб у меня работал и на XP и на 2003 и на висте и на восьмерке
1. Популярность десктопного Linux растёт в разные периоды времени. Например, вспомним нулевые. Это было время расцвета почившей Мандривы и победившей Убунты. Это время призового спринта Unity, которая, по сути, превратила Gnome в живой труп. Последствия десктопного развития Linux в нулевых мы видим и сейчас. Допустим, GIMP доказал, что фотошоп, по большей части, слишком сложный и не нужен во многих кейсах. VLC плеер занял свою долю на рынке. Open/Libre Office привели к тому, что стандарт открытого документа был принят, в том числе, в Microsoft Office. Сама Windows обзавелась в десятой версии встроенным менеджером буфера обмена, screenshot maker'ом и менеджером аудиопотоков приложений (когда ты можешь переключать вывод и ввод звука для отдельных приложений на отдельные устройства). Всё это последствия работы энтузиастов, которые пилили юзер-френдли решения для Linux. Энтузиазм гаснет, да, но сейчас нет никаких предпосылок к тому, что не будет такого периода, когда энтузиазм снова вспыхнет, и молодые люди вновь вовлекутся в гик-культуру. Да, сегодня истинных гиков мало. Ты умеешь настроить приложение на Андроид, и уже считаешь себя технарём. Но я уверен, что со временем появятся те, кто поймёт, что можно и нужно копать глубже, чтобы добиться большего результата.
2. В те же нулевые Linux активно использовался в качестве виртуальной песочницы. Вспомним тот же DrWeb Live CD. На винде часто ставили Virtualbox/WMWare с убунтой. Мой знакомый тогда работал компьютерным мастером (своё ООО). Он несколько раз ставил убунту в виртуалку нерусским клиентам. Они любили посмотреть порнушку, но не пользовались одним единственным аггрегатором, а искали её через поисковики, что приводило к заражению компа вирусами. Вот он им ставил всё и объяснял: «Хочешь смотреть свою порнуху — открываешь этот значок, загружаешь песочницу, через неё смотришь, иначе будешь мне постоянно платить». Сейчас есть такое решение, как Vagrant — по сути, обёртка над виртуалкой. То есть, есть тенденция развития юзер-френдли над виртуализацией. Опыт контейнеров типа Docker, а также, WSL ведёт к тому, что целой виртуалки с убунтой не нужно для запуска нескольких приложений в окружении Убунты из-под винды. Прогнозы делать здесь сложно, но можно предположить, что безопасная песочница с десктопными линукс-приложениями может вскоре стать более популярным и доступным решением. Во всяком случае, за развитием виртуализации интересно наблюдать. И если раньше мы пытались запустить windows приложения внутри wine, то сейчас всё может пойти в другом направлении, и мы будем запускать приложения в виртуальном окружении Linux на винде.
3. Десктопный линукс, побеждающий винду, в принципе не нужен. Просто оставьте мне, и подобным мне, эту визуальную среду для энтузиастов с популярностью 2%, и не надо пытаться превратить её в коммерчески успешную оболочку. Я и сам сейчас работаю на Windows с использованием WSL. Мне хватает текстового интерфейса для работы с Linux. Если в плане графических оболочек под Линукс случится очередной взрыв энтузиазма, я с радостью поставлю второй диск с каким-нибудь новым дистрибутивом, чтобы поиграться и снова вернуться в винду. Но этот опыт будет для меня отдушиной и радостью.
4. Вы забываете, что огромная доля пользователей Windows — это корпоративный сектор. Я знаю, какие там, зачастую, используются приложения для управления документооборотом, базами данных и т.д. В большинстве случаев, wsl может решить проблему с дерьмовым софтом корпоративного сектора, поскольку разработка серверного ПО для линукс-сервера развита лучше. У нас лучше окружение и инструментарий. У нас больше практики, и наша разработка стоит дешевле. Вопрос стоит только в том, что сервер требует клиента, а клиент — это десктопное приложение. То есть, по-хорошему, с развитием WSL разработка кроссплатформенного GUI может и выстрелить. Опять же, прогнозы делать рано, но я уверен, что компании, которые решатся переписать большую часть корпоративного shit-software в России под WSL, сорвут неплохой куш.
- Десктопный линукс, побеждающий винду, в принципе не нужен. Просто оставьте мне, и подобным мне, эту визуальную среду для энтузиастов с популярностью 2%, и не надо пытаться превратить её в коммерчески успешную оболочку. Я и сам сейчас работаю на Windows с использованием WSL. Мне хватает текстового интерфейса для работы с Linux. Если в плане графических оболочек под Линукс случится очередной взрыв энтузиазма, я с радостью поставлю второй диск с каким-нибудь новым дистрибутивом, чтобы поиграться и снова вернуться в винду. Но этот опыт будет для меня отдушиной и радостью.
Так это в новом WSL решено, можно не переключаться :)
Я был абсолютно уверен, что дивный новый мир победит!
Но шли годы, Винда становилась все стабильней, МС Офис становился все удобнее и мощнее, а Линукс с ОпенОфисом, кажется, просто застряли во времени. Я, как поользователь, реально не вижу, чего там поменялось за эти 15 лет. Новый мир не победил, увы.
Ubuntu никогда не ставил — не везёт мне с ней, а вот Fedora ставится на раз и работает вполне стабильно. Бывают закидоны на новых версиях, но они и в Windows бывают не реже. И я, как пользователь, могу сказать, что за последние 10 лет большая часть проблем исчезла. Почему ещё все не пересели на Linux? Могу ответить. По большей части, причина — софт. Сын вполне себе сидел в Linux, пока не увлёкся играми. Пришлось переезжать. Дочери тоже хватало, но она пошла учится на дизайнера. Да, есть программы и под Linux, даже нашли несколько, которые ей зашли и которыми она пользуется в сборках под Win, но всё-таки стандартом в этой профессии является продукция Adobe и Corel, а они под Linux не пишут.
Мелкомягкие в своё время успешно организовывали атаки на скудные умы, показывая только + и зачастую выдуманные + своего продукта и — чужих продуктов…
А автор статьи связывает мягкое с газообразным… Он пытается положить вину на OpenSource, за то что он OpenSource и то что пользователи и разработчики тратят свои скромные ресурсы на развитие их любимого продукта… Отличная логика достойная похвалы от M$… Я знаю множество людей которые работают, используют десктопный Linux (дома) без всяких там дуалбутов и при этом не являющихся программистами. Я сам использую уже давно ~ Debian Etch GNU/Linux, особых проблем не наблюдаю, на десктопе играю во многие ААА игры, рисую, пишу музыку. Может у меня одного руки не из опы. Но нет, много людей знакомых которые сами юзают GNU/Linux и при этом я на них никак не влиял…
1. В большинстве своем данные пользователя хранятся в папке с пользователем, а данные программы в папках с программой, это не есть плохо, а наоборот лишь улучшает работу с системой. Если взять винду, то данные могут храниться где угодно, от папок пользователя и папки с программой, до AppData, в которую путь обычному пользователю (условно) недоступен. Так и сами программы, например discord, частенько обитают в AppData/Local. К таким программам доступ у пользователя только через строку поиска. То есть рядовой пользователь просто не поймет, где что лежит и даже не станет пытаться в итоге, что приведет к переустановке системы за n сумму.
2. Не вижу особых проблем с миграцией. Требуется использовать какую-то версию программы, вперед, но зачем ставить 2 и более сразу, мне не очень понятно. Хочу уточнить, вы подняли тему с того, что линукс для разработчиков и это не есть хорошо, но сами приводите в пример разработку. Если так, то стоило привести в пример что-то кроме. Если это рядовой юзер, кроме пакета офиса, браузера и мессенджеров ему ничего не нужно. А соответственно: графический установщик с большей частью программ, которые ему только могут пригодиться, сюда включены, как удаление, так и обновление. Даже переход с ядра на ядро делается в 1 клик.
3. Не понимаю на основе какого конкретно дистрибутива вы судите, но однозначно могу сказать, что таких проблем нет. Они возможно имеются на узконаправленных дистрибутивах, которые или не нуждаются в подобных настройках, или просто больше не обновляются. Но уже давно имеется графический интерфейс почти для каждой задачи и настройки. Также хочу сразу уточнить, в отличие от мака и винды, линукс имеет достаточно много различных дистрибутивов, что дает пользователю возможность выбора уклона: разработчик, архитектор, дизайнер, специалист, если одним словом, то скорее всего fedora ваш друг, если подросток и любит поиграть, то скорее всего ubuntu или manjaro, если любитель экспериментов и нравиться разбираться в работе с компьютером, то ядро arch в помощь. Ну а если это просто студент, преподаватель или даже сотрудник какой-либо компании, то возможно mint вам понравится. В этом и есть один из плюсов линукс систем, если вы, к примеру, разрабатываете микроконтроллерную систему, то найдется облегченная версия, которая возьмет только нужное для вашей работы.
4. Ошибки программ нельзя списывать на работу системы, так как разработчик ОС не отвечает за разработчика ПО. Поэтому подобную проблему даже смысла рассматривать смотреть нет.
5. Не проработанность интерфейса точно также нельзя списывать на разработчика ОС, но все же здесь можно много что дополнительно проговорить. Чем плох интерфейс, который не ограничивает пользователя в свободе выбора? Это еще к вопросу о бизнесе внутри линукс, но об этом чуть позже. Ограничения со стороны винды и мака даже в настройке внешнего вида, не есть плюс. Кто захочет иметь компьютер на котором настроек нет вообще, если можно иметь такой же компьютер, но с возможностями полной настройки области под свои нужды. Из популярных окружений XFCE, KDE, GNOME. Я как разработчик и пользователь могу утверждать, что пользователю приятно, когда он чувствует свободу действий. Учитывая ваши сравнения с детьми и пожилыми людьми, можно привести пример: «Чему обрадуется ребенок больше коробке конфет или одной конфете?».
Теперь про интересное.
Областью все еще владеют гики.
Если вы считаете то, что линукс не использует людей ради денег, то это не есть минус. Они в отличие от других компаний видят в людях — пользователей, а не деньги. По-моему, линукс существует не ради прибыли, а ради совершенства, которое, думаю, совместными усилиями и постепенно они смогут завоевать. В любом случае бизнес идея никогда не должна стоять на первом месте в проекте. Иначе суть проекта пропадет. Я не вижу плюсов в проекте, суть которого кардинально сменилась из-за того, что какой-то пользователь, много платящий, попросил ее изменить под его нужды. А подобная свободная система, позволяет пользователю производить свои собственные действия со всей системой, что не есть минус. Пользователя это только разовьет, что в дальнейшем может послужить его развитию, как специалиста. Если майкрософт собрали систему для даже самого неумелого и глупого пользователя, что совсем не так, потому что логика работы не из понятных, то, пожалуйста, платите и вам все сделают, за вас все решат. Линукс сделан не для глупых пользователей, а для вполне сознательных, которые осознают как плюсы, так и минусы, они есть у всех, но они готовы взять ответственность за себя и свои действия. Но даже для самых неумелых найдется то, с чем они совладают. Огромное комьюнити постоянно развивает систему, последние несколько лет именно для рядового пользователя.
Я лично вижу одну проблему, которую действительно сложно решить и стоит осветить:
Из-за количества дистрибутивов комьюнити достаточно разобщенное. Каждый пытается сделать что-то свое, но не что-то общее. Если подобной проблемы не было, то линукс, как и его сообщество, давно мог бы выйти на первый план, а не отсиживаться на скамье запасных.
Я разработчик, но и обычный пользователь, работал на Windows 95, XP, 7, 8, 8.1, 10, Windows Server, MacOS, Debian, Kali, Ubuntu, Arch, Pop!_OS, Manjaro, Fedora, CentOS.
Пользуюсь, как виндой, так и линуксом, и маком, но из-за работы. Свое предпочтение всегда отдаю линуксу. На домашней машине он и стоит. Это все личное мнение и я не претендую на правоту во всем.
Придумайте себе мотивацию (любую), возьмите себе что-нибудь по вкусу (KDE plasma или mate / cinnamon — неважно). И попробуйте поизучать систему.
И вы очень быстро обнаружите преимущества двух «карманов», практически тотальный drag and drop, и широчайшие возможности по настройке прямо мышкой (смело используйте правую кнопку мыши как саму по себе, так и в сочетаниях с Ctrl, Alt и Win).
И через пару месяцев — новые привычки окажутся на кончиках пальцев, и вы обнаружите — даже в окошках есть как минимум часть возможностей. И в маке. Ну и смелее используйте свой пакетный менеджер. Вы удивитесь, как много всего у вас есть из коробки и доступно прямо в yast/synaptic/launchpad.
И все получится, главное продержаться начальный период «набивания шишек». В окошках он ровно такой же, к слову :-)
Сползание заради сползания — прохладная история. Что винда, что линукс, что макось, прастихоспади — это инструменты. Разные, по-разному работающие и для разного предназначенные, хоть и выглядят местами похоже. Вот представьте, есть у вас перфоратор, пусть будет Bosh (не реклама). Вы им пользуетесь и, в целом, он вас устраивает. Одна проблема — старенький уже, та же модель уже не продается, а у новой вам цвет вот прямо не нравится, не любите вы розовые, допустим, инструменты. И вы принимаете решение всенепременно переползти в своей работе на шуруповерт Makita. Ну согласитесь же, что на какую-то фантасмагорию похоже.
Вот как только появится задача в промышленных масштабах «шурупы вертеть», там как-то само получится на шуруповерт перейти, без высосанных из пальца «мотиваций». Да, на первых порах будет несколько непривычно, что он стены не долбит, но тут уже будет ролять, насколько важно для вас именно «вертеть шурупы». Если окажется, что шурупы таки для вас основная задача, а стену надо не долбить в арматуру, а ковырять, и ту из пеноблоков да и то раз-два в год — там вы и шуруповерт с ударником приобретете и спокойно положите свой перфоратор в шкапчик на балконе да будете расчехлять по суровой необходимости.
А остальные пути — бред. Если нет чего-то, что для вас лично объективно лучше решается в линуксе — не ходите туда. «Просто обновись», меньше боли будет. А уж консольку пощупать да докеры потыкать нынче и в винде можно.
1 Если взять винду, то данные могут храниться где угодно, от папок пользователя и папки с программой, до AppData, в которую путь обычному пользователю (условно) недоступен. Так и сами программы, например discord, частенько обитают в AppData/Local. К таким программам доступ у пользователя только через строку поиска. То есть рядовой пользователь просто не поймет, где что лежит и даже не станет пытаться в итоге, что приведет к переустановке системы за n сумму.
Простите, но вот этот тезис противоречит вот этому:
4 Ошибки программ нельзя списывать на работу системы, так как разработчик ОС не отвечает за разработчика ПО. Поэтому подобную проблему даже смысла рассматривать смотреть нет.
Разделяйте тогда уж программы и систему.
Система виндоуз и система, например, elementary — меня устраивает. Использование программ на системе виндоуз меня устраивает, а вот в системе elementary — меня не устраивает ибо часть Гномовская, часть Qt, часть горячих клавиш не пашет на русской раскладке, а смесь gnome 2 и gnome 3 выбешивают по сотням причин. То что про на винде есть огромный слой легаси, который пишет вообще в корень диска или в папку программы, или программы игнорирующие правила — это МОЖНО и в линуксе делать, лично я сам видел программы которые гадят неведомо куда и берут конфиги чуть-ли не с log. Спасает только пакетный менеджер, однако вот магазин приложений на винде даже мне использовать лень.
Переустановка системы это сейчас все же редкий кейс, особенно с перетаскиванием данных. У меня уже самые типичные домохозяйки как поставили себе десятку во времена когда она сама прилетала, так и живут с ней, я им только диск свапнул на ССД, при условии детей и установки вареза. Если-же брать пользователя чуть выше рядового — он прекрасно знает где у него шаблоны/конфиги/модели.
часть горячих клавиш не пашет на русской раскладкеНужны багрепорты.
Вот вам баг — долгое переключение раскладки в gnome. До двух секунд, при этом еще и система виснет. Я слово бываю напечатать, прежде чем смена языка пройдет. Баг регулярно всплывает на лаунчпаде. Поделать ничего не могут. Лично я этот баг знаю со времен гнома 3.
Я пользователь, а не бета-тестер. Я не знаю а) куда б) как и в) как правильно оформить баг-репорт. То что я репортил — всегда было закрыто со словами "не туда пишите". А уж про горячие клавиши в приложении для одного DE в другом — это вообще типичный волейбол на багтрекере — каждый кидает говном в другой DE.
Андроид вещь прекрасная… для бабушек, их внучек, и прочих домохозяек. Покупаете планшет с нужным cover — и вот у вас мини-ноут, с клавиатурой.
Надо бабушке початиться в жадноклассниках или внучке поделать домашку в школе — клавиатуру пристегиваете. Не надо — мама-домохозяйка берет сам планшет и смотрит на нем сериальчик с ты-трубы.
А папа — айтишник берет планшет с собой в отпуск — и на нем же без проблем читает почту и редактирует эксели с вордами. Или через ремот десктоп заходит на «десктоп», заботливо оставленный включенным. Я так через ssh к иксовой сессии хожу, если вдруг припекает :-)
Отдельно доставляет, что этот самый планшет весит грамм 700, держит от батареи целый день, оборудован минимум двумя приличными камерами, а часто еще и умеет притворяться телефоном. Снабжен кучей чипов — от нейро-процессора до декодера видео. И все это за четверть цены от «взрослого» ноута.
Ну и зачем платить больше?
Конечно можно ещё заняться тем что я не делал и никому не советую, честное пионерское:
Ноут можно взять за 40к вполне ок на свежей рязани
Ноут можно взять за 40к вполне ок на свежей рязаниЯ извиняюсь, но «приличный» ноутбук выглядит как-то так. Или хотя бы вот так (кстати — тут свинская скидка, так что рекомендую).
Вам же за этим устройством проводить большую часть времени суток — чего же вы себя не бережете :-)
Легко можно сравнить с планшетом типа такого. Добавить клавиатуру и стилус — по желанию.
И к слову, планшеты за 10-11к существуют. Заказ — на AliExpress.
Можно предъявить вопросы к экрану (типа не 100 охват RGB), но ноут лучше подключать в внешнему монитору. Ноутов с 24 дюймами чет не очень много в продаже
Что касается Офиса на андроиде, он там довольно урезан. Да и я слабо себе представляю работу в экселе пальцами
ноут лучше подключать в внешнему мониторуСразу два, чего себя ограничиваете :-)
Я буду несколько банален, но у дешевого ноута проблема далеко не в «непремиальном» пластике. Он просто слишком дохлый, для декларируемых для него задач. Никакой экранчик с ужасным разрешением, ОЗУ — ровно чтобы уиндоусь запустилась, диск… тоже только для запуска «окошек».
Да на таком — хабр почитать можно, только если все остальное выгрузить :-)
Экран? фуллхд на 13-15 дюймах. Это очень плохо? просто невыносимо? Блин, я сижу за 24 дюймовым моником с фуллхд. Я все в жизни потерял что ли?
не 100% покрытие RGB, но его вообще мало где бывает и нужно по сути тем, кто профессионально работает с цветом. А таковых желающих сидеть за 15 дюймами (вместо 32) мало
ОЗУ? 8 гб, можно поставить 32 было в делл. Я добавил 8. Мне хватало суммарно 16гб
Диск — ссд
Вы наверно плохо ориентируетесь в ценах. За 20к да, будет ноут довольно поганый по многим параметрам (Целерон или Атлон и тд)
а мобильные райзены 4 и 5-го поколения это вполне неплохие процессоры.
Цены на варианты с 8-16гб оперативы это 40-50 тысяч. Я вообще не писал слово «дешевый». Это субъективная вещь. Для человека с доходом в миллион рублей в месяц, возможно ноут за 50 — дешевый. Для человека с доходом в 50к, ноут за 50к это дороговастый
а какие «Декларируемые задачи» есть у неигрового ноутаВот и я у вас поинтересовался — а как это вам хватило начальных 4-8 ОЗУ, это одному хрому мало.
Экран? фуллхд на 13-15 дюймах. Это очень плохо?У вас за окном видимо 2009 год или около того. Ныне FHD мало даже смартфону на 6".
Вообще, мне даже неловко напоминать, но столь несбалансированные железки потому и делают, что «мобильные райзены» под окошками — больше не тянут :-)
И да, именно — «под окошками». Софт первичен.
Смартфоны это другое устройство
Что за «несбалансированные устройства», что они не тянут? о чем Вы? 8гб оперативы хватит для офисного использования. Кому не хватит — берут с 16гб. А на райзенах даже в игры играют старенькие (ибо встройка заметно лучше интеловской)
Для любителей напильника — есть готовые примеры кода.
Вообще говоря, многие просто не помнят — зачем были нужны скринсейверы. Screen saver действительно save ваш screen. От выгорания люминофора на вашей ЭЛТ от статической картинки. Те, кто не пользовался подобными программками — могли потом монитор выключить из розетки, и полюбоваться на выжженную картинку на кинескопе.
Is there a way to perform actions when the screensaver activates or deactivates? Or when the session becomes idle?
Как раз ваши примеры реагируют только на ввод с устройств. Открыл видео с веба, откинулся на кресло, через 20 минут бац — скринсейвер.Какое рабочее окружение? Если гном 3, то тогда поможет расширение, для других сред подсказать не смогу.
Так скринсейвер — это просто программа.
Угу. И поэтому использование её в качестве lock-screen'а (как делается в X Window System) — это примерно уровень защиты windows 98. Убивание процесса открывает доступ к рабочему столу. Например, при отключении второго монитора.
Это проблема X11: https://blog.martin-graesslin.com/blog/2015/01/why-screen-lockers-on-x11-cannot-be-secure/ Автолокер ничем кроме лучшей протестированности не отличается.
А адаптировать линукс для бабушек не стоит хотя бы потому, что он уже к этому вполне готов. Поэтому, да, любая адаптация тут будет, скорее, во вред.
Ну вот же, вот прям тут в посте автор написал километр текста, рассказывая почему линукс не готов для бытового пользователя. Ваше заявление «нет же, готов» без каких-либо аргументов выглядит, так сказать, слабовато на этом фоне.
И вот если брать ровно это ТЗ — то десктопный линукс тут очень даже ОК, ровно так же, как и недесктопный линукс в виде, допустим, андроидного планшета с клавиатурой и большим экраном.
В реальности 90% распределены где-то между этими точками: это вполне вменяемые люди, работающие там со своими инструментами, способные погуглить проблему в каком-то виде, но не желающие глубоко погружаться в системные тонкости. Но их не удовлетворяет набор «браузер, скайп и пасьянс», они хотят именно вот этот инструмент, возможность скачать с торрентов фильм
и посмотреть его, поработать со своими файлами, календарем, почтой, етс.
А вот как дела с точки зрения продвинутого пользователя, которому нужен и фотошоп, и обычный офис, и все игрушки из стима — я не знаю. В последний раз, когда я трогал — было не очень.
Но вот кейс «скачать с торрентов фильм и посмотреть его, поработать со своими файлами, календарем, почтой, етс» — линуксом очень хорошо решается. Есть слабенький комп, который использую как «приставку к телевизору»: как раз торренты, фильмы, почта — вот это вот всё. Изначально развернул на линуксе, и, в общем, жаловаться не приходилось. Потом решил попробовать то же самое, но на винде. И вот она-то в таком юзкейсе бесит несказанно: почему-то она лучше меня знает, когда ей надо перезагружаться после обновлений, для настройки авто-логина нужно плясать с бубном, prefetch почему-то считает, что грузить Chrome нужно далеко не в первую очередь.
Все игрушки тоже нужны скорее меньшинству. С играми, особенно из стима, сейчас вполне неплохо после появления Протона и активизации разработки вайна и т.д. Многие работают, проблемы в осноном с некоторыми античитами (над этим тоже идет работа, в ядро недавно добавили что-то нужное для этого) и некоторыми новинками (но например тот же киберпанк работал с первого дня). Мне хватает, и так скопилась очередь из игр. Нативные релизы тоже участились (правда часто с задержкой), из последнего: десперадос, метро, томб райдер + куча инди.
МС Офис может быть нужен для взаимодействия по работе, если работа подразумевает постоянный обмен сложными документами не в пдф. А пару раз в месяц дома что-нибудь открыть, написать пару страниц хватает и либрофиса, я и на винде МС Офис не использовал давно.
автор написал километр текста
Проблема этого километра текста в том, что это километр ниочемного текста.
Особенно забавны примеры из гугла, где смешаны в кучу разные дистрибуции, железки от одноплатников до DR'ок; причем половина найденных ответов в винде звучали бы как невозможно в принципе и не будет возможно никогда.
В этом километре попросту нечего обсуждать и нечему возражать: он как та речь политика в гостях у Основания, самоуничтожается при разборе.
Проблема этого километра текста в том, что это километр ниочемного текста.
Мне много раз разные люди говорили, что нужно выделять для home отдельный раздел, потому что тогда при поломке можно просто поставить линукс заново и примонтировать к нему старый home. И тогда сохранятся все настройки. На самом деле не сохранятся. Как минимум вот этот момент автор отразил неплохо.
Потому, что они и не должны были быть перенесены. Так задумано.
В 99% случаев сохранение настроек программ и ДЕ через монтирование хомяка работает. Я так постоянно обновляю систему (лет 10 уже наверно), или даже меняю дистрибутив.
Собственно в винде это у меня никогда и не срабатывало. Каждый раз как с чистого листа начинать приходилось.
Сложные системы, что вы от них хотите? ))
Потому, что они и не должны были быть перенесены.
Если их не переносить, у меня система не будет работать. И я тут не один такой уникальный.
Так задумано.
Ну да, так задумано. Это одна из проблем линукса на десктопе, что так задумано.
В 99% случаев сохранение настроек программ и ДЕ через монтирование хомяка работает.
Наверное. Но вот мне нужно сохранить конфигурацию докера, systemd, postgresql, xorg и так далее. Никто из них не хранит конфигурацию в home. Я раньше думал, что standalone cборки это для windows актуально, но чем дальше, тем больше у меня впечатлени, что это актуально и для линуксов. Может быть за исключением NixOs или Guix
Если их не переносить, у меня система не будет работать. И я тут не один такой уникальный.Если вы заранее об этом знаете, то нет проблемы перенести нужные настройки. Очевидно же, что в home хранится только юзерспейс, а домашняя папка пользователя root это внезапно (нет) "/".
Никто из них не хранит конфигурацию в home.Они и не должны. С чего бы вдруг?
В целом, нет проблемы поставить что угодно в ~/
Но надо понимать, что оно будет недоступно, пока вы не залогинитесь в систему. Делать такое поведение сервера баз данных дефолтным, мягко говоря, тупо. С какого перепугу он вдруг пользовательское ПО? Он даже локальным быть не обязан.
Я не предлагал ставить его в папку пользователя. Я предлагал ставить его в папку юзера, от которого оно запускается. Запускаться оно будет так же, как и раньше, ничего не изменится.
С какого перепугу он вдруг пользовательское ПО?
А какое оно, простите? Системное?
Возможно, возникла путаница в понятиях. Что вы понимаете под системным софтом, какой критерий разделения?
Системный — тот, что обеспечивает функционирование ОС. Драйвера, менеджеры запуска, например. Хорг можно назвать системным с натяжкой. Но база данных не нужна системе, а нужна лишь пользователю. Он ее поставил на свой компьютер, не на сервер. Он ей пользуется самолично. Почему она системная?
Он ей пользуется самолично.
Вот тут подвох. Он не самолично, а параллельно с другими пользователями ей пользуется. Поэтому она сервис/демон, и вот ну никак не пользовательское приложение.
Вот тут подвох. Он не самолично, а параллельно с другими пользователями ей пользуется. Поэтому она сервис/демон, и вот ну никак не пользовательское приложение.
Нет, пользователь, который ее поставил, пользуется ей самолично — настраивает, определяет структуру бд, раздает права, останавливает/запускает/обслуживает. Остальные клиенты использует некий API в выданных им ролях, не более.
Но даже с учетом этого, я не очень понимаю, почему ее настройки в /etc?
почему ее настройки в /etc
Мантейнеры дистрибутива так решили. У некоторых принято /usr/local/etc, например. Технически ничто не мешает хранить настройки где угодно. Хоть в папке с самой программой (MS DOS), хоть в базе данных (реестр Windows).
Если вам уж действительно хочется прямо персонального постгресу — вы, как пользователь, имеете полное право вкорячить его в свой хомяк, вместе со всеми конфигами, логами и данными. Это законно, это достаточно просто делается. За остальными же предлагаю оставить право считать вас извращенцем.
Физические сервера постгреса, ввиду специфики баз данных, чаще всего используются для ровно одной задачи — крутить эту самую базу. Зачем в этой задаче конфиги и данные, разложенные по папкам пользователей — вообще непонятно. А удовлетворять ваш внутренний перфекционизм десктопного пользователя в ущерб серверному применению постгри… Эй, мэн, оно не то не пользовательское приложение, его по умолчанию на твоем десктопе быть не должно в принципе, оно не для того писалось.
настраивает, определяет структуру бд, раздает права, останавливает/запускает/обслуживает.
Да-да, все это он делает. Вот именно все это делает, а «пользоваться» не делает.
Остальные клиенты использует некий API в выданных им ролях, не более.
1. Он ровно так же использует ровно тот же API в своей роли.
2. Про API — это вы верно сказали. Именно его постгрес наружу и отдает. Только пользователи, они, понимаете ли, API не используют, т.е. API — это application programming interface, который, согласно определению — «an interface that defines interactions between multiple software applications or mixed hardware-software intermediaries». Интерфейс, определяющий взаимодействие между несколькими программными приложениями. Постгрес НЕ предоставляет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО интерфейса, хотя бы поэтому он не пользовательское приложение.
Он ее поставил на свой компьютер, не на сервер. Он ей пользуется самолично. Почему она системная?Подскажите, на винде после установки базы данных и сервера появляются дополнительные пользователи или нет?
Ваш вопрос скорее про то, почему системные пользователи не имеют папки в /home в отличие от нормальных пользователей. Полагаю, это связано с тем, что нормальный пользователь не является обязательным и /home может вообще отсутствовать.
А какое оно, простите? Системное?
Служебное, наверное. Пользовательским его уж точно не назовешь, т.к. оно, как минимум многопользовательское.
Пользовательское приложение — это такая штука, которая запускается определенным пользователем (заметьте, не от имени пользователя, а именно пользователем, хоть это можно, наверное оспорить) и (а вот это важно, тут уж не оспоришь) доступное конкретно запустившему пользователю (монопольно, т.е. единолично). Т.е. это штука, существующая внутри пользовательского сеанса и работающая в рамках этого сеанса.
Постгрес же висит на порту и обслуживает соединения из любого сеанса, ему по барабану, от имени кого запущено приложение, приславшее ему запрос. Более того, он в принципе не в курсе, у него этой информации просто нет. Он обработает запрос от самого пользователя, от любого пользователя той же машины, от пользователя за соседним компом, в Магадане и на Аляске.
У него своя авторизация и он предназначен для работы в многопользовательской среде. Так что пользовательским приложением его назвать можно… никогда.
To start a single-user mode server, use a command like
postgres --single -D /usr/local/pgsql/data other-options my_database
Ничто не мешает запускать его как обычное пользовательское приложение.
Согласно нему база данных попадает под определение системного ПО, тогда как консоль к ней вполне пользовательское ПО. Можно представить гипотетически базу данных как пользовательское приложение, в котором можно работать (и нельзя никак иначе) с базой данных интерактивно, как с вордовским файлом, но не слышал, чтобы кто-то такое реализовал.
Постгрес же висит на порту и обслуживает соединения из любого сеанса, ему по барабану, от имени кого запущено приложение, приславшее ему запрос. Более того, он в принципе не в курсе, у него этой информации просто нет. Он обработает запрос от самого пользователя, от любого пользователя той же машины, от пользователя за соседним компом, в Магадане и на Аляске.
И? Его запустил пользователь, оно запускается от пользователя(от другого), оно не взаимодействует с ядром, оно не обеспечивает функционирование системы. Если пользователь запустил веб-сервер на пайтоне у себя, чтобы показать коллеге сверстанную страницу, он тоже превращается сразу в системное многопользовательское ПО? А что, из магадана он тоже может запрос обслужить.
Но и это даже не так важно. Пусть считается служебным многопользовательским, если вам проще. Вопрос был в другом: почему приложение, которое запускается от конкретного пользователя (pguser или как там), хранит свои настройки и данные не в папке этого юзера, а размазанными по системе?
Вопрос был в другом: почему приложение, которое запускается от конкретного пользователя (pguser или как там), хранит свои настройки и данные не в папке этого юзера, а размазанными по системе?
Ответ где-то внутри man hier, наверное. Иными словами, так повелось. Никого же не смущает, что в Windows что-то из настроек может храниться в реестре, а что-то в файлах?
И?
И факт наличия всего одного пассажира в вагоне метро не делает этот вагон персональным транспортом.
Его запустил пользователь
Собственно, систему в целом тоже запустил он. Где грань?
оно запускается от пользователя(от другого)
Собственно, запускается оно «от какого скажут», совершенно вот не обязательно, что от другого. Но таки да, вы, хоть и случайно, указали на самую суть. Постгрес запускается от обособленного системного пользователя. Почему? Потому что он предназначен для использования в многопользовательской среде, соответственно, ни один из реальных пользователей не должен быть «хозяином» процесса напрямую.
Собственно, одно из ключевых отличий пользовательского приложения от многопользовательского сервиса, например, то, что он «by design» запускается от имени другого служебного пользователя (у процесса должен быть владелец, сед дура, дура лекс).
В общем и целом то, что запущено, пусть и вами, но от имени другого пользователя — это по определению не пользовательское приложение, т.к. оно существует вне сеанса запустившего его пользователя.
оно не взаимодействует с ядром, оно не обеспечивает функционирование системы
А я и не говорю, что оно системное. Оно, скорее, инфраструктурное, сервисное. Если процесс приложения запущен от имени вашего пользователя — это ваше пользовательское приложение. Сеанс убили, оно сдохло вместе с сеансом. Если поведение отличается от написанного, это не пользовательское приложение.
Если пользователь запустил веб-сервер на пайтоне у себя, чтобы показать коллеге сверстанную страницу, он тоже превращается сразу в системное многопользовательское ПО?
В системное — не превращается, оно служебное.
В многопользовательское — тоже не превращается, оно по определению многопользовательское. Зачем превращать что-то в само себя?
почему приложение, которое запускается от конкретного пользователя (pguser или как там), хранит свои настройки и данные не в папке этого юзера, а размазанными по системе?
Потому что это не однопльзовательское приложение? Более того, оно вообще не пользовательское. Оно для десктопа в принципе не предназначено, оно для серверного окружения писалось. Инстанс постгри монопольно владеет немасштабируемым ограниченным ресурсом системы — портом, по этому критерию его вполне к системным отнести можно. Пользовательское приложение, конфликтующее с аналогичным приложением, запущенным от имени другого пользователя — говно, а не пользовательское приложение.
Если несколько разных пользователей запустили разные инстансы постгресов, как минимум, им нужно согласовать номера портов, т.е. все конфиги постгресов лучше таки иметь в одной структуре, чтобы хотя бы достаточно просто можно было выяснить, какой инстанс каким портом владеет и какие порты свободны. Опять же требования оркестрации всего этого хозяйства — вас никто не похвалит за идею собирать статистику по используемым сервисам не в централизованном хранилище, а методом перебора файлов в папках пользователей. Постгрес — это вообще такая штука, к которой прямой файловый доступ пользователю ни к чему. Ему просто дали «базу данных», он ей пользуется, администрируют это другие люди.
Специфика серверных окружений, понимаете ли. Да и /var там очень обоснован, к слову. Под данные отдельное быстрое хранилище, тратить драгоценные быстрые байты места на конфиги — такое себе.
В общем, у вас вообще какой-то странный кейс. Завтра я решу запускать постгрю от имени другого системного пользователя — мне его копипастить в другой хомяк, или просто папку переименовывать?
Не путайте однопользовательские приложения, живущие внутри хомяка и в пределах сеанса пользователя с серверным софтом, ориентированным на многопользовательские окружения.
Под данные отдельное быстрое хранилище, тратить драгоценные быстрые байты места на конфиги — такое себе.
Сдается мне, что a)ситуаций, в которых так делается довольно мало б)на 10кб конфига всем насрать.
Но я вашу точку зрения понял. Не разделяю, но понял.
a)ситуаций, в которых так делается довольно мало
Сплошь и рядом так делают, например. А уж про классику «кеш отдельно, данные отдельно, а это хранилище под лог» — можно и не говорить. Есть даже целая профессия DBA, и даже курсы с сертификациями, где учат, как это делать «правильно». Они (все эти курсы) прямо начинаются со слов «СУБД на десктопе — бред»
Так что соглашусь там где есть БД и более менее нормальный оборот данными и кол-вом пользуюков без ДБА никуда.
Потому что надо читать FSHS, вот почему.
Если пользователь запустил веб-сервер на пайтоне у себя, чтобы показать коллеге сверстанную страницу, он тоже превращается сразу в системное многопользовательское ПО?
Кхм, как бы вам сказать… Вот прямо в формулировке «веб-сервер» уже написан ответ на ваш вопрос…
Буду краток. Да!
PG как и Mysql и MarinaDB,MongoDB ставятся в VAR по умолчанию. Вы всегда можете инициализировать БД где угодно. Другое дело что оно нафиг никому не нужно, так как ставится обычно как системная для множества решений которые могут использовать их.
Если вам нужно отдельно БД вы можете использовать их отдельно поднимая бд на стороне пользователя, как это делают многие, к примеру через libmysq, который каждое приложение ставит себе нужной ей версии и хранит в ~.
Но если вы поднимаете сервер и ставите запуск от конкретного пользователя и его каталогов то это ничто иное что стрелять себе в ноги. Вы это поймёте когда начнёте разбираться в косяках которые пользюк устроил… А если его учётка залочилась из-за срока жизни и у вас упадёт использующийся сервер, то это будет такая попа боль разбираться что там и почему… что не завидую…
Ну вот с какого перепугу, простите, PG вдруг стал пользовательским приложением? Постгрес — это СУБД (система управления базами данных), т.е. это сервис, обслуживающий соединения на системный порт или сокет (других, извините, не завезли, нумерация портов плоская общесистемная) и обрабатывающий запросы от некоторого множества разрешенных пользователей. Постгресс — многопользовательский сервис. By design.
Почему он должен лежать в «хомяке» пользователя? Почему он вообще должен от сеанса пользователя зависеть? Как делить один порт между постгресами разных пользователей? Кто вам мешает по надобности запустить отдельный постгрес на отдельном порту от отдельного пользователя со всеми настройками и var'ом внутри хомяка? Кто заставляет ставить общесистемный постгрес? Кто запретил положить его вместе со всеми потрохами в хомяк отдельного пользователя и запустить от имени этого пользователя? Кто запретил докер? Зачем вообще отдельный постгрес на пользователя нужен на домашней машинке за исключением случаев, когда понадобилось несколько версий держать в параллель (один фиг не понимаю, зачем это на домашней машине)?
Очень много странных заведомо риторических вопросов, порождаемых неверной классификацией постгреса в качестве пользовательского приложения. Он а) многопользовательский, б) сервис.
Ну и да, по дефолту у рядового пользователя все равно нет прав порт 5432 биндить, один фиг от рута делать.
Почему не в /home/pguser
Потому что /home — домашние каталоги пользователей. Из мяса которые.
Ну и да, по дефолту у рядового пользователя все равно нет прав порт 5432 биндить, один фиг от рута делать.с какого перепуга?
$ id
uid=1026(alex) gid=1027(alex) groups=1027(alex),994(docker) context=unconfined_u:unconfined_r:unconfined_t:s0-s0:c0.c1023
$ socat tcp-listen:5432,reuseaddr,fork tcp:localhost:22
Смотрим что порт слушается
# netstat -lantp | grep 5432
tcp 0 0 0.0.0.0:5432 0.0.0.0:* LISTEN 8402/socat
# ps waux | grep 8402
alex 8402 0.0 0.0 51904 2236 pts/1 S+ 18:23 0:00 socat tcp-listen:5432,reuseaddr,fork tcp:localhost:22
Проверяем c другой машины
# telnet 10.70.66.46 5432
Trying 10.70.66.46...
Connected to 10.70.66.46.
Escape character is '^]'.
SSH-2.0-OpenSSH_7.4
Ну вот с какого перепугу, простите, PG вдруг стал пользовательским приложением?
Думаю нет большой разницы как это назвать. Постгрес это программа, которую пользователь может запустить или остановить.
Почему он должен лежать в «хомяке» пользователя?
А какие причины класть его куда-то ещё? Положить его в home имеет смысл хотя бы для того, чтобы можно было сразу использовать его после переустановки. Или снести просто удалив директорию.
Как делить один порт между постгресами разных пользователей?
Мне кажется это один из основных посылов статьи. Статья про линукс на десктопе, а на десктопе де факто не работает несколько пользователей одновременно. Поэтому этой проблемы совсем нет.
Кто вам мешает по надобности запустить отдельный постгрес на отдельном порту от отдельного пользователя со всеми настройками и var'ом внутри хомяка? Кто заставляет ставить общесистемный постгрес?
Ну как кто? Менеджер пакетов в линуксе. Хочешь держать постгрес в своей директории — делай всё руками.
Кто запретил докер?
Ещё один сервис, который не конфигурируется в home. Его никто не запрещал, даже наоборот, его сделали, чтобы решить проблему с постгресом, которую вы не считаете заслуживающей внимания.
Зачем вообще отдельный постгрес на пользователя нужен на домашней машинке
Для разработки. Или штуки разные пробовать не засоряя систему. И так далее.
Очень много странных заведомо риторических вопросов, порождаемых неверной классификацией постгреса в качестве пользовательского приложения.
Какая разница, как его классифицировать? Сценарии использования какие были такие и остались. Хранить конфигурацию так, чтобы можно было править её не от рута, как было удобно, так и осталось.
Статья про линукс на десктопе, а на десктопе де факто не работает несколько пользователей одновременно.Не факт
Плюс можно войти в разные tty и быстро переключаться.
Думаю нет большой разницы как это назвать.
Думаю, есть.
Постгрес это программа, которую пользователь может запустить или остановить.
Постгрес — это программа, согласен. Которую рядовой пользователь не может ни запустить, ни остановить. У него прав недостаточно. Пользователь, способный внутри своего сеанса без прав администратора запустить и остановить постгрес, может претендовать на позицию сисадмина в не слишком большом бюджетном учреждении в легкую.
А какие причины класть его куда-то ещё?
Например, на сервере создавать какой-то абстрактный хомяк для несуществующего пользователя только чтобы положить туда конфиг постгри — неудобно. Да и положить его можно хоть в хомяк, хоть напрямую в рут, если оно действительно надо. Но в 90% случаев /etc — оптимальное место для конфига, реально прямо вот нужно взять и поменять, чтобы его «удобнее было удалять с десктопа»? Да его на десктопе быть не должно!
Ну, раз уж мы по вопросам решили пройтись:
Что постгря на пользовательском десктопе вообще делает (реально интересно, какие пользовательские задачи она выполняет)?
Почему она это делает не в докере (реальный сценарий, когда вот прямо в хомяк надо и никуда больше — есть)?
Положить его в home имеет смысл хотя бы для того, чтобы можно было сразу использовать его после переустановки.
Стоп, полегче. Нахождение конфигов в /etc, а данных — в /var чем в этом вопросе помешало? Тоже можно сразу использовать, прямо вот установил и пользуешься. Остановил — не пользуешься.
Кстати, маячок: пользовательское приложение — это такое приложение, которое админский пароль для запуска не требует. Иначе оно не пользовательское.
Или снести просто удалив директорию.
Постгря не для того, чтобы ее удаляли. Ее штатный сценарий использования предполагает, что удалена она будет сразу на свалку вместе с машиной, на которой крутится. Хотите «потыкать локально» и «чтобы сразу потом удалить» — докер есть. Вкорячил себе постгрю локальную на десктоп — ты что-то делаешь не так.
Мне кажется это один из основных посылов статьи. Статья про линукс на десктопе, а на десктопе де факто не работает несколько пользователей одновременно. Поэтому этой проблемы совсем нет.
Вот я о том и говорю, что статья про линукс на десктопе. Каким боком постгря вообще относится к теме статьи-то? Откуда и зачем она на десктопе? Вот есть, например, такие штуки, как контроллер домена, днс-сервер, почтовый сервер, веб-сервер, сервер баз данных и еще миллион очень нужных и полезных серверных софтин. Они хорошие, правда. Одно только непонятно: что они, хотя бы предположительно, должны делать на пользовательском компьютере? Для чего они там? Вот постгря — СУБД, система управления базами данных. Зачем она у пользователя на компьютере??? Как она в фокус статьи, да еще и в качестве примера пользовательского приложения попала?
Ну как кто? Менеджер пакетов в линуксе. Хочешь держать постгрес в своей директории — делай всё руками.
Чем он вам, простите, помешал-то? Не помогает — это да, но он и не обещал. Хотите странного — делайте ручками. Менеджер пакетов — это средство доставки софта в предназначенные для него места, с чего он должен вам помогать в странном?
Ещё один сервис, который не конфигурируется в home. Его никто не запрещал, даже наоборот, его сделали, чтобы решить проблему с постгресом, которую вы не считаете заслуживающей внимания.
Ну вот прочтите уже, наконец, свое собственное высказывание. Это сервис! Это не пользовательское приложение. Пользовательское приложение — это штука, запущенная от имени самого пользователя и во имя этого пользователя. Сервис — это штука, существующая в единственном экземпляре в системе. Поскольку пользователей бывает больше одного, в хомяке пользователя мы можем хранить только настройки пользовательских приложений (они потому и пользовательские, что на каждого пользователя — отдельный процесс). А общесистемную вещь в единственном экземпляре конфигурировать нужно за пределами хомяка, т.к. эта штука — общесистемная, т.е. общественная. Это примерно как предложить хранить денежные сбережения горожан дома у одного из них, а не в банке.
И уж если про докер. Постгрей хотя бы несколько поназапускать можно, а докер в системе один по определению, иначе работать не будет, он прям совсем-совсем системное приложение. С какого перепугу системный сервис должен следовать принципам конфигурирования пользовательского приложения — мне лично решительно непонятно.
Для разработки. Или штуки разные пробовать не засоряя систему. И так далее.
Разработка. Такое слово… От него, наверное, произошло слово «разработчик»? Ну, намек понимаете? Разработка — задача разработчика. В тот момент, когда пользователь что-то разрабатывает — он перестает быть пользователем и становится разработчиком. И прекращает им быть по завершению процесса разработки.
Спросите, где же пользователь. Пользователь пользуется постгресом лишь опосредовано. Пользователь пользуется приложением, разработанным разработчиком приложения. Вот этим он пользуется, а постгресом пользуется уже приложение, и никогда — пользователь. Еще раз, постгрес не имеет никакого отношения к пользовательскому скоупу. Это инструмент, которым нереально пользоваться напрямую. Причем инструмент для разработчика, не для пользователя.
Штуки пробовать… Кхм, какие штуки пользователь должен пробовать с постгресом? Решительно непонятно. Это как автолюбителю выдать космодром байконур, чтобы он попробовал на нем чего-нибудь поделать…
И так далее… Ну т.е. «не пользовательская задача», «какие-то общие слова» и «так далее» — весь список пользовательских задач постгреса. Отлично, так и запишем.
Какая разница, как его классифицировать?
Огромная. Классификация — очень важная и полезная штука. Например, вы же совершенно отчетливо понимаете, что шильдик «легковой автомобиль» совершенно точно означает, что осуществлять на нем тоннажные перевозки — плохая идея. Или классификация «грузовой самолет», видимо, говорит о том, что для перевозки пассажиров вышеописанное транспортное средство не приспособлено.
Вот так и тут. Системные утилиты устанавливаются и конфигурируются только системным администратором и стопудово не в хомяк пользователя. Само нахождение оной в хомяке пользователя делает утилиту таки пользовательской.
Пользовательские приложения предназначены для пользования пользователем и им же и настраиваются. Это его приложение — чо хочет, то и делает. А общесистемные инфраструктурны сервисы, как, например, СУБД — это такие штуки, которые живут в инфраструктурном слое, ну, т.е. тоже с пользователем ничего общего не имеют, нефиг лезть.
Сценарии использования какие были такие и остались.
Ну да, сценарий использования «запустить на сервере, отдав все доступные мощности» — он как был, так и остался, вообще неизменный. Вот этот сценарий — именно ключевая «фича» СУБД (всех, не только постгреса), и без нее вся система теряет смысл. Городить что-то с папочками в угоду десктопным пользователям — такая себе идея.
Отберите у вас возможность запуска СУБД на десктопе вообще и… СУБД по-прежнему будут использоваться в своем спектре задач. Отберите у СУБД возможность работы в многопользовательской инфраструктуре — вы ее и на десктоп ставить не будете.
Хранить конфигурацию так, чтобы можно было править её не от рута, как было удобно, так и осталось.
У вас почему-то слово «опасно» с 4-мя ошибками записано как «удобно»…
Потому что /home — домашние каталоги пользователей. Из мяса которые.
Это где написано?
Наверное? Вот тут ничего не говорится о том, что эти каталоги могут иметь только мясные пользователи. Разве что "Non-login accounts created for administrative purposes often have their home directories elsewhere.", но это не совсем то.
А уж логику размещать в /home виртуальных пользователей я не вижу вообще.
Сказано, что «стандарта нихрена нет и еще бывает, что и хомяка нет, если что — спрашивайте на месте».
/home is a fairly standard concept, but it is clearly a site-specific filesystem. [6] The setup will differ from host to host
no program should assume any specific location for a home directory, rather it should query for it
Different people prefer to place user accounts in a variety of places. This section describes only a suggested placement for user home directories; nevertheless we recommend that all FHS-compliant distributions use this as the default location for user home directories.
Non-login accounts created for administrative purposes often have their home directories elsewhere.
В целом — тупо лишний вектор атаки.
У системных (UID<1000) аккаунтов нет отдельного домашнего каталога, в 99% случаев, а даже если есть, то вне пределов пользовательского /home в 100% случаев. И чёрт возьми это правильно. Как в смысле логичности (в /home только хомяки реальных пользователей у которых UID ≥ 1000), так и в плане безопасности и надёжности системы (одна из причин почему хомяк root живёт в корне ФС)
Если вы заранее об этом знаете, то нет проблемы перенести нужные настройки.
Да, только люди вокруг зачем-то твердят, что для того, чтобы все настройки сохранились достаточно вынести home в отдельный раздел. А это, как быстро выясняется, не так.
Они и не должны.
Не должны. В статье собственно и написано, что на декстопе всё программное обеспечение принадлежит одному пользователю, и настройки логично было бы искать в директории пользователя, но линукс пользуется другой логикой.
С чего бы вдруг?
Для того, чтобы совет выносить home в отдельный раздел действительно помогал сохранить конфигурацию.
С другой стороны, откуда у «обычного» пользователя сервер базы данных на «десктопе»?
Для того, чтобы совет выносить home в отдельный раздел действительно помогал сохранить конфигурацию.Так он и помогает — всё, что работает в моей сессии, переносится совершенно прозрачно. Ну кроме случаев конфликта версий (если накатил новую версию софта, не понимающую свои старые конфиги. но это не проблема линукса).
С другой стороны, откуда у «обычного» пользователя сервер базы данных на «десктопе»?
С другой стороны, откуда у "обычного" пользователя ПО для разработки масок для микросхем?
Кстати, не расскажете, как PG на винде устанавливается и работает? Это чисто для кругозора — у меня просто нет винды.
Ключевое слово было «сервер». Иначе говоря, нельзя приписывать логику работы серверного софта к минусам десктопа.
Так а в чем отличие сервера в данном кейсе? Это все еще не системное ПО. Оно все еще не ПО уровня ядра. Оно все еще запускается от своего пользователя.
Кстати, не расскажете, как PG на винде устанавливается и работает? Это чисто для кругозора — у меня просто нет винды.
Понятия не имею, не работаю в винде. Наверняка криво
Так а в чем отличие сервера в данном кейсе? Это все еще не системное ПО. Оно все еще не ПО уровня ядра. Оно все еще запускается от своего пользователя.
И эти люди
Есть системное ПО, служебное ПО уровня ядра. Есть пользовательское — ПО в юзерспейсе, предназначенное для того, чтобы с ним работал пользователь.
А есть, например, базы данных, которые работают НЕ в пространстве пользователя. Постгрес работает от имени ДРУГОГО пользователя. И делает он это строго по одной причине: от имени пользователя ему работать не положено, а права рута ему выдавать — глупо.
В случае взлома/получении не авторизованного доступа к БД, атакующие не смогут принести существенного вреда остальным системам и процессам.
Тут бы я поспорил ;)
А так, конечно, с разграничением прав лучше чем без разграничения. Но этим сервисам понадобится как-то взаимодействовать друг с другом.
Тут бы я поспорил ;)Всё зависит от конкретных настроек и тех ограничений с которыми запущен конкретный сервис.
Если он будет настроен плохо и запущен от пользователя который ещё к тому же и имеет рутовские даже права через судо… Это будет нести больший вероятный вред чем, запущенная от своего пользюка у которого на уровне АППАрмор/Селинукс и т.п. порезаны права ко всей части системы, где сам процесс сможет иметь доступ только к файлам с которыми ему разрешено работать. Так же и по сокетам куда и что он имеет право отправлять. Тоже настраивается. И тогда шаг влево / шаг в право — расстрел…
Но этим сервисам понадобится как-то взаимодействовать друг с другом.
Обычно они через сокеты и разделяемую память взаимодействуют.
>и настройки логично было бы искать в директории пользователя, но линукс пользуется другой логикой
Логично кому? В многопользовательской системе логично отделять общесистемные настройки от пользовательских. Точно так же это сделано и в Win.
Да, только люди вокруг зачем-то твердят, что для того, чтобы все настройки сохранились достаточно вынести home в отдельный раздел.Это вопрос к этим людям. Достаточно не форматировать раздел, а ненужное вручную удалить/переименовать. Заодно, это избавит от ситуации, когда на одном разделе место есть, а на другом — нет.
Ну ситуация с нехваткой места с лёгкостью разруливается при помощи LVM и прочими похожими технологиями.
В домашнем десктопе, когда приходит фантазия расширить дисковое пространство, за те же деньги обычно доступны диски обьёмом х1.5 (прогресс всё же есть); можно перенести информацию на новый диск, а старый отключить. Меньше шума, меньше энергопотребления. Но немного дольше по времени.
Заодно, это избавит от ситуации, когда на одном разделе место есть, а на другом — нет.
В контексте описанной ситуации (нехватка места из за неудачно выбранных размеров разделов), разруливается всегда.
А что будет с виндой, когда полетит диск? Подсказать? С большой долей вероятности на новой системе после установки того же набора софта, пользак не заметит, что один из его НЖМД умирал если хомяк и основная система были на разных физических дисках.
(А как уж я радовался в детстве, сделав sudo rm /usr -rf, что у меня сохранился мой хомяк с курсачами на месяцы работы...)
Если автор написал километр текста (он хороший копирайтер), это не значит, что его точка зрения или точка зрения, обозначаемая в тексте в общем верна.
Есть ощущение, что автор взял некий голый сферический XXXX Server, поставил на него twm и пытается доказать, что домохозяйка в это не сможет.
Разумные люди приходят, смотрят, улыбаются, идут дальше. Менее разумные (например я) сидят в комментах и аккуратно пытаются показать, что позиция в тексте спорная в мягких выражениях.
Мы не будем забывать про GNOME Desktop, KDE + Plasma и некоторые другие "full desktop experience" вполне успешно построившие вокруг себя мир десктопа "для домохозяйки". Их набор функциональности и удобства вполне достаточен для кажодневного использования. Покрутить громкость, поставить нескучные обои, почта посмотреть, кинцо, забросить файлик на телефон по блюпуп, с FAT32 флешки ворд-документ открыть, скачать торрент, пошариться по ВКонтактику\Фейсбучеку — всё это в очень красивой обёртке, плавно и вот ни разу не хуже, чем в винде.
Бабушка будет работать, нажимая кнопки как ей показали, если что то потребуется свыше — бабушка позовёт соседа игната, который на работе «компьютерщик», а по факту менеджер по продажам. Игнат увидит линукс и ничерта не поймет.
Если же бабушка чутка продвинулась и попробует нагуглить какой-то новый, ей потребовавшийся функционал…
Короче это стокгольмский синдром и манямир. Линукс именно враждебен к новым и слабым пользователям. Ставить его не знакомым людям — клиника.
Линукс именно враждебен к новым и слабым пользователям.… именно поэтому его в номерах гостиниц ставят в виде терминалов. В гостиницы же только компьютерные гики ездят, хехе :-)
Я не буду с этим спорить, я совершенно не против этих 2% занимаемых. Такого не нужно в массы.
… именно поэтому его в номерах гостиниц ставят в виде терминалов. В гостиницы же только компьютерные гики ездят, хехе :-)
Не путайте использование/эксплуатацию и обслуживание. В вашей стиралке вообще внутри бинарник без способов отладки, но вам не мешает это ее использовать. Но вот обслуживать это невозможно — обычным вариантом при любых глюках является «купить новую плату».
Использовать Linux можно не-гиками. Но вот обслуживать, в отличии от винды, нельзя. А обслуживать приходится, в отличии, например, от андроида.
Или у бабушек и пароль рутовый есть?
Иначе незакрытых уязвимостей в том же браузере через месяц-два будет уже слишком дофига.Как это связано?
Причём, Discover (магазин приложений) тупой до безобразия. Выглядит как будто школьник накидал контролов и пустил в релиз.
При проверке обновлений либо нажатии на «Update all» сначала прогоняет прогресс-бар до 100%, потом показывает диалог ввода пароля для sudo.
Вот пока софт в линуксе будет так себя вести ему не видать большей доли на десктопах.
Ну вот, в Ubuntu 20.04, внезапно, некоторое время все обновления требовали вводить пароль. Потом также внезапно все обновление перестали это требовать, даже те, что ранее требовали (установка нового ядра традиционно требовала, сейчас уже нет). Вот где гарантия, что на очередном тихом обновлении такое опять не всплывет? Не надо было вводить, а тут хоп — и надо. И вот про такое обслуживание автор и говорит — нужно быть готовым, что что-то может случится. Это на любой системе такое может быть. Пока, к сожалению, в декстопных линуксах тонус готовности должен быть выше :)
то что он не требует пароля выглядит как-то стремно. Вон в маке дял повышения просят пароль текущего юзера.
На самом деле в десктопномлинуксе с безопасностью все мягко говоря не очень. Того-же secure screen как в винде нет, который по сути в другой сессии работает.
Вообще обновления безопасности, браузера можно и автоматически настроить. Риск что они что-то сломают минимален, это в основном от обновлений драйверов (нвидии, ...) может происходить.
Вы так говорите, как будто винда сама умеет обновлять софт. И никогда такого не бывает, что она и саму себя обновить не может. А там потом у бабки 500 неустановленных критических исправлений.
А обслуживать приходится, в отличии, например, от андроида
4pda, xda…
Любую систему обслуживать будет специалист, не-специалист обслуживать сможет ничего.
Опять бинарный мир. Когда вы обычный пользователь — вы и используете, и вы же обслуживаете (чуть-чуть), прям в тот момент, когда гуглите "как исправить ошибку Х" или "как отключить сон". Брать специалиста, чтобы обслуживать — ни времени, ни денег не хватит, если мы о домашнем применении. И вот в винде обслуживание заключается во многом в "давайте переустановим программы" и "в панели управления ткнуть в галочку", а в Linux в "давай поищем решение на SO и будем пробовать, пока одно не сработает или не сломает систему". Не всегда, да. Можно найти примеры того, что в Linux проще, а в винде сложнее. Но в целом картина такая.
И вот в винде обслуживание заключается во многом в «давайте переустановим программы» и «в панели управления ткнуть в галочку»Только если пользователь не отломал часть системы. Иначе переустановки ему не избежать. Точно так же и в гну/линукс, переустановка не поможет, если в каком-то компоненте баг.
Вы понимаете, что я имею ввиду, когда говорю про бинарный мир? У вас нет четкого разделения на "тупых домохозяек" и "продвинутых админов". У вас есть куча людей между ними, и все они — пользователи, которые вовсе не умеют администрировать систему.
Обычный пользователь = "не разработчик и не админ". Программист, который пишет на JS и ему вот нужна БД — обычный пользователь. Он знает свой язык, но вовсе не желает разбираться с системой. Если так хочется — замените вы PG на что-нибудь другое.
У вас нет четкого разделения на "тупых домохозяек" и "продвинутых админов"
Обычная домохозяйка не знает
Вы, простите, комментарий читали или ключевые слова распарсили и тут же пошли писать возражение? Попытайтесь осмыслить первый абзац.
Просто есть пусть не домохозяйка, пусть будет «чистый и незамутненный пользователь». Он ведет свою бухгалтерию «в программе». Если он хоть немного понимает, что за ширмой творится, что за красивым интерфейсом еще какая-то база данных есть — он уже не совсем пользователь, он таки в деле познания «всей этой компьютерной магии» поднялся если не неизмеримо выше окружающих (без негативной окраски, только в деле познания, а так он, может, хороший человек и в целом ведет себя прилично), то уж на пару ступеней — это точно.
Вот между «ведущими в программе» и «заполняющими БД» такая пропасть, что не дифференцировать их — ошибка.
И да, вы правильно упомянули стоимость специалистов. У пользователя тупо два пути: либо тратить деньги на обслуживающего специалиста, либо тратить время на приобретение какой-никакой экспертизы самому. Третьего путя, сорян, не завезли.
Потому что линукс — прекрасная ОС для серверов.
Если вы используете лицензионную винду и которая обновляется, то должны были сталкиваться со странными проблемами после обновлений когда обновлённый менеджер печти выдавал бсод, когда после очередного обновления пользюк через некоторое время терял доступ к шарам и только ребут помогал. Очередное обновление открывало DCOM и RPC и вирусы заходили и антивирусы не видели их. После очередного обновления удалялись фалы у пользюков. После очередного обновления все компы на AMD уходили в бсод. После очередного обновления замедлялась работа ОС включая загрузку ОС.
Если хотите можно продолжать. Но как по мне это нельзя охарактеризовать «ВСЁ ОК».
Конечно в маленьких фирмах это не заметно особенно тем которые на пиратских ОС с выключенным обновлением сидят этого не заметно до пары до времени… Когда нужно ставить какой либо софт а его установка приводит к босду ))) Очень приятно )) Либо по фирме вирусы ходят горой и им пофигу. Да что то комп тормозит, а там у глав буха и его окружения стоят майнеры )))
Но это моё скромное мнение )
«sudo dhclient -r eth0»
Вообще-то, там ещё нужно "чтобы это работало и после перезагрузки посмотрите, какая система инициализации у вас используется. systemd? Пропишите то-то там-то. SysV? Пропишите то-то там-то. Админ настраивал инит-скрипты? Обратитесь к нему."
С последним вариантом мне пару раз пришлось довольно долго (ругаясь вполголоса) копаться в скриптах, чтобы разобраться что там наворочено, вместо использования описанных в документации способов. Оказывается не все линукс админы читают документацию.
Меняем линукс на 10-ку, а Игнат знаком только с XP. Продолжать? )
Знаете… вот когда вы из своей Москвы вернетесь в Россию, тогда и поговорим.
Бюджету плевать, кто там у кого чем не поддерживается. Если в нем нет средств на обновки — обновок не будет.
А вот теперь скажите, что обязательно надо брать "правильного" Игната, работающего в "нормальной" конторе ;)
Легко. Я десятку использую раз-два за полгода.
Работать то мы работаем в десятке, но вот для кучи пездемушек держим допами по два три ПК или ноута и разбираться в зоопарке нет желания.
Даже многим нелюбимая тема с играми можно осветить с иной стороны, когда вдруг узнаёшь, что ни на маке ни на десятке не поиграть. Приложение не поддерживает 64 или некорректно работают на новом железе. И не только с играми такое есть и не только со старыми приложениями. Есть приложения которые продаются ещё, но вот в 64 не могут. И наоборот обновленные версии приложений не могут корректно работать на аппаратной начинке пятилетней давности или позднее.
Странно, почему же линукс не стал десктопной ОС.
Просто в выборе девайса и оси изначально надо ориентироваться на задачу, и под них и подбирать. В благородной задаче «просмотра роликов на ютубе» ощутимых преимуществ над конкурентами вы не получите ни на какой оси.
Стандартный риторический вопрос: аппаратное ускорение видео в браузерах когда будет?Уже есть и в хромом(гугл сделал через кучу костылей, но давно) и файрфоксе(скорее всего по умолчанию не включено, но за последнее время они много фич включили по умолчанию).
А потому, что заработает оно 50/50. И это в 2021 году.Потому, что в firefox недавно поменяли движок рендера, и под него добавили данное ускорение. Про хромого у гугла спрашивайте, они медленно патчи принимают.
Думаю, тут имеется ввиду как в анекдоте: 1 рубль за удар и 999 за то, что знал, куда ударить.
Еще из интересного — проблема с блютузом. Мои блютузные наушники в федоре просто отваливаются — и ничего я сделать не могу. Думал, может с модулем проблемы — взял USB свисток отдельный, через терминал сделал активнм второй устройство, запейрил наушники — все равно отваливается.
А еще мониторы разного разрешение с проприетарными дровами нвидии и вейлендом — это просто сделать нельзя, не работает, пришлось возвращаться на иксы и там уже можно кое как настроить скейлинг.
Вернулся на винду в итоге.
Edit: дрова винды это интересно, но я имел в виду дрова nvidia.
Если учитывать, что аппаратного ускорения видео в браузере в Линукс дистрах нет, то не отлично. Дёргается проц и становится слишком шумно при просмотре видео.
В итоге оказывается, что нужно держать у себя несколько десктопов — для этого клиента — древний centos, а для этого, наоборот, новый ubuntu, потому что, в древнем центосе нет свежего gstreamer в репозиториях.
При этом возникает проблема с GUI-программами для разработки, только привык к чему-то на одной платформе, как оказывается, что в новой версии эта тулза отстутствует и собрать руками её толком нельзя, потому что там куча зависимостей. Из того, что реально выбесило — потеря RapidSVN и GnomeCommander.
Одни и теже тулзы на разных сборках могут работать по-разному — я сталкивался с тем, что для сборки gstreamer на ubuntu и на centos нужно использовать разные скрипты, хотя исходники одни и теже — просто autotools по разному работают.
Или вот прикол — как раз из разряда «поэксперементировать». Захотел себе VisualStudioCode под CentOs 6.x Ну официально не ставится, но можно как-то там пропатчить. Пропатчил. В итоге там поменялись системные библиотеке и у клиента перестал запускаться транскодер. Пришлось откатывать (что само по себ ещё тот квест). Иногда подобные «эксперименты» заканчивались перестановкой системы, поэтому я стараюсь на своих линуксовых машинах ничего не трогать и даже код редактирую в gedit.
Вобщем, я согласен с авторами статьи — как десктоп линукс очень плох.
Что до задушевных бесед с заказчиками — беседы были, но закончились ничем. Это серьезные люди, которые не бросаются апгрейдить сотню своих станций молотящих в продакшне 24/7 только чтобы сделать мне удобнее. Там много чего приходится поддерживать, например, приходится поставлять компоненты собранные в двух вариантах — под AVX2 и под SSE4 only, потому что часть станций это старые сервера без AVX.
и всё.Ровно до тех пор, пока не обнаружите, что ваш код использует что-то, чего в XP нет, так что приложение собирается, но в XP не работает.
Потому что часто бывает, что SDK собран под новой модной убунтой, а у клиента какой-нибудь centos 6.x и нужно все пересобирать под старой glibc.т.е. хотите сказать, что ПО написанное во времена Windows 95 и предназначенное для обработки видео, спокойно запустится на Windows 7/10? Я вот очень сильно сомневаюсь. Та там даже в пределах одной ОС были проблемы, как вспоминаю K-Lite Codec Pack и танцы с ним
Или вот прикол — как раз из разряда «поэксперементировать». Захотел себе VisualStudioCode под CentOs 6.xразрабатываешь под EOL ОС — готовься к проблемам
K-Lite Codec pack это просто сборка кривых поделок написаных кое-как. Сама ОС тут не причём.
разрабатываешь под EOL ОС — готовься к проблемам
Вобще-то у centos 6 поддержка закончилась недавно — в ноябре 2020.
ПО писанное для windows XP спокойно работает на Windows 10.тогда уж корректнее сравнивать 95 и 7/10. А там со совместимостью все будет не так радужно. В целом неплохо, но и не идеально.
Ну и да, никто не мешает под Linux собрать программу статически, и избавиться от множества проблем. Я специально собирал тот же curl, который будучи собранным на Ubuntu18, отлично запускается на Ubuntu 14-20/Debian 8-10, CentOS/RHEL 6-8 и даже alpine, хотя там вообще нет glibc. Так что вопрос совместимости очень не однозначный
А еще для решения таких задач — придумали docker, который так же избавляет от подобного рода проблем
ПО писанное для windows XP спокойно работает на Windows 10.смотря какое ПО и как написано, помню куча СКАД программ, а так же бухгалтерского софта, которое либо не работало на 7/10, либо работало, но с танцами и бубном. Так что не все так радужно
тогда уж корректнее сравнивать 95 и 7/10Centos 6 — дата релиза 20 июля 2011, Windows 7 — октябрь 2009. Вы уверены, что у вас правильные аналогии?
специально собирал тот же curl, который будучи собранным на Ubuntu18, отлично запускается на Ubuntu 14-20/Debian 8-10, CentOS/RHEL 6-8 и даже alpine, хотя там вообще нет glibc. Так что вопрос совместимости очень не однозначный
Ну так это вы сами собирали. Если мне достался коммерческий компонент, собраный кем-то, мне его никто собрать не даст. И обеспечить совместимость крайне затруднительно, потому что никто этой совместимостью особо не озабочен.
Ну так это вы сами собирали.речь вроде шла про открытые/самописные проекты. Толку говорить о закрытом/проприетарном софте к исходникам которого у вас нет доступа?
Под windows закрытость исходников компиляции никак не мешает.
Это как?
линковать чужие dll не вникая в их зависимости
То есть эти зависимости решатся немного позже с помощью магии?
решаются простым копированим потребных dll
dll hell это красиво ;)
При возникновении проблем с зависимостями в Windows они решаются простым копированим потребных dll.Для программ на .Net так просто не получиться.
для .net есть точно так же self-contained сборки. 50 мегабайт оверхеда и ваш апп полностью портабелен.
Что-то поставлено из репозитория, что-то через snap, что-то через pip
Организованно управлять этой оравой тоже неудобно.
А в винде: что-то из chocolatey, что-то из ms store, что-то разбросано в виде msi/exe/… по всему интернету.
Организованно управлять этой оравой тоже неудобно.
ms store — возможно, мне не приходилось.
msi/exe — прописывается в реестр, и прекрасно удаляется через «Установку и удаление программ»
прекрасно удаляется через «Установку и удаление программ»
А всякие чистильщики реестра, модные когда-то, это для красоты. Или сейчас уже не актуально?
Насколько я помню, при нажатии на «Uninstall» запускается притащенный той же программой деинсталлятор. Он, конечно же, написан пряморукими программистами, и вернёт систему в именно то состояние, которое было до него, и ни в коем случае ничего не сломает.
Линукс притаскивает лютую кучу зависимостей почти к любому софту. Линукс не подскажет тебе что софт не работает потому что пакет поставили из пакетного менеджера, а не из pip. Криворуких программистов хватает везде.
Вот как раз в линуксе с этим попроще, чем в виндах. Видно, какой пакет для чего нужен, и снести нужный пакет просто так не получится. А то, что вы упомянули, это, на мой взляд, питонячая проблема, которая и в винде так же проявится. Python нужно уметь готовить, у него своя экосистема.
Запустите rpm -e filesystem и увидите. Он вам покажет, что от этого пакета зависят другие пакеты, поэтому его удалять можно только вместе с ними или с бубном.
Хочу я снести qtcore — ну не нравится мне его имя.
emerge --depclean qtcore
в ответ ругается, что не снесёт, поскольку у него reverse dependencies, какие — он не пишет, но следом говорит: to see reverse dependencies, use --verbose
Окей, сделаем как оно сказало:
emerge --verbose --depclean qtcore
И вот оно вывалило кучу строк вида «x11-misc/sddm requires dev-qt/qtcore»
А разве когда вы ставили генту, вас не предупреждали, что будет больно? ;)
Да и попытка снести QT сидя под KDE сделана сугубо ради вывода в консоль 100+ зависимостей, которые этого не дают сделать без получения медали ССЗБ =)
The following packages were automatically installed and are no longer required
… длинный список пакетов…
Use 'apt autoremove' to remove them
Давайте по пунктам:
1. Есть дистрибутив, и у него есть пакетный менеджер. Тчк.
2. Разработчики дистрибутива (как минимум, предположительно) протестили работоспособность того, что есть в пакетном менеджере в различных комбинациях.
3. То, что (и, главное, зачем) вы вкорячили в систему pip'ом, и почему для своих разработок не пользуетесь инструментами вендоринга (.pyenv, например, или что конкретно сейчас в python модно) — это отдельный и, главное, исключительно ваш головняк.
4. Линукс никаких зависимостей не притаскивает вообще. Таскать зависимости — задача пакетного менеджера. И вот эта штука а) подтягивает те зависимости, которые нужны, б) строит граф этих самых зависимостей, чтобы не тянуть одно и то же дважды, в) пересчитывает этот граф при удалении пакета, т.е. умеет удалять зависимости рекурсивно, чем похвастаться не может больше вообще никто.
Ну, т.е. не в криворуких программистах дело (как минимум, не всегда в них).
msi/exe — прописывается в реестр, и прекрасно удаляется через «Установку и удаление программ»
Тут скорее вопрос о том, как оно устанавливается.
Но вообще я скорее к тому, что в его лице вы помянули не системно-специфичную систему обновлений. Можно еще npm вспомнить и прочие php composer'ы: это другие, извиняюсь за выражение, экосистемы со своими игрушками в своих избушках.
Вот поэтому виндовс-кодеры на python'е очень поздно узнают, что такое вендоринг, и почему складывать все-все-все прямо в системные библиотеки — плохо. Плачут, жуют кактус, но им, видимо, нравится.
Или вы нашли способ из софтинки, которую вы пишете, импортировать либу, лежащую в snap'е?
чем, с точки зрения сакрального смысла, подкладывание .dll отличается от подкладывания .so? И при чем тут компиляция?
Хватит сравнивать с виндой. Хоть там не все так без облачно, но облаков всяко меньше чем в линуксе. Нам как гос учреждению поставили "наш" linux и какого же было узнать что установить принтер это квест на полчаса! И это hplib. Про Canon я вообще молчу, так как те что у нас имеются вообще под этой системой не работают, драйверов тупо нет. Настройка системы... о это та ещё песня. Конфигурации размазанны ровным слоем по гуи и при этом о зависемостях узнаешь лишь в процессе "какого х.. это настройка не работает?" А есть ещё конфигурации которые в гуи не представлены. А отваливающися интерфейс из за кривых дров на видео это тоже прикольно, когда кнопки у тебя полосами идут и нечего не понятно. Для разработчикика линукс может и хорошо. А для обычного пользователя нет. Хотя-бы потому что рут часто просят в юзерспейсе причём безосновательно(например назначить принтер по умолчанию). Зачем это сделано я хз.
Даже простые вещи в разных ОС включая Мелкомягких и парой находятся в такой *опе мира что сам никогда не додумаешься а для иных вещей нужен специфичный платный софт. А если Вы вдруг займётесь администрированием и попробуйте поглубже настроить ОС то столкнётесь с ещё большими отклонениями и не явным поведением… Хотя это справедливо и для Яблочников, у них там многое требует денюжку…
Да, я гуглю, но значительно реже чем с виндой. Про яблочников тоже не знаю, только iOS вживую щупал.
Специфичный бесплатный софт — в этом весь линукс. Он слишком не юзер френдли. Если я админ — пофиг, переживем, если пользователь — я не хочу тратить свое личное время на решение этой проблемы.
Дык, а что Вам мешает оставаться на Винде? или вас силком заставляют переходить да ещё на домашнем частном ПК на GNU/Linux под страхом смерти?
Да, GNU/Linux она не для всех, она разборчива в выборе друзей… У неё есть свои + и свои -. Но только лишь из-за того что она имеет более высокий порог вхождения — не говорит о том что эта плохая ОС.
А для тех кто не хочет думать для них есть ОС в которых всё решили за них, за их же деньги ограничили в правах, ограничили в возможности действовать и навязывали и навязывают лишь однобокое понимание мира, где определённая последовательность действий являются правильными и только они являются и «истиной»…
Но это всего лишь моё скромное мнение как простого человека.
Дома стоит как раз Убунта, по многим причинам Винда меня просто не устраивает(в т.ч по причинам озвученным вами выше), но вот домашним она не нравится. и я их понимаю.
И вообще, я нигде не говорил что Линукс плохая ось. Просто она для другого. И не юзер френдли. Поэтому никогда не понимал почему все кричат что она для всех. Нет, всем она не подойдет.
но вот домашним она не нравится. и я их понимаю.У меня домашних всех устраивает. Даже сами умеют ставить софт (научились пользоваться вином). Знакомый поставил одной бабульке Ubuntu и вывел ярлык на хром только потому что та постоянно ловила вирусы, в итоге она уже столько времени и полёт нормальный ). Так что нужно сперва понять, что ни так и чего хотят. Если ваши домашние хотят ставить кучу левого софта с вирями и тулбарами, поставьте им винду это их право…
Вы тоже будете смеяться, но я не только админ GNU/Linux но и M$ Windows и что на работе и что дома сижу на Debian SID(unstable) GNU/Linux… Я разово настроил дома домашним (из за проблем с вирями и кучей овнософта который ставился с тулбарами итп), они в начале были недовольны что интерфейс изменился, я попросил посидеть не долго и сказал что верну им винду через 2-3 месяца… Через это время вернул винду, но им это не понравилось, так как они уже «распробовали» что такое нормальная работа в сети и открывай что хочешь без тормозов и вирей… Так что теперь у домашних везде GNU/Linux они сами что хотят ставят и сами умеют в ней работать… Но это лишь моя история, возможно потому что мне удалось настроить всё так что бы всё работало нормально и при этом их интересы и потребности были удовлетворены.
Знакомые тоже много переходят на GNU/Linux но это их решения, при мне один знакомый рассказывал (ставил Ubuntu ещё до стима с протоном) и после через некоторое время возвращался на винду лишь ради одной игры, но не смог выдержить и удалил винду, по его словам: так как на каждый пук нужно было искать софт, ставить антивири и т.п. что бы можно было более менее побыть в винде и при том бсоды от игр и дров… всё это хорошее развлечение о которых он забыл )) потому вернулся на Ubuntu.
По поводу того что юзер френдли, не юзер флендли, всё зависит от человека, лично для меня она очень даже юзер френдли, мне удобно что я могу к примеру пересжать кучу фотографий с применением кокретных фильтров написав небольшой скриптец. Или что я могу очень просто сдёрнуть с сайтов ту инфу которая мне нужна без применения специфичного софта… либо захотел проверить какие из мелодий в разных форматах у меня в дублях, через ффмег снимок всех сделал сравнил и очистил пару десятков гигов музыки. Так что понятие юзер френдли полностью зависит от человека…
Поэтому никогда не понимал почему все кричат что она для всех
Она для всех кто не только хочет в этом разбираться но и прикладывает к этому усилия. К примеру захочу стать «стройным качком» этого одного желания ведь мало будет? Конечно мало, нужно будет заниматься и тратить время… А это скучно. И многие кто сталкиваются с GNU/Linux просто хотят, но ничего для этого не делают.
Нет, всем она не подойдет.
Вот по этому и говорю что она разборчива в выборе друзей… А взаимность она и в дружбе нужна.
По поводу того что юзер френдли, не юзер флендли, всё зависит от человека, лично для меня она очень даже юзер френдли, мне удобно что я могу к примеру пересжать кучу фотографий с применением кокретных фильтров написав небольшой скриптец
Вот это улыбает. Скриптец. Вы уже как минимум, продвинутый пользователь, если это можете.
А если ваши домашние научились пользоваться браузером, играми и запускать мультимедиа, не факт что они без вас смогут что-то еще.
Юзер чаще всего не хочет разбираться и прилагать усилия.
Повторюсь, я хочу сесть в машину и поехать, а не собирать ее на коленках. Да, собрать будет лучше, можно под себя, гибче, много настроек. Но мне нужно «сейчас» не разбираясь и не тратя времени.
не факт что они без вас смогут что-то еще.Сами могут управлять своими ОС, сами ставят софт/удляют, пользуются вином, обновляют ОС и в общем особых проблем не испытывают. Так что и без меня справляются без проблем.
Да, собрать будет лучше, можно под себя, гибче, много настроек. Но мне нужно «сейчас» не разбираясь и не тратя времени.
Что бы сеть в машину вам нужно сначала её купить, потратить немалые деньги и оформить документы, вы понимаете к чему я?.. А вас же не устраивает готовые и свободные и бесплатные жигули и нивы, вам нужно иномарки класса люкс. Но это другие категории, со временем… со временем GNU/Linux общими усилиями дойдёт до такого уровня… Но на это нужно время. Ваше мнение тоже ценно, так как оно поможет разработчикам видеть недостатки в своих продуктах и позволит улучшать их. Так что если будет возможность если вы действительно желаете лучшего подкидывайте и багрепорты и хотелки и данаты разработчикам, что бы позволит им развиваться.
Я не представляю про какие вирусы вы говорите. Последние что я помню были у меня на семерке с флешкой притащенной из универа.
Вот уже лет 10 ничего подобного не происходит.
Хотя конечно, лишняя защита никогда не повердит. Просто удивлен, что оно ещё живо сколько-нибудь массово. Хотя если UAC отключать, обновы зверскими тулзами насильно отрубать и подобным заниматься то мб и происходит.
А так как винда даже не ломается а сразу ложится готовая ко всему… Я не знаю сколько там ещё бэкдоров и открытых невидимых портов оставленных в наследство…
У нас письма счастья доверчивым бухгалтерам прилетали что выводили бухгалтерию из строя на полдня… Да и года 2 назад все помнят о нашумевшем вире/вымогателе который подкосил множество предприятий и зашировал всё и вся… При этом хвалёные антивири не особо то и спасли положение так как сигнатуры этой гадости у них то и не было )))… Только линуксовые системы включая десктопы и сервера тогда живые и остались ))). А все 10 тки и 2016 и 2019 серверные посдыхали…
Причём и обучения вроде бы проходили по безопасности, но юзеры умудряются делать такое что мама не горюй…
В общем с тех пор усилили защиту по многим направлениям и ещё больше порезали права… особо опасным по самое не балуйся, поставили контролирующие шлюзы и т.п…
Не, на предприятии где есть админ линукс может быть прекрасным выбором. И безопасность от всяких троянов никогда не лишняя, конечно. Мне просто казалось, что под десктопом имеется в виду обычно домашний комп, где из админа только ты сам и яндекс (ибо гугл страшный и на английском тексты обычно показывает)
А так десктопных линух дома многие юзают. Некоторые потому что нравится, некоторые потому что винда свежая не особо то рада работать на столь древнем железе, в общем у всех свои причины.
Ну я говорю за себя. У меня лично были три попытки — каждая длиной примерно в день. Под конец суток когда я задалбывался а список проблем оставался непустым я плевал на это дело и сносил всё. Может будет четвертая — пока не знаю. Либо карма, либо руки действительно кривые.
Я когда только с линухой познакомился я матерился много, громко и зарекался что это гомно полное… Это были года 2003-2005… тогда интернета не было особо и всё что я имел это покупной набор из 5 и 8 дисков для разных дистрибутивов от редхата, федоры коры до мандривы и дебиана. Я много раз ломал линуху, к примеру удалял ядро и писал известную фразу «Сделать так как я хочу» )))) даже а потом не понимал что же я такого наделал что она перестала запускаться… ломал иксы и тп. Удалял и ставил винду, но всё же после возвращался и ковырял дальше. В итоге Debian с его кучей дисков со всем и вся стали для меня тем самым что помогло, ну и я тогда купил матаролку с попорезом, который на сверх скорости в 8кб мог позволить мне гуглить инфу. В общем история становления линуксойдом у меня та ещё длинная и весёлая. Зато после этого знакомые тоже захотели фишки которые были только в линухе и многие с хорошим тырьнетом ставили себе арч и до сих пор на нём =)
Возможно вам нужен просто друг к которому вы сможете обратиться, спросить света или помощи?
Ну вот а что делать, если такого друга нет? Я может айтишник, но друзья-то в основном всякие менеджеры, продажники и прочие полезные, но далекие от компов личности. И как раз я для них "хакер"-линуксоид, я ведь знаю что такое ssh, dhcp, dns и могу реббит на удаленной вдске поднять. Правда, эти навыки не помогают от зависающего гуя, неработающего звука или пробелм с видео. Ну, просто потому, что на серверных машинах таких проблем нет за неимением подобной периферии.
Я верю что после прохождения пути в тысячу ли все проблемы решаются на раз-два. Уверен, что какие-то виндопроблемы я не замечаю просто потому, что на автомате по привычке их решаю. Но если знакомого нет, а из источников только интернет да чятик который быстро теряет мотивацию помогать если проблема не была решена в первые же сообщения — то использование системы превращается в ад.
Сейчас гос сектор насильно переводят на Linux. И нас не спрашивают а какие у вас там принтеры или другое переферийное оборудование. Что меня всбесило в линуксе так это постоянно отваливающиеся принтеры, в основном HP. Че им надо понять не могу. Да принтеры старые но что поделать, на новые денег не дают, да и качество нынешних не очень. И да, нам закупили base alt Рабочая станция 8. Так то вроде все работает, не без глюков. Но принтеры бесят.
Просто приложить старый рантайм, как в windows, невозможно.В чём именно данная невозможность заключается?
Справедливости ради, под Windows тоже можно получить замечательнейшие dll-hell'ы когда приложение установлено не через установщик, а через какой-нибудь Windows Store. С соответствующе весёлым раскручиванием "что и как пересобрать", а тио и "может ещё и какие версии промужточных библиотек припаковать к нашей?".
Что из этого хуже — леший его знает.
Слинковаться с glibc не позволяет GPL (кодек не свободный?)Если кодек несвободен, то он не может требовать glibc.
Пробемы чисто техническая. Даже на LTS системах поддержа продолжается годами, но новые glibc не поставляются. В итоге мой компилер в centos линкует к моей проге системную glibc2.13. А где-то «продвинутые» разработчики юзают 2.23. И мне её взять негде.
Статически линковать glibc — а где его взять? Линковать glibc плохая идея, по нескольким причинам — во-первых glibc зависит от ядра, во-вторых даже при статической линковке загрузчик загружает динамическую версию (непомню для чего). Вобщем -моветон и опасный.
переопределить местоположение библиотек через LD_PRELOAD?
Отсутстствие этой самой библиотеки. Ну вот нет под центос 6.x готовой glibc 2.23.
Статически линковать glibc — а где его взять?Из убунты, или где вы там разрабатываете? Суть в том, что вы собираете, линкуетесь на одной системе, а запускаете уже на другой. Возможно вести разработку на единственной машине(центоси), подобный подход в частности применяется в генте(и не только), когда вместо загрузки установочного носителя скачивается stage 3, в которой свой компилятор, свои библиотеки и так далее. Через Debootstrap скачиваются библиотеки, дальше обычный чрут. Я так ставил систему, где glibc был другой архитектуры по сравнению с ядром. Это кроме докера, lxc/lxd(если они есть под центось 6).
Если идти через чрут, то и линковать статически будет ненужно.
Я собирал свою glibc из исходников и прикладывал в локальной папке.
Но это 1. потребовало много усилий. 2. это тоже небезопасный способ, т.к. glibc завязано на ядро, а процесс смены ядра я никак не контролирую. При первой же возможности я от этого зоопарка избавился посредством смены кодека. Но с костылем пришлось жить несколько лет.
glibc из убунты на centos не будет работать, потому как ядра разныеМожно более подробно, что работать не будет?
LD_LIBRARY_PATH=<app directory>?
А теперь смотрите. Кастомер почитал хабр и понял, что нужно мигрировать с centos 6 на centos 7 или даже на 8. Обновляется, копирует прогу — она падает, т.к. наша приватная glibc была собрана для другого ядра. И хорошо, если просто падает. А если начинает тихонько глючить это вообще беда.
То там пишут
The other way round (compiling the GNU C library with old kernel headers and running on a recent kernel) does not necessarily work as expected.
То есть может, оно будет работать, может нет — никто ничего не обещает.
А теперь смотрите. Кастомер почитал хабр и понял, что нужно мигрировать с centos 6 на centos 7 или даже на 8. Обновляется, копирует прогу — она падает, т.к. наша приватная glibc была собрана для другого ядра.если вы не написали процедуру обновления — ССЗБ
Процедуру обновления для чего?вашего софта. Обычно обновления софта, которые подразумевают breaking changes всегда описываются. А переход с CentOS6 на CentOS7 как раз такой случай, имхо
И по шагам расписывается, что надо делать и в каком порядке, чтобы софт после CentOS6 заработал на СentOS8.
У нас например была версия 1.x, которая работала с PostgreSQL 9 на RHEL6. Сейчас версия 2.x, которая работает с PostgreSQL 12/13 на RHEL 7/8. Естественно прямой и бесшовной миграции нет, но есть четкая процедура, в которой описано, что надо делать при переходе на новую ОС
Новую glibc нельзя собрать под старое ядро и положить, куда надо?
Можно. Только это и есть неудобство и потенциальный источник проблем. Я в конечном итоге так и делал, т.к. деваться было некуда.
Не, мне кажется, вы не совсем верно транслируете суть проблемы. Т.к. это не проблема. Проблема — это «DirectX12 нельзя использовать под WindowsXP». Вот это проблема, нерешаемая в принципе. А то, что вы описываете — это возможность хоть как-то решить проблему свежих зависимостей на устаревшей системе.
Вот если бы вы говорили про софтину, которая всенепременно glibc2.13 просит при наличии в системе glibc2.23 — я бы понял суть претензии про «отсутствие обратной совместимости». Но когда система штатно умеет только более старую версию, а новую не умеет — ну это ни одна ось не умеет. Вообще ни одна. На линуксе вы, хотя бы, костыль подобрали. Какая альтернатива у вас в Windows/MacOS/WhateverЛюбаяДругаяПроприетарнаяОсь?
Это создает массу неудобств не только разработчикам но и конечным пользователям
Смайлик_с_разведенными_руками.
Программисты, которые делают teamviewer, как-то справляются, например. Во всяком случае, версию glibc при скачивании ихнего продукта не спрашивают.
TeamViewer for Linux requires a Linux 2.6.27 kernel and GLIBC 2.17
Linux 2.6.27 kernel существует с 2008 года, GLIBC 2.17 — с 2012. Или вы намекаете, что на современных линуксах, с более новыми kernel и glibc, этот самый TeamViewer не работает? ;)
Это, значит, что среда разработки под linux должна жить в бородатой системе с kernel 2.6.27 и GLIBC 2.17.
А под windows их разработчик вполне может сидеть на свежей Win10, никаких проблем с запуском приложения под Win7 у него не будет.
Это, значит, что среда разработки под linux должна жить в бородатой системе с kernel 2.6.27 и GLIBC 2.17.
Можно и так, только скорее всего нет. Не обязательно сидеть на Ubuntu 10 (протухшей 6 лет назад), чтобы собирать с ней совместимые программы.
Есть всякого рода хаки типа
stackoverflow.com/questions/2856438/how-can-i-link-to-a-specific-glibc-version
но это все очень сильно снижает надежность разработки и просто еще более неудобно, чем просто компилять в старом linux.
Это — удобно и понятно. Извращаться с кросскомпиляцией только для того, чтобы подлинковать старый glibc — это неудобно.
самый новый рантайм официально доступен для системы выпущенной 15 лет назад.мне кажется, или это на vista не поставить?
Vista SP2 - поддерживается.
Разговор был про рантайм, а не про студию
https://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=48234
Разговор был про рантайм, а не про студиюЭто вы использовали слово «рантайм», я сказал «зависимость», хотя DirectX как раз можно назвать рантаймом.
Зависимости, на которые конкретно я жаловался и которые осложняют жизнь конкретно мне - от сишного рантайма. Я не могу обсуждать проблемы зависимостей от других библиотек, поскольку я с ними не работаю. Зато поучаствовавшим в дискуссии оппонентам, похоже, всё равно, к чему оппонировать, главное сам процесс.
Зависимости, на которые конкретно я жаловался и которые осложняют жизнь конкретно мне — от сишного рантайма.У вас есть три независимые вещи: ваша программа, кодек, система, и именно кодек задаёт требования к конечной системе, без него было бы гораздо проще, так как вы бы его просто бекпортировали для требований системы.
Конечно, без кодека было бы проще, но без него транскодер не будет транскодировать.
но без него транскодер не будет транскодировать.Если бы кодек разрабатывали вы, либо если бы поставщик дал вам соответствующую версию.
Ну в конце концов пришлось перейти на собственный, но на это потребовалось время.
А с коммерческим поставщиком кодеков дела обстоят примерно так: У поставщика в описании пакета кодеков сказано "glibc 2.17 and GNU libstdc++ GLIBCXX_3.4.19". И получить положительный ответ на просьбу собрать кодек для более старой glibc у "обычного" покупателя нет никаких шансов. Даже старую версию кодека не дадут. Если покупатель кодеков имеет статус VIP, т.е платит licensing fees с большим количеством нолей, тогда, конечно, ему и кастомный билд соберут и исходники дадут и выделят персонального инженера техподержки. Но небольшой конторе это всё не светит.
А windows для решения проблемы в VS есть комбобокс
Спасибо Visual Studio за наше счастливое детство :)
И отдельное спасибо БГ, который выпустил только Windows XP/7/8/10 (и несколько серверов по мелочам), а не весь этот вот зоопарк, через каждые полгода обновляющийся ;)
Приблизительно так. Можно взять chroot с Ubuntu 10, разработку делать хоть и под debian 10, а сборку релиза — в нужном окружении. А может, достаточно компилятору указать --sysroot где старые либы лежат.
Это, значит, что среда разработки под linux должна жить в бородатой системе с kernel 2.6.27 и GLIBC 2.17.В сишном коде есть условная компиляция, и вполне вероятно, что там будет какой-то флаг, меняющий версию при сборке. И если невозможно использовать новые библиотеки на старой системе, то можно использовать старые библиотеки на новой системе.
А под windows их разработчик вполне может сидеть на свежей Win10, никаких проблем с запуском приложения под Win7 у него не будет.Только при условии, что весь рантайм совместим с семёркой. DX 12 вполне может выступать аналогом в данной ситуации.
Только при условии, что весь рантайм совместим с семёркой.
Дык. Он не только с семеркой совместим, но и с более старой вистой.
www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=48234
TeamViewer for Linux requires a Linux 2.6.27 kernel and GLIBC 2.17
Минимальные требования к системе не исключают новых версий. Дальше обсуждать ваш бред смысла не вижу. Любые доказательства можно вывернуть наизнанку
Программисты, которые делают teamviewer, как-то справляются, например.
Это те ребята, что сломали 2 года назад поддержку митингов под linux и до сих пор их не починили?
Так себе пример :)
И, кстати, весьма удобные митинги у них. В отличие от появившихся позже всяких zoom'ов есть весьма удобный шаринг экрана с возможностью управления компом (настраивается модератором). Мы активно использовали TeamViewer для обсуждения и тыканья мышой в нашей распределённой команде. Зачастую весьма удобно получив управление тупо показать на том компе, чем пытаться словами описать, что владелец должен сделать. Такой себе коллективный RDP :)
Но, начиная с версии 12 (если мне не отшибает память) в linux сломали работу митингов. А в 13-й вообще такой пункт меню убрали в линуксовой версии. Пользователи винды могут и сейчас, а вот линуксоидов лишили этой возможности. Просто патамушта.
Сишный рантайм - это неотъемлемая часть unix-like системы, впрочем как и windows.
Это вы не верно транслируете суть. DirectX12 — это неотъемлемая часть системы. А сишный рантайм — это всего лишь сишный рантайм.
Вы же мне позволите чуть-чуть поломать ваше устоявшееся мировоззрение? «Microsoft DirectX is a collection of application programming interfaces (APIs) for handling tasks related to multimedia, especially game programming and video, on Microsoft platforms.»
DirectX — это набор мультимедиа-апишек, т.е., а) не является неотъемлемой частью системы, б) ровно такой же рантайм, как и glibc, только уровнем сильно повыше, в) не является адекватным аналогом для сравнения, аналогом directx'а под linux являются openGL, eGL, Vulkan и, вероятно, еще пяток-другой альтернатив.
Хотите поискать аналог glibc под windows? Ну вот CRT есть, VCRedist и прочее. Ровно так же без них в windows ничегошеньки не работает… Просто потому, что по-другому ну вот совсем никак не бывает…
не является неотъемлемой частью системы
Подскажите настольную версию виндовс, в которой нет DirectX12, чтобы утверждать что оно не является неотъемлимой частью?
Подскажите настольную версию виндовс, в которой нет DirectX12, чтобы утверждать что оно не является неотъемлимой частью?
Windows XP гарантировано не содержит DX12.
Windows 3.1 гарантировано не содержит DX
Windows XP гарантировано не содержит DX12.
Windows 3.1 гарантировано не содержит DX
Серьезно? Аргументы уровня третьеклассника.
Ну или давайте на вашем языке. glibc 2.33 в линукс с ядром 2.4 и младше ставить пробовали?
Совершенно нормальные аргументы
2.33 в 2.4 не пробовал, т.к. живу в Gentoo на более-менее свежих ядрах везде (самое старое на текущий момент 4.20, самое свежее 5.11) и с 2.4 ушел уже много лет назад.
Так почему тогда, когда разговор идет про винду, вы вдруг приводите «нормальные аргументы» в виде XP и вообще капец 3.1?
Windows XP гарантировано не содержит DX12.Alpine в поставке по умолчанию не содержит glibc. Вообще никакого, и при этом он в отличии от xp не устарел.
DirectX 12 — 2015 год.
Как минимум, первые 3 года существования windows 10 как-то без directx12 вполне существовал. Все предыдущие — тоже вполне обходились.
DirectX — это набор мультимедиа-апишек, т.е., а) не является неотъемлемой частью системы,
И удалить из Windows 10 можно? И ничего при этом не сломается?
В качестве намека: в системе может быть несколько различных версий директ-ха, а некоторые игры вполне себе с собой свой собственный опакеченный/патченный носят. Что однозначно делает директ-ха обычной АПИшкой.
И уж утверждать, что directx — неотъемлемая часть системы, а glibc — какой-то странный ненужный рантайм… Ну это что-то феерическое.
А libc — неотьемлемая часть любой linux-системы.
Пока вы выбираете себе наиболее подходящую точку зрения, сразу напомню, что неверны обе, т.к. обязательность/неотъемлемость любой части системы, как правило, административное решение.
Если для вас «неотъемлемая часть системы» — это хорошо, то я искренне не понимаю, чем наличие стандартизированного гарантированного API в виде libc вас не устраивает. Это же очевидное благо: разработчику насрать, что там за дистрибутив, он может быть уверен, что libc-то есть, и от него и плясать.
Если вы считаете, что «неотъемлемая часть системы» — это плохо, погуглите Windows API, Platform SDK и более ранние их аналоги. Все это тупо есть в вашей винде. И их там столько, что libc — это просто наивная маленькая оберточка, «меньшее из зол», без которого прямо вообще никуда.
Потом некоторым было неприятно с попавшими в экспорт интерналами glibc во времена чудесного инсталлятора оракла аж 7 версии. Многие ли без металинка вообще вспомнят про такой раритет?
Ну и еще периодически попадаются особо креативные ребята, зачем-то закладывающиеся на вот прямо топчик и bleeding edge — но этого надо специально добиться.
В типовом приложении — очень вряд ли нужны «самый топ» в виде execveat или timespec_getres. Или __libc_single_threaded :-)
К слову, в окошечном Platform SDK также можно «один сломать, второй потерять». Задав минимальную версию побольше, хех.
Ну и если кто забыл, со времен «XP» у окошечного тулчейна было три революции. Первая — отказ от msvcrt.dll (прямой аналог libc между прочим!) и переход на разные версии. Никогда не пробовали загружать разные 3rd party DLL, которые хотят разные версии msvcr*.dll? Рекомендую, ждут сюрпризы.
Вторая — это появление обязательных манифестов. «Аргентина-Ямайка 5:0» была еще та.
Ну и третья — это когда msvcr*.dll из трех DLL распилили на 40 штук.
Вот, пример из инсталлятора, который «несет с собой на всякий случай» вот это.
api-ms-win-core-console-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-datetime-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-debug-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-errorhandling-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-file-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-file-l1-2-0.dll
api-ms-win-core-file-l2-1-0.dll
api-ms-win-core-handle-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-heap-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-interlocked-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-libraryloader-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-localization-l1-2-0.dll
api-ms-win-core-memory-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-namedpipe-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-processenvironment-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-processthreads-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-processthreads-l1-1-1.dll
api-ms-win-core-profile-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-rtlsupport-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-string-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-synch-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-synch-l1-2-0.dll
api-ms-win-core-sysinfo-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-timezone-l1-1-0.dll
api-ms-win-core-util-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-conio-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-convert-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-environment-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-filesystem-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-heap-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-locale-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-math-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-multibyte-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-private-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-process-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-runtime-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-stdio-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-string-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-time-l1-1-0.dll
api-ms-win-crt-utility-l1-1-0.dll
concrt140.dll
msvcm80.dll
msvcm90.dll
msvcp100.dll
msvcp110.dll
msvcp120.dll
msvcp140.dll
msvcp80.dll
msvcp90.dll
msvcr100.dll
msvcr110.dll
msvcr120.dll
msvcr80.dll
msvcr90.dll
ucrtbase.dll
vccorlib110.dll
vccorlib120.dll
vccorlib140.dll
vcruntime140.dll
Я бы с огромным удовольствием весь этот хлам не носил, и динамически бы не определял — что мне вотпрямщас надо загрузить. Но увы — use of msvcrt.dll is prohibited due to license restrictions.
Дивный новый мир
Правда же, вот это
vik@vik:~> strings /lib64/libc.so.6 | grep ^GLIBC | sort | uniq | wc -l
33
vik@vik:~> ll /lib64/libc.so.6
lrwxrwxrwx 1 root root 12 мая 12 00:09 /lib64/libc.so.6 -> libc-2.33.so
Ну а про в «Visual Studio» просто… Ну да, просто… Просто поставьте рядом еще одну Visual Studio, чо нет то, диск резиновый же, лишние 15ГБ не лишние и все вот это… Короче, если бы было просто, каждая вшивая софтинка не таскала бы за собой VCRedist отдельный.
Ну, допустим, chroot с убунту 16.04. Если не хочется танцев с бубном.
А в винде я просто копирую 2-3 дллки в папку с прогой. Всё.
Кто даст гарантию, что ядро кастомера совпадет с тем, что у меня?ну вообще то, если вы пишите серьезный софт и за деньги, то вы явно указываете системные требования. И если в требованиях указано glibc X, то какие могут быть претензии у клиента при попытке запуска на glibc Y? Если вам очень дорог клиент, то вы можете конечно выпустить ПО именно под его окружение, но это совсем другая история.
А то получается из серии — вы написали крутую игру на dx12, и тут к вам приходит возмущенный клиент и заявляет, что он не может запустить ее на своем лицензионном Windows XP и DX9
А glibc завязана на ядро. Да, там есть гарантии, что новая glibc будет работать на более старом ядре. А наоборот — нет гарантий.что мешает собирать статически? Особенно в том же golang это cделано просто и удобно, а так же хорошая мультиплатформа из коробки.
Яркий пример — github.com/mikefarah/yq/releases/tag/v4.9.1
что мешает собирать статически? Особенно в том же golang это cделано просто и удобно, а так же хорошая мультиплатформа из коробки.
Во-первых stackoverflow.com/questions/57476533/why-is-statically-linking-glibc-discouraged
А во-втрорых статическая линковка не решает проблему совместимости. Линкуя glibc статически вы фактически статически линкуетесь к к конкретной версии ядра. Со всеми вытекающими.
Я немогу указать glibc X. Потому что заказчик скажет — её нет в стандартных репозиториях, мы не будем поддерживать кастомные сборки.что значит не можете? ПО кто разрабатывает — вы или заказчик? :D При постановке ТЗ были же озвучены требования к ОС/окружению? Если нет — ваши проблемы. Если да — то о чем вообще разговор
Я себе могу представить только один вариант — заказчик в ТЗ озвучил примерно так — «Хочу чтобы работало на Linux»
В нормальных продуктах эти требования всегда определяются очень четко и никаких — «нет в стандартных репозиториях» уже не прокатывают. Мы например не поддерживаем Gentoo/Archlinux
И соответственно, если клиент обращается с вопросом из серии — «Не могу установить/запустить ваш продукт на Gentoo» ему support объясняет, что это не возможно и данный дистрибутив не будет поддерживаться. Если прям очень сильно хочется — на свой страх и риск, без каких либо гарантий и поддержки.
Это заказное ПО - разрабатывается под конкретного заказчика. У заказчика конкретная версия линукс, что оговорено в ТЗ.
У заказчика конкретная версия линукс, что оговорено в ТЗ.ну тогда вы должны спать спокойно. Если как вы говорите, он начитается хабра и решит перейти на ОС, которая не оговорена в ТЗ — то какие могут быть к вам претензии?
Если вам очень дорог клиент, то вы можете конечно выпустить ПО именно под его окружение, но это совсем другая история.
Я и пытаюсь донести, что разработка коммерческого софта под linux — это почти всё время какая-то «другая история». Вместо решения задач предметной области приходится тратить много ресурсов на преодоление побочек от unix way.
Вместо решения задач предметной области приходится тратить много ресурсов на преодоление побочек от unix way.да нет, у нас например четко описано, мы поддерживаем только Ubuntu LTS. Запускаешь на не LTS — мы ничем помочь не можем. И пока что не было никаких проблем и не было клиентов с пеной у рта, кричавших а почему наш софт не запускается на его любимой Gentoo/Archlinux. Никаких проблем и все довольны
А в винде я просто копирую 2-3 дллки в папку с прогой. Всё.
Погодите, вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что я вот сейчас возьму папку, например, «The Witcher 3», скопирую на WindowsXP, подложу dll-ки DirectX'а 12-го, и оно прямо вот возьмет и заработает?
UPD: Попробовал, не заработало( Чувствую себя обманутым.
— /path/to/newglibc/ld-linux.so.2 --library-path /path/tonewglibc/lib64:/path/to/newglibc/usr/lib64 /path/to/myapp?
— snap/flatpak?
— собрать glibc нужной версии?
ну, из того, что быстро пришло в голову/нагуглилось.
В целом, более старую glibc вполне занести можно. Более новую, чем системная… Ну, если честно, такое себе… Возможно, будет работать, но а) не гарантировано, б) вообще не факт. От Windows XP вы же не требуете умения UWP-приложения запускать, и поддержки DirectX12 от Windows 95.
Лично мне плевать (да, моя нога не болит. Я им просто пользуюсь и вся моя семья и даже некоторые родственники).
Может «проблема» не в том, что вы перечислили, а в том что линукс для десктопа это не продукт и никто не собирается его им делать (нет никакой проблемы). И за что мы его все так любим.
Может «проблема» не в том, что вы перечислили, а в том что линукс для десктопа это не продукт и никто не собирается его им делать (нет никакой проблемы).
Он не продукт, и его никто не собирается делать, это так. Но раз за разом появляются статьи (вот недавно про телефон на линуксе была) в которых начинается срач на тему «подходит или не подходит линукс для декстопа». Запрос есть. Я бы сам хотел третью ОС.
Так есть же третья ОС, вот же она! Да, десктопный линукс кривоват в некоторых аспектах, но мы его за это и любим. И давайте смотреть правде в глаза, времена когда для настройки линукса нужно было PhD уже прошли (достаточно магистерской степени, кек)
Зачем ещё одна прилизанная винда в которой нельзя ковыряться в конфигах, а надо ставить галочки в гуе?
Пусть не галочки в GUI, я согласен ковыряться в конфигах, я люблю ковыряться к конфигах, но пусть это будет один(или 3-4) нормальный документированный и с устойчивым интерфейсом конфиг, а не 100500 штук, размазанных по системе, с неясным версионированием и без актуальной документации.
Винда не требует, андроид не требует (разве что на мажорных обновлениях), макось и ios не требуют. Линукс требует.
Ну вот к чему эти грязные инсинуации?
Вы же сами говорите в своей статье про такую же ногу которая не болит. Если лично у вас не было проблем с обновлениями винды, андроида и и макоси, это вовсе не значит, что там нет проблем. В идеальных ситуациях никто не требует "смазки". Но вообще проблемы есть абсолютно у всех перечисленных вами продуктов. Да, они могут быть в разных аспектах, но абсолютно все доставляют головняк пользователям. Погуглите, походите по тематическим форумам. В винде вообще регулярно минорные обновления всё ломают) Куча новостных сайтов постоянно постит об этом. И лично у меня с виндой регулярные проблемы возникают. Она постоянно требует каких-то телодвижений. И даже в захваленной по самые помидоры макоси проблем хватает. У нас, в корпоративном чатике, постоянно вопли о том, что обновили макось и все отвалилось и рекомендации админов не спешить с обновлениями)
Как пример моей ноги, у родителей убунта обновляется уже лет 8 наверное, без каких либо проблем.
Так что не надо передёргивать, раз вы тут зашли типа с аргументами.
Винда не требует смазки? Вон свежая новость, при обновлении сломали 5.1. На фоне описываемых в этом посте проблем со звуком в Линуксе очень эпично звучит, если честно.
Да да да, слышали, знаем. К примеру KB5000808/KB5000802, ну ни как не хочет откатываться через графический интерфейс, они видите ли являются обязательным по мнению MS. Ну ни чего, мы же через консоль его можем откатить wusa /uninstall ...., блин блин блин — это же как в Linux получается, а нет, оно и так не удаляется. Бедные бабушки и не опытные пользователи, так и сидят с синим экраном.
Это хреново. Но это куда лучше, чем скажем постоянно зависисающая ось.
Ещё момент такой, что винда чаще работает после установки, но ломается во время использования. Тогда её можно переустановить и она опять заработает. С линуксом (ИМХО) чаще наоборот: после установки ничего не работает, и нужно подкручивать чтобы заработало. Если что-то не работает то пеереустановка сделает только хуже, т.к. теперь нужно не забыть, что там крутили в прошлый раз чтобы делалось, что нужно.
Ставить какую-нибудь убунту для интернета, кинца и вордокнопа в среднем сильно быстрее и безгеморройнее. Некст-некст-некст-готово. Пользуйтесь.
Но если что-то идет не так, или если у пользователя есть дополнительные задачи… Вот тут можно потратить и несколько суток.
нормальный документированный и с устойчивым интерфейсом конфиг
Покажите такой не-в-линуксе, пожалуйста.
нормальный документированный
Наглядно разницу между конфигами корпов и OSS демонстрируют конфиги Skyrim и skse-uncapper, например. Или виндошаринг и самба.
с устойчивым интерфейсом конфиг
Приведите пример неустойчивого конфига в пределах минорных версий.
Мажорные сами по себе предназначены для breaking changes.
Покажите такой не-в-линуксе, пожалуйста.
Панель управления в винде. Настройки макоси. Не?
Это же не обязательно должен быть текстовый конфиг.
Не?Нет.
Панель управления в винде.
… и об устойчивом интерфейсе
А панель управления в винде — она очень устойчивая. Если до нее докопаться в десятке, то она почти не изменилась с 98 винды, только добавились новые функции. Принципы остались теми же.
А панель управления в винде — она очень устойчиваяВообще ни разу. До ХР было еще более менее, а дальше понеслось. Вообще не понятно, как можно в винде что-то настроить без гугла.
Электропитание, система, звук, администрирование, дата и время, клавиатура, диспетчер устройств, учетные записи, телефон и модем(!), региональные стандарты, программы и компоненты — это все мало изменялось.
Инфракрасная связь, телефон и модем… Живую инфракрасную связь я видел последний раз лет 15 назад…
Но факт-то в том, что панель управления меняется слабо.
Слабо — это с перетасовкой пунктов как попало, выдергиванием их в новые виджеты, не являющиеся частью показанной как образец панели?
Вы бы сразу уточнили, что у вас двойные стандарты: под линуксами обязательно интерфейс не должен 20 лет измениться ни на йоту, а под виндой как образец возьмем то, что deprecated уже 8 лет (и по этой причине на роль образца не годится совершенно).
Ну вот такая статья от MS: support.microsoft.com/ru-ru/windows/%D0%B3%D0%B4%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-aef7065f-a9ec-1ba9-8cab-79b2b83bdda5
Прямо от саппорта, статья по часто-задаваемым-вопросам: "Где находится панель управления?"
Т.е. вы на полном серьезе позиционируете как показатель стабильности «Панель управления» при том, что у пользователей возникают вопросы как туда в принципе попасть? Ну, как бы, да, я с ними согласен, в «Пуске» ее нет… А в 8-ке еще и пуска не было… Красота… Стабильность…
Почему «Диспетчер устройств», «Телефон и модем (устройства же?)», «Мышь (тоже вроде как устройство)», «Клавиатура», «Устройства и принтеры» — интуитивно понятно (нет).
Полагаю потому, что в «Диспетчере устройств» спрятано все то что находится внутри системного блока, а все, что снаружи, имеет собственные пункты. По-моему, вполне логично, если вылезти из консоли и посмотреть на хардварный рабочий стол :)
Впрочем, если его открыть, то понятно, что это просто общий реестр вообще всех устройств, и физических, и виртуальных, более технический. Вынос отдельных часто используемых его пунктов в отдельные ярлыки настроек — вполне здравое решение
Живую инфракрасную связь я видел последний раз лет 15 назад…
Так это же вроде и говорит о стабильности интерфейса. 15 лет не менялся (по крайней мере не исчез из места, где все собрано)
это все мало изменялось.Это не правда. Я вот вижу винду вживую раза 2 в год. Не помню чтобы удавалось с первого раза найти что-то в настройках. Вам, видимо попроще, если регулярно пользуетесь.
О, мемный случай. Недавно папа коллеги (мужчина пенсионного возраста) спрашивал что-то про линукс. Очень, говорит, трудно без знаний английского разбираться… но попроще, конечно, чем в десятке, ей-то совсем пользоваться невозможно стало.
Вот и делайте выводы=)
Не помню чтобы удавалось с первого раза найти что-то в настройках. Вам, видимо попроще, если регулярно пользуетесь.
Да нет, каждый раз сам мучаюсь, хоть вижу и чаще двух раз в год. Вот выше unsignedchar правильно написал, те же претензии.
Тут вопрос в чем. С точки зрения того, что это все та же панель с группировкой пунктов по какому-то одному микрософту известному принципу — ну да, стабильно, давно уже так. Ну, собственно, и в линухе как были текстовые файлы — они до сих пор текстовые, тоже давно. В чем разница — непонятно.
А вот если посмотреть на удобство пользования этим — как ни зайдешь, они опять значки перетасовали. В линухе хотя бы строки местами в конфигах не меняются — и на том спасибо.
это все мало изменялось
А это разве не ее ms чуть ли не в каждом обновлении меняла вместе с многострадальным Пуск? Я вот точно помню из новостей, возмущение людей из серии - ну сколько можно что-то менять и что теперь нет единого места управления и настройки. А все размазали по нескольким местам
Так вроде подобное есть и в Линуксах и там оно то же годами почти не меняется.
...только вот все равно для настройки приходится лезть в конфиги
Вообще не понятно, как можно в винде что-то настроить без гугла.
В пуске вводишь интересующую настройку (прямо словом/словами) -> винда предлагает соответствующее меню для настройки. Ещё со времён Windows Vista (или семёрки).
Исходный тезис был «дайте мне стабильный интерфейс, пусть даже это будет текстовый конфиг».И в качестве примера стабильного текстового конфига приводите панель управления виндоуса. Учитывая, что она ни стабильной, ни текстовой, ни даже конфигом не является, что вы хотели этим примером продемонстрировать?
"— Пуск — Панель управления — центр управления сетями… как нет? Ах, у вас ХР… Тогда пуск — сетевые подключения — правой кнопкой мыши — свойства…
— Пуск — Панель управления… как нет панели управления? Ах, десятка… Тогда правой кнопкой мыши…
— Пуск — Панель управления… как нет пуска?.."
Если до нее докопаться в десятке, то она почти не изменилась с 98 винды,
Вы либо одно, либо другое не видели…
У макоси, говорят, настроек — кот наплакал.
Панель управления в винде — это которая из них? )
Ну и, на засыпку, где по им документация? Ваше же условие:
нормальный документированный
Панель управления в винде. Настройки макоси. Не?
Не, буквально вот же переделали к хренам. И в каждом релизе продолжают переделывать кусками. На годик с винды отлучился — и на тебе. Рыдал в поисках привычных кнопок.
Потому что надо постоянно что-то подкручивать, доделывать и донастраивать, из-за того, что сборщики системы-как-продукта не осилили подумать за пользователя и постоянно меняют интерфейсы. В итоге, не знаешь, что сломается при миграции на новую версию и как это починить: система не работает сама, а требует смазки и обслуживания.
Вот пока я читал это предложение, выхваченное из контекста, мне казалось, что это вы про винду, вот чесслово :)
Посмотрите на systemd. По-моему круто. Все мои любимые животные (RH, Debian, Arch) и их производные уже пересели довольно давно. Я сам сисадминю зоопарк разношерстный зоопарк на работе и дома — вполне терпимо, надо просто всё промышленно делать — читать релизнотес, трэкать всё что меняем, записывать и подучиваться немного каждый раз (например про systemd книжку почитать а не трахаться методом trial and error).
С виндой же просто кошмар, всё через одно место, хорошо хоть SSH портировали к себе наконец.
На любом этапе, скорее всего, проще будет всё снести и поставить заново. ИМХО.
Апгрейд с 7.1 на опенсусь 10 помню жесткий был, из-за моих шаловливых ручек (я тогда в целях экономии — пораскидал по разным дискам части системы, а при апгрейде забыл часть из них смонтировать. Ссылки стали показывать вникуда, инсталлятор их убрал и пососздавал каталогов обратно, хорошо хоть в логе все перечислил. Потом я долго матерился и склеивал).
С 12.2 на 42.2 тоже весело было, опять же из-за моего перфекционизма (устроил зачистку древнего хлама еще с 90х, попакетно, потом выбрал файлы без пакетов и их тоже снес, не без ошибок конечно).
А так — живо и работает до сих пор. Я даже из списка модулей ядра до сих пор piix3 не выбросил, нету и нету, ворнинг dracut недостаточно парит чтобы я в этот список полез.
Последние лет 10 — обновляюсь через zypper dup --allow-vendor-change, даже не отключая 3rd party репозитории. Просто в /etc/zypp.d/ ручками меняю на нужное — и вперед.
Из вот относительно свежего — в новых кедах на кнопку пуск мой любимый лончер стал меньше чем я люблю. Нашел этот самый kickoff, прописал больше размер в .qml, лепота…
Если из списка исключить Vista, то я, пожалуй, скажу что прошел указанный Вами путь на одном из своих ПК. Естественно, железо для новой ОС уже не достаточное, но тем не менее все настройки программ и документы двух пользователей переносились. Несколько программ уже нет, а настройки для них - остались.
Да, десктопный линукс кривоват в некоторых аспектах, но мы его за это и любим.
Не мы, а вы(с)
Вот могу буквально позавчерашний пример привести. Я как раз решал самую что ни на есть гиковскую задачу - подключал sdr-трансивер. На убунте - стянуть из репы sdk самого трансивера, стянуть сурцы пары библиотек, собрать их, увидеть, что не собирается, залезть в исходники, поправить, снова собрать, скачать собственно софтину, собрать, увидеть, что молча не работает, потыкать палочкой в разные места, наугад обновить прошивку трансивера, начать работать.
На винде: скачать софтину, выбрать тип трансивера, начать работать.
И вот скажите, на кой ляд даже мне, ит-шнику, это надо?
Это в первую очередь проблема юникс-стайл. И виндовая, и линуксовая софтины опенсурс. Но виндовая - монолит, у которой одна команда разработчиков, и подход "запустил-работай". А линуксовая зависит от пачки сторонних пакетов, каждый из которых живёт и развивается своей жизнью. И собирать всё это в одно целое и работоспособное - тупая бесполезная трата времени пользователя, ничего более.
Та же история была, заменил видяху, винда тупо не стартанула (так и снял жёсткий с ней, и больше не включал), а линукс загрузился и работает. Да, знаю, что с видяхами пьёт много крови, но я не сталкивался. И тем не менее, я считаю, что есть задачи где винда незаменима, как линукс.
История с видеокартой - это было новое железо
Это из разряда заведите ESS Solo в x64
Да что там говорить. В линуксе и намного более новые не поддерживаются уже.
Пойдите и пожалуйтесь вендору видеокарты. При чём здесь линукс? Линукс должен открывать спецификации на видеокарту или драйвер писать?
(hint: у него последние дрова под висту были)
Radeon HD 6320 13-летней давности, для вас достаточно старый?
Если что, все функции работают.
1. Давным-давно (~2010 год) устанавливал на ноут win7 и какой-то линукс (debian наверное). В настройках BIOS можно было выставить режим жесткого диска ACPI или IDE. Установил обе ОС, проверил, все хорошо. Потом ради интереса поменял этот флажок харда. Винда ругалась и вываливалась в BSOD, линуксу пофиг.
2. Примерно в те же времена захотел установить драйвер на дискретную видеокарту. В репозитории не нашел (потому что не знал как оно называется), скачал *.run с сайта производителя, установил все по инструкции, перезагрузился и получил… черную печальку с мигающим курсором. Впрочем, из нее удалось удалить «фирменный» драйвер и откатиться на дефолтный. А там и разобрался как установить фирменный по-человечески.
3. Совсем недавно устанавливал debian-netinst, во время установки графики решил сразу же установить и драйвер тачпада, в той же команде что иксы. После загрузки графики оказалось, что тачпад-то работает, но и только: ни клавы, ни мыши. Хорошо хоть SysRq + R сработало и позволило выйти в консоль, откуда и разобраться, что иксам нужен _хотя_бы_один_ интерфейс ввода, а раз я указал тачпад, они спорить не стали. Соответственно и решилось установкой остальных xserver-xorg-input-*
4. Разбирался с USB в контроллерах — как какими устройствами прикидываться. Основной полигон, понятное дело, линуксовая машина. Потом, когда железка начинает приемлемо работать, подключаю к виртуалкам с разными виндами. В зависимости от той кривизны железки, что осталась неисправленной, винды либо ее просто не определяли, либо пугались до BSOD'а. Справедливости ради, только старые: win10 не падала. Впрочем, она не видела и десятой части издевательств, которые перенес линукс. Который, естественно, и не думал ломаться.
5. В ~1018 году устанавливал линукс на MSI GL62M-7RD. Дискретная видеокарта запускаться отказалась, в после обновления до testing система начала зависать даже на чтении конфигурации вроде lspci / glxinfo, а потом и просто при загрузке. Как именно разработчикам MSI умудрились настолько накосячить, я боюсь предположить. В общем, будьте бдительны и обходите MSI стороной
Согласен на все 100%. Пример из жизни, usb сканер Be@rPaw 1200CU, на коробке написано Windows 7 Ready, типа воткнул, подождал чутка и сканируй в свое удовольствие, и так оно и есть.
Но вот под Win 10 почему то уже нет. Не, конечно можно подсунуть и из 7-ки и пошаманить можно, но это уже ни чем не лучше того же юникс-стайл'а.
Я полагаю могу ваше сообщение переадресовать DrPass, типа все то же самое, по поводу sdr-трансивера и того что производитель не удосужился создать бинарный пакет под него?
А че, заморочки производителя и т.д и т.п.
собрать их, увидеть, что не собирается, залезть в исходники, поправить, снова собрать, скачать собственно софтину, собрать, увидеть, что молча не работает, потыкать палочкой в разные места
Доводить до ума и мотоблок после покупки, новый телефон для прошивки на свободную+рут и даже паяльник…
Бездарные, безграмотные и ленивые останутся за бортом в 21 веке.
Бездарные, безграмотные и ленивые останутся за бортом в 21 веке.
Хочется так думать, но на деле это не так.
Бездарные, безграмотные и ленивые останутся за бортом в 21 веке.
Именно так. Только эта палка обоюдоострая, и одинаково действует и на пользователей, и на разработчиков, которые не уделяют внимание юзабилити своего софта или железа.
Надо полагать, вы не видите в этой ситуации ничего плохого? Уверяю, что все люди бездарные и ленивые в большинстве областей, не связанных с полем деятельности. Например, я вот ленив в области занятия физкультурой, слежением за здоровьем в целом, соблюдением work-life balance и т.п. (сижу, кожу допозна постоянно). И я рад, что для меня придуманы системы доставки еды "заплати и мы тебе привезем здоровую и вкусную еду", такси где я могу по одной кнопке доехать до другого города (и мне не нужно разбираться, что такое карбюратор, как используется в двигателе масло и под какое число тактов расчитан микрокомпьютер в движке) и так далее.
Все вот эти неленивые айтишники в областях, не связанных с компьютерами сами и оказываются теми же "безграмотными бездарностями", которыми называют других. Которые не знают юриспруденции, которые не чистят зубы,…
Когда вы к врачу приходите, вы спрашиваете какое лекарство взять? И он такой "ну, милок, очевидно же что димихрил травторида перорально 5/25мг. Что ж вы непонятливый такой?!?!".
Слава богу, мне не надо быть юристом, экономистом, врачом, электриком и т.п. чтобы жить. И рекомендую вам не быть ханжой — вы сами пользователь, и вам в первую очередь не понравится если ваше отношение развернут прекрасной половиной которой вы рекомендуете — к вам, и отправят в биореактор на славо прогрессивного общества грамодных трудолюбивых небездарностей
На самом деле этот выбор — погружаться вам в какую-то конкретную область или нет — сильно зависит от того, насколько вы хотите контролировать ситуацию в той или иной сфере применительно к себе)
Чисто на бытовом уровне мне уже необходимо отделять действительные рекомендации врачей от очередных фуфломицинов, что он выписывает в нагрузку (и вот ты уже немного фармацевт), в некоторых случаях проходить обследования в разных клиниках, потому что врач в одной сделал неверное предположение и продолжает гнуть стратегию лечения, которая не помогает, контролировать строителей, чтобы не скручивали медь с алюминием и делали распаечные короба (и вот ты немного электрик), очень внимательно читать контракты на всякие кредиты (и вот ты немного юрист и экономист). Да и технику (не компьютерную) тоже выбираю, изучив предварительно область и предлагаемые характеристики, потому что на консультанов никакой надежды уже нет (точнее, к ним нет доверия, как к экспертам)
Можно ли всего этого не делать? Да разумеется! А потом ещё и ругать экспертов за глаза, за то, что плохого насоветовали, но кому от этого легче-то будет? =)
И говорить о том, что сейчас т.н. "эсперты" (а поди ж отличи нормальных экспертов от) ну никоим образом не хотят нагреть очередного "простака" — это весьма сильное лукавство на мой взгляд
Все верно.
Вот для меня вот на уровне "не прописали фуфломицинов" это как раз "нагуглил в ютубе какую кнопку жамкнуть чтобы оно само заработало", а разбираться в dns/xserver/… это уже как минимум уровень "прошел курсы первой помощи", если не сильнее.
Ну вот из позавчерашнего: друг решил линукс попробовать, поставил дебиан последний емнип или убунту. Ему система показала окошко "хотите обновиться", он нажал "хочу". Перегружается — юая нет, только терминал. Ну он меня позвал, я смотрю — непонятно. В результате получаса тыканья палочкой получилось добиться ошибки Could not load the Qt platform plugin "xcb" in "" even though it was found. Ещё часок потратил чтобы попробовать добиться более внятной ошибки, переставить пакеты, но apt --fix-broken только грязно выругался и отказался что-либо делать, и так далее
На этом м оё шапочное "и вот я немного линуксоид" закончилось и мы переставили ось.
Но все же "немного юрист/экономист" это большая редкость. Я вот уже 10+ лет всякие контракты заключаю: кредиты, ТК,… и толкьо недавно узнал что с большой буквы и подчеркиванием пишутся слова, которые являются алиасами для введенных терминов в начале или конце документа. Был сильно удивлен.
А на бытовом уровне меня недавно как раз развели на установку стиралки за 13 тысяч. Да, сам виноват — но судя по предложениям товарища выже сам виноват что "лохом оказался" и должен остаться за бортом прогресса)
… а потом внезапно обнаружить что работать оно перестало, потому что заблокировано проверкой подписи драйверов, и начать перебирать разной степени хацкерности рецепты отключения проверки подписи…
никсовая в виде процесса инсталляции и сборки на полчаса не считая подводных камней.
Разработчикам софтины лично Столман запретил делать удобно? ;)
Так причем здесь линукс? Претензии конкретно к разработчикам. Ну или к себе - желающему пользоваться непромышленной железкой и при этом наивно полагая, что её софт делался по стандартам массового потребления. Не нравится, что для HackRF софт не достаточно коммерческий - переплатите пару десятков тысяч долларов за промышленный SDR. (Не факт, что тамошний интерфейс вам понравится больше, но техподдержка будет)
А если ваш трансивер не заработал бы под виндой, то молча отправился бы на полку/авито? )
Тем не менее, в случае с виндой вы остаетесь вообще без вариантов.
И вот напоминают эти двойные стандарты (винда не смогла то, что и не должна была по причине отсутствия поддержки производителя — молчать в тряпочку, линукс "не смог" то, что и не должен был по причине отсутствия поддержки производителя, но удалось завести с помощью комьюнити и приложения мозгов — аааа, ваш линук плахой!) одну часто встречающуюся ситуацию, когда с раздолбайки Даши нет никакого спроса, потому что она раздолбайка, а отличницу Машу шпыняют и в хвост и в гриву…
Если ничего не путаю, много лет назад приходилось руками копировать файлики из одной версии DirectX в папку с другой версией. Ну а из недавнего: пришлось перебрать несколько сборок XP и запускать ее в виртуалке, чтобы запустить довольно свежую игру.
По поводу инсталляторов: расскажите нам, как там с обновлением драйверов на видеокарту и сопутствующего софта через Nvidia Experience? Откатов по неведомым причинам через пол часа установки не бывает?
Соседскому сыну купили смартфон сяоми. Он им что-то там наснимал, надо перекинуть на комп. На компе семерка, которой пользуется сын, и дебиан, которым пользуется его отец.
Но смартфон-то сына?..
— Не могу, — говорит винда, — открыть ваше устройство, драйвера нетути. Ищем драйвер у сяоми. Лазаем по сайту, скачиваем какую-то охрененных размеров тулзу для взаимодействия с виндой. Не работает. Находим что-то еще — не работает. Гуглинг подсказывает ADB драйвера, скачиваем — не работает. Другая версия — не работает. Третья… А вот еще можно в реестре поковыряться, советует нам безымянный гуру с безымянного форума. А вот еще можно через вайфай, и похрен, что у нас десктоп на проводе: смотрите, у нас целая статья про двадцать пять приложений, которыми можно… А вот…
… На этом месте я перегрузился в дебиан, подключил телефон, слил фотки и положил на общий для обеих систем диск (NTFS, в линуксе монтируется).
— Извини, Велько: будешь перекидывать фотки через линукс. Ты сейчас видел, как это делается — все понятно?..
Ну и опять же таки, дебиан у вас был ведь свежий, не одиннадцатилетней давности как та винда, верно?
Только вот сколько я эту задачу помню, линукс все эти внешние носители просто цеплял и просто работал, а винда постоянно кобенилась.
такие проблемы на винде возникают у одного из многих тысяч, а такие как у меня с линуксовым софтом — этак у каждого третьего.Вы хотите сказать, что каждый третий пользователь компьютера имеет проблемы с линуксовым софтом?
Или вы хотите сказать, что задача подключения телефона встречается настолько реже задачи запуска трансивера?
Только вот сколько я эту задачу помню, линукс все эти внешние носители просто цеплял и просто работал, а винда постоянно кобенилась.
Как по мне, вы странное говорите. Если смартфон реализует mass storage, он в любой более-менее современной винде будет работать нормально. Если не реализует, но реализует медиа-девайс, то в семёрке и старше тоже должен работать без дополнительных драйверов. Я не то, что сам не встречал, но вообще впервые слышу про такую проблему, как у вас. Может, у вас там какой-то дистрибутив «с особенностями» или твики. Не знаю. Но это никак не общая проблема винды.
Вы хотите сказать, что каждый третий пользователь компьютера имеет проблемы с линуксовым софтом?
«Третий» — это условно, но да, жить на линуксе без подобных проблем можно только если у вас компьютер — печатная машинка «офис/интернет». И то, у вас когда-никогда будут проблемы совместимости форматов офиса :)
Я не то, что сам не встречал, но вообще впервые слышу про такую проблему, как у вас.Любопытно, потому что за десять лет пользования андроидными девайсами я не помню ни одного устройства, которое под любую наперед взятую винду заработало бы сразу.
Для себя я всегда решал эту проблему с помощью внешней SD-карточки, и не морочился. Для не-себя: чаще заставить работать получалось, но именно что поплясав с бубном.
Видимо, это у меня карма такая неудобоваримая.
P.S. Дистрибутив MSDN, других не держу.
Из чужих — да как-то довольно дофига их было, я всю эту мобильность не люблю, но эникеить-то приходилось. Винда, правда, в основном седьмая, с десяткой я общался немного, когда она пошла в массы, эникеить я как раз перестал.
Я для себя предположил когда-то, что каждому именитому производителю нафиг не упал простой обмен между телефоном и компом, ему лучше, чтобы скачали его фирменную утилиту — поэтому прямой обмен всячески затруднен. Но не проверял.
Косвенно это подтверждается тем, что у всяких нонеймов за три копейки с AOSP с подключением к винде проблем меньше на два порядка (так что да, насчет «ни одного устройства» я пожалуй душой-то покривил).
Тогда однозначно требовалась здоровенная (и чертовски глючная) самсунговская утилита, которая предлагала на выбор USB, wired (в смысле, утилита тыкалась либо в проводной интерфейс компа, либо в беспроводной) или wifi соединение, из которых получилось установить только вайфай, и то настолько глючно, что SD-карточка была наилучшим вариантом.
Я не то, что сам не встречал, но вообще впервые слышу про такую проблему, как у вас.
Вообще, стандартной болячкой Samsung'ов и HTC было, емнип. Массово, подтверждаю, например.
— Если банальная замена нативных драйверов на проприетарные выливается в черный экран.
— Если апдейт системы тоже часто кажет черный экран.
Софт еще пойди найди, в определенных случаях очень много возни с репами. Ок, я айтишник, я найду, но родственникам это нафиг надо?
Нужно поставить хром на свежую систему, открываем диспетчер приложений (или как он там?) инсталлим. Прога говорит — done, а хрома — нема. Плюем, идем в консоль, ставим хром.
Пример с телефоном — странный. Винда всегда определяла телефон как файлохранилку при подключении, даже китайские ноунеймы.
Я не против линукса, я с ним работаю и люблю. Но исключительно в виде консоли с курсором, там это быстро и удобно. Как серверная ОС он шикарен, десктопный линукс — боль.
Ваше заявление как минимум не соответствует цифрам из статьи. Я не удивлюсь, если соотношение окажется равным.
А семерка… приезжайте, посмотрите сами.
Мне остается выбирать между вашими предположениями и собственными воспоминаниями (я ее и ставил). Ммм…
Может такое быть из-за отсутствия медиаплеера? Мне такое вероятным не кажется, но это ж винда…
Дома, на предпоследней инкарнации домашней винды у меня были расшаренные папки на компе и X-plore с настроенным логином на планшете, но то дома. Громоздить на чужой телефон дополнительный софт…
А дебиан с планшетом работает, как с флешкой — это просто удобнее.
Сейчас фото сливают в облако, а оттуда уже куда угодно
Яндекс диск, мейл, гугло-фото и тд и тп. Ну не качают уже по проводам. Неудобно это
наверняка на 4пда подсказали бы методи именно для сяоми. Телефоны распространенные, значит вопрос решаемый
Наверное, вы правы — в том смысле, что опоздал. Мне это даже в голову не пришло, я старообрядец, для меня облака — последнее, чем я буду пользоваться.
Но в контексте дискуссии идея, что при наличии компа, телефона, провода и вайфая винде требуется еще облако и доступ в Сеть — да, с точки зрения удобства использования такая идея звучит…
Это ли не BlueSoleil? Windows 7 x64
Пол дня угробил, прежде чем понял, что из-за него не работал логин в систему (экран входа, а никаких кнопок и пользователя нет) и сопуствующее выяснение отношений с ним и BSoD-ом.
Причем втыкая нагорячую и устанавливая драйвера в онлайне всё работало.
Android это не дистрибутив Linux, потому что в нем от линукса только ядро, да bisybox. Все, что накручено сверху — свое. Вы не можете запустить на андроиде программы от десктопного линукса.
почитайте вот эту книжку, там многое из unix way становится понятным: Время UNIX. A History and a Memoir Керниган Б.
просто меняются способы развертывания, дефолтные оболочки и настройки
Мне показалось, что тут именно это и обсуждают.
При этом немножко за уши к линуксу притянуты претензии, которые так же можно адресовать и Windows: тот же DLL hell он потому и DLL. Или, например, когда автор в последний раз пытался что-нибудь отконфирурировать в Windows — там же черт ногу сломит, в каком интерфейсе (старом или новом) находится нужная настройка (а иногда что-нибудь можно сделать только через cmd / powershell). Или, например, что, неужели не бывает проблем при обновлении Windows?
Еще нельзя забывать, что линукс — это не какой-то один продукт, который можно загнать в рамки при помощи «эффективных менеджеров» какой-то конкретной компании — это результат работы множества совершенно разных людей. Поэтому это привносит такие вот неудобства и недостатки, которые описаны, но так же дает и разнообразие, необходимое для устойчивого развития, что бы это ни значило.
Плюс к этому, немножко забавно выглядит утверждение, что раз Microsoft добавила поддержку консольного линукса (того, плохого, сделанного в unix-way) в Windows, то всё, линуксу хана. Это как-то аргумент из серии того, что виндекапец, как только заработал Wine. А ведь обе ситуации можно рассматривать и по-другому: как признание заслуг конкурента.
Еще один вопрос: а так ли нужен полноценный десктопный линукс? Тот, который со скринсейверами, GIMP и прочим? Сильная сторона линукса — сервера, встроенные системы и прочая и прочая. Desktop — ну, потому что можем. Причем не стоит забывать, что можем бесплатно. В отличие от.
Плюс к этому, немножко забавно выглядит утверждение, что раз Microsoft добавила поддержку консольного линукса (того, плохого, сделанного в unix-way) в Windows, то всё, линуксу хана. Это как-то аргумент из серии того, что виндекапец, как только заработал Wine. А ведь обе ситуации можно рассматривать и по-другому: как признание заслуг конкурента.
Он не плохой, а сделанный для других условий. В консоли он как раз проявляет себя довольно хорошо: гибкость и повторяемость настройки.
Линуксу не хана, всегда будут некоторое количество людей, которые готовы с ним работать, из интереса или по необходимости. Я так же некоторое время работал с FreeBSD на ноутбуке(!). Но о росте можно будет забыть.
Еще один вопрос: а так ли нужен полноценный десктопный линукс? Тот, который со скринсейверами, GIMP и прочим? Сильная сторона линукса — сервера, встроенные системы и прочая и прочая. Desktop — ну, потому что можем. Причем не стоит забывать, что можем бесплатно. В отличие от.
Я бы хотел иметь еще одну систему, конкуренция лучше, чем монополия. Макось хороша, но заточено под свое железо. Я даже не хочу бесплатно, я хочу хорошо. А мне говорят «ну, зато бесплатно».
о росте можно будет забыть
Чтобы был рост, нужно, чтобы это кому-то было надо. А надо оно, видимо, не очень много кому. При этом если говорить о росте в целом, то количество устройств, работающих на ядре линукс, ни с одной другой осью сравнится не может. А десктоп — ну да, он просто не в фокусе.
Я даже не хочу бесплатно, я хочу хорошо.
Так а нельзя разве найти контору, которая за денюжку «отключит скринсейвер» и «сделает хорошо» на линуксе? :)
Так а нельзя разве найти контору, которая за денюжку «отключит скринсейвер» и «сделает хорошо» на линуксе? :)
Которая будет делать платную поддержку? Это обойдется сильно дороже, чем стоимость лицензии windows, например. И ладно скринсейвер. А кто будет мне интерфейс программ перерабатывать? И за какие деньги? На поддержку я наскребу, а вот на переработку всего, чем я могу пользоваться — точно нет.
интерфейс программ перерабатывать?
Эмм… а как вообще линукс и его way связаны с прикладными программами?
Adobe не делает Photoshop для линукса, ну да. А Jetbrains, например, Rider и прочие IDE делает. И выглядят и работают они ровно так же, как в винде. Так что если есть спрос — будет и предложение.
А еще бывают и обратные ситуации. Я, например, пользуюсь GIMP под виндой, т.к. нужно оно мне раз в пятилетку, поэтому платить за Photoshop смысла нет.
Линукс на десктопе для обычных пользователей бесперспективен по нескольким причинам.
Во-первых, пользователям всё равно и они выбирают то что им поставят, а ставить Линукс (для тек кто профессионально окучивает лохов) менее доходно чем Windows — по разным причинам, то есть те кто вообще далеки от компьютерных наук выбирают всегда Windiws (объективность такого выбора отдельный предмет обсуждения).
Во-вторых, Линукс ставят дети из протестных соображений. Это понятно.
И в третьих, Линукс ставят профессионалы, которые понимают что делают, у которых есть понимание где Линукс (десктопный) силён и где нет, и у которых так же есть и Windows для каких-то задач ( может и в виртуалках, но есть).
Отдельная категория — те кто ставит Windows по простой причине — профессиональный софт пишется для Windows и почти никогда для Linux. Это почти третья категория.
По опыту моего сына (12 лет) на Линукс вполне можно установить всё что надо для игр.
По моему опыту — всё что надо кроме узкопрофессионального софта которого для Linux не бывает.
Отвечать на пост я не буду — скажите спасибо свои собратьям, сбившим карму :)
Фишка в том, что например вот я — программист, но для ОС я пользователь. Да, я выбираю, что ставить, как оно будет работать, но у меня нет ни малейшего желания заниматься этим. То есть если у меня есть желание что-то покрутить — окей, я готов смириться с тем, что у меня что-то не будет работать или я даже насмерть запорю. Но когда я ничего не трогаю а оно "само" — то тут получается в худших традициях той десятки, которые решила обновиться во время презентации на конференции.
Я хотел бы ОСь которая работает после установки, где мне не надо знать что там под капотом, где настройка любой задачи не выглядит длиннее чем 3-4 команды в терминале, а ошибки происходят только в нетривиальных случаях — и по всем им можно нагуглить единственное, при этом рабочее, решение. И что если решение не гуглится, то проблема хотя бы не критичная, и не блокирует основные задачи.
Это все верно для винды по моему опыту, но не все гладко.
Экспериментировать с языками программирования на винде не очень просто. У крупных япов есть взрослые пакеты, установщики и остальное, у маленьких — баш-скрипт или make которые на винде запускаться не хотят (а разбираться с ними — см. п.1, я действую как пользователь)
Докер хочется запускать нативно — виртуалка все же дает некий оверхед
Частный случай предыдущего пункта — некоторые рабочие задачи на компе трудно решать. Например — на сервере тормозит чтение докер демоном из стдаута приложения. Почему, как? Неясно. Надо бы локально воспроизвести — а нельзя, у винды другой стек совсем, и докер тоже другой.
...
Думал про мак — но там свои заморочки, и не все он решает. Да и дорогой собака. Мб если по работе выделят — потыкаю.
Не знаю что там с кармой — дам плюсик чтоб скомпенсировать. Хотя на общем фоне думаю не сильно скажется, но хоть что-то.
Это все верно для винды по моему опыту, но не все гладко.
И ничего вы с этим не сделаете, потому что система закрытая. Да, в линуксе гораздо больше неровностей и шероховатостей, но кувалда и напильник идут в комплекте. Поэтому если вам нужна система, где "не надо знать, что там под капотом" - берите винду, а если вам нужна система, которая гарантированно не будет обновляться на презентации, берите линукс и настраивайте, настраивайте, настраивайте.
А промежуточного варианта нет и не будет, ведь нельзя быть "немножко беременной", знаете ли.
Хех. Почему-то вспоминаются несколько видео (кажется два или три, ссылки уже не вспомню) с линукс-конференций, где докладчик подходит со своим ноутбуком, подключается, изображения на экране нет, и начинается перешёптывание "бу-бу-бу hdmi бла-бла-бла nouvaeu ду-ду-ду xorg.conf".
1)Android и Chrome OS: несмотря на ядро, это не Linux в той мере, в какой мы его понимаем как продукт: там своя оболочка, свои настройки, свои интерфейсы, свои API для программных продуктов и так далее. Это не линукс, так же как и MacOS это не BSD.
/me смотрит на Steam и Thunderbird, запущенные на Chrome OS и думает, что что-то здесь не так. Равно как и фраза «своя оболочка, свои настройки, свои интерфейсы» будет относиться к любому дистрибутиву в частности.
Так что да <...> все-таки "не дает вырасти", а не "убивает"
"Знаю, что заголовок желтушный, но исправлять, конечно, не буду".
У вас так, а у меня на одной машине Win7 стоит 7 лет без переустановок и починок, на второй был 5, два месяца как на десятку переехал. А на рабочем ноуте 10 работала с 2016 по 2021 без проблем, просто уволился и надо было ноут отдать.
Принтеры, вебки, всё спокойно себе работает и не жужжит.
А когда пробовал с Убунту экспериментировать (примерно 2012-2014 годы) — постоянно то звук отвалится, то тачпад не так работает, то ещё какая-то фигня непонятная.
И что из этого следует?
Я сейчас не про "а у меня такая же нога не болит" и не собираюсь давать свои особо ценные советы, но мне реально интересно, что у людей случается с виндой. Со времен XP SP2 не переустанавливал винду кроме как ради перехода на следующую.
Я тоже в это не верил, пока не пользовался виндой, потом купил ноут с десяткой(или восьмеркой которая сразу обновилсь), по началу было хорошо, работало достаточно шустро для hdd, пока не прилетело несколько обновлений, через 2-3 года, без левого софта, система стала тупить после старта настолько, что стало невозможно пользоваться браузером(конфиг: 2.5' hdd 5400rpm, 6G ram, intel i5 2core@2.6ghz), переустановка как ни странно в таких случаях помогает, возможно, если ресурсов с запасом, то можно это и не заметить.
Вообще не было таких проблем. Ни с виндой ни с линуксом. Не понимаю, чем другие юзеры их засоряют.
Порой с ней случаются удивительные вещи.
У меня на ноуте после очередного обновления вин10 перестал выводиться звук через HDMI. В мониторе есть миниджек, но звук туда вывести нельзя, его просто нет в списках существующих устройств.
Поиск решений в гугле напоминает попытки прорваться к живому человеку через автоответчик какой-нибудь службы поддержки: первые N страниц выдачи заполнены одинаковыми инструкциями со скриншотами: "откройте настройки, нажмите сюда, в списке выберите нужное устройство. Готово, вы восхитительны!".
Это удивительно, но иногда такие советы помогают. Сидишь, думаешь "эта утилита исправления проблем никогда ничего не исправляла и вообще, я что не смогу без неё?"
Но последнее время виндовые автоисправлялки начали работать. Как минимум апдейты и звук мне починили.
Поиск решений в гугле напоминает попытки прорваться к живому человеку через автоответчик какой-нибудь службы поддержки: первые N страниц выдачи заполнены одинаковыми инструкциями со скриншотами: "откройте настройки, нажмите сюда, в списке выберите нужное устройство. Готово, вы восхитительны!".
Такие же ощущения от поиска проблемы в линуксе. Там правда ещё добавляются ребята из чатика, которые первые минут 15 ещё мб подсказывают, но если проблема чуть-чуть менее тривиальна чем "забыл ldconfig/chmod/chown/..." то советуют покурить маны, выпрямить руки или перестать заниматься ерундой
Если вам нужна ОС, где все легко и просто для пользователя, то у вас есть два отличных варианта. Берите и пользуйтесь, сколько влезет. Есть еще два варианта похуже, но тоже жить можно.
Линукс - он про другое. Линукс не для пользователей, линукс для разработчиков. Нет простого способа отключить скринсейвер и экран блокировки? Наплевать. Зато мы можем выбрать (и даже написать!) любое окружение, любой скринсейвер, любой экран блокировки. Пользователи Винды - не могут.
Тяжело настраивать? Этот продукт не для вас, не настраивайте, возьмите Мак, и пользуйтесь настроенной системой. Миллионы людей пользуются Маком и радуются. Я возьму Линукс и буду его настраивать под себя, так, как это нужно только мне. Тайловый оконный менеджер (что там с тайловостью у Винды?). Клавиатурные комбинации (попробуйте поменять Win+E, попробуйте повесить переключение раскладки на CapsLock). Скрипты.
Можно подумать, на других ОС это решается как-то иначе.
Логично спросить — а как же экономят энергию Windows 7-10? Очень просто — они используют только возможности центрального процессора без задействования подсистемы ACPI.Возможно, натолкнёт на какую-нибудь идею. Кстати, проблема может быть и аппаратной. Например, а нет ли с подключенной периферией петель по земле?
От центрального процессора можно добиться два варианта:
классическая инструкция hlt, можно переключится только в режим С1
инструкции monitor/mwait, переключается в С7 или С10.
Так ведь Линукс может в простых вещах подвести.
Как и любая другая ОСь, не?
что там с тайловостью у Винды?
Сразу скажу, что сам не пользовался и не знаю, что там под капотом, как хорошо работает и т.д. Но с месяц назад внезапно обнаружил несколько репозиториев, которые себя называют TWM для Windows. Чтобы не быть голословным:
habr.com/ru/post/495748
Линукс — он про другое. Линукс не для пользователей, линукс для разработчиков. Нет простого способа отключить скринсейвер и экран блокировки? Наплевать. Зато мы можем выбрать (и даже написать!) любое окружение, любой скринсейвер, любой экран блокировки. Пользователи Винды — не могут.
Давайте по-честному. Вот конкретно это — не для разработчиков, это для любителей поковыряться в своём компьютере. Разработчику компьютер нужен для работы, а писать скринсейверы, экраны блокировки и тому подобные свистоперделки обычно надоедает где-то на втором-третьем курсе института. На той же винде была куча альтернативных десктопов. И где они все сейчас? Пользователи наигрались, выросли и благополучно забыли.
На той же винде была куча альтернативных десктопов. И где они все сейчас?
Как где? Убиты Майкрософтом, который регулярно меняет системные API, делая кастомизацию невозможной. Можете почитать про разработку "простейшего" Classic Shell для винды.
На той же винде была куча альтернативных десктопов. И где они все сейчас? Пользователи наигрались, выросли и благополучно забыли.
Несколько раз целенаправленно пытался найти хоть один которым можно заменить Explorer и пользоваться, не нашлось, забыли не потому что не нужны, а потому что этим просто нереально было пользоваться. Сейчас заметил, что ожил https://cairoshell.com/, так что дело живет. К тому же линуксовые DE — это больше чем замена таскбара и иконок на рабочем столе, это и оконный менеджер/композитор, и набор стандартных приложений, и конфигураторы, сервисы итд.
Имеется Manjaro/xfce Live USB, заметил пару особенностей поведения сочетаний клавиш:
— [некоторые] срабатывают на нажатие;
— [иногда] учитывается символ, а не клавиша (сканкод?).
Скобки поставил, потому что не уверен, что это общесистемное поведение. Всеобъемлющих экспериментов не проводил.
Поясню. Я привык переключать раскладку сочетанием Ctrl+Shift. В Windows раскладка переключится после отжатия одной из клавиш, а если нажать сочетание, например, Ctrl+Shift+P, то оно сработает, но раскладка не переключится. При этом сочетание сработает независимо от текущей раскладки. В Manjaro же при нажатии данного сочетания сначала произойдёт переключение раскладки, а затем сработает сочетание, но выполнится другое действие (можно проверить, например, в Firefox).
Собственно вопросы:
— можно ли в принципе настроить работу сочетаний как в Windows (т.е. на отжатие и чтобы учитывались не символы, а клавиши)?
— можно ли это сделать быстро в рамках Live-сессии (например, несколько действий в консоли/GUI или скрипт разок написать)?
срабатывают на нажатие;Откройте настройки xfce, там должно это настраиваться.
учитывается символ, а не клавиша (сканкод?).Скорее всего это баг.
Я с этой проблемой сражаюсь уже не первый год — находил кучу упоминаний в разных багтрекерах. Везде суть одна — проблема есть, решения — нет.
Очевидно, что дело не в манжаро и не xfce, у меня дебиан с гномом.
Тайловый оконный менеджер
Клавиатурные комбинации (попробуйте поменять Win+E, попробуйте повесить переключение раскладки на CapsLock)
Решается с помощью PowerToys как это было бы не странно.
Зато навесить дополнительную комбинацию Alt+Shift в гноме я через Gnome Tweaks все же не смог. Опция есть, все прекрасно отмечается и сохраняется. Но не работает.
Windows Mobile (и второй, и первой) не помогла вся стоящая за спиной громада Microsoft.
Что за сказки? «Первая» WM (а их было несколько?) безраздельно владела рынком (по крайней мере, в отдельных странах, например, России), начиная с WM2003, пик пришёлся на WM5. Найти смартфон под управлением чего-то иного было очень трудно. Под отщепенцев (продвинутый Symbian у Нокий) в магазинах выделялся скромный уголок. Блакберри свою вотчину не покидал, сюда его ввозили отдельные личности в частном порядке.
Потом появился iPhone. И вскоре, ещё не успев утратить своей чудовищной доли рынка, MS объявила WM мёртвой. После чего ей ничего и не осталось, как начать умирать. Процесс занял много лет.
«Вторая» (речь, видимо, идёт о Windows Phone?) стала абсолютно новой, никому не нужной ОС, ни с чем не совместимой, лишившей привычных удобств (.cab'ов — аналогов .apk — в частности и файлов вообще), со спорным дизайном. Вот ей уже ничто не смогло помочь.
Потом появился iPhone. И вскоре, ещё не успев утратить своей чудовищной доли рынка, MS объявила WM мёртвой. После чего ей ничего и не осталось, как начать умирать. Процесс занял много лет.
«Вторая» (речь, видимо, идёт о Windows Phone?) стала абсолютно новой, никому не нужной ОС, ни с чем не совместимой, лишившей привычных удобств (.cab'ов — аналогов .apk — в частности и файлов вообще), со спорным дизайном. Вот ей уже ничто не смогло помочь.
Она умерла не потому, что MS объявили ее мертвой, а потому, что в ней все было насмерть приколочено гвоздями к резистивному тачу и стилусам, и никакие 6.5 не могли этого изменить, что в условиях, когда iphone «зашел» было не очень. Поэтому быстро, за 3 года (в 2007 вышел, в 2010 представили Windows Phone 7) подняли старые наработки и написали новую. Windows Phone и далее Windows 10 Mobile помочь было можно более активной работой с разработчиками по перетаскиванию их на платформу и работой с фичами. Но это хорошо сейчас говорить, с позиции послезнания.
Я к тому, что если рынок хочет чего-то другого («хотим мобильные телефоны с красивым экраном и тачем»), то большая, огромная компания ничего не может сделать, кроме как выбросить наработки и начать писать с нуля, и то не факт, что получится. Поэтому нельзя говорить, что успех андроид/хром — целиком следствие продвижение его гуглом.
в ней все было насмерть приколочено гвоздями к резистивному тачу и стилусам
На HTC Diamond в свое время я стилус вынимал не то, чтобы очень часто. По крайней мере, точно не чаще, чем сейчас приходится использовать обе руки: одной держать аппарат, а второй тыкать пальцем в гиганские кнопки на гигантском же экране. То есть, по факту, один неудобный костыль сменили на другой.
На эту тему можно долго спорить, знаете ли. Например, посмотрите на Galaxy Note — вполне себе можно было купить не Nokia, а Wacom и сделать аналогичный премиальный девайс с чувствительным к нажатию пером вдобавок к капаситивному экрану. Я бы посмотрел, как это Яблокам понравилось.
Можно, но я не буду (история есть история). Я ограничусь, собственно, тем, что уже написал: WM была в своё время лидером рынка и ни в какой помощи не нуждалась. На обратном утверждении нельзя строить дальнейшие рассуждения.
На эту тему можно долго спорить, знаете ли. Например, посмотрите на Galaxy Note — вполне себе можно было купить не Nokia, а Wacom и сделать аналогичный премиальный девайс с чувствительным к нажатию пером вдобавок к капаситивному экрану.
Только вот тач-экран в этом случае был бы бесполезен, потому что 90% интерфейса было заточено под этот стилус.
Только вот тач-экран в этом случае был бы бесполезен, потому что 90% интерфейса было заточено под этот стилус.
Возьмите любой нетбук с тач-скрином и Windows 8. Он позволяет при необходимости использовать высокоточный ввод (мышью), имеет новые метро-приложения, заточенные под палец, и отличную поддержку пальца в старых приложениях (пинч, скролл и т.п.)
Мысленно замените мышь пером, нетбук — смартфоном, Windows 8 — Windows Mobile X, а Билла Флору — нормальным дизайнером... И вот уже невозможное возможно!
Поэтому быстро, за 3 года (в 2007 вышел, в 2010 представили Windows Phone 7) подняли старые наработки и написали новую. Windows Phone и далее Windows 10 Mobile помочь было можно более активной работой с разработчиками по перетаскиванию их на платформу и работой с фичами.
На самом деле, всё было несколько сложнее (и во многом обусловило провал). Сначала, стало быть, в трубу отправилась старая система (6.5 и предыдущие) на ядре «WinCE» со всей базой пользователей, устройств и приложений. Людей кинули, но, допустим, это было неизбежно. Далее последовала совершенно несовместимая со старыми приложениями «Windows Phone 7» на базе всё того же ядра. И тут людей кинули второй раз, потому через два года вышла «Windows Phone 8», которую написали уже на «WinNT», что снова сделало все старые устройства несовместимыми (параллельная поддержка седьмой версии ещё была какое-то время, но разработчики приложений, естественно, забили на неё сразу же). Но и этого оказалось мало: несмотря на первоначальные обещания, «Windows 10» получили далеко не все устройства под 8.1, включая популярные флагманские модели навроде «Люмии-920». Т.е. многих людишек (включая меня, лол) кинули уже в третий раз. Я бы очень удивился, если бы оно взлетело с такими плясками по граблям. Для кого приложения писать (хотя у меня не было особенных проблем с ними на пике платформы времён выхода 8.1), если сами держатели пользовательскую базу не накапливают, а наоборот распугивают каждые пару лет?
1) Производители желефза не ставят линуксы. Это сразу минус 99% потребителей.
2) Игры, которые не все на MacOS работают, что уж про линуксы из коробки говорить.
3) PR, которого нет. История, которой нет.
4) Домохозяйки вертели Линукс на миксере.
Нет сегмента в доме, куда линукс мог бы встать, не конкурируя с Win/Mac.
Положение решил бы дистрибутив Линукса с предустановленным Майнкрафтом для переманивания молодого поколения, но этим никто не занимается.
2) спорный вопрос, см. Steam
3) история есть и она увлекательна, см. Youtube
4) и Виндовс вертели в том числе, зачем нужен комп если есть телефон
2) Не спорный. У хороших игр проблемы с оптимизацией под Винду, что говорить, у большинства нет версий под MacOS, о каком линуксе вообще речь?
3) Тут спорить не буду. До меня эта инфа не доходила, и процент потребителей всё равно сепусечный. По вполне понятным (для меня) причинам.
4) Ну да. Давайте, расскажите, как ребёнку писать реферат на телефоне и как с таблицами работать, если в таблице больше одного столбца и трёх строк в таблице. Вы даже Хабр скорее всего нормально и продуктивно не сможете читать на телефоне. Не то, что отвечать на что-то. Потому что телефон не про лонгриды и не про структуризацию данных.
5) Профессиональный софт, про который тут уже говорили. Запустить его, конечно, понятно как, но кто будет этим морочиться?
2) В Steam под линуксом уже некоторое время как включен Proton, который вполне себе тянет. Более того, сейчас чтобы поиграть мне наоборот надо быть в линуксе, ибо под семёркой новых игорей не завозят.
3) Хз
4) Новое поколение, которое с детства тупит в планшет и т.д. в гробу видало все эти ноутбуки и десктопы — контент прекрасно кушается с экрана телефона/планшета, всякие тиктоки и схожий мусор с него тоже прекрасно делается/раздается, да и игрушкек хватает, см. недавний срач Эпика с Яблоком. И с такими привычками оно скоро там и таблицы начнёт делать.
5) Некоторый проф. софт наоборот только под линукс изначально был, правда это не фотошоп и прочие.
Тут обсуждают десктоп а не планшеты. Увидите андроид на ноутбуке — ПК, пишите.
И используется для других целей. Тем не менее процент таких девайсов все еще мал.
Нет принципиальной невозможности использовать планшет на андройде с внешней клавиатурой в тех же самых целях, что используют ноутбук.
Кхм, хотите на спор найду пару-тройку-сотню применений, где «не взлетит»?
Тут вопрос, что вещей, которые принципиально нельзя делать на ноутбуке, на планшете нет и быть не может. Это да. И если вы используете ноут только в тех задачах, где планшет вполне справится — тут да, тут вы не заметите разницы. В обратную сторону не работает. Ноутбук > планшет.
Видел. Не понравилось.
2) как раз лучше, чем на макос. см. habr.com/en/company/ruvds/blog/556124/#comment_23047314
Игры, которые не все на MacOS работают, что уж про линуксы из коробки говорить.
Только вот с протоном их в никсах стало много больше чем в маке ()
Домохозяйки вертели Линукс на миксере
Им не важно, что вертеть.
В той же винде при аналогичной ситуации (критическая ошибка композитора либо explorer) перезапускается лишь отвалившийся процесс, все остальные приложения этого практически не замечают. Ах, да, а еще в винде можно поменять драйвер видеокарты на лету, без перезапуска всего и вся.
И беда, и сила линукса на десктопе в том, что никакого единого линукса на десктопе нет.
Одних только сколько-то популярных дистрибутивов более десятка на любой вкус: от Ubuntu до Gentoo. Особые извращения для тех, кто хочет попробовать что-то другое (напр.: NixOS, Guix, которые, кстати, решают некоторые проблемы с конфигами, переносимостью и зависимостми, описанные в этой статье). И еще несколько сотен (!) малопопулярных.
Два крупных малосовместимых друг с другом графических тулкита (Qt, GTK) и два основных мейнстримных DE (KDE и Gnome), куча видов гнома (Gnome 2, 3, flashback, mate, cinnamon) и куча менее популярных от OpenBox до DWM.
Куча DE обросли кучей похожих программ (nautilus, thunar, nemo etc… в чем разница?).
Даже несовместимые друг с другом пакетные менеджеры и репозитории.
Ужас? Ужас.
С другой, это позволяет пользователю использовать то, что ему хочется, а не загоняет в рамки*. Стабильные релизы? ОК. Роллинг? Пожалуйста. Хотите apt? Будет apt. Хотите pacman с целым AUR в придачу? Будет pacman. Полноценное навороченное окружение рабочего стола, такое, как KDE (которое мне удобнее, чем даже винда, в винде нет много того, что есть в KDE) или тайловый WM?
Теоретически, можно сделать "десктопный линукс" продуктом. Влить денег, применить диктатуру, вести в нужном направлении. Какой-то один десктопный линукс, например, Ubuntu. Может быть, можно получить удобный дистрибутив, которым смогут пользоваться домохозяйки и дети из коробки. Получим Windows на ядре Linux. Но зачем? Windows и так есть, и, как бы очевидно это не звучало, из линукса не сделать настолько же хорошую винду, какой является Windows. Получим крепко сбитый user-firendly дистрибутив, где все интегрировано прибито гвоздями, как в винде, а извращенцы, вроде меня, так и продолжат бултыхаться где-то за бортом со своими тайлингами и роллингами.
Можно ли сделать "линукс с человеческим лицом" не потеряв в возможностях извращений? Не знаю, вряд ли. Разве что путем улучшения прикладных приложений, которые примерно одни и те же на любом дистрибутиве, но это не то, о чем Вы говорите, не системный и не продуктный подход.
Не могу плюсануть из-за кармы, но вот да! Нету у Линукса GUI, и "главного" GUI IDE нету. У макосников есть классный CLion, у масдаев — офигенный VisualStudio, а у красноглазых что? Хреначьте в VIM? Я в итоге на Tk делаю в текстовом редакторе (там сразу результат видно), когда прямо надо GUI, в 21 веке, и стараюсь избегать ситуаций, когда надо вникнуть в какой-нибудь специфический WM.
Нету у Линукса GUI
«у линукса нет графического интерфейса»? Что?
Хреначьте в VIM?
Почему нет? Я в KWrite + make программирую от контроллеров до гуёвых программ.
специфический WM.
Из контекста можно предположить, что вас не устраивает что в линуксе нет одного стандартного набора графических виджетов. А в чем проблема, если есть минимум два, причем кроссплатформенных, gtk и Qt? То есть можно сразу писать, например, Linux + Windows программу. В принципе, я так сейчас и делаю. Жаль, gtk не умеет в статическую линковку, приходится еще и все виндовые библиотеки для него таскать. Ну да все лучше, чем через winapi делать.
У макосников есть классный CLion
Что простите? Если вы о IDE от JetBrains — то она написана на Java и проекрасно идет под Linux. Более того в Ubuntu она зашита в Snap и устанавливается в 2 клика мышкой
Опечатался, Xcode конечно. На CLion я редактирую большие проекты (вот и сейчас, простите за неровный почерк) чтобы не сойти с ума от переключений с раскладки IntelliJ и PyCharm.
А есть несколько Xcode?
У макосников есть классныйCLionXcode
Покажите мне классный пожалуйста, многие вам спасибо скажут!
У меня везде стоит полный набор JetBrains уже очень давно, так как надо писать на нескольких языках и с разных компов (99.9% не GUI).
Когда учился делать GUI на Mac OS X — скачал и использовал Xcode кроме маковских шорткатов ничего не раздражало вроде.
И когда на 11 плюсах надо было много писать и читать и Xcode был единственным нормально синтегрированным с Clang и CMake без костылей.
Что не так-то с ним?
Например, отваливается либо ломается автокомплит. Или дебажный просмотр дерева UI-элементов. Крашится при переключении гит-веток. Короче, много весёлых и увлекательных приключений с его использованием.
А никто не запрещает. JetBrains — очень хорошие кроссплатформенные продукты, у меня лицензия на всю пачку уже много лет, но это не “Linux GUI IDE”. Это Java Swing и Vendor product. Нету у Линукса GUI IDE.
Вводная задача — обсудить убивает-ли Unix-way GUI на Linux. Ну и пофлеймить.
Разработать подсистему GUI в стиле Unix-way вполне себе можно, просто тогда каждая кнопка и каждый ярлык — это юниты, которым надо протокол и контекст исполнения, и man page. И работать должно как "если эта кнопка в чужом GUI делает то, что мне надо, то я могу ее забрать в свой GUI за минуту, что практически означает что компоненты будут native, а клей будет весь на скриптах, прямо как Tk, WxPython, PyQt. Я почти так и пишу, когда мне надо, в принципе.
В Linux многим, если не большинству, пофигу на GUI если не глючит терминал и может быть еще любимый текстовый редактор если с VIM не срослось в детстве. В Linux X/Wayland и графика вообще это просто another symmetric extension point, как bash vs zsh. Это очень круто и не в коем случае не надо менять, но это никогда не сравнится по качеству с GUI на Mac, которые там служат парадным входом, за разработкой GUI стоит тот же вендор, что и за самой OS, всё органично выглядит и для разработчика GUI существует хороший default choice.
Windows и так есть, и, как бы очевидно это не звучало, из линукса не сделать настолько же хорошую винду, какой является Windows.
Поскольку эти споры идут уже лет 25, то всё это, реально, экономическое. Главный вопрос — кто будет платить за превращение системы из конструктора в десктоп? Пользователь не будет — он купит Windows, которая уже есть сейчас. Нам — разработчикам это обернётся только потерями: неудобство, какие-то ненужные телодвижения.
Теоретически, можно сделать "десктопный линукс" продуктом. Влить денег, применить диктатуру, вести в нужном направлении. Какой-то один десктопный линукс, например, Ubuntu. Может быть, можно получить удобный дистрибутив, которым смогут пользоваться домохозяйки и дети из коробки. Получим Windows на ядре Linux. Но зачем?
Затем чтобы пользоваться линукс экосистемой и при этом не есть кактус. Вот хочется — пользоваться линуксов, но ничего про него не знать. Ну как андроид, только для ПК.
Можно ли сделать "линукс с человеческим лицом" не потеряв в возможностях извращений? Не знаю, вряд ли. Разве что путем улучшения прикладных приложений, которые примерно одни и те же на любом дистрибутиве, но это не то, о чем Вы говорите, не системный и не продуктный подход.
Хочется верить, что можно
Жаль, конечно, что так происходит. Похоже, еще несколько лет, и в линуксе вообще невозможно будет работать. Придется либо на BSD переходить, либо отказываться от использования компьютера в работе.
Осмелюсь напомнить тем, кто забыл, как выглядит DOS, что для его функционирования достаточно наличия всего трех файлов общим объемом чуть более ста килобайт (я лично после работы с мастдайкой — Windows 95 — стал путать килобайты с мегабайтами), а все необходимые драйвера устанавливаются очевидным образом. Только в DOS чувствуешь себя полновластным хозяином собственного компьютера.
Проблема #1: отсутствие изоляции программ
На Windows конфиг может храниться в где-нибудь в папке с приложением (или в одной из подпапок, тысячи их), может быть скрыть где-то в дебрях реестра, может лежать где-нибудь в произвольной user-папке, а может прилететь в %appdata%, коих там три штуки и все разные.
У Mac OS X это в меньшей степени проявляется, но тоже есть, несмотря на рекомендации хранить все конфиги в самом .app или Libraries. Android тоже весьма часто мусорит папками вместо того, чтобы хранить конфиги в com.vendor.application или Android/Data.
Ну, и так далее, примеров тысячи.
Проблема #2: сложность миграции с версию на версию
Mac OS X и iOS шлют пламенный привет, особенно когда Apple решает выпилить фичу необходимую для поддержки тысяч приложений, обновлять которые для новых версий MacOS/iOS никто не собирается. Android тоже таким грешит, кстати, но куда меньше. Windows, да, там проблем с миграцией особо нет — но это киллер-фича Windows, сложно ожидать чего-то другого.
Проблема #3: отсутствие единого конфигуратора
О да, а вот Windows с тремя разными панелями управления, которые друг другу не равноценны — это, конечно, зашибись. А ведь есть еще групповые политики и реестр.
К Mac OS, Android и иже с ними претензий в этом плане, в принципе, мало.
Единственное, что напрягает у них, так это то, что люди с рут-доступом — граждане второго сорта в уютном мирке Google с Apple, а соответственно, провести какие-то более-менее нестандартные действия не представляется возможным из-за SafetyNet (добавить поддержку какого-нибудь нестандартного устройства ввода, например — вон на днях геймпад с Android успешно подружил, без рута было бы все намного сложнее).
Проблема #4: рассинхронизация интерфейсов общения с пользователем
C этим полностью согласен, консистентность пользовательского опыта в десктопном Linux примерно нулевая, если не пользоваться стандартными дистрибутивами и оконными менеджерами. Можно сделать красиво, можно сделать удобно, можно сделать полезно — выбери два из трех.
Впрочем, у Windows и Android та же проблема из-за того, что от стороннего софта не требуется соответствие стандартам, просто у Linux это куда сильнее выражено.
Проблема #5: непроработанность функциональности ПО и неконсистентность инструментов
Ну да, ну да, а вот когда (например) Mac OS X Lion решил убрать функцию Save As… и заменить с помощью Duplicate (причем, что характерно, не везде) — так это непризнанный гений Джобса. И это, на секундочку, корпорация с многомиллиардным бюджетом, которая гордится своим непревзойденным handcrafted UI/UX.
Ну, и конечно, сложно ожидать, что несколько программистов на коленке сделают то же самое, что и компании с огромными бюджетами. Вот эти все дистрибутивы, форки и респины типа pop_OS, Zorin, elementary и иже с ними — не от хорошей жизни, люди все таки задумываются об унификации UX.
____
А в целом по сабжу — у десктопного Linux есть замечательный use-case, которого никогда не будет у конкурентов — а именно переиспользование старого оборудования для новых систем.
Какой-нибудь Zorin Lite летает на оборудовании 15-летней давности, а выглядит не хуже современных систем, и имеет все актуальные пакеты. Lubuntu или puppyLinux ставится на оборудование 20-летней давности и поддерживает весь современный i386 софт (единственное, правда, с чем приходится мириться — практически полное отсутствие аппаратного ускорения).
Короче, от лукавого всё это.
А если серьезно, то если компьютер выполняет свои основные задачи (офис, медиацентр, или просто какой-нибудь софт/сервер крутить) — почему бы и нет?
Кстати, видео в нормальном качестве и IDE — это да, но вот по поводу современного веба — есть uMatrix/NoScript, есть генераторы статических страниц, есть dedicated приложения для особо тяжелых сайтов (привет YouTube), вот это вот все. Вариантов масса.
Ну вот, в качестве примера use-case, реальный случай буквально пару недель назад — есть iMac 5,1 с Core2Duo и 4GB RAM (из них Mac OS 10.6.8 доступно только 3GB, но это мелочи).
Отличный 24-дюймовый монитор, качественные динамики, стильный моноблок, все дела — есть даже родной Apple Remote.
С задачами торрентокачалки, медиасмотрелки в 720p и синхронизации с таким же допотопным iPod вполне справляется.
Выбрасывать — жалко, продолжать использовать Snow Leopard — стремно (то, что security-поддержку прекратили 8 лет назад и приложения не обновляются можно еще простить, но вот то, что uBlock Origin Legacy перестал адекватно работать где-то месяц назад — уже ставит вопрос краем).
А вот накатить условный Lubuntu/Xubuntu/Zorin Lite и продолжать использовать — вполне рабочий вариант.
В целом статью сложно оспорить, но исходная предпосылка про постоянные 2% неверна. Смотрим на statcounter: https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/worldwide/#yearly-2009-2021
В 2010 доля Линукса на десктопах 0.78, в 2021 — 2.04 — более чем двукратный рост за 10 лет. Не головокружительно, конечно, но он есть.
Про инсталляцию программ и их настройки — это везде сделано фигово. Хотелось бы, чтобы была папка с программой и всеми её настройками, которую можно таскать куда угодно и перетаскивать на новый комп простым копирование. Но такого нет ни на одной платформе. Разве что специально приготовленные portable-версии.
Да я с вами по сути скорее согласен: большую долю он не займет никогда. Но на самом деле это не так важно. В начале 2000, если вы пишете софт — то это почти безальтернативно винда. Сейчас надо думать о вебе, андроиде, iOS, винде, MacOS. Из-за этой фрагментации, мне кажется, тренд идет к тому, что все будет достаточно кроссплатформенно. И скорее всего за счет деградации пользовательского опыта. Электрон — это только первая ласточка. В условиях, когда труд программиста стоит очень дорого и все хотят зарабатывать на рекламе, а не продажей софта, интерфейсом и скоростью будут немного жертвовать...
То есть Линукс не станет лучше, но другие станут хуже. Я сам на него пробовал перейти с Windows 7 в 2010 и был ужас-ужас. А в 2018 перешел и вроде хорошо, но это скорее по контрасту с десяткой....
Если было 0.78%, а через 10 лет — 2.04%, то это рост примерно на 10% в год, еще через 10 лет будет 5.2%, через 20 — 13.6%, через 30 — 35.3%, а через 40 лет будет примерно 92%.
Но все это просто цифры, на мой взгляд может быть всего 2 варианта: наберется критическая масса(8-15%) и будет резкий рост, либо не наберется и линукс вытеснит какая-нибудь фуксия.
Да, что касается Линукса и домохозяйки — вполне рабочий кейс, проверенный на жене и дочке. Сломать что либо сложно, работает надежно.
Да, что касается Линукса и домохозяйки — вполне рабочий кейс, проверенный на жене и дочке. Сломать что либо сложно, работает надежно.
Да вообще проблемы уходят сразу
Пользователь не работает с ОС, он работает с софтом. По этому ему все равно, что «под капотом», будь то FreeBSD или Win.
Нет! Ему пофиг, что под капотом, но ему не пофиг, как с этим работать. Если ядро линукса прикрутить к винде так, что для пользователя ничего не поменяется, то пользователь, конечно, будет работать с линуксом. Но пока ядро и все накрученное вокруг него требуют внимания пользователя — ему не пофиг, на какой системе он работает.
Но пока ядро и все накрученное вокруг него требуют внимания пользователя — ему не пофиг, на какой системе он работает.Вот тут и проходит грань между простым и продвинутым пользователем. Я же упоминаю именно обычных, как моя жена, мама или тети из бухгалтерии, которым важен именно результат, будь то просмотр котиков или заполнение отчетности. Эти пользователи, далее чем нажать иконку в менюшке, с системой не взаимодействуют, будь то GNU/Linux или Windows, будут просить помощь из вне для устранения неполадок или установки ПО / оборудования. Есть куча тюнов рабочих столов, где окружение будет мимикрировать хоть под WIN10, хоть под MacOS. Есть продвинутые, тем да, в чем выучились, там и удобнее. Тут дело привычки и, отчасти, «религии». Основные участники священных войн. Ну а профи сами хорошо знают, где и что уместней. Один знакомый на работе рулит серверами под «Красной Шапкой», а дома — Винда, ибо игрушки. У меня — на оборот. Винда на работе. Потому что так принято. И абсолютно ненапрягает. Кроме "./" и ".\", вот это реально бесит…
Я же упоминаю именно обычных, как моя жена, мама или тети из бухгалтерии, которым важен именно результат, будь то просмотр котиков или заполнение отчетности.
Когда вам для результата приходит лезть в конфиг, тут-то и поднимается на поверхность проблема.
С каких пор в Убунте надо лезть в конфиг, чтобы отредактировать тестовый документ?
На прошлом месте работы сменилось несколько наборов программистов, а у менеджеров как стояла Убунта, так и стоит. Никто ее не обслуживал никогда. Она даже не обновлялась годами. И не было ни одного дня простоя по причине проблем с ОС.
ему не пофиг, на какой системе он работает.
— Какой у вас браузер?
— Яндекс!
(Ещё до появления Я-браузера!)
что получит сообщество, захватив большой процент десктопов?
В точку! Его можно переформулировать в «что получит сообщество от пользователя?»
Поскольку у нас не коммунизм, то от пользователя можно получить что-то только через деньги, а Linux на Desktop'е рассматривается в том смысле, что денег пользователь платить не будет (по ряду причин, в том числе и не нужны пользовательские копеечки разработчикам того же st или Window Maker'а).
Поэтому тут кто платит (в основном временем и работой), тот и заказывает музыку. А это — разработчики, сисадмины, «продвинутые пользователи».
А человек, который не может даже заметку на Stack Overflow тиснуть с описанием решения определённой проблемы, не нужен — он не включён в сообщество и не хочет быть в него включён.
Как Unix-way убивает десктопный Linux
Мне само понятние десктопный линукс не очень понятно, автор, а ты понимаешь чем отличается серверный linux от десктопного? Можно ли их заменить друг другом?
Я поставил всей своей семье «десктопный линукс» и забыл о тысячах проблем. Игры, редакторы документов, отсутствие вирусов и титаническая надёжность, а так же отсутствие обновлений в самый неподходящий момент.
Касательно целевой аудитории — линукс с одной стороны для всех, с другой совершенно не для всех. Те кто используют его как инструмент, как я, прекрасно понимают его сильные и слабые стороны. Те кто не понимают, либо используют его по воле случае, как моя родня, либо из любопытных побуждений.
Я поставил всей своей семье «десктопный линукс» и забыл о тысячах проблем. Игры, редакторы документов, отсутствие вирусов и титаническая надёжность, а так же отсутствие обновлений в самый неподходящий момент.
Я очень рад за вашу ногу, но хотя бы дисклеймер стоило прочитать.
У меня есть инструменты, обычные, которые я достаю раз в несколько лет (например, зарядное устройство для свинцовых аккумуляторов), но это не означает, что оно хуже болгарки.
Если вам не надо решать ничего более этих 2%, рад за вас. Но сам факт того, что это всего 2% задач, намекает на то, что не у всех так.
Всё банально, вопрос финансирования.Второй раз намекаю, что статью прочитать все-таки стоит.
Если аргументация не убедила, более ничего не смогу сделать.
Ну, тут речь о том, что инструмент спроектирован так, что им можно решить только 2% задач, а для остальных 98% надо брать другие инструменты.
Это вы сейчас про виндовс или линукс?
Нет, совсем не риторический. Потому что в винде ну никак не сделать целую кучу задач, которые просто тривиальные в линуксе. Управление без костыльной мыши? 100500 вариантов интерфейса? Я когда года 3 назад сел работать на винде(корпоративный стандарт) то даже месяца не выдержал. Теперь на есть пункт на собеседовании — возможность работать в линуксе. Это как жить в ракушке, когда кругом море возможностей. Нет, я очень доволен, что есть системы, где можно настроить абсолютно все.
Потому что в винде ну никак не сделать целую кучу задач, которые просто тривиальные в линуксе. Управление без костыльной мыши? 100500 вариантов интерфейса?
Справедливости ради, вы не назвали ни одной задачи :)
Причём с одной стороны, эти «недостатки» вообще не являются недостатками, т.к. это просто индивидуальная вкусовщина, и для эффективной работы на компьютере не нужно ни управлять без удобной мыши, ни тем более менять привычный интерфейс на какие-то кастомные поделия. А с другой стороны, даже сами они надуманы, т.к. в современной винде можно при желании полностью жить в командной строке, и даже оконный интерфейс вполне себе управляется с клавиатуры. А также винда испокон веков позволяла ставить кастомные десктопные менеджеры, и сейчас позволяет. Правда, они почти все (если не все) сдохли давно от отсутствия популярности среди пользователей.
для эффективной работы на компьютере не нужно ни управлять без удобной мыши, ни тем более менять привычный интерфейс на какие-то кастомные поделия.
НЕТ. Мышь просто бесполезная трата времени впустую. Она не удобная ни разу, вот вообще меня просто бесит. Для меня тайловый интерфейс привычен, а вот виндовое поделие нафиг не нужно, когда все удалят винду и поставят тайлинг? Ведь если мне удобно, значит всем удобно. Позиция автора кстати.
При этом вы в статье сами пишете
В винде таскается пользовательская папка, папка с инсталляторами программ. Системные настройки приходится настраивать заново (но можно выборочно экcпортировать в .reg, благо, от версии к версии их место не особо меняется). Не идеал, но жить можно
Это и многие другие ваши утверждения относительно Windows — как раз из разряда «у меня такая же нога и ничего не болит». Не далее как вчера помогал матушке переехать на новый ноутбук и познал детали поиска настроек програм в тысяче папок и дебрях реестра.
А как настраивали flash в Mozilla в 2004м в Fedora… вот это был квест…
Сейчас же всё работает «из коробки», и весь тот багаж знаний стал не нужен…
Для «рядового» юзера, как мне кажется — не хватает пакета типа iLife, чтобы было просто и удобно работать со звуком и видео. Именно просто, так как сложные редакторы для профессионалов есть…
Те кто сидит на линуксе (99% девелоперы), привыкли к проблемам и ошибкам, вознкающим в линуксе, а обычные юзеры оказываются в неизвестном для них мире, где сколько ни копай в любую сторону — понятной информации не найдёшь. И наоборот — на винде миллион ограничений, но она понятна и знакома. Вот и получаем, что девелоперам важнее свобода с необходимостью разбираться, а обычным людям из реального мира не до этого/незачем, и важнее удобство, чем кастомизация.
А ещё как-то слышал такую фразу
Без пользователей Linux выживет, но без разработчиков умрёт.
Разработчикам особого профита от дополнительного миллиона юзеров не будет, им важнее фича, которая сделает что-то удобнее для других разработчиков, поэтому они и не делают вторую винду, а для пользователей линукс слишком сложен и непонятен, поэтому они и сидят на винде.
Те кто сидит на линуксе (99% девелоперы),
Ошибка делать статистические выводы на основании своего окружения. Выборка ни разу нерепрезентативная. В моём окружении, большинство кто сидит на линуксе: моя мама, жена, сын, и я. Среди них разработчик только я, означает ли что 75% кто сидит на линуксе — обычные пользователи?
99% — это обобщение. Да, пусть не 99%, есть военные с их Астрой, есть госпредприятия, есть просто любители всё свободное время просто прое изучить что-то новое. Но даже если и девелоперов не большинство, то одна суть, что они являются основной аудиторией, на которую расчитывают разработчики не-специализированных дистров типа той же астры, а обычных федор-дебианов-арчей.
Те кто сидит на линуксе (99% девелоперы), привыкли к проблемам и ошибкам, вознкающим в линуксе
Верно, но так же верно и в обратную сторону, мне как пользователю линукса сложно чинить проблемы и ошибки винды, "инструкция" по решению которых обычно сводится к перезагрузке, установке подозрительного софта или переустановке системы. Последний раз винда заставила меня попотеть при переносе на ssd, в процессе поломалась и исходная копия, а установить с нуля на уже размеченный диск оказалось крайне не тривиальной задачей, потребовавшей пользоваться консольными утилитами винды, которые мягко говоря не дружелюбные.
Ну да, я и сказал, что порог вхождения во много раз меньше, но сделать что-то нетривиальное — боль :)
И наоборот — на винде миллион ограничений, но она понятна и знакома.
По моим ощущениям порог примерно одинаковый, только пользователям винды его помогают преодолеть все вокруг, родственники, друзья, преподы и коллеги. Хочу сказать винда не проще, просто другая, а понятна не потому, что сделано лучше, а потому, что привыкли.
А если делать самому… Что проще: скопировать нагугленное заклинание или просмотреть несколько видеоинструкций по 15 мин?
Вам объективно или с точки зрения испуганной девочки бухгалтерши? Я вот до 1 курса универа не знал куда эти буквы все набивать нужно. Даже в самом раннем детстве на 386 компе я пользовался гуем
с точки зрения испуганной девочки бухгалтерши
С точки зрения бухгалтерши: не коннектится VPN к удалённому рабочему столу. Какую кнопку на каком GUI нажать, чтобы всё починилось?
Что проще: поставить галочки в GUI или идти в консоль и вбивать непонятные символы? =)
Какую галку в каком GUI нужно поставить, чтобы хотя бы продиагностировать проблему?
В случае конкретно с впн, в зависимости от клиента, есть вкладка с логами которую можно отправить админу.
В случае с консольным вариантом, надо пойти в /var/log/vpnclientname/ найти тот лог который отвечает за коннекты и отправить его админу.
Только будет ли условный пользователь писать это руками? Или запоминать путь?
Я не стебусь, правда не понял что вы имеете в виду
Я же ответил на вопрос:
«Какую галку в каком GUI нужно поставить, чтобы хотя бы продиагностировать проблему?»
В гуях винды приложения впн есть вкладки с логами. В линуксе — идем /var/log/ четотам.
Нет сети у клиента — идем ногами.
Вопрос в том что проще запросить, натыкать мышкой лог, или идти в консоль.
Вопрос в том что проще запросить, натыкать мышкой лог, или идти в консоль.Так я и говорю, что ни то ни другое не требуется, если есть сеть. Почему бухгалтер должен искать где-то какие-то логи? Звонишь админу, он подключается по SSH и сам все смотрит/чинит.
Проблема еще в том, чтобы можно было в гуе выделить и скопировать текст. А то иногда эта миссия невыполнима. Мне в таких случаях приходилось делать скриншоты текста ошибки (здесь должна быть картинка с фейспалмом).
1.
Звонит девочка, не знама по чему не подключается мой компуктор. Не фидятся мои файлы.
Сетевой админ: вы подключили VPN. (на рабочем столе у вас ярлычок).
Она: жму не помогает.
Сетевой админ открывает микротик, смотрит логи, и говорит обатитесь к продавайдеру, у вас залочены нужные пакеты.
Она: Ок.
Проходит несколько минут, часов, звонок. Мне сказали что так и так они не лочят. всё хокей, но не работает.
Сетевой админ: угу, сказали, дайте их контакты. Звонит говорит какого художника потеряла страна, и всё сразу начинает работать.
2.Звонит девочка, моя с дома связь рвоётся…
Сетевой админ заходит на микротик, смотрит логи, там всё ок. Заходит на VPN сервер смотрит логи, по логам находит в чём дело и устраняется всё по телефону на стороне девочки…
3. Был случай когда девочка лочила учётку из-за не правильных паролей. Тоже в логи зашли посмотрели почему и как.
4. У нас у всех учёток есть срок жизни паролей, после чего они лочатся. Так вот нерадивые пользователи забывают про это И через несколько недель отпуска, не могут войти. Тоже всё логами смотрится и лечится по телефону.
5. Пользователь в сети, не поднимается, цепляются через анидеск, смотрят что и как.
6. Пользователь не может подключиться в логах даже попыток нет, поднимает панику, не может работать с данными, а как обычно это срочно нужно, выясняется что тупо деньги на тырьнете кончились…
Вот такая вот она правда жизни.
Окей, с виндой путь будет тем же. Так зачем переходить на линукс?)
Возможно Вы хотели сказать: зачем пользоваться открытой, бесплатной, универсальной и безопасной системой, когда можно купить Windows 10 Home за 10к или Pro за 16к, оправлять кучу телеметрии за бугор, быть ограниченным только десктопными устройствами на x86-64 и развлекаться с небезопасным софтом? Да и правда, надо поддержать корпорацию, они же так бережно наносят добро =)
Тут возникает дилемма курица и яйца, на линукс не переходят потому, что им не пользуются, а не пользуются потому, что он не предустановлен, а не предустановлен потому, что не пользуются… Тогда любые рассуждения о готовности линукса и любой сферической идеальной системы для дектопа бессмысленны, пока есть армия фанатов винды, считающих, что это венец творения и готовых прощать любые издевательства, мы все останемся ее заложниками.
З.Ы. Я не говорю, что линукс идеален, везде есть свои проблемы, но при прочих равных мне кажется выбор очевиден.
При прочих равных — да.
Но прочих равных у нас нет.
Армия фанатов-заложников, издевательства… Вот это пафос. Ну не взлетают десктопные дистрибутивы. Потому что никаких особых преимуществ перед windows у них нет. Apple тут выезжает за счёт того, что они предоставляют полное решение: железо, ОС, часть программ, сервисы.
Что может предложить Линукс кроме "вы можете настроить всё, и вам придётся всё настраивать, и возможно патчить"?
Откуда взялось, что в линуксе все нужно настраивать и патчить? Уже даже арч с гномом ставится просто установкой нескольких пакетов, а дальше все необходимое настраивается в гуе. Никто же не заставляет, да, это возможно, некоторые и винду патчат(привет простая замена иконок) и хакинтошники патчат, но это не значит, что всем это нужно.
А может просто я обленился? О_о
Обычно там есть кнопочка "расширенные настройки", где можно попереставлять галочки разные.
Если и тут не работает то это уже не компетенция пользователя. Но часто помогает.
Нагугленную последовательность из заклинаний, обычно. Которую пользователь не понимает, вследствие чего не может воспроизвести потом — нужна инструкция, опять.
Почему по 15 минут? почему видео? Последовательность картинок запоминается лучше.
Нагугленную последовательность из заклинаний, обычно. Которую пользователь не понимает, вследствие чего не может воспроизвести потом — нужна инструкция, опять.
Ну, давайте нагуглим инструкцию по запуску ssh туннеля ;)
habr.com/ru/post/81607
Строим туннель из сети в мир.
$ ssh -f -N -R 2222:10.11.12.13:22 username@99.88.77.66
теперь введя на хосте 99.88.77.66:
$ ssh -p2222 localhost
мы попадём на хост 10.11.12.13.
И putty.org.ru/articles/putty-ssh-tunnels.html
Всё то же самое, но эти непонятные цифры нужно вписать в несколько разных вкладок. И нажать ещё несколько кнопок, скриншотов с которых в инструкции нет — но это же интуитивно понятно, что после этих манипуляций нужно вернуться во вкладку sessions, и там нажать кнопку save.
Инструкция для командной строки короче и проще. Как в изготовлении, так и в использовании.
Почему по 15 минут? почему видео?
Да чорт его знает. Модно сейчас записывать видеоинструкции, всё чаще попадаются.
Последовательность картинок запоминается лучше.
Если у человека фотографическая память. Я очень часто видел людей, которые записывают в тетрадку свои действия. Но никогда не видел, чтобы они их зарисовывали.
Если у человека фотографическая память. Я очень часто видел людей, которые записывают в тетрадку свои действия. Но никогда не видел, чтобы они их зарисовывали.
Фотографическая память нужна, чтобы воспроизвести картинку по памяти. Чтобы узнать окно и найти кнопочку на нём достаточно обычной средней памяти. Поэтому и не зарисовывают — не требуется.
Всё то же самое, но эти непонятные цифры нужно вписать в несколько разных вкладок. И нажать ещё несколько кнопок, скриншотов с которых в инструкции нет — но это же интуитивно понятно, что после этих манипуляций нужно вернуться во вкладку sessions, и там нажать кнопку save.
Внезапно понятно, да. Например, в случае команды нужно помнить какие у неё аргументы (или вызвать help и смотреть что там она умеет), тогда как в интерфейсе сразу написано что куда вводить.
Короче не значит лучше. Например словесное определенеи предела 99% людей поймет намного лучше, чем куда более точное и короткое
Внезапно понятно, да.
Как человек, привыкший к тому, что кнопка Save находится на той же форме, где все остальные поля — на эту милую особенность конкретно этой программы я наступал раз 100 ;) Но это такое.
Я про инструкцию-текст vs инстркуция-набор картинок.
Текст: всё видно сразу. Если это инструкция, разработанная местным фиксиком — можно просто копировать и запускать. Накосячить — сложно.
Картинки. Открываем настройки по очереди, внимательно просматриваем, где там красные стрелки. Накосячить — возможно. Даже если фиксик вписал во все места картинок правильные цифры — их нужно перепечатывать вручную.
Во-первых, как я уже сказал — то что объективно скопипастить текст проще не означает, что людям это проще субъектинвно. У них другой UX совершенно. Для них это чуждо, непонятно и страшно. Лучше уж с картиночками и ютубом
Во-вторых всегда есть риск, что человек берет и выполняет rm -rf / или ещё что-то подобное.
Чтобы набирать текст нужно быть уверенным, что будет нужный результат а не как выше нужно ещё и понимать — что набираемые буковки означают. А это уже совсем другой уровень использования и понимания Оси.
P.S. за время обсуждений мне карму на десятку слили, хотя я вроде старался говорить вежливо и аргументировано. Забавно, однако.
Ещё десяток таких статей и комментить я смогу раз в час)
Если есть сомнения — можно открыть man и проверить, нет ли тут патча Бармина.
Хех. Есть вариант патча Бармина, для тех, кто любит проверять подозрительные скрипты.
"вроде_бы_строка_uuencode" | uudecode | sh
Payload спрятан в строке и работает даже если убрать | sh и | uudecode. *nix shell — это те ещё грабли.
Дурное дело не хитрое, в половине инструкций написано скачать какой-то неведомый софт(аля Super Mega Tweaker/Cleaner) и пользователи это делают, хорошо если попутно ставится только рекламный софт. Скажете это только начинающие, окей, задачка для продвинутого пользователя: "Как перенести windows на ssd", много инструкций показывающих как это сделать известными инструментами, а не с помощью "MiniTool Partition Wizard", "Renee Becca", "HDClone" и прочими утилитами которые лично я вижу первый раз?
Не припомню когда последний раз приходилось пользовательские настройки в линуксе править через консоль, так что разговор только об администрировании системы.
Проще то, с чем чаще всего работаешь, непосредственно сложность зависит от задачи, что-то проще и быстрее через гуй, что-то через консоль, но частенько если попытаться в паре абзацев описать что нужно сделать гуе — проще застрелиться, если это решается парой команд — передать их мессенджере, форуме, инструкции проще чем сделать десяток скриншотов.
Вы что, в линуксе настраиваете из консоли? Зачем? Почему не пользуетесь GUI с галочками предоставленными вашим ДЕ?
Правлю конфиги после того как драйверы видеокарты не ожили.
Запускаю bash скрипты.
Ищу причины снижения производительности системы.
Софт ставлю например.
Есть масса графических приложений для управления пакетами, в том числе в составах DE идут gnome-software и plasma-discover, есть пакетоспецифичные synaptic и pamac, в конце концов есть packagekit который может использвать видеоплеер чтобы установить кодеки, в общем на любой вкус.
Правлю конфиги после того как драйверы видеокарты не ожили.
Это пожалуй единственный пункт из-за чего может быть необходимо воспользоваться консолью, но это не то что нужно конфигурировать каждый день, не припомню чтобы графика из коробки хоть с каким-то драйвером не работала вообще, кажется еще в ubuntu 8.04(т.е. 13 лет назад) добавили графический инструмент для установки и переключения видео драйверов.
Запускаю bash скрипты.
Довольно разумно запускать их в терминале, хотя в общем это можно делать и из гуя.
Ищу причины снижения производительности системы.
На пользовательском уровне можно открыть графический системный монитор(аля таскменеджер), а для подробного анализа, да фиг его знает где это вообще можно сделать через гуй, в винде я не смог найти и исправить узкие места, чтобы не тормозило на hdd, на маке тоже не припомню подобных инструментов.
На винде сидят не из-за того что она удобней, а из-за того, что часто уже есть бэкграунд с ней. Напомню, что до недавнего времени в тех же школах небыло никакого линукса. Была винда. На уроках по информатике изучали винду. С 99% вероятностью везде в офисах стояла винда. Винда была везде. Увидеть линукс -- всё равно что встретить единорога. И это заслуга менеджмента майкрософта.
Какой вы видите сценарий перехода на Линукс? из коробки он мало где. Возможно Админ своей семье поставит линь — только тогда.
Сам пользователь даже если подумает в сторону линукса, может столкнуться с дилеммой «а какой дистриб взять?», если вообще будет знать что они разные.
Я не понимаю вашей логики. Вы спрашиваете какой сценарий перехода с винды на линукс? Так почему это не может быть андроид? Моя жена ноут открывала последний раз 2 года назад. Моя мама включала десктоп тоже где-то в тоже время. Просто потому что телефон/планшет покрывают все юзкейсы. В андроиде ядро линукс, так же как в любом дистрибутиве. Сейчас спор идет только исключительно про использование компа для работы. Все остальные юзкейсы забрал себе андроид/іос
Давайте я задам вопрос точнее «Каков сценарий перехода с Windows на Linux на ПК/Ноутбуках?»
Я все-таки за то что Линукс — серверная ОС. На рабочем ПК он мне неудоен.
Потому что это не переход. Там оно «изкаропки», плюс вылизанно гуглом и обычно производителем hardware. Продукт платный, потому и стараются. Планшеты и телефоны это отдельная ниша и винда там не прижилась.
Что значит не переход. Я вам говорю, что обычная домохозяйка раньше включала десктоп, чтобы посмотреть фотки/видео, а теперь не включает, потому что планшет покрывает все. У вас проблемы с пониманием слова переход?
Продукт платный, потому и стараются. Планшеты и телефоны это отдельная ниша и винда там не прижилась.
Андроид свободный и никогда не был платный. Вендоры платили лицензию только за плей сервисы гугла. Хуавей сейчас не платит например.
Давайте я задам вопрос точнее «Каков сценарий перехода с Windows на Linux на ПК/Ноутбуках?»
Для меня работать удобней. И если будут заставлять работать на винде, я просто поменяю работу. Я вообще никогда не слыщал, чтобы линукс кому-то навязывали, в отличии от винды. Вообще не понимаю плача автора
Что значит не переход. Я вам говорю, что обычная домохозяйка раньше включала десктоп, чтобы посмотреть фотки/видео, а теперь не включает, потому что планшет покрывает все. У вас проблемы с пониманием слова переход?
У меня нет проблем. Я в своем предыдущем посте конкретно поставил вопрос. Если вы пишите комментарий, не дочитав до конца, это не моя беда.
Андроид свободный и никогда не был платный. Вендоры платили лицензию только за плей сервисы гугла. Хуавей сейчас не платит например.
Я о технике. Телефон / планшет — платная штука, поэтому производитель будет стараться чтобы софт на нем работал лучше, т.е допливать, т.к конкуренция.
Для меня работать удобней. И если будут заставлять работать на винде, я просто поменяю работу. Я вообще никогда не слыщал, чтобы линукс кому-то навязывали, в отличии от винды. Вообще не понимаю плача автора
Вам да, пользователям винды какой резон переходить?
Да, согласен не навязывали, мне тоже непонятно зачем что-то менять. Профессионалы пользуют линь и радуются, остальные — по удобству и хотелкам.
Да, согласен не навязывали, мне тоже непонятно зачем что-то менять. Профессионалы пользуют линь и радуются, остальные — по удобству и хотелкам.
Полностью согласен
У меня нет проблем. Я в своем предыдущем посте конкретно поставил вопрос. Если вы пишите комментарий, не дочитав до конца, это не моя беда
Я все прекрасно дочитал. Вот только не понимаю, почему переход должен ограничиваться ПК? Завтра придумают обруч на голову с виртуальной реальностью и все перейдут с телефонов на обручи. ПК сам по себе не важен, важны задачи, которые он позволяет делать.
Я все-таки за то что Линукс — серверная ОС. На рабочем ПК он мне неудоен.Спасибо кэп, сейчас вы меня и колег унизили )) Он настолько не удобен, что для выполнения многих задач на нём требуется несколько минут а в винде элементарные действия это куча времени. Даже тупейшие действия. А для многих более менее сложных нужно кучу левого софта. Даже какой то XML файл в 4гб перегнать с UTF8 в CP1251 вы просто не сможете. А это в корпоративной среде бывает необходимо из-за очень расторопных поставщиков…
XML файл в 4гб перегнать с UTF8 в CP1251 вы просто не сможетевообще нет такой проблемы:
Get-Content utf8.xml -Encoding UTF8 | Add-Content cp1251.xml -Encoding default -Appendс произвольной кодировкой несколько сложнее:
Get-Content utf8.xml -Encoding utf8 | ForEach-Object {$sw=[System.IO.StreamWriter]::new('cp1254.xml',$false,[System.Text.Encoding]::GetEncoding(1254))}{$sw.WriteLine($_)}{$sw.Close()}Get-Content ANSI.xml -Encoding Default | ForEach-Object {$sw=[System.IO.StreamWriter]::new('utf8withoutBOM.xml',$false,[System.Text.UTF8Encoding]::new($false))}{$sw.WriteLine($_)}{$sw.Close()}Although there are never any questions of byte order with UTF-8 text, this sequence can serve as signatureтребование «нормального» utf8 — косвенный показатель, что инструмент на самом деле unicode не умеет, а довольствуется той частичной обратной совместимостью с ASCII, что заложена в сам стандарт utf-8
for UTF-8 encoded text where the character set is unmarked.
И это заслуга менеджмента майкрософта.
И ещё спасибо пиратам за наше счастливое детство ;)
Потому что если привык к винде ещё с детства (пока гонял игорей и делал школьные рефераты в ворде), то и работать будешь скорей всего с виндой.ну уж нет, я после ~10 лет боли и страданий (начинал во времена windows 95, а остановился на 7ке) — перешел на linux, причем это был осознанный выбор.
Ну и последние лет 7-8 использую linux (дом/работа) и частично macos. Возвращаться на windows нет никакого желания.
При смене работы, я кстати, тоже учитываю этот фактор — и если работодатель говорит, что windows у них корпоративный стандарт и ничего другого использовать нельзя — я просто отказываю таким.
Мой варик — работаю в макоси, винда нужна только для игр (отдельный комп для этого). Да и то многие идут из-под лини. Можно было бы и на маке рубаться, но мой мак мини имеет очень слабую видюху.
Целая экосистема, из которой можно выстроить что угодно, это действительно плюс для серверов и программистов, потому что из такого конструктора можно собрать всё что угодно, но минус для «пользователей», потому что требует знания даже не конкретной программы, а целой экосистемы — и никто из пользователей не захочет тратить несколько лет жизни просто ради того, чтобы уметь подключить к ноутбуку блютус наушники.
Хотя лично я бы очень хотел и был бы готов заплатить за это разумные деньги (ну скажем до 200$ раз и навсегда при уверенности, что эта система проживет у меня лет 10 и не загнется от недостатка времени у автора к примеру), чтобы нашелся дистрибутив, который максимально жестко стандартизирует всё, от конфигурации до оболочек и при этом будет чуть больше для людей, чем для гиков. В идеале будет единая специальная бд (ну или фс со строгими правилами) для конфигов, вообще всё будет запускаться в докере и тд и тп, что-то среднее между андроидом в плане управления программами и вообще строгости API и линуксом в плане экосистемы утилит для разработки, баш, питон, все дела. Даже и не знаю, может, windows или макось когда-то до этого эволюционируют.
Проблема #1: отсутствие изоляции программ
…
В качестве рабочего примера можно посмотреть на Docker.
…
Нечто подобное можно было бы реализовать и для установки программ для десктопного линукса.
Snap(на основе AppArmor) и flatpak(Bubblewrap) и есть контейнеры аля docker для дектопа, с изоляцией и отдельным runtime.
Надо же понимать, что убрав все эти, как ТС выразился, "проблемы", линукс потеряет гибкость и прозрачность. Лично мне по кайфу, что я и ядро могу конфигурить сам, и выбрать один из кучи оконных менеджеров, и всё в таком духе.
Проблемы отключить скринсейвер у меня никогда не было — я его тупо не устанавливал. Сейчас ради интереса решил погуглить, как изменить время выключения монитора при неактивности. Ранее этой с такой задачей не сталкивался. Всё заняло несколько минут. Если кому интересно, в /etc/X11/xorg.conf:
Section "ServerLayout"
...
Option "StandbyTime" "10" # Turn off screen after 10 minutes (DPMS)
...
EndSectionДа, неопытный юзер может и час на такое потратить, но пусть линукс остаётся системой для опытных пользователей, пожалуйста. Когда разработчики начинают затачивать продукт под чайников, продукт частенько становится ужасен.
Никто не потеряет в гибкости если унифицировать конфиги или сделать фасад, где для всех тех же настроек есть рабочие пресеты (но можно на свой страх и риск руками править как угодно где угодно)
Согласен, когда конфиги удобный и есть пресеты, то это удобно. Но это уже не к unix-way, а к разработчикам.
Это системные прое… проблемы в архитектурной части, для исправления которых нужны значительные ресурсы не только в части времени и денег, но и запас проектной диктатуры, и смелости ломать уже существующие пользовательские привычки. Ведь поправив все это — линукс уже не будет той системой, к которой привыкли эти миллионы людей, составляющие два процента. Лично для них миграция будет более болезненной и неприятной, чем освоение новой системы новичком.
Встретились как-то деньги, диктатура и смелось, и получился у них Gnome 3, ушли от unix-way(даже панелька не отдельное приложение), "система" получилось не похожей ни на что существующие, получилось просто для новичков, а бывалые мигрировали болезненно, настолько, что образовалось несколько форков.
З.Ы. Считаю Gnome 3 одной из лучших сред, но ущерб из-за резкой смены направления просто колоссальный, возможно, будь Gnome Shell более дружелюбен к пользователям привыкшим к винде и маку — популярность десктопного линукса могла бы быть и выше, проще переход, меньше фрагментация. Майки наступили на те же грабли с интерфейсом Win8, но гораздо быстрее одумались.
Вижу косяк в логике:
1) Линукс всегда занимал и занимает занимает 2%
2) Времена поменялись и теперь ОС для разработчиков не нужна
Согласно п. 2, мы бы видели рассвет Линукса в (199х-200х) и потом его сокрушительное падение. Но он всегда занимал определенную нишу.
---
Ну и от себя лично - а можно мне оставить одну ОС для разработчиков? Ну пожалуйста, ну хоть одна пусть будет для нас, остальные не жалко - делайте для пользователей.
Ну и от себя лично — а можно мне оставить одну ОС для разработчиков? Ну пожалуйста, ну хоть одна пусть будет для нас, остальные не жалко — делайте для пользователей.
Крепко жму руку
Но он всегда занимал определенную нишу
Обычно в человеческом обществе число лиц с отклонениями (в хорошем смысле этого слова) более-менее стабильно десятилетиями. Уверен, что число косплееров-лесбиянок и рыцарей добра и света в мундирах тоже плюс-минус одинаково год от года. В процентом отношении я имею в виду.
Те кто минус ставят, давайте аргументы. На компах десятилетней давности не будет нормально работать Windows 10,а? Я хочу понять, где я не прав!
Ну, у меня материнка, проц и видюха примерно 2009-2012г выпуска. Если не нужно играть в современные игры и кодировать видео, внезапно 10-летние ПК становятся не так уж плохи.
Ставил 10-ку. Загружалась, что удивительно, быстрее 7-ки, но пользоваться тяжко было.
А вот Win10 — вряд ли.
У меня "под руками", внезапно понял, как раз ваш пример, и Вы в нём не правы: 10-летний породистый бук (в котором заменен диск на SSD и добита ОЗУ) хорошо тянет Win 10 (с которой, правда, порой очень хочется уйти на Win 7, если говорить про UI) с софтом.
Всего хватает. Грузится быстро, гудит тихо. IPS, опять же. Алюминиевая рама бука, тонкий корпус, в котором, однако, есть и полноценный RJ-45, и даже BR-привод (слотовый, тонкий) — красота! "Раньше деревья были зеленее" — так вот тот самый случай.
Правда, и задачи у меня больше в консоли.
Характерно, что хороший бук из современных на замену подобрать — тот еще гемор оказалось!
Характерно, что хороший бук из современных на замену подобрать — тот еще гемор оказалось!
Это такое завуалированное недовольство нынешними ценами? [/sarcasm]
Забавный побочный эффект: этот ноут оказался последним в магазине и шел без предустановленной винды (вкрутили туда какую-то endless os) и оптического дисковода. Зато заботливо вложили в коробку диск с драйверами для винды. В ноут без оптического привода диск с дровами на систему, которой там никогда не было. Честно скажу, долго с этого ржал.
Для информации по ноутам: ASUSPRO P2540FB_P2540FB, линукс Debian установился почти без проблем. Только вайфайная карта там удивительно кривая, с ней могут быть проблемы. Еще там по идее есть bluetooth и сенсор отпечатка пальца, но их я даже не пытался настроить или проверить за ненадобностью.
И всё работает, единственное что подтормаживает — браузер на тяжелых страницах. Для современного интернета уже ресурсов не хватает для комфортного серфинга.
Разрешение монитора не определяется нормально? Добро пожаловать в волшебный мир конфигурационных файлов иксовУ меня дополнительный монитор подключен через переходник DVI-HDMI и имеет не особо распространённое разрешение 1650x1050 и что-то случилось с переходником, разрешение монитора перестало определяться автоматически…
Fedora 33 + Gnome — без проблем дали выставить практически любое разрешение без правки конфигов, и более того, разрешение применилось корректно.
MacOS X 10.15.7 — окно настроек тоскливо показало три разрешения 640х480, 1024х768 (третье не помню) всё, других вариантов просто нет. Погуглил, нажал Option — одна кнопка сменила метку, а в списке разрешений появилось ещё с десяток позиций, но все строго с соотношением 4:3 или 16:9, варианта 16:10 не было ни одного, вообще. Очень зотелось бы залезть в конфиги, а их нет…
Уж лучше Gnome в этом случае, он просто работает.
Но, уж команды отключения скринсейвера, настройка мониторов, разрешения, поворота — явно юзерспейс.Помнится в «сугубо однопользовательской» Windows 98 для каждого пользователя можно было выставить индивидуально разрешение экрана, а в «многопользовательской» NT/2000/XP и так далее этот параметр был глобальным и применялся для всех пользователей разом. Я не про тюнинг сейчас, а именно про настройки стандартными средствами.
По сути статьи
Проблема лежит не в плоскости разработки, а в плоскости менеджментаВот на этом и стоило бы остановиться. Потому что все изложенные претензии легко решаемы в рамках грамотного менеджмента :)
Вот на этом и стоило бы остановиться. Потому что все изложенные претензии легко решаемы в рамках грамотного менеджмента :)
Да, я про это и говорю. Это не проблемы разработки или чего-то такого, это штука про проектное управление.
- «Игор нет»
- Непривычный интерфейс — в том числе панель сбоку
- Чтобы подключить принтер — нужно с бубном плясать
- Половина софта под линух — говно
- Если захочу что-то сделать на линуксе — сделаю это на своём арендованном сервачке)
P.S. Linux через ssh гораздо более user friendly, чем desktop версия
Половина софта под линух — говно
Бесспорно. Но половина софта под Windows тоже совсем не шоколад :)
«Игор нет»
Играю в кучу игр из стима, что я делаю не так?
Непривычный интерфейс — в том числе панель сбоку
mint — мало отличается от винды, что я делаю не так снова?
Чтобы подключить принтер — нужно с бубном плясать
Воткнул и работаю, как и любое устройство. В винде приходится плясать, а если принтер старый, то не работает (подключите в Windows 10 laserjet 1010). Что опять я делаю не так?
Половина софта под линух — говно
Эм… Не замечал. Скажем, не надо сравнивать gimp и фотошоп (вы же фотошоп не сравниваете с пеинтом). А для своих задач очень даже.
Играю в кучу игр из стима
А у меня стима вообще нет, но также играю в кучу игр на windows. На стиме свет клином не сошёлся.
а если принтер старый, то не работает (подключите в Windows 10 laserjet 1010).
А если погуглить? Ссыль.
не надо сравнивать gimp и фотошоп
А с чем можно сравнить фотошоп, в линуксе? Если не с чем, тогда так и скажите — приличного графического редактора в линуксе нет.
приличного графического редактора в линуксе
Krita, GIMP, Photoshop — это то что у меня «вотпрямщас» установлено и используется (прицеплен Wacom-овский планшет и все три редактора — с ним отлично работают, включая силу нажатий).
«Отлично» означает в том числе и поддержку сразу двух цветных МФУ, HP лазерный и Epson с СНПЧ и фотобумагой.
Ну и Inkscape рядом для вектора, тоже работает.
Krita, GIMP, Photoshop, Inkscape
Только не смейтесь, но всё названное и в windows имеется. А если не видно разницы, зачем тогда Линукс? В Windows программ и побольше, и сами они дружелюбнее.
Только не смейтесь, но всё названное и в windows имеется. А если не видно разницы, зачем тогда Линукс? В Windows программ и побольше, и сами они дружелюбнее.
Так мы не заставляем, это вы пришли нам доказывать почему вам линукс не подходит. Непонятно только зачем. Нравится винда, пожалуйста.
Но пожалуйста, заведите старые принтеры в Windows 10. Вот прям из коробки, без бубнов.
А если погуглить? Ссыль.
Умение гуглить, кажется, не является запретным? А «без бубнов», это точно не к линуксу, у вас без них вообще ничего не обходится, а в windows — лишь иногда.
P.S. И кстати, где я пообещал, что обойдётся без бубна? Вы, безапелляционно заявили, что вообще не работает:
а если принтер старый, то не работает (подключите в Windows 10 laserjet 1010).
Ну то есть мне в линуксе достаточно просто его воткнуть? Значение, мне с виндой гуглить призодится сильно чаще, в лине все интуитивно через гуи можно настроить
Why is Krita not free on Windows Store?
Publishing Krita on the Store takes time, and the Krita project really needs funding at the moment. (Note, though, that buying Krita in the Windows Store means part of your money goes to Microsoft: it's still more effective to donate).
А так-то да, опенсорцу пофиг на подложку, в большинстве своем.
Только не смейтесь, но всё названное и в windows имеется. А если не видно разницы, зачем тогда Линукс?
Встречаются два "новых русских". Один другому:
- Гля, галстук купил! Штуку двести баксов отдал!
- Дурак ты — вон за углом такие же по штуке пятьсот!
З.Ы. В данном случае дело не столько в цене в вечно зеленых, сколько в том что за ваши деньги вас же и используют как товар.
Непривычный интерфейс — в том числе панель сбокуА я и в винде её туда утаскиваю и в MacOSX, просто потому, что на экране 16:9 или на 16:10 она так меньше экранного пространства занимает (развёрнутый редактор кода получает несколько дополнительных строчек не теряя особо в ширине, которая и так позволяет открывать два файла в вертикальных вкладках)
Чтобы подключить принтер — нужно с бубном плясатьЕсли утилита от HP висит в фоне то всё норм. На той же «дизайнерской» MacOSX принтер HP отказывается печатать из любого приложения кроме HP Smart, а оно умеет печатать только pdf и картинки. Не зная про программу — танцев больше, результата меньше.
Если захочу что-то сделать на линуксе — сделаю это на своём арендованном сервачке)А куда подевались все поделки из серии «сервер на tv-box», кластер Кубернетиса на «малинке» и прочее?
«Игор нет»
Так установите, вам что, кто-то мешает?
Непривычный интерфейс — в том числе панель сбоку
Так настройте, вам что, кто-то мешает? У меня вон вообще три панели — снизу «виндоподобная», сбоку кнопки для быстрого запуска и сверху индикаторы. Как мне такое сделать в винде?
Чтобы подключить принтер — нужно с бубном плясатьУгу. Запустить какой-нибудь synaptic, вбить туда название принтера и установить пакет — все в графическом режиме. Непосильная задача, понимаю.
Половина софта под линух — говно
Ну так пользуйтесь остальными 20000 программами (или сколько там сейчас пакетов?). Да и wine никто не отменял.
Угу. Запустить какой-нибудь synaptic, вбить туда название принтера и установить пакет — все в графическом режиме. Непосильная задача, понимаю.
Бывает по разному. У меня опыта с граблепринтерами немного, но МФУ от HP, это что-то. Оно печатает по сети, да. А со сканером через сеть беда. Драйвер all-in-one от HP — это ПЦ. Во первых, обещанного GUI нет :D, есть монструозный установщик на python. Во вторых, при установке он что-то ищет по всему жесткому диску (обещает, что более старые версии себя же), и через полчаса падает (то ли не нашел, то ли нашел не то что искал, то ли файлов у меня много а ОЗУ мало..)…
из затыков, не работает автопоиск по сети при установке принтера, но если указать IP прямо — всё устанавливается без проблем. И саму графическую утилиту hp нужно держать запущенной в фоне (просто поставил в автозапуск).
Но это проблема именно HP, я уже написал, что тот же 3630 под макосбю в принципе работает только с HP Smart и отказывается печатать из других программ, то же и с телефона на андроиде.
Но, тем не менее, это проблема производителя принтера, а не линукса, так ведь? )
МФУ HP LaserJet 3052, подключенный по сети + HPLiP + CUPS + SANE на Manjaro. Принтер и сканер завелись сами, сразу из коробки, при помощи стандартного hp-setup, в отличие от 64-х битных виндей, где драйвер сканера отсутсвует как класс, а сами драйвера весят безумные сотни мегабайт.
2) Не знаю, у меня она снизу
3) HP Laserjet 4M+ и Mustek SP-12000 говорят «дрова не найдены» под десяткой
4) Вообще половина софта — говно
5) Смотря что.
«Игор нет»
Их есть. Просто они не те, которые вам нужны.
И вообще: "Лучшая игра на свете - это Тетрис. Играйте лучше в нее. А лучше и в нее не играйте".
Непривычный интерфейс — в том числе панель сбоку
У меня изначально была снизу. Вбок пришлось задвигать (как и в винде).
А убунта с их Юнити (или как его там правильно) - это отдельная история. В большинстве дистрибутивов панель по умолчанию снизу.
Чтобы подключить принтер — нужно с бубном плясать
Вот как раз недавно столкнулся. Нужно было прикрутить МФУ от HP. МФУ свеженькая, в прошлом году только начали выпускать.
У человека дуалбут линукса (Альт) с виндой-десяткой.
Под линуксом завелось само сразу после подключения. Вообще ничего делать не пришлось.
Под виндой быстро промелькнуло уведомление и пропало. Неопытный пользователь просто не обратил бы внимания. Для него "принтер не видится, драйвера не ставятся, все пропало!"
Если ткнуть таки уведомление, то начинает ставиться какой-то невменяемый HP Smart с обязательной регистрацией на hp.
Пришлось качать драйвер с hp. Причем по умолчанию там предлагали все тот же hp smart, а нормальный драйвер почему-то спрятан в разделе "Утилиты".
Я, конечно, понимаю, что hp smart - это круто: печать по WiFi, печать со смартфона. Но если это не нужно, то зачем обязательная регистрация на hp?
Половина софта под линух — говно
Вы оптимист, однако. Говно - это значительно больше, чем половина софта. Причем под виндовс то же самое.
Если захочу что-то сделать на линуксе — сделаю это на своём арендованном сервачке
А я под ним дома дескопствую. И ничего, полет нормальный.
За последние пять лет только один раз пришлось помучиться с USB хабом. Так оказалось, что это хаб неисправный, под виндой он тоже не завелся.
За последние пять лет только один раз пришлось помучиться с USB хабом. Так оказалось, что это хаб неисправный, под виндой он тоже не завелся.
У меня так с Quadro k4000 на минте было. Уже думал что все, придется слезать с минта… А потом воткнул в комп с виндой(стоит ради того, чтобы на нем афанасий рендер сервер крутился, тк я со своей криворукостью так и не смог запустить его на лине) и узнал что это видяха умирает.
2. ну у кого-то и на винде сбоку. В Минте например по умолчанию снизу.
3. у меня и на винде были проблемы. Большинство производителей принтеров выпускают драйверы и для линукса.
4. какой именно софт нужен? Половина (а то и больше) софта говно независимо от платформы )
1. «Игорь тонет»
"Как Linux не осилил быть дестопной ОСью 'для всех'", наверное так было бы правильнее назвать.
А линукс пугал, реально, командная строка вызывала фрустрацию и чувство паники. Если винду можно было исследовать кликая мышкой в рандомные настройки и смотреть, что выйдет, то консоль просто не давала никакой мысли для размышления, никак не раскрывала своих возможностей. Учтите, что в те времена интернет был по карточками, а книга по линуксу, которую мне дали почитать никак не помогла. Короче я остался на винде, и когда закончил институт и на работе понадобилось писать программы, я не особо думая выбрал .net (о чем не жалею кстати) — опять же просто потому что вижуалстудия была просто шикарна и был полностью офлайновый msdn.
Линукс в моей жизни появился значительно позже — когда мне понадобилось поднять vps и оказалось, что vps с виндой стоят значительно дороже, чем с линуксом. Переборов свои страхи я начал изучать — спасибо гуглу и особая благодарность стэковерфоу. Было тяжело, но постепенно запомнились основные команды и стало легче. И я понял за что любят линукс.
И я тоже его полюбил. Но я никогда не поставлю его себе в качестве десктопа. Потому что винда шикарна в этом качестве. Потому что я чувствую здесь себя как рыба в воде. И идея поменять ее на линукс снова вызывает у меня давно забытые чувства беспомощности и фрустрацию.
И я тоже его полюбил. Но я никогда не поставлю его себе в качестве десктопа. Потому что винда шикарна в этом качестве. Потому что я чувствую здесь себя как рыба в воде. И идея поменять ее на линукс снова вызывает у меня давно забытые чувства беспомощности и фрустрацию.
Это старость и дело привычки :). На самом деле сегодня линукс в качестве десктопа более удобен и дружелюбен чем винда. Все настройки графические в одном месте, а не размазаны по трём местам, всё логично, просто. Куча софта из коробки.
Этот процесс начался не сейчас, и даже не десять лет назад: уже в 1992 году (почти 30 лет назад!) в Microsoft были специальные отделы, которые проектировали интерфейсы новой системы. И не просто проектировали, а проводили, как сейчас модно это называть, кастдев — интервью с живыми пользователями с проверкой гипотез на прототипах.И именно по этой причине, у винды постоянно перекраивается интерфейс: и умение выключать 7 никак не поможет в 8. С каждым разом становится всё больше всяких уникальных элементов, характерных только для малого количества программ. И в то время, как в гну/линукс можно бес проблем вернуть старый рабочий стол, в винде каждое изменение необратимо.
подход к tar с этой точки зрения заставил бы добавить ключи --archive и --unarchiveИнтересно, в винде обычные пользователи через командную строку файлы архивируют? Если нет, то что им запрещает так же через гуи архивировать в гну/линукс?
Причем, получить ситуацию ада зависимостей можно достаточно легко — при попытке поставить новую версию ПО, которая требует новой версии библиотеки, которая несовместима с существующим ПО, погуглить, как установить вторую версию библиотеки, ввести пару команд с SO… Все, apt-get невнятно ругается, не предлагая никаких осмысленных действий. В связи с отсутствием механизма миграции (см. следующий пункт) альтернатива «снести все и поставить заново» превращается в долгий и нудный перенос данных и настроек — тоже плохой вариант.Даже в таких случаях всё ещё нужно постараться, чтобы одной командой повредить базу установленных пакетов. Проблема ада зависимостей уже давным давно решена, но автор о ней почему-то не знает. В nix/guix можно мало того, что ставить разные версии одной и той же библиотеки, так ещё и персонально для каждого пользователя столько раз, сколько потребуется.
Что у нас там еще из пользовательских программ? reboot. Пользователь же может перезагрузить компьютер, правда? Это же его компьютер? Нет, не может? Нужен root? Блин.Автор опять осознанно вводит в заблуждение, так как что перезагрузка, что работа с сетью возможно без прав суперпользователей.
openvpn, ppp — тоже же пользовательские штуки. Зачем другому пользователю мой корпоративный vpn и зачем для его добавления себе нужен root?
Несмотря на то, что официальный способ конфигурирования — через текстовые конфиги, никто не реализовал способ сравнения конфигов (неважно, через diff или через layers ФС)И как вы в собственнических осях конфиги сравниваете? А если по теме, то в Nix/Guix проще простого добавить конфиг в гит, так как все системные настройки реализуются через него.
В общем, если вы погуглите «как отключить скринсейвер и отключение экрана в линукс», то соберете вот такую библиотеку разных вариантов уже с первой страницы гугла:Вы в винде тоже через реестр настройки внешнего вида делаете?
Когда вы берете консольный дебиан, ставите туда хорг, потом ставите свое любимое окружение, это понятно. Вы собрали конструктор, это не поставляется вместе. Когда вы берете убунту, которая поставляется в виде продукта, там должен быть нормальный конфигуратор основных функций системы, или это какой-то так себе продукт.Вобще-то, это есть даже на дебиане, так как входит в состав DE.
Огромное спасибо нужно сказать подобным статьям, в которых незнание автора смешивается с клеветой, которое потом будет раз за разом повторяться, обрастая новыми искажениями.
Если у линукса на ПК стабильно 2% рынка — значит он растёт с той-же скоростью что и рынок ПК.
Дальше, в увеличении доли Андроида на рынка мобильных устройств заинтересована крупная корпорация, которая нанимает уйму людей чтобы это делать. А в увеличении доли абстрактного Линуха не заинтересован никто, а энтузиастам это только дополнительная головная боль.
По поводу единого формата конфигураций и проблемы с миграциями - советую автору посмотреть в сторону NixOS
en.wikipedia.org/wiki/The_UNIX-HATERS_Handbook
Над этой книжкой я много смеялся когда она еще не была копролитом, но автор поста думаю найдет в ней много знакомого.
именно нужен фотошоп
Где в андроиде фотошоп, и зачем он нужен, например?
Ну вот например, а зачем оно нужно — я не знаю, но пользователям нравится.
От того что в названии есть слово "Photoshop" — фотошопом оно не становится, в данном случае это редактор уровня instagram, даже фотошоп для iOS хоть и ближе, но все равно другое приложение(хотя для iOS это норма выпускать совершенно другие приложения под известными названиями, например все популярные браузеры).
Опенсорс сообщество вместо того что бы пилить, никому не нужные десктоп менеджерыТам выше уже говорили: опенсорс сообщество пишет то, что нужно. А тем, что не нужно, никто и не занимается. Потому что неинтересно и не слишком полезно. Грубо говоря, я фотошопом не пользуюсь (да даже как выглядит не знаю) — зачем мне его программировать? А вот оконным менеджером я пользуюсь постоянно, расковырять как он устроен (скорее всего путем написания велосипеда) было бы любопытно.
Как раз я об этом и говорю, опенсорс сообщество не занимается полезными вещами с точки зрения обычного пользователя.
«Люди тратят свое свободное время на то, что им нравится или необходимо, а не на непонятных хомячков, которые потом даже спасибо не скажут»? Возмутительно!
даже ваш оконный менеджер — это не полезная штука и вы им не пользуетесь, вы пользуетесь приложениямиОшибаетесь. Когда активно используется хотя бы пяток окон (а это совершенно типичная ситуация), работа по их переключению должна помогать, а не отвлекать. Этой же задаче способствуют рабочие столы. Или всякие панельки с индикаторами и кнопками быстрого запуска. То есть когда идет работа не с одной программой и одним окном, а со многими.
habr.com/en/company/ruvds/blog/556124/#comment_23047314
Перезагружаться не проще, винда наверняка захочет обновиться + перезапускать приложения и т.д.
А если программ нет?А чем у вас собрался заниматься пользователь, если программ нет?
Или имеется в виду что под линуксом нет привычной для него программы? Тут четыре варианта: либо искать и осваивать непривычную, либо искать как запустить привычную (если речь о виндовых, то это скорее всего возможно), либо уходить туда, где привычная работает, либо платить за разработку нужной программы.
Но как это связано с исходной темой про то, что сообщество пилит то, что ему нужно, а не то, что ему не нужно?
Имеется ввиду что-бы платформа была привлекательной для пользователя
Это если бы стояла задача сделать платформу более привлекательной для пользователя. Но такой задачи обычно не стоит.
Стоит задача «улучшить то, что помогает лично мне работать».
почему Линукс провалился как десктопЗачем вы выдаете заведомо ложное утверждение за аксиому? Раз на линуксе возможно нормально работать без перезагрузки в винду, он по определению не провалился как десктоп.
Вы может просто не застали тех времен когда не было Убунты и даже графического установщика для ЛинуксВозможно. Я с ним познакомился в 2008. Убунта тогда уже точно была и устанавливалась довольно странным способом: копировала на диск вообще все, а потом удаляла лишнее.
А под «графическими установщиками» вы имеете в виду и псевдографические тоже? Просто если есть выбор, псевдографика как-то проще.
Не? Может я чего-то путаю?
Я совсем не одобряю под ход винды «Ой, что-то пошло не так :(» но в Линуксе не сильно лучше.
Меняем оконный менеджер на LightDM — перестает принимать пароль. Ох…
По поводу конфигов — в линуксовом софте порой кучи настроек, разбросанных по разным директориям. Зачастую документации либо нет, либо ее не хватает.
В чем и плюс и минус свободного софта? За каждым творцом не стоит менеджер с палкой. В результате мы имеем массу линуксов всех расцветок и размеров на любой вкус.
А окон всего… 3.1-3.11-95-98-ME-2000-XP-Vista-7-8-10. Актуальных — ну четыре. И всё плавненько перетекает из одного в другое.
Если человек хочет что-то изучить — это есть у всех и по сути в одном варианте. Соответственно и разработчикам проще.
С тем же андроидом и маком — всё также под контролем одной корпорации.
Проблема звучит так — есть инструменты, которые помогают решать регулярные задачи а, есть которые не помогают.
Если ты вместо решения высокоуровневых задач лезешь опять в терминал и на форумы потому что опять что то зависло\не работает как задумано, значит где то люди не решили какую то инженерную задачу и нужно решать её самому.
Оно конечно интересно пару раз там скомпилировать чего-нибудь или пересобрать. Потом понимаешь что в жизни можно заняться еще чем нибудь кроме 100500-того решения проблемы которую сообщество не смогло решить сразу для всех, в продукте.
Поэтому и ставят люди винды и покупают айфоны. Потому что уже кто-то нашел лучшее решение твоей задачи, ты попробовал и тебе подошло и даже готов купить.
15 лет у меня десктоп - debian и я не считаю его сколько нибудь ущербным, наоборот.
Но порог входа действительно высок, и, вероятно, для непрограммистов это все такое...
Но для них есть мак.
Не вижу проблем в том, что профессиональные тулзы не являются распостраненными среди любителей. Много ли фотолюбителей снимают не айфоном(винда), а зеркалкой(мак), а много ли - большим форматом(читай линукс)?
Вообще, никогда не понимал, что такого плохого в том, что linux на десктопах — это доля в 2-3%?
Да, сиситема для гиков. Да, высок порог входа. И что?
В чем плюс массовости? Он (линукс на десктопе) что, умрет без массовости что ли? Да вряд ли…
В общем, меня устраивает как маленький процент так и статус «системы для своих».
Именно интересы разработчиков, которые ставятся выше интересов пользователей — это и есть бич линукса
Именно. Только это не время пришло что-то менять, а время ушло. Давно.
Вот я не работаю пол Линуксом. Почему? Потому что с любой проблемой надо идти к админу, а проблемы очень часты. (О том чтобы самому разбираться в устройстве ОС речь не идет. Мое время дорого и не предназначено для разборок с чужими ошибками.)
soniq
И давайте смотреть правде в глаза, времена когда для настройки линукса нужно было PhD уже прошли (достаточно магистерской степени, кек)Давайте смотреть правде в глаза, ничто из окружающего меня в жизни не требует настроек. В том числе и компьютеры.
Настройки ушли вместе с детством.
Давайте смотреть правде в глаза, ничто из окружающего меня в жизни не требует настроек. В том числе и компьютеры.И булки на деревьях растут.
А, нет же, их в магазин привозят.
Пользователь хочет чтобы было легко, понятно и красиво.
Профессионал хочет полный контроль над системой и возможность максимально кастомизировать ее под себя.
И компьютер, и айфончик, и стиральная машина с хлебопечкой, или что еще там окружает цитируемого юзера в его жизни — даже молоток, если уж на то пошло — настроек требуют. То, что этими настройками занимается не цитируемый юзер; то, что для него булки растут прямо на прилавке, говорит больше о юзере, чем об окружающей его действительности.
Линукс часто прихдится допиливать. Винду — реже.
Другое дело что линукс более «ремонтоприоден», правда если знаешь что делаешь.
Линукс часто прихдится допиливать. Винду — реже.У меня обратное впечатление. Но это слово против слова, и личная статистика против личной статистики.
Вопрос: минуса фигачить в карму тут модно? Или тяжело переносить мнение другого человека?
Не, ну нафиг, я лучше газлифт на своём кресле настрою, а то неудобно коленками в столешницу втыкаться, потом настрою время и мощность на микроволновке, а то задолбало есть замороженную хавку. Температуру/уровень пламени на плите тоже пожалуй настрою, а то сосиски системы «уголёк» моему желудку не нравятся. Кресло в ведре тоже пожалуй настрою, а то тов. инспектор не очень оценил то, что я до тормоза не могу дотянуться. Кстати, надо не забыть настроить температуру душа, в прошлое использование мне не очень понравилось получить 60*С воду в лицо. Может у вас конечно всё идеально везде и ничего не надо настраивать, но что-то мне подсказывает, что это не так.
А, и обивку придется сделать самому.
Приведу аналогию.
Неправильная аналогия подобна котенку с дверцей ;)
плюс десять разных конфигов с нетривиальными именами будут отвечать за каждый параметр :)
Это зависит только от креативности программиста. Это сам Торвальдс заставляет программистов креативить и делать неудобные вещи, а БГ, наоборот, запрещает? :D
газлифт будет работать не через нажатие рычажка, а через текстовую команду с клавиатурыКстати, было бы хорошо. А то, когда тянешься к рычажкам, посадка отличается от рабочей, и очень трудно настроить.
И это при том, что кресло, где можно настроить все параметры без использования ключа и отвертки стоит как весь мой «офис» в сумме. Это если вам вообще удастся найти приятное вам по дизайну кресло, где можно одновременно настроить и высоту и глубину спинки (например).
Линукс неудобен прежде всего разработчикам программ. В нем нет приятных IDE, уровня MVS (с VSC стало немного полегче). В нем нет нормальной отладки по дампам, полученным с других машин, на которых слегка различаются системные библиотеки (винда в этом случае скачает отладочные символы со своих символсерверов). В нем нет нормального способа распространения программ, типа магазина приложений. В нем нет нормально выглядящих шрифтов, хотя бы под все основные графические оболочки. В нем нет совместимости между различными графическими подсистемами, что делает неинтересным написание графических программ, т.к. их придется либо сложным образом полдерживать под все TLS всех популярных дистрибутивов, либо поставлять в исходниках. Все это отталкивает большинство программистов от разработки прикладного графического ПО (да даже вирусописателей отталкивает, ибо заколебешься отлаживать свою малварь под все основные дистрибутивы). А отсутствие широкого набора конкурирующих друг с другом прикладных программ, автоматически влечет отсутствие пользователей системы.
Линукс неудобен прежде всего разработчикам программ. В нем нет приятных IDEТакое ощущение что вы просто не пробовали.
На самом деле в windows программировать гораздо тяжелее. В основном из-за отсутствия нормальной консоли, нормальной системы распространения программ, отладочных утилит и т.п.
Буквально текущая моя задача: разбираюсь с USB на контроллере. Естественно, возникают косяки (от которых винды до 7 падают в BSOD), нужны образцы дескрипторов и отладка потока данных. Ладно, косячные прошивки опустим (win10 все же не падает). Но чтобы посмотреть дескриптор «эталонной» железяки я могу запустить lsusb -v и видеть вообще все. Для просмотра обмена могу запустить wireshark (вроде, под винду он тоже есть), но для фильтрации нужно в том же lsusb посмотреть адреса устройств, которые меня НЕ интересуют, вроде мышки или программатора.
Допустим, устройство я собрал, оно выглядит как COM-порт и передает данные с какого-то датчика, мне их нужно оценить на правдоподобность. Можно запустить screen или просто cat /dev/ttyACM0 | awk | feedgnuplot (с флагами, естественно) и видеть красивый график, без единой строчки кода.
Понадобилось написать драйвер для научного вольтметра е24. Не будем упоминать очередные проблемы winapi на ровном месте… как представить измеренные данные? Сейчас реализация использует tmpfs, в которой создает файлы adc1, adc2, adc3, adc4, в которые текстом пишет значения. Прочитать их оттуда может кто угодно без малейших проблем. Хорошо бы, конечно, fuse прикрутить, но пока не очень понимаю как. Суть в том, что в винде не получается сделать даже этого.
Про отсутствие в винде нормального менеджера пакетов и говорить не стоит. Вместо простого apt install приходится лазить по инету, качать толстенные инсталляторы, выискивать в них галочки яндекс мусора и угадывать папочку для установки. Ах да, после удаления они почти гарантировано не приберутся за собой.
В нем нет совместимости между различными графическими подсистемамиНе знаю о какой несовместимости вы говорите.Можно взять gtk или Qt и получить на халяву совместимость не то что внутри линуксов, но даже с виндой. Отметьте, без всякого геморроя с кошмарным winapi!
да даже вирусописателей отталкивает, ибо заколебешься отлаживать свою малварь под все основные дистрибутивыТак это же замечательно! Годный софт собирают мантейнеры каждого дистрибутива. Уж они-то знают как это делается, куда софту лезть можно, а куда нельзя, какие права выставить и с какими библиотеками линковать. А то, что жулики да бракоделы страдают, так их не жалко.
В итоге пишется софтина либо с ужасным дизайном (не умеем да и кому это надо) и с монструозными возможностями (Без иронии) но который весьма нетривиально управляется.
К каждой команде более десятка ключей и флагов, а потом из материшься и пытаешься понять, как правильно ее прописать то.
Посадите новичка за 3D Studio.
А за Visual Studio?
Может быть, ArcGis окажется проще?..
Увы — но пока не сделали такую программу, где результат получается нажатием одной кнопки. Ну вернее сделали, но и результаты выходят почему-то однокнопочные…
А в лини и без постороннего софта сложностей хватает.
А если продолжить вашу аналогию, то я скорее поеду поездом, там крутилок поменьше)
В Win порог вхождения ниже.Это потому, что Win все уже видели хоть раз. А если заходить с нуля, то разницы нет.
Для меня вот самый высокий порог — iOS. Бывает, подруга дает свой айфон типа «на посмотри сам» и вне зависимости от контекста любые мои три дейстия приводят к «я не знаю, что сделал и как вернуть обратно». А вот линукс я в детстве настраивал без проблем.
В Win порог вхождения нижеЯ уже в подобных статьях несколько раз приводил свой пример. У меня через дорогу сосед живет. Сорокалетний сербский крестьянин: трактор, сколько-то гектар пшеницы, кукурузы и паприки, несколько дойных коров, овцы… Это его сыну я безуспешно пытался подружить сяоми с виндой.
Компьютер у него завелся с моим приездом. Там стоит семерка сыну для игр, и дебиан (МАТЕ) отцу для интернетов с фейсбуками, кина и музыки. Никакой разницы в освоении ими винды или линукса я не заметил. Пользуют что то, что это. Винду, правда, еще сыну в школе преподают, а вот линукс отцу не преподает никто.
Короче говоря: пресловутый «порог вхождения» ниже оказывается для того, кто уже имел опыт с виндой, но никакого с линуксом. Как только мы убираем этот нюанс, порог становится примерно равным.
Но в UX/UI эти меинтейнеры не могут, поэтому остаются только ценители сего подхода.
В итоге пишется софтина либо с ужасным дизайном (не умеем да и кому это надо) и с монструозными возможностями (Без иронии) но который весьма нетривиально управляется.
Вот не надо про кошмарное винапи.
Можете сами сравнить скажем открытие файлов в winapi и posix.
Возьмите наконец дотнет и забудьте про все остальное.
Мне казалось, он на C# рассчитан, а не на Си. Да и под линуксом говорят не все с ним хорошо.
Можете сами сравнить скажем открытие файлов в winapi и posix
Вы думаете я не сравнивал? Да, любые posix-ОС удобнее в этом смысле. Но еще лучше — дотнет.
Мне казалось, он на C# рассчитан, а не на Си
Не так плохо же?
Да и под линуксом говорят не все с ним хорошо
Да и Бог с ним (с линуксом). Используйте виндовс)))
Возьмите наконец дотнет и забудьте про все остальное.Зачем ограничивать себя дотнетом?
Главная проблема линуксового десктопа - отсутствие единого буфера обмена. Именно он является основным рабочим инструментом на десктопе.
Два единых буфера? Оригинально. Какие программы какой из них поддерживают? Или все программы из коробки работают с обоими буферами? Ctrl-C и Ctrl-V с каким из двух работает? Во всех ли программах поведение Ctrl-C и Ctrl-V одинаковое? Кроме текста что-нибудь еще можно скопировать?
Но вообще, есть программы, которые перехватывают работу с буфером, реализуя свою логику, какую хотят.
Ctrl-C и Ctrl-V в винде тоже не везде одинаково работает. Откройте консоль, например.
Только что вставил. Пользуюсь этим постоянно. Поэтому на линуксовом десктопе мне работать неудобно. Это проблема прежде всего линуксовых десктопов. В винде, если где-то не работает Ctrl-C, то эта программа сей момент отправляется в трэш.
Буфер ^C / ^V работает в стандартных компонентах, а поскольку почти весь интерфейс линукса построен на них, найти где это не работает, достаточно сложно.
Тот, который по средней кнопке, работает в пределах одного окна.Это не так. Он везде работает кроме узкого списка программ.
Чего угодно. Вот, например, вставка куска таблицы.
«копировать ссылку на изображение» — «вставить картинку». Сам редактор Хабра принимает только адреса, поэтому все еще непонятно чего вы хотите
Проверил только что на CentOS. PrintScreen по-тихому создает файлы, Ctrl-V не работает.
Именно так. Проблема десктопного линукса в том, что на десктопе все зависит не от линукса, а от гнома, KDE, lightdm, xfce и прочих плазм.
Проблема десктопного линукса в том, что на десктопе все зависит не от линукса, а от гнома, KDE, lightdm, xfce и прочих плазм.
Вы хотели сказать — преимущество. Если где-то что-то сделано криво, можно попробовать другой компонент. Ядро работает себе и никак разработчика или пользователя не ограничивает.
В той же винде мне как сделать панельки снизу, сбоку и сверху? Как настроить горячие клавиши на запуск терминала, калькулятора или, скажем, на отключение микрофона?
1) правая кнопка по панели задач -> открепить -> можно перетащить панель на любую сторону экрана
2) закрепить нужные приложения на панели задач -> сочетание win + цифра будет запускать соответствущее приложение.
Ещё правая кнопка по любому ярлыку -> свойства -> быстрый вызов. Если сможете написать скрипт на PowerShell, который отключает звук, то создав ярлык на него и назначив комбинацию клавиш вы можете добиться чего-то похожего.
Не так гибко, как в линукс, но вдруг тоже пригодится…
1. Ее можно сделать двустрочной, поместится больше окон до того как они станут скукоживаться. Естественно, группировку окон в одну иконку отключить, уж очень она сильно мешает.
2. Можно создать где-нибудь в профиле пользователя папочку с ярлыками программ и прикрепить на панель в качестве кнопок быстрого доступа. Хорошо там смотрятся «компьютер», «калькулятор», «блокнот» и «консоль».
Впрочем, этим я развлекался в win7, возможно в win10 уже так просто не будет.
(плюясь йадом: к вопросу о том, чего в настройке винды гуглить не надо, ага-ага)
Мы, линуксоиды, в винде делаем просто:
- выделенный каталог со скриптами
- запускалка команд типа slickrun или на худой конец Win-R
- профит!
плюясь йадом: к вопросу о том, чего в настройке винды гуглить не надо, ага-агаНу, мне удалось в свое время этот рецепт найти интуитивно. Хотя если бы не застал winXP, вряд ли бы вообще в голову пришло что «так можно было».
Мы, линуксоиды, в винде делаем просто:Ну, для редкого запуска одного приложения без параметров кнопка все же удобнее.
Ну, мне удалось в свое время этот рецепт найти интуитивно. Хотя если бы не застал winXP, вряд ли бы вообще в голову пришло что «так можно было».Эх, в XP можно было любую (ЕМНИП) папку в виде панельки сделать и прикрепить к краям экрана. И панель управления на таскбар вытащить. Штатными средствами, без колдунства.
В этом плане мне нравится 10-ка. Можно не только закрепить значок панели управления на таскбаре, но и «внутри» него с помощью ПКМ закрепить элементы самой панели управления. Получается этакое меню бытрого доступа. Это не только к ПУ относится. Можно таким образом подобие закладок для браузера организовать, например.
P.S. Прошу прощения за оффтопно-ностальгические сопли :)
Если где-то в линуксовом десктопе что-то сделано криво, то можно потратить некоторое количество часов и поработать на еще более кривом десктопе.
Таково мое, сугубо личное впечатление.
К сожалению, все линуксовые десктопы жутко кривые. Нормальных среди них нет. Опять же, на мое сугубо личное имхо. Самый продвинутый, на мой взгляд, был 2-й KDE. Там можно было выбрать какие элементы управления окнами и где должны быть, выбрать их оформление, настроить любые хоткеи, вызвать любую кнопку из командной строки, накрутить всякие панельки со своими приблудами и т. п. Однако все эти красивые идеи благополучно похоронили.
Если что-то сделано криво, пробуйти другой компонент/дистрибутив пока они не закончатся. А красивого, удобного и главное доделанного до конца софта — нет. И бесконечные апдейты да, чуть ли не каждую неделю. Да, это можно не делать, хоть какой-то плюс.
Какие альтернативы для rpm based?
Какие альтернативы для rpm based?Я не знаю rpm дистрибутивы, которые можно посоветовать новичку. В opensuse я в первую же неделю напоролся на проблему с кодеками, так что их можно посоветовать только в том случае, если не бояться красноглазить.
Проверил только что на CentOS. PrintScreen по-тихому создает файлы, Ctrl-V не работает.
Разговор шел про единый буфер обмена, а тут PrintScreen приплели, кто вообще сказал, что эта клавиша должна копировать скриншот в буфер обмена? Исторически она должна была печать содержимое экрана на принтере. Может еще paint обязательно должен быть в системе чтобы можно было этот скриншот сохранить? Если так сделано в винде — это не значит, что это единственно верный вариант.
З.Ы. В гноме Ctrl-PrintScreen копирует в буфер.
А «второй» буффер это тот замечательный буфер, в котором лежит выделенный текст. И вставляется он средней кнопкой мыши. Очень удобно и не затирает тот что «Ctrl+C, Ctrl+V».
Да, это такой буфер обмена, в который можно вставить что-то из одной программы, а потом перенести в другую программу. Например, можно сделать скриншот и вставить его в джиру или в документ, в ватсапп, телегу и т. п. В линуксе такого отродясь не было, хотя, возможно, что-то подобное уже изобрели.
Просто я познакомился с линуксом в 2008 году, тогда он уже был обыденностью. Когда именно он появился не знаю, не интересовался.
В линуксе можно 2 кликами запостить аналогичную картинку?
Хранение в буфере не одного значения, а нескольких? Да.
Написать программу, которая эту историю сможет видеть? Да.
Умеет ли это какой-нибудь из калькуляторов? Не знаю.
Вставьте скриншот из линукса в комментарий, пожалуйста. Сравним результаты.
На хабр неудобно потому что надо загрузить куда-то. В современных движках (Discourse, ...), чатах, соц. сетях просто Ctrl+V или перетащить.
Flameshot (скриншот), Peek (gif, сохранил в файл и перетащил на imgur.com), Firefox, PopOS 20.10.
Через habrastorage.
В хабрасторадж заливается через Ctrl-V на винде. Приходится делать 3 лишних клика. Но это явная особенность хабра. Никто не мешает вставить скрипт с habrastorage на habr.com.
В линуксе это не работает — только файлы загружать.
В линуксе это не работаетНу конечно же работает. Как и на других сайтах. Даже в Опере работает, хоть ей и тяжело на дебиане жить (и много чего в ней реально не работает).
А, я думал там какая-то магия. А это просто прокидывание линка со стораджа.
Если через стороннюю приблудную сайтину, то я имгуром для того же пользуюсь — ctrl+V там точно так же работает. Как и в большинстве сайтов в интернете.
Там написано, что скриншоты сохраняются в файлы. Это именно потому что отсутствует буфер обмена, куда его можно было положить. Скриншоты это малая часть того, для чего нужен буфер.
Почему им никто не пользуется? Почему все скриншоты сохраняются в файлах?
Почему все скриншоты сохраняются в файлах?Все сохраняют, куда хотят. Нет ни какой проблемы вставить скриншот в браузер или в редактор. Но хранить картинки таки удобнее в файлах.
Вы лучше ответьте, как вы вставляете картинку в хаброредактор, который принимает только ссылки. Или у вас в винде PrintScreen сразу в habrastorage сам загружает?
В 95% случаев я пользюсь именно буфером обмена. Всё прекрасно вставляется, как в телегу-матрикс так и во всякие социалочки vk, mastdon etc.
— Это тебе не Виндоус.
Я, прям, заинтригован. Сейчас подниму десктоп на одном из севреров и пойду посмотрю, как это там устроено.
Там написано, что скриншоты сохраняются в файлы.Кнопку «Копировать в буфер» вы предпочли не замечать?
Как я и говорил, линукс-десктопы не безнадежны, хотя у меня в гноме такой нет. Однако, специально для вас я поставил в линукс идею. На винде я в идее делаю Copy на файле и Paste на десктопе. На линуксе делаю Copy на файле, Paste на десктопе сделать не могу, как и в любом другом каталоге.
На слово поверите, или вам видео записать? Debian/MATE, УМВР.
Охотно верю. Только на винде это все работает в любой версии в любой программе, а в линухе как повезет. Вот я скачал десктоп-образ одного из самых популярных дистрибутивов, и там это через пень колоду работает.
Я купил Жигули, и они у меня сломались (у велосипеда спустило колесо, компьютер глючит, часы отстают, самовар прохудился). Нормальный человек автомобилем, велосипедом, компьютером, наручными часами и самоварами пользоваться — не будет!..
Запишите, если не трудно, ибо на MATE УМННР.
P.S. Это то действие, которое требовалось?
десктоп и окно файлового менеджера — это фактически одна программа. Буфер необходим для взаимодействия между разными программами. Я проверил на примере десктопа с IDEA. В винде работает, в линуксе нет.
Но тогда я еще и не понял выполняемого вами действия. Вы пытаетесь скопировать файл из просмотра файлов IDEA?
Если вас утешит, мышкой таскается (именно копируется) без проблем (ненавижу драгэнддроп, но иногда помогает).
десктоп и окно файлового менеджера — это фактически одна программа
В windows да, в линуксах скорее всего нет. А вы в Windows тоже можете скопировать файл в проводнике и вставить в Word?
Да. И не только в проводнике.
в линукс это не сработало, зато Drug and Drop сработал — вставилось URL вида file:///
полагаю, программа может обработать данное событие как ей заблогарассудится.
в виндовс в документ будет вставлен объект OLE (если правильно называю), содержащий в себе весь файл.
То есть можно скопировать в проводнике файл с прошивкой для ардуины, и вставить в Word… Скопировать в проводнике каталог и вставить в Word… Скопировать текст из Word и вставить в проводник… Скопировать резистор из какого-нибудь FreeCad и вставить на рабочий стол…
Paste на десктопе сделать не могу, как и в любом другом каталоге.Передайте пламенный привет RedHat, а теперь уже IBM, в GNOME многие вещи либо не работают, либо работают по другому. В установщике центоси есть выбор, какое DE ставить. Не уверен, что там будет MATE, но KDE должен быть.
По итогам холивара я пришел к выводу, что если в линуксе есть нужные мне фишки, то скорее всего в MATE. На первый взгляд выглядит гораздо приятнее и удобнее, чем гноме.
Супруга говорит, Cinnamon красивее — а мне нравится. Относительно третьего гнома мы вдвоем сходимся, что ужос-ужос.
Ну так вот и ответ, что убивает десктопный линукс — выбор убожества в качестве основы для стандартной поставки.
Если MS решает сделать убожество основой стандартной поставки (по моим представлениям, винды после семерки — именно оно) — мне остается только оставаться на устаревающей системе.
Если разработчики конкретного дистрибутива решают сделать убожество основой стандартной поставки — я его даже не увижу, ибо предпочитаю кастомизированную установку с самого начала.
И установка нового DE в одну команду тоже приятна. Да хоть десяток их себе поставьте, и переключайтесь на экране логина в тот DE, который вам приятнее в это время суток. Я так держу тайловые оконные менеджеры: выглядит завлекательно, но привыкнуть так, чтобы перейти совсем, не могу. Заглядываю под настроение.
выбор убожества в качестве основы для стандартной поставки.Это только для RedHat семейства, хотя там тоже есть сборки, где будут идти другие оболочки из коробки. В убунте поверх гнома куча собственных патчей, хотя я не смотрел, что они вернули, а что нет. Вставка на рабочий стол должна работать, как минимум из файлового менеджера.
У Linux Mint нет сборки под гном, у остальных дистрибутивов оболочки по умолчанию нет, и можно качать любую понравившуюся.
А можно поподробнее как вы это делаете? А то я как дурак постоянно на imgur заливаю картинки чтобы вставить.
Вот наживаю ctrl+v/win+v — ничего не происходит. чяднт?
Главная проблема линуксового десктопа — отсутствие единого буфера обмена. Именно он является основным рабочим инструментом на десктопе.
Стесняюсь спросить, а это как?
27 лет работал в Виндовс, сейчас 3 года в Линуксе, все время делал кучу документов (много гигабайт уже), причем сложных, технических. И ни в виндовс, ни в Линуксе никаких проблем с буфером обмена не встречал.
Мне кажется все зависит от методологии работы с документами.
Я использую в работе инфраструктуру Google Workspace, там со всеми видами документов нет никаких проблем с использованием буфера обмена.
Все картинки, рисунки и диаграммы лучше всего хранить отдельно от документа, в отдельных папках. Пихать все в один документ — ну тоже можно, но это так себе вариант. Для презентации или для какой-то научной статьи худо-бедно прокатит, но не для технической документации. При использовании стандартов ISO для документации обычно картинки и схемы идут отдельно.
В макоси творится магия: мало того, что программы пакетированы, и переносятся копированием файлов за некоторым исключением, так еще и все настройки таки хранятся в папке пользователя.
Ага, «магия»… Захотел я в macos удалить джаву…
sudo rm -rf /Library/Internet\ Plug-Ins/JavaAppletPlugin.plugin
sudo rm -rf /Library/PreferencePanes/JavaControlPanel.prefPane
sudo rm -rf /Library/Application\ Support/Oracle/Java/
sudo rm -rf /Library/Java/JavaVirtualMachines
If you want to remove a concrete version of Java, e.g. Java 9.0.1 you need:
Check what Java versions are available:
ls /Library/Java/JavaVirtualMachines/
Remove the corresponding folder with that version:
sudo rm -fr /Library/Java/JavaVirtualMachines/jdk-9.0.1.jdk
sudo rm -fr /Library/Java/JavaVirtualMachines/jdk-9.0.1.jdk
That’s it! Java is successfully deleted.Очень просто для обывателя, да… Очень сильно пожалел, что купил imac, наслушавшись фанатиков. Элементарные вещи вызывают головную боль… Установить нормальную механическую pc-клаву — головная боль (пришлось вручную раскладку рисовать). Установить нормальную эргономичную мышь — головная боль (чтоб плавную прокрутку колесом сделать). Масштабировать размер шрифтов сразу везде нельзя, надо индивидуально по прогам лазить менять. Как буду прочищать от пыли, пока даже не знаю… Корпус склеен, надо будет с помощью фена горячим воздухом расклеивать, потом с помощью специального двухстороннего скотча назад склеивать… Замечательно!
Что касается винды, то всё познается в сравнении. Я с конца 90-х работаю с линуксами, на винду приходится смотреть редко, но если смотрю… Раньше во времена xp и семерки всё было ок, винда была очень приятной системой. Но сейчас… сразу испытываю сильнейшее раздражение. Даже не буду подробно расписывать. Время от времени покупал ноутбуки и всегда одно и то же: тормоза, диск вечно шуршит, какие-то процессы постоянно грузят систему на 50-90%. Сначала вычищал, потом надоедало и в итоге всё сносил и ставил тот или иной линукс, после чего всегда испытывал сильнейшее облегчение.
Теперь вернемся к обывателям. Всем из своих родных и знакомых, которым я поставил mint/ubuntu, абсолютно по барабану, в чем они работают, ибо пользуются стандартным набором программ: браузером/почтой/офисом (для простых документов)/просмоторщиком фоток. И линукс для них (и меня!) предпочтительней: меньше вероятность повредить систему, всё обновляется одной кнопкой, риск подхватить вирусы значительно ниже, вопросов ко мне почти не возникает — всё работает, как часы. В итоге у всех намного меньше головной боли.
Как буду прочищать от пыли, пока даже не знаю…Дунуть компрессором не достатоно?
К примеру на моем десктопе дома и на работе я сидел с линуксом около 7 лет. Не менял дистрибутив, ничего не переустанавливал, апдейты только по необходимости. Так сказать проблем не знал. До этого 5 лет с Макосью. По сути тоже проблем не знал. Сейчас уже 4 года с виндой 10.
Что в макоси у меня переодически были проблемы с библиотеками, лагами, убиванием SSD, перегревами из-за непонятной активности.
Что с линуксом были переодические проблемы на лэптопе из-за кривых дров производителей (дрова на трэкпад и видеокарту конфликтовали), а также кривой работе с памятью приводящей к зависанию всей машины.
Что с виндой появились проблемы на ровном месте: эта зараза сначала ставила мне дополнительный язык в раскладки сама, а теперь переключает языки через раз (хотя индикатор показывает переключение), или произвольно добавляет в раскладку еще один язык. Или сейчас мельком появляется сообщение на синем фоне «блокировка» и комп уходит в сон.
Все зависит от текущих задач. Играть в игрушки лучше на винде. Работать с Unix-like софтов лучше под линукс и писать такой же софт проще под Unix. Если надо окружение MS + Unix, То макось.
Так или иначе, каждому нужно, чтобы его девайс работал стабильно и вот в данную минуту выполнял заложенную задачу.
Но в любом случае, если вам нужно хоть чуть-чуть больше заложенного стандарта вам придется извращаться, читать мануалы, логи, тратить свое (или чужое) время и делать многие вещи руками (пусть даже чужими).
— Хотите под маком заняться ML? придется почитать о том, как заставить ваши библиотеки с этим работать (бубны, танцы, время). Сюда же все зависимости для скачивания, сборка пакетов из исходников (особенно если brew/ports уже не помогает), да много чего.
— Хотите работающее железо лэптопа в Linux? Велкам на сотни статей в инете. Часть сложного софта пишется для «здесь и сейчас» и по большей части жутко сырое, не адаптированное, медленное и забагованное. Несовместимость библиотек, неизолированность этих библиотек порождает иногда сильную головную боль, просто потому что вам надо запустить какое-то приложение.
— Даже по винде, половина решений от самого MS это пустышка, потому что оно работает только здесь и сейчас и не будет работать при повторной проблеме или вообще не будет лечить проблему, потому что «Стив» не понял что вы от него хотите, а по инструкции у него написано «ребут 3 раза, выключить и включить 3 раза». Слетающие настройки, крайне кривой интерфейс, невозможность кнопкой(ну или удалением файла конфига) сбросить настройки без головной боли.
Постоянно вылезающие нотификации или уведомления, которые блокируют окно, в котором вы работаете — это вообще бич всех операционок.
Тут всё-таки нужно понимать несколько вещей. Линукс не стремиться агрессивно занять место десктопных ОС. Потому:
1. Архитектурно многие решения заточены под максимальный контроль со стороны пользователя, а для того, чтобы его обеспечить, нужно рисовать много красивых админок и т.п. — а это никому не нужно и никто не готов вкладывать в это деньги. Потому мы имеем правильное решение — набор тулзов, где каждый тул умеет решать свою задачу и делает это круто.
2. Весь зоопарк настроек, как правило, доступен к редактированию в виде текстовых файлов. Ох сколько раз я пытался что-то нестандартное сделать в Windows… Вот там как раз всё по схеме «если дяди из Microsoft решили, что вам этого не нужно, то хрен вы это сделаете».
3. Я очень рад, что эта ОС не старается привлечь к себе массового пользователя. Все подобные попытки приводят не к росту уровня Пользователя, а к деградированию системы. Кто долго пользуется линуксом, застали эпичный провал с появлением Unity-оболочки в Ubuntu. Это убожество стало как раз следствием стремления быть «стильной-модной-молодёжной».
4. Приведу забавный пример. Вот есть у меня несколько звуковых интерфейсов: встроенный HDA, USB звуковая карточка и HDMI — на телевизор. Под линуксом (спасибо pulseaudio) я могу в любой момент любой приложение перекинуть на любой интерфейс. Сидели у меня дети смотрели мультики (из браузера) за монитором — без проблем, перекидываю на телевизор, а сам забираю монитор и HDA выходы себе. Без каких-то специальных приложений, которые должны сами выбирать себе устройство вывода. Винда так не умеет. Грёбаный стыд.
Ну и напоследок. Дома все мои компы и ноутбуки работают под линуксом. Это либо Ubuntu, либо Manjaro — для ноутбуков со свежим железом (Ryzen 7 4500U/4700U). Также линукс установлен у родителей как моих, так и жены. Все замечательно пользуются системой и никакого дискомфорта не испытывают. Да, бывают проблемы. Да, производители железа практически не стремятся что-либо оптимизировать под Линукс. Отсюда и проблемы. Но в Линуксе ЕСТЬ способы решения, вплоть до настроек через sysfs. А вот в винде, если добрый дядя не предусмотрел, то и всё.
А в остальном, если вы пишете интегрированный комбайн, то разницы, под винду или линукс — вообще нет (это с точки зрения разработки). Выделяете платформенный слой — он будет разный. А остальное — без разницы.
Система отлично управляется через консоль, и профессиональные задачи решает на отлично.
Для домашнего пользования все это обилие настроек и крутилок не нужно и мешает.
Авторы зачем-то пытаются скрестить ежа с ужом.
Я очень рад, что эта ОС не старается привлечь к себе массового пользователя. Все подобные попытки приводят не к росту уровня Пользователя, а к деградированию системы
То есть любое юзер-френдли решение это деградация система? Надо полагать, что автомобиль, где каждым колесом по-отдельности нужно управлять и лекарство где десяток компонент нужно в пробирке смешать (вдруг вам чуть больше или меньше какого-нибудь компонента нужно) тоже благо.
Неужели вам самим не хочется, чтобы Ось стала стабильнее на дефолтных настройках, интерфейс унифицировался (а не то что на одном экране контролы 3 разных стилей), чтобы поддержка сколько-нибудь необычных требований (175% увеличения во всех аппах, кроме A,B,C) и прочего не вызывали дикой головной боли и т.п.? Я понимаю подростков, у которых есть потребность в преодолении, но для взрослых людей обычно важна кратчайшая прямая между проблемой и решением — не у всех есть часы на то, чтобы сидеть и настраивать под себя систему.
Про себя лично скажу, что мне по работе нужен домашний комп на линуксе, для приближения к продакшн окружению. Но при этом я не готов потратить больше 1 дня на настройку системы в состояние, когда все работает и ничего не надо дополнительно делать. Какие у меня ауты? А вот получается, что никаких. Надо будет мак попробовать, не линукс но мб поближе будет к тому, что требуется. Но и там все не слава богу.
Вопросы, вопросы...
Тем не менее многие комментаторы не удержались и скатились до уровня «вы ничего не понимаете в линуксе, есть вот такая команда и такая» (читать как: вы все тупые), даже не пытаясь понять, что огромная часть пользователей пришла в IT или стала пользоваться компьютерами во времена, когда линуксом ещё не пахло, а был DOS, 3D Studio, AutoCAD 12 DOS и т.д.
Это были полноценные CAD, написанные профессионалами для профессионалов. Был замечательный дизассемблер Sourcer, был Turbo C++, dBase, Foxpro, Wolfshtein…
а линукс был на уровне обсуждений в FIDO или небольших заметок в журналах. Напомню, что общедоступного интернета тоже не было и широкого обсуждения тоже.
Вполне логично, что когда появился съедобный линукс — львиная часть профессионального софта уже была написана под DOS/Windows, портировать его под сырую ОС никто не планировал. Так и живём. Будь линукс и софт под него в то время, когда было огромное желание учиться всему новому и копаться в деталях — кто знает, в чьём лагере бы я был сейчас.
PS: да я знаю, что был софт, работавший на рабочих станциях под Солярисом и пр. (3D-анимация, геофизика, сейсморазведка и др.), его со временем, когда производительность PC стала достаточной, портировали под Линукс, но это капля в море.
… Это были полноценные CAD, написанные профессионалами для профессионалов...К сожалению уже не могу отредактировать, посыл был несколько иным -"программы, написанные инженерами для инженеров".
Порог вхождения в программирование тогда был значительно ниже: небольшой выбор языков, не было каши фреймворков, не было монструозных библиотек типа boost — всё писали сами. Возможно отсюда растут вырвиглазные интерфейсы, но многие программы писались инженерами, работающими в отрасли и понимающими её изнутри, а не по изолированным задачам, поставленным заказчиком. А альтернативы DOS и Windows на PC тогда не существовало.
— Ну что, дорос до моих нужд?
Не-а, всё что у меня есть под виндами, под виндами и лучше. При этом сложность аховая. Зачем такая сложность если ничего не лучше? Так оно и идёт. Линукс так и остался игрушкой для Линукс разработчиков. Внешнего мира для них нет. Секта.
А во внешнем мире то солнышко светит, и столько всего… Не, люди живут даже не в виртуальном мире, а в крошечном кусочке виртуального. Все удовольствие в жизни, тем или иным способом драйвер подключить. Мне этого не понять.
Общий смысл статьи: десктопный линукс (классический)- система для гиков, обычным пользователям неудобен (правда), поэтому надо бы сделать то-то и то-то, после чего гикам он, конечно, будет нравиться меньше, зато обычный народ придёт. Всё верно, только вот это уже сделано :-)
Вот вам Андроид, вот хромбуки, вот умные тв с клавиатурами. Тот самый десктопный линукс, на который народ уже давно пришёл и с радостью пользуется.
Постоянные проблемы при обновлении ( если систему не трогать — то можно один раз настроить и радоваться, в принципе ), то несоответствие версий Qt для программ его использующих, то не соответствие старых конфигурационных файлов новым стандартом ( сейчас такого уже, вроде, нет, но во время активного внедрения systemd и довольное продолжительное время после этого — было ). Это, кстати, следствие разрозненности самих разработчиков между собой ( что странно ).
К тому же системы зависимостей зачастую требуют обновления множества компонентов и если на машине ведётся какая-то разработка и используются приложения которые сильно завися от версии библиотек ( у меня было с Qt 5.7, чтоли, и во время установки какого-то приложения требовалось обновить часть системы — поставилась 5.14 и обновлённое приложение выдавало segfault на конечном оборудовании, что не говорило о проблемах именно с Qt ), то лучше от них отказаться, чтобы не словить неожиданную, возможно, трудноразрешимую и неочевидную проблему. Было бы куда проще организовать свободное применение библиотек и приложений различных версий централизовано ( а не отдельной установкой программ из внешних источников ) — без вреда для старых компонентов.
Вообще, сам процесс настройки многих вещей в системе посредством редактирования разрозненных файлов — очень неудобен. Причём меня больше всего удивляет, что эти файлы зачастую находятся вперемешку с исполняемыми файлами и файлами библиотек. Либо присутствует плохое разделение основных конфигов от редко используемых ( которых большинство, например в Asterisk'е приходится прыгать по списку файлов в mc если надо нового абонента внести и немного подправить правила набора ). Хотя это всё серверные компоненты иерархия которых должна быть продуманна до мелочей.
Если что-то не работает у обычного пользователя ( а такое часто бывает ) — он не в состоянии это исправить и, на самом деле — это действительно нелепо иметь проблемы с абсолютно обычными вещами, для которых ПК обычно и используется ( лет 5 назад часто ловил проблемы со звуком на ровном месте из-за неправильных стандартных конфигов в Ubuntu, Archlinux и Gentoo, то есть практически в любом дистрибутиве ). Мало кому захочется иметь десктоп с проблемами со звуком или графикой ( что бывает не реже — то тормоза даже в системном GUI из-за отсутствия драйвера, то ещё какая напасть в виде артефактов ). Сложно представить выбор системы с подобными проблемами если есть другие, в которых они встречаются значительно реже.
Ну и красивый/приятный внешний вид тоже надо настраивать. Много несуразного и неудобного в использовании ( например мне огромный размер элементов управления окна в GNOME кажется нелепым и неудобным. Мало тем для Qt и GTK с одинаковым отображением элементов. ). Хотя — если будет больше именно пользователей, то, скорее всего, это быстро поправят.
А вот качество низкоуровневых утилит и серверных приложений действительно очень высокое, стабильность и скорость работы системы, малое требование к ресурсам, масштабируемость — это огромные возможности для бизнеса которых нет в больших системах типа Windows и достойна всяких похвал. Именно за это любят весь *nix (BSD, QNX, Linux, Solaris ).
Мне видится толко такое применение, достойное и единственно возможное до тех пор пока не будет организована единая система конфигураций с удобным API ( чтобы не было разрозненности в спорах и стилях настройки разных частей системы ). Это приведёт к достаточной строгости, лаконичности и удобству использования системой как разработчиками, так и для пользователями, что создаст толчок к разработке дружелюбной каждому экосистемы.
Надеюсь когда-то мы всё это увидим и даже сами разработчики убедятся в целесообразности дружелюбного подхода.
Это смешно. Ну серьезно, такое утверждать может человек, не особо погруженный в происходящее с UI/UX линуксов. И на самом деле плевать на статистику, для этих 2%+ все с каждым годом становится лучше. Есть множество дистрибутивов, дающих высокоуровневые инструменты управления. Для обычной домохозяйки и не нужно лезть никуда глубоко. Осуждать за возможность кастомизации, выбора путей решения проблемы и пр. вещей — это совершенно не правильно. Смешали все в кучу. Причем вообще unix way к неконсистентности среды и оболочек софта которые там.
В целом рассуждения понятны, но все вывернуто наизнанку. Мне, как человеку работающему в linux среде в качестве десктопа уже много лет, совершенно невозможно находится в windows или macos. Возможности настройки окружения под себя ужасны. Расположение окон, переключение, тайлинг и много всего такого, скорость и эффективность работы в таком окружение очень высокая. Понятное дело, что это нужно не всем. Но, вроде как, линукс и не претендует на то чтобы отнять рынки у интерфейсов macos или windows. Это альтернатива для тех, кто понимает множество преимуществ этой среды и готов идти на определенные компромиссы, без них никак.
Я может кривой пример приведу, но есть товарищи которые играют в стрелялки на консоли и говорят что джойстик удобнее мыши. Чем вызывают мое недоумение.
Вы привыкли, поэтому вам лучше.
Если мне для того чтобы переместить окно, изменить его размер, сделать удобный лайаут консолей, вызвать нужную программу, запустить что-то в нужном рабочем столе/на нужном мониторе мне приходится либо браться за мышь, тысячу раз нажимать Alt-Tab или же выбирать окно из десятка превью (опять же мышью) — ну увы, это не эффективная работа.
Возможно, кто-то довольствуется меньшим. Кому-то просто не нужны такие кейсы, не все работают с консолями, не у всех запущено 5+ экземпляров vscode, несколько мессенджеров и пр. набор нужных в работе инструментов, между которыми нужно быстро перемещаться, создавать вокруг этого удобное окружение, чтобы не путаться и чтобы навигация происходила быстро.
Когда попробовал что-то хорошее, уже сложно откатываться назад. Именно это я чувствую, когда попадаю в среду Windows, например. Я остаюсь как без рук, без удобной среды. Я не говорю о красивости окошек и элементов интерфейса. Я говорю о удобстве работы, где эти элементы, зачастую, вообще не нужны.
А я про Винды знаю мало. Через 30 лет. И не буду знать больше. Незачем. Вот и вся разница. ОС это такая штука для запуска программ. К ней правда зачем-то файловая система приделана, не знаю зачем, но привык. :)
Я с программами работаю, зачем нужна ОС не знаю. Тут говорят всякие магические вещи про поднятие серверов, установку драйверов. Не знаю что это и зачем. Я пользуюсь программами, иногда их пишу. Для ОС в моей жизни места нет.
Поэтому и позиционируется как ОС для разрабов. Хочешь чего-то допили сам. Безусловно, возможность «конструирования» это плюс, вот только усложняет систему для пользователя в разы.
Линукс есть конструктор, но мало кто захочет собирать себе машину из запчастей чтобы на ней ездить. Все берут готовое.
Дело в том что профессионалам десктоп не нужен, они живут в консоли
Смотрю на коллегу, лабающего код в qtcreator… Сказать ему, чтобы не позорился и запустил vim? :D
Да, дело не в архитектуре. Дело в том что профессионалам десктоп не нужен, они живут в консоли
- qutebrowser Браузер с vim биндингами
- kotatogram-desktop Телеграм клиент
- ymuse Гуёвая морда к MPD (музыкальный плеер)
- mindforger Система для ведения заметок, документации, написания статей, в markdown
- keepassxc Менеджер паролей, ssh ключей и прочих секретов.
- nheko Матрикс клиент
- mpv Видеоплеер
- Zoom Ну вы и так знаете что это ;-)
Всё это безобразие ни разу не консольное и используется каждый день. И далеко не под голыми иксами. Тайловый оконный менеджер, да. Но обычным пользователям я-б советовал KDE.
# qutebrowser
Running as root without --no-sandbox is not supported.
# qutebrowser --no-sandbox,
qutebrowser: error: unrecognized arguments: --no-sandbox
Весит более 200МБ. Ссылается на хром. Профессионалы точно таким пользуются? Почему не surf тот же к примеру?
Кажется я знаю кто выиграет макбук
Ладно экран повернуть, я одно время перешёл на xfce только потому что это была единственная нормальная среда где из коробки на разные мониторы можно было ставить разные обои. Особо гномоголовые без доли иронии советовали клеить обои гимпом.
Клуб Настоящих Unixоидов
Я плакал.
«Про apt-get и (есть вот такие неофициальные решения, которые могут сломаться в любой момент)»
Автор внимательно читал ответы? Никогда не использовал Synaptic Package Manager?
I would like to give a GUI solution.
Open Synaptic Package Manager
Go to Status
Click Installed (manual)
Ну и в Synaptic можно всегда посмотреть куда установлены все файлы любой программы.
«Традиционный Windows-путь — это хранение данных в папке пользователя, а настроек программы в папке с программой.»
Забавно. Автор пробовал когда-нибудь деинсталировать например MS Office и вычистить все остатки в системных директориях и реестре?
«отсутствие единого конфигуратора»
Центр Управления например в MATE.
Microsoft, Red Hat, Canonical активно сотрудничают. Linux-сборки Microsoft Edge, ms-teams, mssql-server-2019, vscode, dotnet, PowerShell.
«активно впиливает поддержку, используя ядро линукса внутри своей системы...»
Запуска Linux-приложений с графическим интерфейсом.WSL2
Просто виртуалка
с трудом дочитал… сходу видно что автор не разобравшись ругает непривычные вещи надумывая им оправдание…
и это ещё умудрилось собрать плюсов.
автор выдаёт плюсы за минусы а минусы за плюсы
статья похоже создана для "майнинга" коментариев если это зачем-то нужно, щас любители холиваров тут разойдутся
К слову сказать «Виндовс мобайл» был эталоном лаконизма и упорядоченности и целостности UI/UX.
Поймите, если человек, мало знакомый с компьютерами, будет сидеть под Windows, то он со временем научится файлы копировать, лазить по папкам, менять обои, устанавливать программы. И этот навык он сможет использовать в любом другом месте — на работе, в гостях.
А тот, кого продвинутый внучек заставил сидеть под Linux, да еще не Ubuntu, а какой-нибудь более «крутой» с его точки зрения системой, тот никакого полезного навыка не приобретет.
Другая притензия. Один пишет: «Я могу потоки вывода быстро туда-сюда перенаправить, HDMI туда, клавиатуру сюда, мышку в /dev/null» и всей семьей потом сидеть одновременно за компом. Мышку коту, клавиатуру мне, а HDMI детям.
Другой пишет: «Я USB тут отлаживаю, и быстро накидываю пайплайн из кучи команд, фигак-фигак и готов вывод графика через временные файлы и awk».
Ребята, это конечно здорово, но это вообще не показатель нормального использования системы. Нормальное использование — это когда ты парой кликов мышки отключаешь скринсейвер и блокировку, и он не появляется снова. Или когда хочешь установить программу, скачиваешь её с сайта, устанавливаешь, и она работает под любой версией, хоть под 20 летней XP, хоть под 10кой. При этом не нужно вспоминать что там нужно написать после sudo apt когда хочешь поставить себе фотошоп.
Хочешь включить детям мультики — дай им отдельный ноутбук. Хочешь сделать USB интерфейс к прибору — сделай отдельную DLL для этого, а не временные файлы.
Поймите, если человек, мало знакомый с компьютерами, будет сидеть под Windows, то он со временем научится файлы копировать, лазить по папкам, менять обои, устанавливать программы. И этот навык он сможет использовать в любом другом месте — на работе, в гостях.
Скорее научится ловить вирусы с баннеров в интернете )
Менять обои и лазить по папкам примерно одинаково везде.
Программы тоже вполне можно установить через какой-нибудь Software manager из меню Минта. Как на телефоне, да и в винде тоже есть.
Ну а то, что сложнее зайти на первый попавшийся сайт и поставить оттуда — скорее плюс для безопасности. Вряд ли бабушка обрадуется украденным почте и аккаунту скайпа )
Software Manager убунты ужасен.
Возможно дело в том что я терпеть не могу apt и мне куда ближе rpm-based
Репозитории обычно искать надо для чего-то непопулярного. Большинство бабушек не выходят никуда дальше браузера, скайпа, может иногда офисный документ открыть, фото/видео (и то сейчас чаще через браузер).
Зайти в браузере на сайт танков, нажать «скачать» и запустить exe, или пытаться запустить это дело под вайном? С кучей зависимостей.
Сейчас да, они в стиме появились, стало проще.
Но вопрос, что делать той прослойке пользователей которой нужно чуть больше чем пользоваться уже установленным, но чуть меньше чем шариться по консоли?
Если ваш ответ — учиться, то в этом и есть недружелюбие ОС =)
Даже поставить линь — иногда боль. Стандартная разметка не годится под требования Home User.
Помню знакомый поставил какой-то из дистрибов, не назначил хоткей на смену раскладки, поставил пароль и поставил дефолт на rus. И не смог потом залогиниться =)
В итоге я нашел какую-то статью по установке и таки поставил. Потом начал PlayOnLinux юзать, там все автоматизировано. А щас вот вижу что протон подвезли, но я еще не пользовался.
Поймите, если человек, мало знакомый с компьютерами, будет сидеть под Windows, то он со временем научится файлы копировать, лазить по папкам, менять обои, устанавливать программы. И этот навык он сможет использовать в любом другом месте — на работе, в гостях.
А тот, кого продвинутый внучек заставил сидеть под Linux, да еще не Ubuntu, а какой-нибудь более «крутой» с его точки зрения системой, тот никакого полезного навыка не приобретет.
Человек что с виндой, что с линуксом когда-нибудь научится жрать кактус и пользоваться этим. Вопрос только в затраченном времени и силах
Другая притензия. Один пишет: «Я могу потоки вывода быстро туда-сюда перенаправить, HDMI туда, клавиатуру сюда, мышку в /dev/null» и всей семьей потом сидеть одновременно за компом. Мышку коту, клавиатуру мне, а HDMI детям.
Другой пишет: «Я USB тут отлаживаю, и быстро накидываю пайплайн из кучи команд, фигак-фигак и готов вывод графика через временные файлы и awk».
А зачем вы смешиваете задачи разработчика и домохозяйки?
То, что вы описали — задачи разработчика, для которого ОС — конструктор. При этом подветка — про домохозяек, для которых она — черный ящик.
Хочешь сделать USB интерфейс к прибору — сделай отдельную DLL для этого, а не временные файлы.То есть мне еще полдня потратить на написание утилиты вместо пары минут на стыковку существующих? А что я при этом выиграю?
А есть статистика, сколько продается ноутбуков и PC c предустановленными Linux-дистрибутивами? А сколько с Windows?
Непонятно, что она покажет. Мало ли кто покупает ноут с виндой и ставит туда линукс (без траханья мозга с возвратом 5000р за лицензию). И уж тем более делается наоборот — покупается линух (дос) комп и туда впиливается крякнутая винда.
Много чего покажет. Особенно если есть возможность прикинуть, какой процент покупателей вообще заморачивается с переустановкой (теряя при этом софт от производителя и некоторые гарантии).
И все же. Вот покупается миллион ноутбуков с линуксом. Из них на 990 тысяч ставят потом пиратскую винду (или не ставят — статистики нет).
И что миллион проданных с линуксом ноутбуков вам покажет? То что пользователь не заморачивается с переустановкой блоатвари которая идет с виндовым ноутом совсем не означает, что человек покупающий ноут с freeDOS так на нем сидит.
Хотите — ставьте линь)
Интересно было бы перевести статью и запистить на реддит. Что скажут товарищи из Дебиана, Убунты ...?
Сейчас Windows приходит к модели разделения пользователей друг от друга и от системных данных, поэтому современные программы теряют права на запись в свою папку с исполняемыми файлами и библиотеками совсем, а настройки предлагается хранить в глубинах домашней директории пользователя
Если что, это произошло двадцать лет назад. И авиабилеты продавались с вебсайтов десять лет назад. Как-то многовато устаревшей информации.
Автор вообще вкурсе о майниге на жестских дисках? И взлете цен на них в РФ?
Автор вообще вкурсе насколько много увеличивается код программ скомпилированных под e2k?
Теперь место на жестком диске не такое уж и дешевое.
И да свободное озу на видюхе как свапик юзать очень удобно =)
То, что оно не бесплатное — не означает, что оно дорогое. Потребительское место стоит 16 центов за гигабайт — не сказал бы, что дорого
Половина проблем — субъективные/невнятные/надуманные.
Касаемо отсутствия информации — ой ли, ищущий да обрящет. Arch Linux и его Wiki — прекрасный пример «как надо».
Перешел на линукс два года назад. По порядку были Linux Mint Cinnamon, Ubuntu/Kubuntu 20.04/20.14, Kali Linux. Сейчас стоит EndaevourOS, тот же Arch, по сути. Системе год, проблем ноль. Win10 сносил за это время четырежды, уткнувшись четыре раза в проблему с grub и dualboot — и в очередной раз из-за «мелкософта».
Для меня в роли «продвинутого пользователя» чёткость и стабильность работы операционной системы в приоритете. Всё под контролем, никакая программа без разрешения никуда не лезет, всегда ясно, что, где и как, в отличие от «форточек» с сотней невнятных дублирующихся служб и процессов, неясной сетевой активностью на корпоративные сервера, собирающие кучу инфы и прочее… причем лучше вообще ничего не трогать, а то на пятую переустановку уйду.)
Не то, чтобы я очень уж параноик, но с установкой 10ки у меня постоянное и стойкое чувство проходного двора на компьютере.
Да, м.б., и для гиков… таких всегда будет немало. Как немало будет примитивистов, не желающих погружаться глубже в тему и копаться ручками. Это — нормально, естественно и привычно. Ничего нового, собственно. Люди и пользователи — разные.
В дуалбуте Убунту — десятка проблем не встречал, заинтересован узнать в чем там проблема?
Ну вот искать инфу для использования дома — мне лень. Хочу все и сразу. :)
Обычно ставим винду, а потом линь с грабом, чтобы последний свой загрузчик записал. Оно работает, пока вдруг не приходится переустановить винду. После переустановки оная переписывает загрузчик — и дальше начинаются танцы и камлание. Но опять же, случаи разные бывают… смотря какое железо и как ставить. С другой стороны, я не изгалялся особо и загрузчик родной использую.
О, проблемы бывают самые неожиданные :)
Вот у меня есть линукс, в нём работает вайфай. Поставил десятку, в ней тоже работает. А в линуксе больше не работает! Причём не работает ни в установленной манджаро, ни в live usb с манджаро и с никсом (что-то ещё пробовал, уже не вспомню).
Сначала я выяснил, что линукс вообще не видит адаптера, как будто этой железки вообще нет в системе. Оказалось, что винда при установке по умолчанию включила себе опцию быстрой загрузки, которая (как я понял) подразумевает, что не все ресурсы система "отпускает" при выключении, чтобы быстрее их "подобрать" при включении. И с конкретно моим модулем вайфай эта палка стреляет.
Причём описание этого механизма и рецепт "отключите быструю загрузку в винде" я нашёл на багтрекере ядра!
Больше всего меня печалит то, что винда вела себя как собака на сене ("эта железка общая, но я к ней получила доступ и вам не отдам"), но в глазах менее настойчивого пользователя именно линукс выглядел бы хреново ("ну а чего, в винде же работает, почему тут не может").
В какой-то момент (я долго разбирался и много чего бытался менять в настройках по всей системе, поэтому уже не помню, что за чем следовало) был один способ получить работающий вайфай в линуксе: винду не выключать, а перезагружать. Тогда почему-то ресурсы освобождались, устройство появлялось, всё работало, единороги и бабочки повсюду.
Intel AX200 Wi-Fi adapter. Не знаю, насколько он кривой-косой.
Вспомнил ещё одну историю, которая в тот же момент времени случилась :) Тоже с вайфаем и операционками, поэтому пусть будет в этой ветке (давно хотел где-нибудь поделиться).
Ноутбук, тоже дуалбут, такие же десятка и манджаро. Тогда же, когда на десктопе пропал вайфай в линуксе, я купил новый роутер. И винда в ноутбуке не видит моей сети. Линукс видит, работает, всё его устраивает, а винда в упор говорит, что нет такой сетки.
Но должен покаяться, я не проявил такого же упорства, как с проблемами в линуксе, а просто прокинул провод к ноуту.
WiFi, случайно, был не 5GHz? Я недавно столкнулся, что телефон не хотел подключаться, хотя ноут работал без проблем.
Оказывается есть такая штука DFS: https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_frequency_selection.
WiFi модуль должен проверять присутствие радаров на некоторых частотах и снижать мощность передачи/переходить на другую частоту, если радар обнаружен. Но некоторые модули просто не работают на этих частотах. В телефоне был такой.
В качестве бредовой идеи: может быть винда обнаружила присутствие радара. Или более вероятно обнаружила что wifi модуль старый, не реализует поддержку DFS, и отключила эти частоты.
Роутер вещает две сети на двух частотах. Меня бы устроило, если бы винда видела только 2.4, но она вообще ничего не находит. Модуль в ноутбуке точно совместим, раз в линуксе тот же модуль видит нужные сети.
Вполне может быть, что можно как-то поковыряться в настройках роутера, я даже пытался, но не смог починить: моих компетенций в этой области явно недостаточно, поэтому я смирился с тем костылём, который воткнул вместо решения (а также потому что тем ноутом пользуюсь недостаточно активно, чтобы это было критично).
Это почти не давало выигрыша в ранних однопользовательских системах (все равно приходилось хранить как минимум одну копию исполняемых файлов и библиотек к ним), но ощутимо экономило место для многопользовательских систем.
Библиотеки использовали не только для того, чтобы на диске место сэкономить, а еще и сэкономить на ОЗУ, которой всегда не хватало. Выигрыш существенный даже для однопользовательского использования, так как все равно в системе запущены десятки процессов.
Особенно весело, когда вам и вашему коллеге надо будет поставить две одинаковых БД с чуть разной версией. Опытный админ пошлет вас на х… запускать виртуалку или ставить в докер, и будет прав.
Если админ действительно опытный, то ему не составит большого труда установить сколько надо разных версий, благо возможность с указанием prefix заложена в configure очень давно.
Но если все пойдет, как идет сейчас, то Linux как Desktop-система продержится еще 5-10 лет, вряд ли больше
Linux кто только не хоронил, но он живет и развивается, у него есть свой
Лично я считал, что Canonical вполне удастся сделать Ubuntu Desktop полноценной альтернативой Windows, но после того, как они перешли с Gnome 2 на тормозной и глючный Gnome 3, похерив проверенный UI второго гнома, я начал сильно сомневаться. Дальнейший их переход на Unity мне показал, что в Canonical вообще не понимают, что нужно юзерам от десктопа и пришлось перейти на мак.
Что нужно сделать Canonical, чтобы Ubuntu стал опять лидером:
- Вернуть интерфейс какой был в Gnome 2.
- Решить проблемы с ACPI, очень важно для ноутбуков.
- Отладить обновление мажорных релизов — обычно что-то отваливалось после этого, приложения или настройки.
- Принять с сообществом единый интерфейс для GUI/console программ, чтоб соответствовали правилам. Сейчас это зоопарк и каждый изобретает новый велосипед.
- Подумать, как изолировать установку ПО от изменений файлов системы и вообще зависимостей системы, может быть через snap или новый стандарт.
Место на диске сейчас не является такой проблемой. Даже если статично скомпилировать или включить нужные библиотеки для приложения, то это добавит всего несколько мегабайт. Даже если +10 мегабайт — это будет практически не заметно, на телефоне гораздо больше приложения занимают.
Сложилось так благодаря нескольким факторам:
1. Очень сильным рекламным и антирекламным акциям со стороны мелкомягких яблочники(на моей памяти особо ничего существенного не делали, хотя я могу и ошибаться), начиная с момента когда линуха только стала распространяться и набирать обороты года 1998-2000 стали проводить компании по дискредитации в глазах общественности, дошло до того что они подняли компанию «Get the Facts» против Linux, когда более менее опытный народ стал доказывать обратное они заменили её на Compare и насколько мне известно продолжают по сей день но уже против всех Unix систем.
2. Благодаря большим финансовым вливаниям со стороны мелкомягких и яблочников, их продукт известен многим.
3. Производители оборудования ориентировались на то топ рынка, а у кого деньги тот как говорится и танцует девушку… Следовательно большая часть оборудования выпускалось и выпускается с оглядкой на M$. А то что у Яблочников бывают те же проблемы что и у юниксойдов кода не заводится оборудование… все предпочитают умалчивать.
4. Преемственность и привычка — многие впервые сев за ПК увидели там что? правильно Винду, меньше Мак. Они мало что слышали о каких либо иных ОС… Они научились только определённым патернам поведения, знают как скачать пиратский софт, переставить пиратскую винду и всё.
5. Развитое пираство, у нас многие пиратят софт, как ни странно купить комп это пол беды, потому что если брать софт лицензионный то большую часть бюджета будут съедать именно лицензии софта, так что там это на самом то деле дорогое удовольствие.
6. В следствии пукнтов 4 и 5 — узкомыслие (делится на 2 стороны медали):
Первая: многие мыслят с точки зрения: «Я такой хороший, я пуп земли всё вертится вокруг меня и моих и только хотелок, а почему она(* GNU/Linux), не даёт мне то и то и то и это… да и вообще они заботятся о других а не обо мне великом».
Вторая: А зачем мне вообще шевелить мозгами, я привык к одном, я не хочу ничего нового это же нужно учиться, это нужно напрягать последние извилины… и на первых же проблемах мылят так: Лучше пойду поставлю то что я знаю, это проще ))).
7. Нехватка времени и лень — на изучение чего-то нового, многие сейчас погрязли в работе что они выжаты как лимон. Им просто лень что либо делать, у них дети, семья, машина, выпивон и игры. Зачем им тратить его, можно пойти по пункту 4 и 5.
В общем можно это продолжать бесконечно…
Но вот теперь перейдём к вопросам, если «реальная» доля пользователей всего «2%» то:
1. Как вы думаете зачем всё больше фирм выпускают версии софта под GNU/Linux?
2. Как по вашем зачем мелкомягким WSL и WSL2, вроде и софт *омно и народу мало? или всё же не так всё плохо у unix систем?
3. Почему подавляющее большинство одноплатников работают под управлением GNU/Linux и BSD.
4. Raspbery Pi и ему подобные весьма популярны и как десктопные компы, особенно с выходом 4й версии.
в общем можно тоже продолжать…
таким образом это моё очень скромное мнение как инжеНегра.
Вторая: А зачем мне вообще шевелить мозгами, я привык к одном, я не хочу ничего нового это же нужно учиться, это нужно напрягать последние извилины…При этом, когда подобное происходит в винде, то они покорно это принимаю, а вот малейшее отличие в гну/линукс — никак.
В винде хотя бы критически важные вещи не меняли так.
В винде хотя бы критически важные вещи не меняли так.
:D
"— Пуск — Панель управления — центр управления сетями… как нет? Ах, у вас ХР… Тогда пуск — сетевые подключения — правой кнопкой мыши — свойства…
— Пуск — Панель управления… как нет панели управления? Ах, десятка… Тогда правой кнопкой мыши…
— Пуск — Панель управления… как нет пуска?.."
В системе, которая развивается, постоянно что-то меняется.
Я бы не возмущался так Линуксом, будь там один готовый и вылизанный дистрибутив для пользователей. (Пожалуйста не надо сейчас про Убунту).
Ну и в принципе, выбор это конечно хорошо, но зачастую не хочется учиться «новому» в другом дистрибе, когда он попадается под руку.
Но вот теперь перейдём к вопросам, если «реальная» доля пользователей всего «2%» то:1. Как вы думаете зачем всё больше фирм выпускают версии софта под GNU/Linux?2. Как по вашем зачем мелкомягким WSL и WSL2, вроде и софт *омно и народу мало? или всё же не так всё плохо у unix систем?3. Почему подавляющее большинство одноплатников работают под управлением GNU/Linux и BSD.4. Raspbery Pi и ему подобные весьма популярны и как десктопные компы, особенно с выходом 4й версии.
Зачем вы спрашиваете меня о чем-то, что не касается десктопного линукса? И к тому же, приписываете мне то, что я не говорил ("или всё же не так всё плохо у unix систем?").
В общем Я как и Вы даю вам повод подумать о том что вы писали выше и той точке зрения с которой вы смотрели на проблематику.
Вы пишите какую-то чушь.
Это говорит человек, который не имеет отношения к продуктовой разработке. Спасибо, ваше мнение имеет вес.
Ну я о чем и говорю: вы разработчик, возможно хороший, возможно с крутыми компетенциями, но ваш уровень — "разработка софта, сопровождение софта, патчинг софта". Продуктовой разработкой и не пахнет.
У нас.ренова гора пользователей, которые используют наш софт, при том что у нас юзабилити уже в горле сидит потому что есть отдел который следит за этим и говорит а вот тут можно ещё упростить и сделать ещё лучше, ведь пользователю лень нажимать 3 кнопки. А так будут 2. Пользователю лень читать всплывающие подсказки и предупреждения, давайте сократим по минимуму. В итоге такое ощущение что ты разрабатываешь софт не для взрослого человека а для детей младше 7. В общем прошу поясните своё понимание продуктивной разработки, потому что я понимаю под этим разработку софта в определённый срок с адекватными поставленными задачами с запланированным и согласованным интерфейсом который выдаёт прогнозируемые результаты с максимально понятной логикой.
2. Как по вашем зачем мелкомягким WSL и WSL2, вроде и софт *омно и народу мало? или всё же не так всё плохо у unix систем?
Тут немножко подмена понятий: WSL скорее для серверных и консольных приложений, чем для десктопных. Собственно, с десктопными особых проблем и нет, причем именно благодаря опенсорсной природе.
3. Почему подавляющее большинство одноплатников работают под управлением GNU/Linux и BSD.Снова огромное преимущество Линукса как ядра и опенсорса. И сама архитектура оказалась достаточно гибкой, и доступ к исходникам позволяет портировать на что угодно.
Майкрософты вон свои винды на ARM уже раза три портировать пытались, постоянно что-то ущербное получается. Особенно, если сравнить с тем же Дебианом, который без шума портирован на полдюжины архитектур — со всеми пакетами.
4. Raspbery Pi и ему подобные весьма популярны и как десктопные компы, особенно с выходом 4й версии.А они популярны? Я про то, что мощность как ни крути ниже, чем у x86, плюс установить ту же винду или тамошние программы не получится вот никак, а это минус целый ряд софта.
Тут немножко подмена понятий: WSL скорее для серверных и консольных приложений, чем для десктопных. Собственно, с десктопными особых проблем и нет, причем именно благодаря опенсорсной природе.Ок чего нет в Win32 что есть в GNU/Linux из ОпенСурза всё портанули куда только было желание. Тут мне всё же кажется мелкомягкие провернули задел на перёд )
А они популярны? Я про то, что мощность как ни крути ниже, чем у x86, плюс установить ту же винду или тамошние программы не получится вот никак, а это минус целый ряд софта.Не согласен, сам лично запускал и вину на OrangePi и CounterStrike 1.6 на RaspberyPi, работают нормально. Но некоторые вещи всё же работают намного меньше потому что большая часть X86 вызовов эмулируется. Так что можно на Arm запускать и i386/i686 и amd64 и aarch64 без проблем., К примеру запускал Insurgency 2 Dedicated Server, на Orange Pi с 1гб озу, оно работает но больше 4х человек в игра уже заметны просадки в откликах. Даже приобретал себе ExaGear, что бы повыше производительность была и транслировались вызовы графики.
Если сравнивать по производительности пересобранный софт то вы увидите что нативный работает и даёт столько же попугаев сколько и средние Intel Atom (проверял лично).А так эмуляция иной архитектуры всегда тяжкое дело даже ля X86 и X86_64.
Ок чего нет в Win32 что есть в GNU/Linux из ОпенСурза всё портанули куда только было желание.Так я вроде бы именно это и написал: портировать опенсорс относительно просто, именно потому что есть что портировать.
Не согласен, сам лично запускал и вину на OrangePi и CounterStrike 1.6Вот видите, вы сами признали, что эмуляция другой архитектуры, тем более х86, задача сложная, скорость такого решения будет ниже, чем нативного даже при прочих равных. Да и профит на настоящий момент не очевиден.
Другое дело если начнется наконец переход на открытые стандарты, тогда хотя бы с офисными пакетами проблем поменьше будет.
Но пока, повторюсь, массового использования одноплатников в качестве основного рабочего места я не видел. В качестве «мозгов» для всякой служебной мелочи — сколько угодно. Но не десктопа. Хотя технически возможно, конечно.
Вот видите, вы сами признали, что эмуляция другой архитектуры, тем более х86, задача сложная,
Я нигде и не говорил обратное. Сказал что даже на X86 архитектуре эмуляция других архитектур это тот ещё трудоёмкий процесс. Все эмуляторы ПиЭСок и других приставок тому подтверждение. Но сама концепция весьма неплохая, отсюда всякие JAVA и т.п. со своей VM что бы добиться максимальной производительности )
кстати на одноплатниках неплохие вещи получаются, отличный адблок к примеру и системы умного дома =) Сам использую их в качестве умного Монитора, ком выключен, а новости почитать, код и музыку на lmms пописать, ютуб посмотреть хватает.
А действительно, зачем пользователю лишний раз думать и разбираться, если есть готовое и довольно хорошо работающее?
Linux думает обо всех? Удобно. Больше выглядит так, что раз это бесплатно то какие претензии?
А не узкомыслие ли думать что человеку хочется и нужно изучать что-то на компе? А не просто его использовать? Может человек вообще кройкой и шитьем увлекается а вы к нему со своим Линуксом.
Может человек вообще кройкой и шитьем увлекается а вы к нему со своим Линуксом.… а вы к нему со своим виндовсом…
В линуксе хотя бы все само настраивается, варез искать не надо.
Что блин там само настраивается, может там еще и кнопка «сделать хорошо» завалялась?
Попробуй еще нужный репозиторий найди. и выбери из этого зверинца что тебе вообще нужно.
Виндовс у него из коробки скорее всего стоит.А еще скорее — висит. Буквально на этих выходных наблюдал как у знакомого айтишника винда минут тридцать загружалась после обновления. Я успел на это полюбоваться, сходить за своим ноутом, выключить систему, загрузить по ошибке не ту, потом перезагрузиться в основную. Винда все еще перезагружалась…
Что блин там само настраиваетсяДа в общем-то все. У себя на Debian я привык сразу устанавливать firmware-linux-nonfree, firmware-iwlwifi чтобы вафельный адаптер включился, но вот интереса ради попробовал Mint — оборудование подключилось самостоятельно, разве что на дискретную видеокарту вывалило табличку «тут у вас драйвер скачать надо, разрешаете?», после жмяка на «ОК» установился и он. И базовый софт весь установила сама — браузер, офис, текстовый редактор, какие-то игрушки, какие-то утилитки. Но поскольку ставил «на поиграться», глубже не копал. Лично мне все же проще устанавливать нужное, чем вычищать ненужное.
— После ваших слов аж захотелось провести эксперимент: дать кому-нибудь флешку с тем же Минтом и комп. Потом флешку с виндой. Что окажется настроенным быстрее.
А еще скорее — висит. Буквально на этих выходных наблюдал как у знакомого айтишника винда минут тридцать загружалась после обновления.
Это еще быстро, у меня на ноуте с hdd накопительное обновление качалось(на полгигабитном канале) и ставилось до первой перезагрузки 3 часа, работать в это время было практически невозможно и еще 3 часа ушло на установки с перезагрузками, итог, будь это рабочий день, можно было бы собираться домой, но как назло под виндой я не работаю, так что пока ставятся обновления — даже кофе не попить.
Вы не отвечаете по теме, а идете дальше.
Убунта 16 «искаробки»:
— Проблема с разметкой, в дефолтной она раскатываться не желает.
— Стоит какой-то пакетный менеджер, ставим хром. Пишет Success — да фиг там, хрома нет, идем в консоль. ставим.
— Ставим игрушку — черный экран. Плююемся, ищем проприетарный драйвер, ставим его, ребутаемся — черный экран. Плююемся, курим форумы, правим.
— Хотим LighDM ставим, ребутаемся — не подходит пароль, плюем и откатываемся.
— LibreOffice не имеет нормальной совместимости с MS Office.
— Система запрашивает апдейт, делаем, система не поднимается.
— Запускаем видео, нужен кодек, ставим типовые, не хватает, роем интернет
— Закрываем ноут, уходим на 10 минут, открываем — экран не включается.
Я могу еще с десяток примеров привести, дружелюбности системе не занимать.
Ставим игрушку — черный экран. Плююемся, ищем проприетарный драйвер, ставим его, ребутаемся — черный экран. Плююемся, курим форумы, правим.Не знаю в какой версии, но запрос на использования драйвера есть из коробки.
Хотим LighDM ставим, ребутаемся — не подходит пароль, плюем и откатываемся.Запрос рядового пользователя
LibreOffice не имеет нормальной совместимости с MS Office.Персональная проблема гну/линукса, а не жадного мелкософта, да.
Запускаем видео, нужен кодек, ставим типовые, не хватает, роем интернетВ инсталяторе одну галочку забыли поставить. В минте и галочки нет, из коробки идёт. В видне до недавнего времени была аналогичная ситуация.
Не знаю в какой версии, но запрос на использования драйвера есть из коробки
Драйвера NVDIA? Он не заработал. Или «должно быть» уже считается что проблемы нет?
Персональная проблема гну/линукса, а не жадного мелкософта, да
Да, мелкософту запрещено зарабатывать на своих разработках.
Маленькая проблема, пользователей линукса меньше чем винды, поэтому если у виндовода не откроется файл, придется править его — мне.
Запрос рядового пользователя
Да, тут ругают винду, что она из коробки уродлива и неудобна, мол и поменять не на что. Когда то же самое сказали про линукс — дали ответ: Посмотрите как много альтернатив. Вот пользователь и пытается ее применить. Это вполне рядовой вопрос кастомизации системы.
В инсталяторе одну галочку забыли поставить. В минте и галочки нет, из коробки идёт. В видне до недавнего времени была аналогичная ситуация.
Хорошо, удалю убунту, поставлю минт, пока кто-то не посоветует opensuse /sarcasm
Не было там галочки, я сдался воевать и жахнул установку через консоль.
Остальные проблемы тоже не проблемы? Мне всегда нравилось, что косяки мелкософта это «ууууу, корпорация, вы во всем виноваты», а в линуксе, «Ну мейнтейнер так написал, идите к нему».
Основные советы — сменить дистриб, что-то решается в %appname%, который у каждого свой, а зачем вы используете это решение, ведь есть лучше ( по субъективному мнению комментатора). Плюс чтобы в этом зоопарке разобраться надо гуглить, много гуглить.
Блин, да банальный сброс данных на флешку «искаропки» проблема — надо идти в sysctl, иначе прогресс в конце зависает.
Блин, да банальный сброс данных на флешку «искаропки» проблема — надо идти в sysctl, иначе прогресс в конце зависает.
О_о
Никогда не замечал, правда.
vm.background_bytes, vm.background_dirty_bytes не пришлось, чтобы запись на usb флешки не подвисала в конце?
Это сообщение от пользователя тут, в комментах.
Я тоже с этим столкнулся. Гуглится кстати нетривиально.
Не уверен что рядовой пользователь должен лезть в параметры sysctl
— Вы наверное плохой врач, и диплом у вас купленный (хлопает дверью, уходит)
:D
Проблема есть, если она решается гуглением. Но, похоже, она проявляется не в любом окружении. Так лучше? ;)
Проблему я описал, чего вы еще хотите?
Проблемы с виндой тоже не в любом окружении, что не мешает вам ее хейтить. Двойные стандарты?
Проблему я описал, чего вы еще хотите?
Ничего ;)
У меня этой проблемы нет, а решение вы и так знаете.
Проблемы с виндой тоже не в любом окружении, что не мешает вам ее хейтить.
Вы меня с кем-то путаете ;)
1. Для понимания: У вас не зависает процесс копирования, он продолжается просто система позволяет себе хранить эти файлы в кэше и выгружает их по мере того как освобождается носитель.
2. Настройки от дистрибутива к дистрибутиву меняются порой очень сильно, даже сборка ядер происходит по разному, отсюда то чего нет в одном дистрибутиве то вполне может быть в другом. В этих случаях я сравнивал различия в конфигах и параметрах сборки и находил тот самый камень об который спотыкался.
Но это мой подход, я люблю всякие «извращения», запускать к примеру дебиан на копирастном арчевом ядрышке ))) или ещё чего по хуже…
Для понимания: У вас не зависает процесс копирования, он продолжается просто система позволяет себе хранить эти файлы в кэше и выгружает их по мере того как освобождается носитель.
К сожалению, без этого параметра запись зависает на 100% и не отдает флешку. Если ее выдернуть, данные покрашатся.
2. Да, вы делаете Just for fun, я тоже иногда люблю копаться в коде, мне интересно. Но бывают моменты когда я просто хочу запустить игрушку или посмотреть фильм и натыкаюсь на проблемы. Неимоверно бесит. Но, это все еще лучше некоторых особенностей винды.
К сожалению, без этого параметра запись зависает на 100% и не отдает флешку. Если ее выдернуть, данные покрашатся.Понаблюдайте за иостат, либо поставьте коньки, они умеют показывать активность в красивых гафиках, вы увидите что процесс продолжается и он не завис, а что что долго ждать придётся это да, но можно ускорить попросив (принудив) систему немедленно слить всё что в кэше на носители, выполняется командой sync (может даже не обычный пользук), в этом случае придётся немного подождать (если много мелких файлов, ждать чуть больше) но обычно можете сами рассчитать приблизительно время по средней скорости. на дрянных флэшках это порядка 4.5мб в секунду, делим размер копируемого и получаем время, засекаем и убеждаемся что всё скопировано за это время. Но изменение грязных блоков, это вынуждение ОС выполнять сброс кэша при достижении указанного порога, оно плохо влияет на производительность дисковой подсистемы. Так что эта палочка на двух кноцах, легче настроить параметры мантирования с указанием что на плохие флешки подключенные к указанному порту выполнять прямую запись )) а на шикарные можно и блоками побольше ))
Но это я как инжеНегра говорю, мне удобно так =) Хотя я согласен с вами, что по умолчанию нужны средние настройки которые будут адекватны на большинстве ПК. Но тут уже либо ждать когда ваш дистрибутив созреет, либо настроить самому, либо сделать флешку/сд с нужными вам пред настройками и ставить с неё, либо сменить дистрибутив на более адекватный =)
П.С. Просьба не упоминать, что в винде и без этого можно, я успешно несколько раз таким образом убивал ФС на флешках и хардах под XP/7.
П.П.С. Кеширование записи на флешки в винде было по дефолту, т.е. отключено, но MFT почему-то отправилась в мир иной, при этом состояние флешек и хардов было исправное.
Драйвера NVDIA? Он не заработал.Тот единственный раз, когда я ставил проприетарные дрова nvidia, я нажал одну кнопочку(на самом деле не одну, но это не важно). Вот путь для убунты, тоже никакой консоли, и тем более восстановления системы. Для других дистрибутивов может быть сложнее, но предполагается. что новички их ставить не будут.
Да, мелкософту запрещено зарабатывать на своих разработках.При чём тут заработок? Я не прошу запретить им продавать офисы или винду. Мелкомягкие, пользуясь своим монопольным положением навязывают свои собственнические форматы, спецификации которых либо закрыты, либо не полны
поэтому если у виндовода не откроется файл, придется править его — мне.Тем не менее, в их офисе есть поддержка ODT(возможно не из коробки)
Это вполне рядовой вопрос кастомизации системы.Если пользователь может копаться в реестре, значит сможет и в консоли, иначе пусть возьмёт готовую сборку, или пригласит того, кто это настроит за него. К тому же всё равно остаётся открытым вопрос, из-за чего это произошло, так как это может быть либо баг, либо неверные действия пользователя.
Не было там галочки, я сдался воевать и жахнул установку через консоль.
Если консоль пугает, можно поставить через synaptic или что-то подобное. Как видите, одна единственная галочка, и искать что-то в интернете не нужно.Основные советы — сменить дистрибЕсли вы не хотите гуглить каждый элемент, то скачиваете готовое решение. Если у вас уже установленная система, то в ней нужно разбираться. Я не знаю как сейчас, но раньше, во времена висты или семёрки винда из коробки не умела ничего, ни pdf открыть. ни офисный документ поправить, ни видео открыть. И никого не смущало, что после установки винды им нужно кучу софта руками ставить.
надо идти в sysctl, иначе прогресс в конце зависает.Так работает дисковый кеш, и прогресс не зависает, а просто замедляется. В винде при прочих равных по времени это должны быть сопоставимые цифры.
проприетарные дрова nvidia
Не верите, вот вам
Если пользователь может копаться в реестре, значит сможет и в консоли
Для того чтобы кастомайзить винду в реестр лезть не надо. Если оконный менеджер после установки требует тюнинга чтобы принимать пароль, это фиаско.
Я не буду звать кого-то мне настроить, я просто снесу нафиг эту убунту и поставлю что работает. Так мыслит рядовой пользователь.
Если консоль пугает, можно поставить через synaptic
Чтобы поставить synaptic пользователь должен знать что это такое. Как вы предлагаете это гуглить? Окей гугл, скачать Менеджер приложений для линукс? Так он вроде есть, установленный, только кривой. Все это приходит с опытом. Которого у пользователя нет.
Это я скорее к тому что зачем пользователю Linux.
Так за ответ спасибо, вижу что заморочились, да и я узнал новое, это хорошо.
Между прочим, с виндой так просто не получится, как минимум надо будет довольно долго искать и устанавливать драйвера и отключать всякий мусор.
Убунта 16 «искаробки»А современная?
— Проблема с разметкой, в дефолтной она раскатываться не желает.Что такое «дефолтная разметка»? Не знаю как вы, а у меня никогда не возникало желания потерять на винте все файлы при установке системы. Лучше уж я сам ей укажу куда ставиться.
— LibreOffice не имеет нормальной совместимости с MS Office.Ну так напишите в Microsoft об этом, пусть исправляют. Хотя я догадываюсь куда они вас пошлют «мы тут ночей не спим, думаем как бы и стандарт открытым назвать, и чтобы у всех конкурентов дизайн ломался, а вы тут что предлагаете? Удобно пользователям делать?!»
— Закрываем ноут, уходим на 10 минут, открываем — экран не включается.Вот такое один раз видел. Там заглючил скринсейвер, но можно было ввести пароль вслепую, тогда входило без проблем.
А современная?
В то время когда я ее ставил, только выходила 18. Извините, других не было.
Не знаю, что вы с бедной системой настолько противоестественного делали
Установил. У меня те же вопросы к вам про винду.
Что такое «дефолтная разметка»? Не знаю как вы, а у меня никогда не возникало желания потерять на винте все файлы при установке системы. Лучше уж я сам ей укажу куда ставиться.
Та которую, система предлагает если скормить ей весь диск. Что вы боитесь потерять на пустом диске? Или у вас таки дуалбут?
Почему бы при разметке /boot/efi или /biosboot не сделать по дефолту. Человек впервые видящий линукс либо поставит дефолтную разметку, либо знатно офигеет с этих опций.
Для новичка в линухе будет неочевидно назначение папки /home. А когда он поймет что туда встанут все его приложения, начнет переразмечать всю систему.
В винде же надо десять раз нажать «далее».
Ну так напишите в Microsoft об этом, пусть исправляют. Хотя я догадываюсь куда они вас пошлют «мы тут ночей не спим, думаем как бы и стандарт открытым назвать, и чтобы у всех конкурентов дизайн ломался, а вы тут что предлагаете? Удобно пользователям делать?!»
Проблема ли это мелкософта? Пользователей винды в 10 раз больше.
Да и вообще это то с чем сталкиваешься только поставив систему. Винда после установки требует только драйвера.
Установил. У меня те же вопросы к вам про винду.Я не спрашиваю как установили. Я спрашиваю как вы такие проблемы нашли и как их воспроизвести.
Я про проблемы с виндой пока ничего не говорил — только про то, что там на чистой системе ничего толком нет.
Или у вас таки дуалбут?Все последние разы даже не дуал, а скорее мультибут. Система, которая поставлена производителем, хоть как-то но работает, не хочется ее терять просто так.
Почему бы при разметке /boot/efi или /biosboot не сделать по дефолту.Вы можете сформулировать предложение от начала до конца, чтобы не пришлось додумывать? Что вы хотите в /boot/efi сделать по дефолту? Сколько я устанавливал системы, все сразу подхватывали существующий /boot/efi.
Человек впервые видящий линукс либо поставит дефолтную разметку, либо знатно офигеет с этих опций.Где вы видели человека, ставящего линукс первой системой? Типичная устанока это именно дуалбут.
Для новичка в линухе будет неочевидно назначение папки /home.Для новичка будет неочевидно назначение вообще любой папки. Непонятно почему вы за /home зацепились. При установке его никак не выделяют, при использовании тоже.
А когда он поймет что туда встанут все его приложения, начнет переразмечать всю систему.Что??? Приложения в /home не устанавливаются. Какой-то особой разметки он не требует, можно даже на отдельный раздел не выносить.
Проблема ли это мелкософта?Нет, это проблема пользователей, которую создал майкрософт.
Винда после установки требует только драйвера.… и ничего не умеет. Для полноценного использования надо ведь еще браузер поставить, офис, текстовый редактор, плейер, просмотровщик всяких картинок и pdf'ов. Да и прочие настройки вроде отключения звуков на каждый чих.
Вы можете сформулировать предложение от начала до конца, чтобы не пришлось додумывать? Что вы хотите в /boot/efi сделать по дефолту? Сколько я устанавливал системы, все сразу подхватывали существующий /boot/efi.
Могу. Сорри. Зачем система просит указать его вручную? этот раздел обязателен, и занимает оооочень мало места, зачем его нужно добавлять вручную при manual разметке?
Я до того как поставить Линух домой, только на серверах его пользовал. Там папка /home практически не пригождалась, я иногда туда скрипты приносил.
При разметке дома и опростоволосился выделил пару гигов всего, естественно все забилось, я первое время делал ссылки на внешний диск, потом переустановил и разметил нормально. Да, сказалась неопытность на тот момент, да, сам себе злобный буратино, но это лишь показывает недружелюбие системы.
И да, винда тоже съест место обновками, если ей выделить меньше ста гигов, не спорю. Но для меня все-таки это было сюрпризом.
Кстати за /home я не цеплялся, это первое упоминание мной.
ничего не умеет
А должен? pdf в хроме откроется, его вы и в линуксе поставите. Текстовый редактор и плеер есть в винде, плюс приедет MPC с кодеками, а кодеки тоже нужны в линуксе. И картинки в винде тоже внезапно можно смотреть.
Про настройки звука — не знаю какие проблемы у вас возникли.
этот раздел обязателен, и занимает оооочень мало места, зачем его нужно добавлять вручную при manual разметке?Не понял вопрос. Разве ручная разметка не на то ручная, чтобы всё делать самому?
PS. Нашёл записи, что опытным путём получилось 35МБ минимальный размер раздела.
/dev/sda1 -> /boot
/dev/sda2 -> swap
/dev/sda3 -> /
/dev/sda4 -> /home
Решение очень простое: /dev/sda1 отформатирован в fat32
Зачем система просит указать его вручную?Вот тут надо перепроверить. Автоустановку я делал единственный раз (кажется) на виртуалке, вопросов по efi не заметил. Но мог просто не обратить внимание.
Я до того как поставить Линух домой, только на серверах его пользовал. Там папка /home практически не пригождалась, я иногда туда скрипты приносил.Я ее и сейчас на отдельный раздел не выношу. Но, правда, с дуалбута привычка основные данные на отдельном разделе хранить, раньше его из винды было видно.
А должен? pdf в хроме откроется, его вы и в линуксе поставите. Текстовый редактор и плеер есть в винде, плюс приедет MPC с кодеками, а кодеки тоже нужны в линуксе. И картинки в винде тоже внезапно можно смотреть.Сложно мне это обсуждать, поскольку винду устанавливаю редко и почти не пользуюсь потом.
Были там какие-то косяки и с картинками (то ли просто долго открывалось, то ли не было пролистывания, то ли просто интерфейс противный) и со всем остальным.
Про настройки звука — не знаю какие проблемы у вас возникли.Толко то, что включена бесячая озвучка всего подряд. Отключить ее — тоже действие, которое надо не забыть.
Были там какие-то косяки и с картинками (то ли просто долго открывалось, то ли не было пролистывания, то ли просто интерфейс противный) и со всем остальным.
Ну готов сказать что стандартное приложение Video в убунте тоже такое себе, да и Rhytmbox был ужасен.
Толко то, что включена бесячая озвучка всего подряд. Отключить ее — тоже действие, которое надо не забыть.
Приму к сведению, но честно, не сталкивался.
С чего это речь только о ПК, исключая всё остальное, включая сервера?!Статья как называется? «десктопный Linux». Значит и речь идет в основном именно о десктопе, остальное оффтопик.
Это не похоже на систему «искаропки»
Если вы считается что быть открытым и выражать и отстаивать свою точку зрения снобизм, ну что же, пусть будет так )))) Двойные стандарты они такие )))
Специфика андроида в том что самые популярные вещи они допилили, остальное скрыли в кишках и их не видно.
Десктопный линукс сделали GUI так «шобы було» но до блеска не дополировали.
Я вас не обвинял в обмане.
Давайте расшифрую, мне не понравилось «те кто поумнее». Многим это просто не нужно.Извиняюсь за это, у меня бывает я привык напрямую говорить, свои мысли, не всегда выражаю правильно, но цели кого бы то ни было обидеть не преследую. В любом случае, как вы видите, разные дистрибутивы популярны по разному, Даже среди Unix сообщества.
Андройд как дистрибутив линухи стал популярным из-за больших вливаний и гугла и организации возможности вытягивать деньги, они добились того пользователь на андройде выступает в роли источника денег а сам андройд стал самым успешным источником телеметрии. И всё это подаётся под вкусным соусом и люди которые не привыкли критически мыслить на это ведутся. В общем как и на обычную рыбалку и вам звонят с банка дайте нам ключи от сэйфа где деньги лежат ))…
Сейчас подобная тенденция наблюдается и у мелкомягких. Они следят за пользюками и предлагают контекстную рекламу по словам прочитанным с переписки в каком либо мессейнджере… Что мягко говоря не говорит в пользу этой системы.
Десктопный линукс сделали GUI так «шобы було» но до блеска не дополировали.
Возможно я человек старый просто и мне нравится простой дизайн минималистичность. Мне не нравятся всякие свистелки перделки которые никак на работу не влияют а только отвлекают.
А развитие гуи как это сталу у гнома 3 и 4 мне кажется извращением. Гном 2.32, Кде 3.4, Крыса — по мне это лучшее есть и было, Да есть иные jwm, энлаймн, бохди, дипин тоже неплохой, но не КДЕ 5 и Гном 3 и и 4… Это сугубо моё скромное мнение, потому я выбрал из всех то что мне по душе и маленькая крыска стала тем ДЕ на котором я сижу после перехода с Gnome 2.32.
Думаю последствии гуи допилят и для вашего вкуса, но я бы порекомендовал поиграться и посмотреть ещё может уже есть то ч то вам придётся по душе.
В любом случае речь не про линукс, а про десктоп. Получится на андроиде полноценно работать? Сомневаюсь.
Если админ действительно опытный, то ему не составит большого труда установить сколько надо разных версий, благо возможность с указанием prefix заложена в configure очень давно.
Это пока у нас чистая установка. Как только разные версии бд начнут требовать разные версии библиотек — все, все плохо.
А, ну ок, я и не претендую, я пользователь, я пользуюсь десктопной осью, и иметь специального админа, чтобы просто поставить корректно две версии — ну, странно.
Во-о-от. Классический ответ на вопрос "а почему у меня нога сломана и плохо работает?", это "ну вот вам же сделали замечательные удобные костыли". Костыли замечательные. Ногу чинить планируем?
Пока такое рассуждение будет, сложно будет что-то поменять, потому повторюсь, если есть проблемы создавайте баг репорты, пишите о них разработчикам, данаты кидайте что-бы было ресурсы которые позволяли бы решать проблемы.
Большинство из них махнет рукой: «Мы тут важные проблемы решаем, а ваши хотелки подождут»
Пока такое рассуждение будет, сложно будет что-то поменять, потому повторюсь, если есть проблемы создавайте баг репорты, пишите о них разработчикам, данаты кидайте что-бы было ресурсы которые позволяли бы решать проблемы.
— У вас криво реализовано
— Вот вам костыль
— Я хочу правильную реализацию
— Почини сам
— Я не умею/нет ресурсов
— Задонать и напиши багрепорт
— А это гарантирует, что так будет?
— Нет, конечно
Т.е. пути к правильной реализации нет.
О, еще один аргумент.
— У вас криво реализовано!
— А что, в винде по-вашему, лучше? Там тоже криво!
Я описал принципы, по которым это будет реализовано менее криво. Но упорно спор идет не с ними, а с какими-то другими вещами.
Ну послушайте, это уже не смешно. Вот я ни разу не кодер, хотя в потрохах системы ± ориентируюсь, но дело не в этом. Даже с моим, не кодерским, а более админским бэкграундом, в меру сил стараюсь сделать лучше для различных опенсурс проектов. Например так. Попробуйте так же, вам может быть понравится. А плакаться в жилетку, в комментах, каждый может. Для этого много ума не надо.
Ну… С подключением)
— У вас криво реализовано
— Вот вам костыль
— Я хочу правильную реализацию
— Почини сам
— Я не умею/нет ресурсов
— Задонать и напиши багрепорт
— А это гарантирует, что так будет?
— Нет, конечно
— А как можно гарантировать?
— Правильно опиши, подумай над проблемами и хотелками, предложите варианты
— И это гарантирует?
— Нет, конечно
— Т.е. способа починить не существует?
— В винде тоже баги!! Их тоже не чинят!!
Мое время, как специалиста, стоит дорого. К тому же, когнитивный ресурс конечен, и я не смогу активно думать сверх определенного времени. Я готов потратить время на опенсорс-проекты, которыми я пользуюсь, потому что они мне нравятся, и хотелось бы, чтобы они жили хорошо, и мне хотелось, бы, чтобы ими было удобно пользоваться. Но нет смысла тратить это время, если тебе (и любому другому специалисту) в ответ скажут "сорян, нам это не интересно реализовывать, мы лучше новую фичу запилим".
Если линукс плох в роли десктопа, но на винде всё то же самое, то она хороша в роли десктопа или тоже плоха? А кто тогда хорош на десктопе? Хороший десктоп вообще существует?
И почему так много в серверном сегменте?
Если линукс хорош в виде десктопа, то почему его 2%?
Так вы слона не продадите ;)
Бесплатный софт продавать сложно.
Почему Андройду смог?
За Андройдом стоит Google. Они сделали ОС для телефонов, значительно отличающуюся от аналогов.
Десктопный linux — он практически как Windows. В чем-то лучше, в чем-то хуже, но для задач домохозяйки — особой разницы нет. Только на бесплатном linux сложно заработать, а платная ОС уже есть.
Бесплатный софт продавать сложно.
проблема линукса отнюдь не в бесплатности, учитывая что были преценденты с платными версиями (для декстопов) и все они провалились.
Собственно, у бесплатного Windows тоже есть фатальное преимущество перед платным.
И если вы пойдёте к какому бы то левому человеку подхалтурить и переставить винду, можете схлопотать штраф либо строк, а если вы ещё и какой то софт ломаный поставите… считайте вы попали надолго…
Он ведь только с виду винда, работспособность под большим вопросом.
А что пиратов ущемляют - это уже фатальный недостаток платного софта ;)
Короче, все равно дело в деньгах. На бесплатном софте для домохозяек сложнее заработать. На платном - легко и просто. Казалось бы, ноутбук с предустановленным линуксом должен быть дешевле аналогичного с Windows на цену лицензии. Но почему то на ноуте "без ОС" оказывается совершенно бесполезная китайская поделка, которую все равно нужно сносить. Наверное, у продавца нет цели продаж подешевле.
Бесплатный виндоуc это ReactOS. Кому он нужен то?
Разница между платным Windows и бесплатным ReactOS значительная ;) В чём будет разница между бесплатным Linux и платным, и чего это будет стоить домохозяйке? Мне приходит в голову только support. Но оно же и без поддержки работает — зачем платить?
Винда тоже плоха, чем-то лучше, чем-то хуже, каждый сам выбирает какие плюсы для него важнее. Скорее всего идеальной системы нет. Я не могу отвечать за мак, т.к его не трогал.
Давайте примем, что линукс на десктопе — говно для извращенцеБез оскорблений никак? При всей нелюбви к корпорациям я не называю пользователей их продуктов извращенцами.
Что будет правдой, хотя вы опять можете задать вопрос «Что значит значительно?» и я замолчу, потому что статистики нет, мне лень ее искать, хотя все и так очевидно.
«сорян, нам это не интересно реализовывать, мы лучше новую фичу запилим».
Я не видел такого, в большинстве случаев я видел что предлагали откровенно бесполезный, мало востребованный, либо очень сложный в реализации функционал, на что разработчик вполне правильно говорил что: есть более приоритетные вещи, нет средств или нет народа кто этим бы занимался. Всё вполне понятно и адекватно. Были конечно индивиды которые клали на всех но и тут же форки получали…
Мое время, как специалиста, стоит дорого.
Я-б не делал таких поспешных, смелых заявлений. За то время, что вы потратили на написание 60+ немаленьких комментов, в этом треде, не один линукс можно было вылизать под себя. Или это другое ©?
Пишу комменты сюда в свободное время, и я явно сам выставляю приоритеты того что хочу и делаю. Если общение на хабре форма отдыха, то ковыряние в настройках линуха не всеми оценивается как отдых.
Я-б не делал таких поспешных, смелых заявлений. За то время, что вы потратили на написание 60+ немаленьких комментов, в этом треде, не один линукс можно было вылизать под себя. Или это другое ?
Статья писалась неделю, на комментарии ушло два дня. Вы представляете, сколько времени уходит на вылизывание системы под себя? На порядок больше.
У вас криво реализованоПоменяйте шило на мыло, и получите премию.
Хочу поделиться примером пользовательского опыта:
Лет 10 назад моей сестре, преподавателю социологии в ВУЗе, срочно потребовался ноутбук для работы, а с деньгами было туго. Она купила супербюджетный eMachines с DOS, а я туда поставил Федору ( поскольку было очевидно, что семёрка там будут тормозить).
И знаете, сестра была вполне довольна: он шустро просыпался, там был браузер, архиватор, понятный файловый менеджер, аудио- и видеоплеер, можно было просматривать картинки и читать PDF. Обслуживания система фактически не требовала: раз в несколько месяцев я запускал yum update, оно что-то обновляло, но внешне ничего не менялось. Интерфейс Gnome Shell оказался сильно удобнее семёрки: уже запущенные приложения было видно в доке, а остальное можно было быстро найти через "нажать Esc и начать набирать название".
Камнем преткновения стал офисный пакет: созданные в Libre Office документы на вузовских компьютерах отображались криво ( у меня попасть в вуз и увидеть это собственными глазами не получилось ), заставить работать MS Office через Wine я не смог из-за недостатка опыта, а суррогат в виде VirtualBox с XP и Офисом работал медленно.
В статье есть хорошая фраза:
миллионы людей, составляющие два процента
Вот глядя на ту систему и моих знакомых среднего и старшего поколения, я видел, что их потребности как пользователей она закрывает полностью. Таких людей, думаю, сильно больше 2% ( хотя, наверное, меньше 50%). Но:
- у них не было под рукой родственника или приятеля, который был провёл начальную установку ОС, и поддерживал бы её в дальнейшем;
- компьютерные сервисы подобную услугу для Linux не предоставляют;
- решать проблемы с Windows путём полной переустановки эти люди как-то наловчились, а осваивать такой же путь для другой ОС у них желания уже нет.
Тот ноутбук продержался 2 года, пока сестре не надоела медленная работа с офисом. Следующий уже был с Win 8 ( вроде, она потом даже обновилась до десятки) — спустя какое-то время он стал адово тормозить после перезагрузки и в произвольные моменты времени ( что было очень-очень плохо для вебинаров ). Причины не удалось выявить ни мне, ни мастерам из сервиса, а старая добрая переустановка с новой виндой помогать перестала.
В итоге был куплен ещё один ноутбук ( уже с предустановленной Win 10) — схожей конфигурации, но другой фирмы. Он не тормозит ( пока?).
Обслуживания система фактически не требовала
Начальное обслуживание не считается? Или твикать vm.background_bytes, vm.background_dirty_bytes не пришлось, чтобы запись на usb флешки не подвисала в конце?
А многим не верится, что такое возможно…
Частично, я согласен с мыслью, озвученной в статье. Хотя, мне показалось, что материал какой-то устаревший. Я уже год, с переменным успехом пытаюсь пересесть на linux на домашнем компьютере. И не так чтобы там всё(!) было сложно. И экран повернуть можно, и программы не падают, без видимых на то причин. Однако!
Такое дело: у меня макбук 11го года. Для него Mojave уже не вариант (легальным путём), а 13 ОСь перестала поддерживаться рядом программ (первая, пришедшая на ум, Homebrew). WTF? Мне не круто, когда меня подталкивают к походу в магазин за новой железкой. При том, что моей мне хватает. Не велик список требований, но они исполнимы на этой связке камня/памяти/SSD. Если на лептоп накатить тот же Manjaro, всё збс. Забываешь о существовании вентиляторов внутри корпуса. Всё более менее норм. Но ...
… теперь за linux скажу. Случаются такие стечения обстоятельств, когда "вот, очень срочно надо!", а ни-че-го не работает. Это из мира нематериального примеры. Когда всё в одну точку сошлось, а ты документ на принтер отправить не в состоянии. В смысле, лептоп, тебя отсылает по известному направлению. В другой ситуации — расслабился, и нашел бы решение с гугл, а тут — времени ну вообще минусноль! И вот об такие моменты (которые раз в 100 лет случаются), я и спотыкаюсь при переходе. Мне кажется, что основное слово, которое отсутствует в лексиконе десктоп систем из мира nix — предсказуемость*.
Из легенды: руки у меня норм, не в разные стороны направлены. И ломать, и чинить — умею. Инженер, и всё такое...
Всё же Manjaro — это rolling release дистрибутив, "вечная бета".
На рабочей машине у меня Debian, и с серьёзными проблемами я сталкивался дважды:
1) невозможность установить какую-то программу — после копаний я выяснил, что это последствия установки VirtualBox ( какой-то затык из-за 32-битных и 64-битных файлов ). Не помню, чем закончилось, но справиться с проблемой быстро, удалением виртуалбокса не получилось. Думаю, мне не хватило квалификации.
2) смена мажорной версии дистрибутива ( с 7 на 8 ). Когда десктоп-окружение рухнуло, я пошёл заново читать руководство по миграции ( на этот раз внимательно) и понял, что безболезненность процесса гарантировалась только при отсутствии в системе программ из сторонних репозиториев.
Всё же Manjaro — это rolling release дистрибутив, "вечная бета".
Если сидишь на stable ветке, то это полуроллинг, с достаточно серьёзным отношением к поступаемым пакетам… Два месяца как systemd 248.* не может доползти, хотя в том-же арче оно почти сразу после релиза появилось. А всё потому что не проходит проверку на вшивость в ветках testing и unstable.
ни один обычный пользователь не будет в здравом уме просматривать весь код или пытаться исправить ошибку в чем-нибудь, типа OpenOffice, GIMP-а, KDE или Chrome.
Ну очень спорное утверждение.
За 15 лет пользования линуксом не пришлось лезть в исходники, хотя это не отменяет пользы от открытых исходников, необходимые приложения можно поставить практически на любое устройство. Тут вспоминается провал Windows RT, в основном из-за отсутствия приложений собранных под arm.
Обычное правило одного процента или 90-9-1.
90% луркают, 9% иногда что-то пишут, 1% активно участвует. Подозреваю что для поддержки ПО это правило будет 99-0.99-0.01: 0.01% пишет код, 1% — багрепорты, 99% как-то живут с этим.
Как выглядит захват рынка конкурентоспособным продуктом, можно видеть на примере Chrome: за 10 лет рост на 70%.Что-то я сразу не сообразил.
Позор на мою седую лысину. Встречайте:
«Самое сложное в том, чтобы заставить кого-то попробовать новую программу для Windows, — это заставить скачать ее», — сказал мне Линус Апсон, вице-президент Google, который в то время работал с Пичаи в одном офисе. «Поэтому Пичаи наладил отношения с компанией Adobe, у которой были самые скачиваемые продукты для Windows на планете — Flash player и Acrobat Reader. Когда вы получали Flash player или Acrobat Reader, там был (примечание от меня: взведенный по умолчанию) флажок: «Хотите ли вы установить Google Toolbar?».(с) Алекс Кантровиц. «Always Day One»; вольный перевод отрывка мой.
…
Дебют Chrome был многообещающим, но не ошеломляющим. Браузер завоевал первых пользователей, но большинство по инерции продолжали использовать Internet Explorer. Чтобы завоевать для Chrome значимую территорию, Пичаи задействовал каналы распространения, которые он создал во времена Google Toolbar. Он заставил руководство Google выделить огромный рекламный бюджет, после чего Chrome взлетел.
«Сложившийся миф состоит в том, что мы создали этот браузер, он был великолепен и все начали его использовать», — сказал Апсон. «Но на самом деле мы получили первые десятки миллионов пользователей — энтузиастов. А переходу от этих десятков к сотням миллионов пользователей мы обязаны тем каналам распространения, которые Пичаи создал для Toolbar, затем мы повторно использовали их для Chrome — это то, что позволило нам достичь сотен миллионов пользователей, и только после этого пошла цепная реакция» (в оригинале «взлетел органический маховик»).
Как выглядит захват рынка успешным продуктом?
Просто сделайте успешный продукт, а затем влейте в его рекламу бюджет Google.
Прорекламировали/навязали => выросла доля юзеров => сайтостроители больше ориентируются на него => большинство сайтов работает в нём лучше => вы начинаете думать, что выбрали его сами по объективным причинам.
При этом все знают, что самый лучший браузер — Опера 8. Лишь за тем исключением, что 90% интернета в ней не работет.
К вопросу: в той самой винде того самого соседя хром завелся «сам». Сын не понимает, как — вроде бы он ничего даже не качал…
У меня после установки винды стандартный пункт — скачать хром.
Впрочем, скорее ради интереса, чем использования. Но речь тут не про нас с вами, мы попадаем в те «десятки миллионов энтузиастов», о которых говорил Апсон. А реальные сотни миллионов установок — это агрессивнейший маркетинг с использованием рекламного бюджета (в то время) четвертой корпорации мира — плюс совковая лопата темных паттернов.
Нужно, чтобы больше людей рассказывало о некорректных практиках гугл, поскольку сейчас им слишком многое сходит с рук.
Так-то они все хороши… пауки в банке.
Не в защиту хрома, просто навеяло воспомянаниями об IE. Когда майкрософт продвигал IE, этот самый ишак работал только под виндой, да был еще порт под Mac OS и какой-то Unix, но это были еще более кривые поделия, которые забросили, это был полностью закрытый движок, в котором годами не исправляли баги и не развивали его(между релизами IE6 и IE7 прошло больше 5 лет, возможно ли такое с хромом?), сколько интернет баков и прочих систем нельзя было использовать нигде кроме Windows, так что да, это другое, это две совершенно разные ситуации.
нельзя было использовать нигде кроме Windows, так что да, это другое, это две совершенно разные ситуации.Одинаковые, проявления — разные. Кросплатформенность бросается в глаза сразу, а вот поддержка графических протоколов — нет(только недавно приняли патчи ozone, обеспечивающие поддержку wayland). Куча багов, как медленного рендера, так и приватности, проблемы с аппарадтным декодированием видео под гну/линукс, и так далее. Просто что-то вспоминается сразу и всеми, а что-то — нет.
Обычный пользователь может столкнуться с LVM, fstab, selinux, iptables/firewalld, etc. И все это будет нетривиально.
:D
Что надо сделать в линуксе если вы притащили новый диск? сделаем fdiskom разделы, или прям там бахнем новую. Сделаем ручками новую фс и пойдем в фстаб. Где ошибившись в буковке вы угрохаете систему. Ну с точки зрения пользователя. Нам то очевидно как это исправить.
Идем дальше. gpedit? А нафига пользователю править групповые политики? серьезно?
Windows Firewall? вы о брендмауэере? Ну, на каждый запуск софта он спрашивает «А можно ли пустить этот софт в интернет?»
Что надо сделать в линуксе если вы притащили новый диск?
Меню — параметры — disks, наверное. Но можно и через консоль, как предки делали :D
gpedit? А нафига пользователю править групповые политики?
Нафига пользователю selinux?
И что именно нужно настраивать на пользовательской машине через iptables?
И что именно нужно настраивать на пользовательской машине через iptables?
Если вы за натом — ничего конечно.
Ну как минимум потому что селинукс мешает запускать софт. И нигде об этом инфы нет. Оно конечно полезно, но вот непрозрачно.
Судя по www.linode.com/docs/guides/how-to-install-selinux-on-ubuntu-18-04 — чтобы он начал чего-то мешать, его нужно сначала установить. А то что ставится по умолчанию — никогда не слышал, чтобы оно мешало что-то запускать.
Что надо сделать в линуксе если вы притащили новый диск?Ничего. Заходишь в «проводник», а он уже там.
виндовые ФС ведь не умеют в права доступа
ntfs?
==
Но вообще установка прав доступа, для любых ФС, на флешке, это такая себе затея если флешка будет использоваться на разных не связанных друг с другом компах
резюмируя — 'виндовые ФС" (точнее одна — ntfs) умеет в права доступа не хуже (а может и лучше) линуксовых, а то что в линуксе оно не поддерживается это другой вопрос
Сейчас в том же gnome-disks есть галочка монтировать при загрузке, раньше, после того как диски начали определяться и показываться в FM, приходилось лезть в fstab чтобы это включить, например, для диска с музыкой и загрузками, а еще раньше без этого пришлось бы каждый раз после перезапуска запускать mount чтобы просто открыть диск.
Что надо сделать в линуксе если вы притащили новый диск?gparted, например, даёт графический интерфейс.
Я либо пойду форматну диск в то что понимает телек, либо просто настрою DLNA и буду смотреть так.
Звоним в поддержку. И там скорее всего начнут с "Вставьте диск в компьютер, нажмите кнопку пуск..."
Первый, кто звонил в поддержку производителя телевизора? Это врядли.
Кстати, вот ещё задачка. Прямо из жизни. Сегодня провайдер апгрейдит оборудование до гигабитного и интернет периодически отваливается. Что я делаю на винде? Цепляю телефон по usb, ставлю на телефоне галочку "Шарить интернет по USB", ставлю в windows галочку "Metered connection" для нового соединения (или он спрашивает при первом подключении? не помню). Всё. Роутинг меняется автоматически при недоступности интернета по ethernet.
Что я делаю в линуксе?
Первый, кто звонил в поддержку производителя телевизора? Это врядли.
У вас в телеке есть «вставьте диск в компьютер, нажмите пуск»?
Э? Если поддержка будет советовать форматировать внешние HDD на телевизоре, без упоминания того, что сначала нужно скопировать все файлы куда-то ещё, то очень многие будут недовольны пропавшими данными.
С каких пор поддержка телевизора говорит с вами о винде? Они вообще таких советов даже давать не могут.
Кто им запретил? Например вот: http://kr.eguide.lgappstv.com/manual/w16_mr/dvb/Apps/w16_mr_e01_e/e_rus/share.html
"Используйте только USB накопители, отформатированные в файловую систему FAT32 или NTFS с помощью ОС Windows."
И? У них в техподдежке запрещено упоминать windows?
И? У них в техподдежке запрещено упоминать windows?
Не знаю, правда. Если у вас проблема с телевизором — при чем тут Windows?
Спор ради спора. Если техподдержке потребуется решить проблему с тем, что телевизор не видит файлов на диске, записанном на компьютере, то они они в первую очередь будут ориентироваться на пользователей windows и mac OS. Просто по экономическим причинам.
Спор ради спора.
Они будут работать по скрипту в любом случае. Кандидат компьютерных наук, специализирующийся на Windows, не будет сидеть на телефоне. Если в скрипте есть решение — вы его получите. Если нет — значит нет.
Шанс пятьдесят на пятьдесят? Как с динозавром? Зоопарк Многообразие десктопных дистрибутивов линукса не особо способствует наличию решения в скрипте.
Давно вам наверно не приходилось диктовать консольные команды по буквам. "С как доллар". Хех.
Давно вам наверно не приходилось диктовать консольные команды по буквам.
Давно вам не приходилось рассказывать, на что похожа иконка, похожая на флоппи-диск :D
Открыть "Менеджер дисков", правой кнопкой на раздел без буквы, назначить букву.
Диск при этом полностью исправен.
Попробовать сделать при отключенном диске
diskpart
automount scrub
и заново назначить букву
Естественно не делали, сказал, чтобы притащили мне диск, занулил до начала раздела и накатил новый MBR. Что там винда записала и почему только она сама не могла увидеть свою работу без танцев с бубном — знает только тот индус, который драйвера писал.
И началась магия виндовой консоли.
Вот в этом и есть разница между 2 магиями ;)
Линуксовая магия постижима. Можно найти причину странного поведения. Посмотреть исходники. В крайнем случае, если хватает квалификации, даже починить.
Или тот, который писал работу с диском в прошивке ТВ. Теперь уже не разберёшься.
Что я делаю в линуксе?
Делаете то же самое, но по линуксовому ;) Вы же откуда-то узнали, какие кнопки где нажимать? Или знание пришло во время медитации над рабочим столом? :D
Какое, блин, знание? Тыкнуть "Metered connection" нужно не для того, чтобы винда начала автоматически роутить траффик через линк с работающим интернет соединением, а для того, чтобы она через телефон обновления не качала (и, по-моему, эта галочка устанавливается автоматически, но написал на всякий случай, чтобы у кого-нибудь лишний трафик не съело). А тыкнуть "Расшарить интернет-соединение через USB" — это знания про андроид.
Так что в линуксе нужно сделать для настройки автоматического роутинга через интерфейс с работающим интернет-соединением? Один ответ я знаю, но может быть что-то изменилось с тех пор.
Ответ: находим имена сетевых интерфейсов для ethernet и телефона, находим скрипт для детектирования работы интернет подключения на конкретном интерфейсе (или пишем свой), пишем скрипт для смены default gateway при пропадании интернета на основном интерфейсе (используем имя телефонного интерфейса для получения его gateway), прописываем его в cron. Возможно ещё придётся подшаманить что-то с настройками сети, так как теперь у нас multihomed конфигурация.
Ну или отключаем ethernet и гоним всё через телефон, периодически проверяя, не включил-ли провайдер интернет.
Сейчас проверил ещё один вариант: воткнуть телефон в роутер в качестве backup connection, там линукс, USB-модемы он поддерживает, автоматическая смена роутинга должна быть настроена из коробки. И… нет. Шаринг интернета с андроидофона через usb он не поддерживает.
Лезть через ssh разбираться в чём дело, не буду, извините.
Не понятно к чему это, линукс для роутеров и для десктопа отличается в конфигурации, например, на роутерах наверняка нигде не используется Network Manager, который на десктопах отвечает за дружелюбность при работе с сетевыми соединениями. Это не значит что на десктопе оно работает, я понятия не имею, никогда не было нужно, но сравнивать поведение десктопной винды и встраиваемой системы некорректно.
Какое, блин, знание? Тыкнуть «Metered connection» нужно не для того, чтобы винда начала автоматически роутить траффик через линк с работающим интернет соединением, а для того, чтобы она через телефон обновления не качала
Вот видите. А я вот этим знанием не обладаю.
А то, что у этой галки есть замечательный побочный эффект, приводящий к автоматическому выбору роутинга — это прекрасно же.
Купил пользователь диск, чтобы кино на телике смотреть.
Воткнул в DVD плеер, смотрит. В чём задача он так и не понял. DVD проигрыватели сейчас на барахолках за шоколадку отдают.
Или имеется в виду флешка, а телевизор с USB, а флешка ему попалась в формате ext4?
И вот тут повторно, уже возникнет вопрос к линухе, А ПОЧЕМУ МНЕ ЭТО что-то учить, почему я должен за что-то платить, но в случае с виндой у них таких вопросов нет… Двойные стандарты в действии ))
Отвечаю, потому что в винде мне узнавать что-то новое для повседневного использования не приходилось так часто как в линухе. Это было постепенно. Выше я оставлял коммент с чем я столкнулся только поставив Убунту. У меня нет никакого желания постоянно тратить свое время, на исправление ошибок и багов.
Ваши же двойные стандарты в том, что вы не признаете что проблемы чаще встречаются именно при настройке линукса.
Ну а пользователь Линукса не может rm -rf /* сделать, ага.
Сможет, почему нет? А зачем ему это делать? Что помешает ему сломать Windows с помощью diskmgmt.msc или diskpart.exe?
что в винде мне узнавать что-то новое для повседневного использования не приходилось так часто как в линухе
Наличие генетически приспособленных к Windows человеков наукой не доказано ;) Вы просто увидели комп с Windows раньше. А вот синдром утёнка наукой доказан ;)
Единственное что вы не учитываете, это вероятность возникновения сложностей, которых в линуксе больше, за счет усложнения системы.
Я думаю дальше говорить не о чем, каждый останется при своем мнении.
А теперь по поводу вероятности возникновения проблем, если всё адекватно настроено, то она стремится к нулю. А винда даже настроенная, которую никто не трогает часто может выдавать глюки даже в неожиданных местах.
В линухе, да, были раньше проблемы… Но по своему опыту говорю их всё меньше и меньше, в отличии от винды.
Вопрос, это я везучий или настолько «мазохист» что зная что есть альтернатива (и даже пользуясь ей дома) все таки не говорю что винда хуже лини?
С тем же самым успехом многие даже самые неопытные «чайники», которые с лёгкостью убивают всё и вся… при использовании уже настроенной GNU/Linux не встретят никаких проблем и даже будут рады её функционалу и производительности.
Да из коробки каждый дистрибутив имеет свои уникальные настройки, свои параметры компиляции пакетов, свои собственные уникальные особенности, функции и ошибки… Всё точно так же как и в винде. Только в случае с виндой они пробуют зверь едишин, кролик едишин и любые другие версии от Васянов… Довольно таки хорошо работают у «Чайников» и чуть более менее продвинутых пользюков с уже установленными этими самими Васянами троянами, шпионами и рекламщиками… И при этом горя пользюки не знают, так как не могут определить что есть качественная работа, а что нет. И каждый из подобных пользюков выбирает их (ОС) замечу на свой вкус ориентируясь на свои хотелки и свои умения… Только в случае с виндой такие люди не говорят о том что вся винда гмно так как они встретили проблемы которые были на Зверь Едишн, Гэйм эдишн, Мелкомягких 3.1,95/95se,98,98se,me,xp,2k,2k3,7,10,16,19 и т.п. эдиш ))))
Так что проблемы есть, они специфичны, они зависят от потребностей, от манеры работы с ОС, от знаний, от устремлённости и от интеллекта.
Теперь, вы говорите об альтернативе, но вот только общении сетуете на то какая плохая жизнь, как много пришлось делать, как много пришлось думать что бы чего-то достичь. Но правда жизни в том что: если вы хотите жить, вам придётся учиться и развиваться всю жизнь, хотите вы того или нет…
Теперь, вы говорите об альтернативе, но вот только общении сетуете на то какая плохая жизнь, как много пришлось делать, как много пришлось думать что бы чего-то достичь. Но правда жизни в том что: если вы хотите жить, вам придётся учиться и развиваться всю жизнь, хотите вы того или нет…
Я повторюсь, опять. Для работы — несомненно, какие-то еще жизненные вещи — тоже. Вы ошибаетесь, если думаете что мое мнение касается линукса в целом. Я говорю только о десктопе.
Не помню, вам ли отвечал, но мое мнение такое:
Линукс хорош на серверах, быстр, удобен и минималистичен, но на десктопе просто не нужен. Как минимум обычному пользователю. Что и говорит рынок и распространненость ОС.
Меня не напрягает необходимость учебы. Но лишь в отведенное для этого время. Для развлечения дома, при желании поиграть и прочем, я не хочу разбираться с лишними на мой взгляд проблемами.
Что и говорит рынок и распространненость ОС.Рынок говорит лишь, что для 98% людей у линукса нет преимуществ, которые стоят того чтобы сносить предустановленную продавцом компа систему.
Эти люди даже как-то живут без selection buffer, о чем тут можно говорить?
Что и говорит рынок и распространненость ОС.Рынком управляют корпорации и заработать на GNU/Linux им сложнее чем впарить очередную систему телеметрии пользователю. Им просто не выгодно что-то иное поставлять. Потому они до последнего будут впаривать винду.
С андройдом получилась иная история Гугул делает его условно бесплатным для вас. Но с вас собирает кучу телеметрии с производителей железа и программ свои взносы и отчисления. Так что можно поставить под больной вопрос о свободном и бесплатном андройте…
Ни о каком честном рынке речи не идёт. И о 2х % тоже.
Да, людям впихивают гамбурегы за их же деньги по 2й цене и говорят ваше право быть линивым, да и весить под 150-200кг… Защищайте его. Это легче чем заняться спортом, вести здоровый образ жизни, а всё кто пытается вам сказать что займитесь спортом — еритеки!!,
Так что вроде бы всё и можно, но не всё полезно )))
Защищайте право сходить в магазин и купить там еды, идите на поле и вырастите себе рис, пшеницу, приготовьте хлеб. Сшейте себе одежду. Не пользуйтесь готовым. или «вы не понимаете, это другое»?
И пожалуйста, не надо сравнивать Линь со здоровым образом жизни. Вообще ничего общего. Котенок с дверцей.
Убунта насколько помню тоже собирает «Репорты об использовании», ой телеметрии там нет, конечно.
Можно было бы сделать условно платный линукс, если его стандартизировать. Но спроса нет. Надо влить деньги для допиливания, а что взлетит, гарантий нет.
Андроид популярен в отсутствие альтернативы, и в том что там в консоль вот вообще лезть не надо. А еще и допиленный производителем телефона / планшета он зачастую быстр и красив.
Можно было бы сделать условно платный линукс, если его стандартизировать. Но спроса нет. Надо влить деньги для допиливания, а что взлетит, гарантий нет.
Лицензия GPL требует предоставлять исходники. Если есть исходники — зачем покупать, если можно собрать бесплатно?
Если исходники не показывать — будет ещё одна платная ОС. Зачем платить, если есть годный бесплатный аналог? И почему не купить Windows? этому бренду хоть годиков побольше.
Лицензия GPL требует предоставлять исходники. Если есть исходники — зачем покупать, если можно собрать бесплатно?
чтобы собрать бесплатно — надо или самому суметь это сделать или заплатить тому кто сможет это сделать. И далеко не факт что это получится дешевле чемть купить готовое
или самому суметь это сделать или заплатить тому кто сможет это сделать
Профессиональный сборщик ПО Васян, цены Х/4 от официальных.
Профессиональный сборщик ПО Васян, цены Х/4 от официальных.
это тот который еще антивирус установит, браузеры, настроит почту и ютубчик за отдельную плату?
Нужны условному RedHat такие
Возможно вы сами ничего не пересобирали, так как в сумме всё собирается довольно долго, и это несколько утомляет.
Но раз подобная услуга не распространена — платить за неё никто не готов. Парадокс ;)
и в том что там в консоль вот вообще лезть не надо.Только не не надо а нет возможности. И это скорее недостаток. Мобильные системы — самые плохие. Если что-то не вынести в гуй, то ничего сделать нельзя вообще никак в случае проблем. А проблемы не то чтобы отсутствуют.
Исходя из комментариев тут, я так понимаю что местная аудитория этим повсеместно занимается
Вводят всякие «исключительные» сири, которые «не работают на старом девайсе» и делают новый девайс дороже… Хотя по факту железо одно и тоже, п.о. тоже и грёбанная сири тоже портируется и работает с аналогичной производительностью )) Но вам без критического мышления этого не понять, вы пойдёте покупать новый девайс )))
За сим общение с вами заканчиваю, адекватностью тут и не пахнет.
Можете даже разобрать на примере современные девайсы, покажите что вы можете сделать и как. Я на полном серьёзе.
1. Я ничего абсурдного не сказал, я вам указал на факты которые имеют место быть, Вы же из-за того что вам не приятно это решили дискредитировать факты, зачем же вам тогда глаза если очевидное вы отрицаете и в упор не хотите замечать.
2. Ваше казалось бы абсурдное, сравнение про магазинную еду и еду выращенную самим… Скажем так химии в магазинной еде, в разы больше и под сомнения это никто не никто не ставит. То что выращено же самим обычно в разы более здоровое и в разы вкуснее. Вы сравнивали кур и уток которые растут сами на нормальной пище с тем что в магазинах? Не говоря о том что в последних куча воды, так и куча антибиотиков и другой гадости которой пичкают всё и вся ради прибыли что не делает еду лучше. Даже хлеб магазинный отличается от испечённого дома, магазинный вкусный пока он свежеиспечён, но стоит остыть теряет свои вкусовые свойства, а домашний нет он вкусный на протяжении длительного времени.
Так что я не вижу ничего тут абсурдного, Да вы можете есть жирные гамбургеры с тучей усилителей вкуса и консервантами, есть нашпигованные всякой гадостью продукты и терять своё здоровье. Это ваше право, вам говорят что это хорошо и правильно, потому что это делают все )) Будьте покорны и используйте то что вам дают, думайте так как вас заставляют думать…
Убунта насколько помню тоже собирает «Репорты об использовании», ой телеметрии там нет, конечно.
То что собирает убунта — это крохи и это можно отключить. Я тоже в Дебе участвую в программе популярности приложений, потому что я так решил. Я хочу что бы Debian GNU/Linux знал какие приложения чаще используют и дорабатывал их либо передавал разработчикам эту инфу для доработки. Я могу всегда отказаться. А в винде нет. Свас собирают столько инфы что могут построить ваш цифровой портрет, предсказывать поведение и не заметно для вас влиять на вас. Вы же будете думать что это не так. Только в нужный момент вам покажут инфу невзначай которая подорвёт вам пукан и заставит вас делать то что нужно им. Уже проходили и смотрели…
Телеметрию в Огнелисе так же отключаю, хром хоть и использую но редко и тоже по максимоу пытаюсь обрезать как на стороне хрома так и на стороне Pihole. Основной у меня огнелиса.
Можно было бы сделать условно платный линукс, если его стандартизировать. Но спроса нет. Надо влить деньги для допиливания, а что взлетит, гарантий нет.
Такие есть и редхат и ему подобные живут неплохо ) Только народу не в корпоративном секторе этого не нужно, им хватает то что есть, они могут читать, учиться и принимать взвешенные решения сами. У них нет KPI и небольшой простой не губителен.
Андроид популярен в отсутствие альтернативы, и в том что там в консоль вот вообще лезть не надо.
Дану? Вы даже понятия не имеете о чем говорите.
1. Мобильных ОС фигова гора: iOS, BlackBarry, KaiOS, SailFish Os, Windows Mobile и как ни странно обычная x86 Windows, не говоря уже о том что китайци сейчас делают свои собственные ОС которые на внутренним рынке показали свою состоятельность и в последствии будут портированы на внешний рынок.
А еще и допиленный производителем телефона / планшета он зачастую быстр и красив.
2. Вы внутренности андройда видели? А то что с ним делают производители когда там костыль на костыле что приводит к тому что Даже сам производитель теряет возможность обновлять свои же продукты это вам о чём то говорит? Хотя нет, у массы людей сейчас нет критического мышления, им проще потратить деньги, иногда зп нескольких месяцев и купить новый смартфон, планшет который будет чуточку лучше предыдущего… Отличное решения для корпораций )) Но не для человека.
В общем я могу писать много и подробно, но это нужно писать тогда когда человек хочет думать, хочет взглянуть на мир с иной точки зрения, но не тогда когда он управляем и размышляет навязанными стереотипами и уверен что корпорации всегда делают ему только добро и совершенно бескорыстно…
1. Я ничего абсурдного не сказал, я вам указал на факты которые имеют место быть, Вы же из-за того что вам не приятно это решили дискредитировать факты, зачем же вам тогда глаза если очевидное вы отрицаете и в упор не хотите замечать.
Сравнили винду с фастфудом и назваил это фактом. Ржу.
2. Ваше казалось бы абсурдное, сравнение про магазинную еду и еду выращенную самим… Скажем так химии в магазинной еде, в разы больше и под сомнения это никто не никто не ставит. То что выращено же самим обычно в разы более здоровое и в разы вкуснее.
Ну так растите, вы же не делаете этого. И зачем-то доказываете мне что я фастфуд ем. Кривые нелогичные выводы.
То что собирает убунта — это крохи
Маленькая телеметрия — не телеметрия, я понял.
1. Мобильных ОС фигова гора: iOS, BlackBarry, KaiOS, SailFish Os, Windows Mobile и как ни странно обычная x86 Windows
Удачи вам с установкой iOS не на apple.
Вы внутренности андройда видели?
Опенсорс — образец надежности, ага.
То что вы сказали верно и в обратную сторону.
Разговаривать с вами более не намерен
Сравнили винду с фастфудом и назваил это фактом. Ржу.
А в чём это сравнение не корректно? Конкретизируйте пожалуйста.
вы же не делаете этого.
Я участвовал в OpenSource когда ещё на видне был и с переходом на GNU/Linux так и участвую.
Маленькая телеметрия — не телеметрия, я понял.
1. Любой человек может её отключить.
2. К тому же обезличенный сбор данных о популярности пакетов не несёт в себе ничего плохого.
3. То что винда и ведройд собирает нельзя ни отключить, ни повлиять.
Удачи вам с установкой iOS не на apple.Удачи вас с установкой иной ОС на свой телефон. Покажите и расскажите на как Вы сделали это. Без взлома ОЕМ, без потери гарантии на девайс.
Опенсорс — образец надежности, ага.очередной суперский диванный аналитик — пустобрёх, даже близко ничего не видели, не щупали, а уже с видом эксперта говорите. Спасибо ваше мнение ценно и находится на уровне плинтуса для нас =)
Скажем так химии в магазинной еде, в разы больше и под сомнения это никто не никто не ставит. То что выращено же самим обычно в разы более здоровое и в разы вкуснее.Я поставлю. Конечно, если выращивать самостоятельно, то процесс можно контролировать, но то что продают на базаре далеко не всегда отличается от магазинного в лучшую сторону.
В любом случае данное упрощённое представления процесса GNU/Liniux/Unix думаю весьма соответствует текущему состоянию дел =)
Базарная модель, в которой код разрабатывается через Internet на виду общественности. Реймонд называет Линуса Торвальдса, лидера проекта разработки ядра Linux, изобретателем такого процесса разработки.
Вы описали Базар как закрытое производство к которому нет доступа и где только итоговый продукт разрешено брать за отдельную плату всем. Так что это не совсем то…
Выше я оставлял коммент с чем я столкнулся только поставив Убунту.Установка и первичная настройка системы это не задача «простого пользователя».
Я простой пользователь, уж винды точно. И ставил и ее и линукс.
Я стал от этого админом винды?
Я стал от этого админом винды?На пол шишечки. Суть просто в том, что в оптимальных условиях любая система ставится и рабоатет одинаково хорошо, и тогда действительно можно установить, не имея специальных навыков. Но если это типовая пользовательская задача, то скажите пожалуйста, как это (установка винды) стало платной услугой разного рода «компьютерных мастеров»?
Лично я, напрмиер, с 2012 года ни разу не админил свой линукс кроме случаев, когда мне нужно повыпендриваться (поднять вебсервер с ddns, или, когда хотел дать именные порты программатору, 3д принтеру и другим железкам своим). Но это все относится к профессиональным задачам. А так я даже драйвера на видео ни разу не трогал — оно просто само работает и всё. Интернет работает сам, принтеры работают сами, программатор/тладчик и то сам цепляется.
А вам просто не повезло с комбинацией железка/дистрибутив — такое бывает и с виндой.
Вы давно видели в продаже компы без предустановленной системы? Или вы сами из раздельно купленного железа собрали (тогда плохие новости — вы не просто пользователь)?
Вижу сейчас, с DOS. Подешевле чем с современной ОС. И да, собирал комп сам, жизнь заставила. Нет альтернативы. А с ковырянием линукса — альтернатива есть.
Но если это типовая пользовательская задача, то скажите пожалуйста, как это (установка винды) стало платной услугой разного рода «компьютерных мастеров»?
С тех пор что нет черного и белого, сисадмина и совсем нуба. Между ними есть большой промежуток людей которые чуть-чуть разбираются.
Уж очень странно мне слышать про комбинацию, ибо это ПК с довольно мейнстримными компонентами
Вижу сейчас, с DOS.Ну вот простой пользователь такое просто не покупает.
А с ковырянием линукса — альтернатива есть.На кастомной сборке может и винда копризничать легко.
С тех пор что нет черного и белого, сисадмина и совсем нуба.Никогда не утверждал обратного. Речь о том, что если ты не разбираешься, то совершенно без разницы, в чем.
Ну а пользователь Линукса не может rm -rf /* сделать, ага.
Рядовой пользователь не-рут — не сможет…
Да и рут, емнип, нынче на такую вещь явно переспрашивает «ты дурак?», емнип. Вроде в убунте такую штуку пилили.
Обычный пользователь может столкнуться с LVM, fstab, selinux, iptables/firewalld, etc.Зачем ему это? Если не выпендриваться с кастомизацией, то всегда всё само работает. iptables я настраивал один раз, когда хотел сэкономить на роутере для раздачи интернета на второй комп. Ну то есть, да, в нулевых были трудности с настройкой разного рода провайдерских pptp/ppoe и тд, но они и в винде были — постоянно приходилось править маршрутизацию руками (да, в виндовой консоли, которая полный ад), и были даже специальные утилиты, которые то ли чистят сетевой кэш то ли что — был полный ад. В линуксе всё, разумеется, работало само без этого сасописного хакерства (хотя поднять туннель было не легко иногда, но опять же не потому, что линукс такой трудный а потомучто суппорт провайдера сам не знает настроек своей сети [а для винды их админ уже сколхозил утилитку/батник]).
Ну ок, еще игры, но это вкусовщина — я, напрмиер, не играю в игры младше 2000 года — а это на любой системе будет dosbox либо режим совместимости.
Я не понимаю почему вы упорно делите пользователей на «совсем домохозяек» и «спецов».
Поясню: принцип Паретто применительно к распределению пользователей. «Спецы» — 1%, «совсем домохозяйки» — 80%. «Куча типов людей» и весь вот этот спектр утрамбован в оставшиеся 19%. Так уж это работает.
Поэтому почему не выделять «подавляющую массу пользователей (80%), которым нужен только вконтактик» в отдельную категорию, не понимаю уже лично я. Очевидно же, что если ваша ОСь непригодна для использования именно домохозяйками, ваш потолок в идеальных условиях — 20%, ни о каком доминировании на рынке и говорить нельзя.
Не помогло это линуксу, никак.
Давайте попробую объяснить позицию. ЕстьWindows, есть Linux, есть еще, к слову, MacOS, BSD и некоторое количество откровенно маргинальных осей. На десктопе правит бал Windows и MacOS, т.к. «третий в списке» — это 2%, остальные — не более аналогичного показателя в сумме (2% на всех — оптимистичная оценка).
Цифры эти обусловлены вполне объективными причинами. Не тем, что «виндоуз лучше линукса» или наоборот, не тем, что есть настолько объективные преимущества какой-то одной системы над другой. Вся «вишенка» в том, что реально весомых «фич», заради которых среднестатистическому пользователю будет смысл «слезть» с предустановленной/массовой винды на линукс — их нет.
Линукс не лучше винды, и не хуже «в среднем по палате». Способен ли он заменить «окошки» в 90% задач рядовых пользователей (коих, как мы помним, 80%)? Да сможет, чо нет-то -Google Chrome на всех один. Вопрос в том, какой смысл этому самому рядовому пользователю в этой замене?
Вот реально, у вас есть ось, которая вас удовлетворяет. Какой смысл вам менять ее на что-то другое? На что-то принципиально лучшее — не вопрос, переползаем. На что-то примерно такое же, в чем-то сильно лучше, где-то похуже… А зачем?
Вот и получается — при паритете «умелок» такое разное разное распределение доли рынка. А почему? А потому что «доля рынка». У Microsoft и Apple есть рекламный бюдет, стратегия маркетингового развития и план прибылей — поэтому у них на двоих 96%. У Linux нету, поэтому 2%
Так что да, учитывая долю в 2%, которая не растет, но и не падает, все-таки «не дает вырасти», а не «убивает».
Отлично, пусть так и дальше будет. С ростом популярности начнется та же дичь что и в виндовсах, макосах — внедрение ненужного для неадекватов. А также нашествие многочисленных паразитов типа вирусописателей и прочих подобных.
Спасибо, не хочется.
Так что не надо поднимать долю, совсем не надо.
Это симптом. Если в теме появились копирайтеры, тема обретает популярность. И если бы на запах популярности слетались только копирайтеры — это еще можно было бы пережить: но в первом комменте треда кратко перечислены и некоторые другие побочки.
А если погуглить «доля Linux на десктопах», то можно нагуглить довольно противоречивые данные, но в том числе и свидетельства роста.
И вот тут опять же, провал: проблемами пользователя никто не занимается. Можно сравнить GIMP и Photoshop,…: базовый функционал у них действительно похож. Но покажите обе программы начинающему пользователю, и будет понятно, в чем разницафотошоп проще чем гимп для начинающего пользователя? чем?
И останется справедливо. Заставлять лезть в интернет, чтобы найти то, что в других программах работает «по умолчанию» — не самая лучшая идея. Или разработчики GIMP об этом не знают? Можно ведь не заморачиваться и просто переименовать «сохранить как» в «архивирование», а «экспорт» в «сохранить как». Юзабельность от этого, хуже точно не станет. Скорее даже наоборот. Но GIMP продолжает идти «своим путём». Вот только непонятно — ради чего?
И это только один пример. Подобное, свойственно многим линукс программам, когда на удобство использования и взаимодействие с пользователем относятся наплевательски.
работа которой ему знакома по другим программам.Это зависит от личного опыта. В приличном профессиональном софте (в т
ом числе от adobe) это как раз редко так работает, тк есть четкая разница между проектом и «всякими внешними форматами».
волей-неволей придётся воспользоваться поиском в интернете.Эта часть меню как раз достаточно короткая и интуитивная чтобы ничего не искать — там «export as» двумя строчками ниже. Если вы хотите пример неинтуитивной логики гимпа, то лучше бы рисование кругов привели.
Ну и ваш кейс в принципе надуманный. Пользователь, который впервые поставил гимп, не рисует ничего с нуля. 90% всех кейсов это кропом пройтись и цветокоррекцией, перезаписав исходник, что делается тривиально. А так-то на синтетических примерах можно любых выводов понаделать.
Подобное, свойственно многим линукс программамGIMP это не линукс программа. Да и альтернатив особо нет.
p.s. подменять «проще» на «привычнее» нехорошо, тк второе полностью субъективно.
В приличном профессиональном софте (в том числе от adobe) это как раз редко так работает,Не скажу за весь Adobe, я из него только фотошоп использую, но именно в фотошопе работает «как у всех».
GIMP это не линукс программа. Да и альтернатив особо нет.Это что-то новое… Вообще-то на винду он именно с линукса пришёл. И по поводу отсутствия альтернатив вы загнули. Это фотошопу нет, а GIMP`у имеются.
ваш кейс в принципе надуманныйЭто всего-лишь пример удобства использования и взаимодействия с пользователем. Можете привести свой. Но есть мнение, что в этом плане лучше ориентироваться не на «изобрести велосипед», а на то, что уже есть и знакомо пользователю.
Что касается ошибок — по консольному выводу можно понять намного намного больше, чем по какому-нибудь краткому графическому «ошибка стоп ноль ноль ноль ноль», которая хоть и нагуглится, но к решению проблемы приблизит слабо и придется смотреть логи (если они конечно есть, в Windows с этим не очень хорошо).
Чего действительно не хватает в Linux по сравнению с Windows — это возможности откатиться. Да, в Windows это тоже работает так себе, но по крайней мере после кривого обновления можно загрузиться в режиме восстановления и откатиться до предыдущей точки восстановления. В Linux если тебе прилетело какое-нибудь кривое обновление драйвера и при следующей загрузке вместо системы ты наблюдаешь kernel panic гребля на следующие несколько часов обеспечена. Благо это происходит крайне редко.
Чего действительно не хватает в Linux по сравнению с Windows — это возможности откатитьсяЗависит от системы. В NixOs откатиться возможно прямо через GRUB — там есть список состояний системы, в который можно загрузиться. Есть и другие инструменты.
это возможности откатиться
Есть такие вещи, вы можете пользоваться к примеру TimeShift, можете настроить как хотите. Но учтите место нужно под это дело выделять…
kernel panicЕсли вы поймали его это что-то из разряда выигрыша на трилиард )) и обычно в 99% случаев связано с аппаратным косяком. Если вы это действительно о Kernel Panic (когда все светодиоды на клавиатуре мигают).
Я не стал сильно заморачиваться и просто поставил версию драйвера и дистрибутив, в котором это работает, но насколько я понимаю оно работает только с дискретки, а если с ней что-то не то, то при попытке запустить райзеновскую встройку все падает потому что на нее нет драйверов или что-то в этом роде.
Еще про amdgpu можно увидеть при обновлении initramfs:
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_gpu_info.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_gpu_info.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_ta.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_asd.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_sos.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_ta.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_asd.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_sos.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_rlc.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_mec2.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_mec.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_rlc.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_mec2.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_mec.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_me.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_pfp.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_ce.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/arcturus_sdma.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_sdma1.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_sdma.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi10_mes.bin for module amdgpu
W: Possible missing firmware /lib/firmware/amdgpu/navi12_dmcu.bin for module amdgpu
I: The initramfs will attempt to resume from /dev/dm-2
I: (/dev/mapper/vgkubuntu-swap_1)
I: Set the RESUME variable to override this.
На ноутбуках с Intel+Nvidia никогда с таким не сталкивался.
По поводу сообщения, это обычное дело, так как скрипты одни на amdgpu, он смотрит что блопы от амд не стоят. Если не планируете подключать к ноуту дискретную AMD, то не обращайте внимание.
А вы mesa ставили? У меня тоже ноут на райзене с нвидиа, вообще никаких проблем не было. Просто следовал инструкции
https://wiki.archlinux.org/title/AMDGPU
WARNING: apt does not have a stable CLI interface. Use with caution in scripts.
libegl-mesa0/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
libgl1-mesa-dri/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
libgl1-mesa-dri/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
libglapi-mesa/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
libglapi-mesa/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
libglu1-mesa/focal,now 9.0.1-1build1 amd64 [установлен, автоматически]
libglu1-mesa/focal,now 9.0.1-1build1 i386 [установлен, автоматически]
libglx-mesa0/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
libglx-mesa0/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
libosmesa6/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
mesa-utils/focal,now 8.4.0-1build1 amd64 [установлен, автоматически]
mesa-va-drivers/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
mesa-va-drivers/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
mesa-vdpau-drivers/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
mesa-vdpau-drivers/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
mesa-vulkan-drivers/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 amd64 [установлен, автоматически]
mesa-vulkan-drivers/focal-updates,now 20.2.6-0ubuntu0.20.04.1 i386 [установлен, автоматически]
Сейчас Windows приходит к модели разделения пользователей друг от друга и от системных данных, поэтому современные программы теряют права на запись в свою папку с исполняемыми файлами и библиотеками совсем, а настройки предлагается хранить в глубинах домашней директории пользователя
СЕЙЧАС приходит?! Да она этим занималась больше 20 лет назад, когда я запускал доменные сети под NT 4.0.
*никсу нужен свой стандарт для графики, но производители многих дистрибутивов в него вкладываться неготовы (ну кроме Андроида).
Была надежда на SteamOS
Драйвера современных видяшек под него везде адаптированы?
Основная проблема, что есть ентерпрайз версии Линукс сервер, но нет популярной платной версии Линукс Десктоп, которую бы просто активно разрабатывали бы для юзеров, для офисов, с поддержкой и с развитием централизированного управления именно офисом
MS активно сотрудничает с производителями железа. Есть программы сертификации, документация для производителей, поддержка со стороны MS — их родные драйвера могут внезапно предоставить не только базовый функционал.
В общем это довольно приличный кусок усилий и работы.
Вот и получается парадокс — драйвера они ближе к ядру, а не отдельно взятому дистрибутиву, но майнтейнерам ядра они как раз не так важны, и денег у них для того, чтобы пинать производителей не так много.
Ой, ну к чему всё это гонево? Intel, AMD — спеки открыты, дрова опенсурс и в ядре и отличного качества. NVidia — спеки закрыты, как следствие опенсурс дрова обеспечивают только базовый функционал и работают с вероятностью 50/50, а с проприетарными приходится танцевать с бубном, особенно если ноут и гибридная графика. Так что это не проблема линукс, а проблема некоторых производителей, которых можно охарактеризовать как чудаки на букву «м».
MS — их родные драйвера могут внезапно предоставить не только базовый функционал.
MS не сами пишут эти 'родные драйверы'
Добавлю свое менее авторитетное ИМХО.
На мой взгляд проблема gnu/linux в том, что нет единого дистрибутива или так сказать эталонного ПО, который вылизали до какого-то лучшего результата. Каждая творческая личность считает, что лучше сможет и отпочковывается и начинает клепать свой мегакрутой дистрибутив потом люди делятся на несколько лагерей и начинают кидаться непристойностями кто-то адепт RHEL кто-то возносит Debian и так можно перечислять с 10ок интересных дистрибутивов отсюда и проблемы, если кинуть всех энтузиастов на один дистрибутив с единым мозговым центром, то скорее всего получили бы что-то намного лучше чем сейчас, но это пока несбыточные мечты пока 10500 дистрибутивов и такая сильная конфронтацией между лагерями. Автор кстати об этом упоминал тонко, что нужен диктатор, кем собственно и является Торвальдс, который и следит за разработкой ядра. Ваш КЭП ))
На мой взгляд проблема gnu/linux в том, что нет единого дистрибутива или так сказать эталонного ПО, который вылизали до какого-то лучшего результата.а чем вам Ubuntu не эталон для десктопа?
Каждая творческая личность считает, что лучше сможет и отпочковывается и начинает клепать свой мегакрутой дистрибутивну есть у людей время и желания, вам ли не все равно? Вот лично мне нет никакого дела до Slackware, я не слежу за его развитием от слова совсем. Ну делают там что то для узкой группы людей — на здоровье, это их выбор. Я даже слышал, правда не уверен что это правда, что ее используют в проде на серверах
потом люди делятся на несколько лагерей и начинают кидаться непристойностями кто-то адепт RHEL кто-то возносит Debianдля каждой задачи свой инструмент
Лично для меня есть две группы — Ubuntu/Debian и CentOS/RHEL. Все остальное от лукавого, имхо
Вот даже тут любимый дистрибутив появился. Если посмотреть Ubuntu, начали продвигать unity, что-то пошло не так вернулись к gnome и так по мелочи.
Насчет чужого времени, мне нет никакого дела, помечтал о том, что этот энтузиазм можно было направить на 1 классный дистрибутив и сделать конфетку, не ищи агрессию или упрека. Рассуждение, а что если.
Допиливать свистелки для хомячков не нужно и не интересно.
Допиливать дрова бывает нужно и интересно, но документацию не дают.
Допиливать совместимость с проприетарным софтом — аналогично.
Спорить не буду, просто уточню - под энтузиазмом тут скорее имел ввиду не пилить конкретный дистрибутив, потому что он ближе к сердцу, а идею сделать хорошую завершенную ОС. В большинстве случаев именно под этим соусом и начинает свой путь новый дистрибутив и как раз чтобы привлечь больше «хомячков», поэтому ubuntu rhel или другие в конечном итоге делают удобный инсталлятор и другие GUI для удобства конечного пользователя, в последнее время информации по своей области профессии настолько много, что не каждый готов перебирать кучу дистрибутивов или чинить зависимости после обновления или искать на форумах как заставить драйвер на тачпад заработать, поэтому если внимательно посмотреть много программистов со временем перебегают на macOS так сказать: «Нету времени разбираться, почему после обновления ядра софт не заработал или система не грузанулась, нужно продукт пилить завтра презентация», а те кто любит собирать конструктор будет сидеть на arch или gentoo и радоваться жизнью и утром с красными глазами, но с гордой улыбкой будет встречать рассвет и наслаждаться кофе в своей любимой кружкой и отмечать очередную победу над созданием своего родного лампового дистрибутива ну или классной оболочки.
Проблема #1: отсутствие изоляции программ… и потом чтобы «не пугать пользователя запросом прав суперпользователя» хром устанавливается со всеми своими потрохами в AppData. Угу, збс, 10 изоляций из 10, удобненько.
Сейчас Windows приходит к модели разделения пользователей друг от друга и от системных данных, поэтому современные программы теряют права на запись в свою папку с исполняемыми файлами и библиотеками совсем, а настройки предлагается хранить в глубинах домашней директории пользователя
там где в Windows надо просто переустановить программу, в Linux приходится ковыряться в глубине пакетного менеджера… и спустя неделю после того, как «просто переустановил программу», внезапно выясняешь, что уже в другой программе «точка входа в процедуру X не найдена в библиотеке Y». Пакетный менежер же неспроста указывает на конфликт зависимостей, да и происходит это дай бог раз в полгода при попытке установить сторонний deb-файл, чего при нормальной работе происходить в общем-то не должно.
Проблема #2: сложность миграции с версии на версиюНет смысла комментировать: в этом разделе автор свалил в кучу вообще всё — почему древние иксы работают так, а не этак; почему мускуль так; почему нет способа получить список установленных программ — мол под виндой-то удобно, там я "просто складываю все инсталляторы в папочку [а через 5 лет снова устанавливаю уже устаревшие версии софта оттуда]". Нет, так-то и у меня самого есть папка с дровами и инсталляторами, но это же не от хорошей жизни.
Проблема #3: отсутствие единого конфигуратораЕсли речь идёт о реестре, то в том виде, в котором он существует — не нужен. А реестр, который пережил переезд с 7 на 10, не нужен совсем. Если бы это работало как следует, не существовало бы советов «почисти реестр» и всяких твикеров-ccleaner'ов. GSettings, кстати, тоже не нужен. dot-файлы, конечно, не идеал, но они так-сяк решают поставленные задачи не хуже реестра, а работать с ними куда проще и это, блин, как раз unix-way.
Проблема #4: рассинхронизация интерфейсов общения с пользователемТакого диалога? :)
Для Windows базовым интерфейсом взаимодействия является графический, поэтому ошибка будет выдана в виде системного диалога.
Для сравнения, в таком же бесполезном диалоге в убунте можно хотя бы тыкнуть на «show details» (где никогда ничего полезного не бывает)
Можно запустить приложение в консоли и посмотреть на вывод. Можно в конце-концов дописать спереди strace и получить хоть какое-то представление о том, что же пережила программа непосредственно перед смертью. Обработанные исключения остаются на совести разработчиков ПО, но, согласитесь, если уж мы ориентируемся на пользователя «тук-тук, я сам открою», то толку от окна с подробнейшей ошибкой «при обращении к функции такой-то произошла ошибка такая-то потому что файл такой-то недоступен для записи» и трейсом будет ровно столько же, сколько от окна «foo.exe has stopped working» — «У меня вылезла табличка я нажал ОК помогите как починить?».
Проблема #5: непроработанность функциональности ПО и неконсистентность инструментовЩито? Покажите начинающему пользователю Photoshop и Sai и будет понятно в чём разница. А разница в том, что это разное ПО, созданное разными людьми (что, однако, не отменяет долбанутости интерфейса GIMP и вообще плохого GUI в куче софта под линукс). А по поводу «неконсистентности» — вы десятку-то давно видели? Там диалоги местами аж из 3.1 остались, а видов менюшек поди штук 5 разных, и всё это сдобрено сверху новым модным софтом на электроне, который весь разный и которого всё больше и больше. Более менее остатки адекватности в плане интерфейса сохраняет только макос, да и то зачастую ценой «сделаем всем неудобно, зато одинаково».
Можно сравнить GIMP и Photoshop, Inkscape и Illustrator: базовый функционал у них действительно похож. Но покажите обе программы начинающему пользователю, и будет понятно, в чем разница.
Реальные проблемы сложнее и включают в себя множество действий, которые часто выполнятся друг за другом в рамках одной пользовательской сессии, и которые хорошо бы сворачивать для упрощения работы.В xfce я могу нажатием кнопки сохранить текущий рабочий профиль в пятницу вечером — все запущенные приложения, открытые окна, их размеры и положение etc. В субботу утром открыть другой профиль, где меня с прошлых выходных дожидается открытое окно с брауезром, где в интернете кто-то неправ, а в понедельник опять вернуться к пятничной работе. Но я не могу сделать то же самое в Windows. Что же это получается, в винде «непроработанность функциональности ПО»?
Господи, вот влез же в этот проклятый пост, потерял час жизни :)
Но, выделяя деньги на «российский линукс» абстрактно, это сделать невозможно: если государству нужен российский линукс, у него будет российский линукс, а про качество продукта там ничего не сказано.
В общем это и происходит. Алт, роса и что там еще уже есть. Про удобство и качество продукта узнать просто не у кого, кроме как у некоторых блоггеров, конечные пользователи работают в таких структурах, где о качестве особое представление.
"… Одним из примеров громоздкой и по мнению авторов бесполезной надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на преимущественное использование совместно с устройством типа мышь…
… Таким образом читатель уже понял что среди надстроек над ДОС бывают довольно бесполезные системы которые только выглядят красиво а на самом деле отнимают время пользователя память на дисках и оперативную память ЭВМ.
Обманчивая красота таких систем однако сильно воздействует на неискушенных пользователей которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления бывает столь сильна что авторам приходилось наблюдать как люди начавшие работать с подобной настройкой впоследствии с трудом заставляют себя изучать команды ДОС. Хочется предостеречь от этой ошибки читателей…
Источник: Персональные ЭВМ в инженерной практике. — М.: Радио и связь 1989г. "
Откройте наконец для себя NixOS! Я понимаю что писать конфиги системы на языке программирования Nix — это не для рядового пользователя пожалуй (хотя если не прибегать к изощрённостям, и обоычный пользователь освоить в состоянии, добавить пакет в список, или включить сервис в системе путём добавления флага из документации). Но автор писал так убедительно, что это именно его проблема, а не абстрактного юзера. Что автор в самом деле не занет о существовании NixOS. Бросил в середине, т.к. когнитивный диссонанс не давал покоя. Буквально после каждого предложения «вот это сделать нельзя», «на данный момент нет решения» в голове звучит «как же нет, если есть NixOS?» Если не у постороннего пользователя, то у автора точно жизнь станет слаще, если он для себя откроет NixOS. И сотни поднятых вопросов из статьи отпадут сами собой. И диффы конфигов будут, и синхронизация, и воспроизводимость, сколько угодно разных версий любых зависимостей, и даже преимуществ разделяемых библиотек не потеряете для приложений, которые пользуются одной и той же версией, и чего у вас только не будет. Переезд на новую версию системы уложится скорее всего в пару команд. А самое главное — любые изменения инкрементальны, вам никогда не нужно начинать с чистого листа, вы дополняете то, что уже имеете.
И да, БД можно стартовать успешно из любой локальной для проекта директории, практикую ежедневно, по несколько запущенных БД. Выглядит примерно так в ps:
/nix/store/c0fbgcdv4f3hcrz6pqd0mw7h843kw4aw-postgresql-11.7/bin/postgres -F -h -k /home/USERNAME/dev/PROJECT-NAME/.postgres-workИ разные версии одной БД и прочие мелкие радости жизни.
Я понимаю что писать конфиги системы на языке программирования Nix — это не для рядового пользователя пожалуйА без этого совсем никак?
Я вот уже неделю-две присматриваюсь, но то ли как-то неправильно ищу, то ли что, но как-то мало информации вокруг NixOS. Чем она отличается от Guix, например, и тд. Нужен какой-то definitive guide, или я не знаю.
А без этого совсем никак?
Теоретически вокруг построения этих конфигов можно построить графический интерфейс. Но мне неизвестны реализации. Мне, как разработчику, нравится работать именно с кодом, и использовать преимущества этого подхода, software-defined environment.
Чем она отличается от Guix
Guix — это по сути тоже самое, только с более бедной базой пакетов и меньшей пользовательской аудиторией. Её создатели решили, что новый язык Nix это «умножение сущностей», и решили что нужно взять уже существующую реализацию Lisp-а (Guile Scheme) и использовать его в качестве языка конфигов. И умножили сущности в виде нового дистрибутива, несовместимого напрямую с NixOS. Guix построен поверх библиотеки Nix, т.е. вполне можно сказать что это такой обратно-несовместимый NixOS, только с Lisp-ом вместо Nix-а.
Тут главное не путаться с терминологии, т.к. Nix означает разные вещи.
- Nix — пакетный менеджер (может быть использован за пределами NixOS, под практически любым GNU/Linux дистрибутивом, а также под MacOS или как правильно называется ОС от Apple)
- Nix — язык программирования, используемый одноимённым пакетным менеджером
nix— исполняемый файл как пакетного менеджера, который также может быть использован для исполнения выражений ЯП Nix (e.g.nix eval '(1 + 1)')- NixOS — это ОС построенная поверх пакетного менеджера Nix
С учетом дешевизны дискового пространства странно, что никто не сделал GitOS.
Ну в конце-концов, чем вам NixOS не GitOS? Конфиги как правило хранят под гитом. См. например мой: https://github.com/unclechu/nixos-config/
Помимо прочего в экосистеме Nix есть решения на самые разные случаи жизни, вроде nixops, можно docker-контейнеры собирать, управлять внешними зависимостями и многое другое.
Ну в конце-концов, чем вам NixOS не GitOS?Да ничем. Под GitOS я имел ввиду, когда полное состояние машины представлено деревом комитов, и ты можешь сделать чекаут в любую точку а не просто откатить/накатить. В идеале, конечно, без перезагрузки). А просто хранить конфиги под гитом это известная тема для любого софта.
Теоретически вокруг построения этих конфигов можно построить графический интерфейс. Но мне неизвестны реализации. Мне, как разработчику, нравится работать именно с кодомЯ так и не понял, будет ли оно работать без кодинга. И насколько глубокое проникновение этого кода в настройки. Каковы параллели с обычным линуксом? Вот есть у меня, допустим, XFCE Panel. Будет она настраиваться так же, как в дебиане, или надо кодить?
Под GitOS я имел ввиду, когда полное состояние машины представлено деревом комитов, и ты можешь сделать чекаут в любую точку а не просто откатить/накатить.
Если я не ошибаюсь, Fedora Silverblue на основе ostree как раз то, что вы хотите.
Да ничем. Под GitOS я имел ввиду, когда полное состояние машины представлено деревом комитов, и ты можешь сделать чекаут в любую точку а не просто откатить/накатить. В идеале, конечно, без перезагрузки). А просто хранить конфиги под гитом это известная тема для любого софта.
Я может не совсем понял что имеется в виду, но по сути так и есть. Любая программа или библиотека в NixOS, или не весть ещё что (derivation по сути может быть чем угодно) представляет из себя полное дерево зависимостей. Можно иметь одновременно одну и ту же программу с деревьями ответвляющимися от одной точки. Можно взять любую библиотеку из этого дерева отдельно, и использовать в другой программе. Т.е. ответвиться от определённой точки. И никакой перезагрузки не нужно (если это не что-то корневое вроде ядра, работающего в данный момент, те же systemd-сервисы автоматом переопределятся и перезапустятся пре пересборке при необходимости). Подменяя любую точку в дереве (делая override версии библиотеки например), дальнейшие ветви будут иметь отличную чек-сумму, прямо как в Git-е ведь, нет?
Я так и не понял, будет ли оно работать без кодинга. И насколько глубокое проникновение этого кода в настройки. Каковы параллели с обычным линуксом? Вот есть у меня, допустим, XFCE Panel. Будет она настраиваться так же, как в дебиане, или надо кодить?
Согласно инструкции вот этот кусочек нужно добавить в /etc/nixos/configuration.nix:
services.xserver = {
enable = true;
desktopManager = {
xterm.enable = false;
xfce.enable = true;
};
displayManager.defaultSession = "xfce";
};И запустить sudo nixos-rebuild switch. Ну там можно ещё по вкусу добавить nixpkgs.config.pulseaudio = true;. Если нужна отдельно XFCE Panel без всего XFCE, то добавить:
configuration.environment.systemPackages = [
pkgs.xfce.xfce4-panel
];Я вот запустил например без всякого добавления в систему так (для запуска программ можно использовать nix-shell или nix run на месте, не обязательно всё пихать в конфиг, когда вам это нужно раз или два, или только для отдельного проекта):
nix run nixpkgs.xfce.xfce4-panel -c xfce4-panelПо умолчанию она конфиги хранить будет там,… ну где она по умолчанию их хранит. Надо полагать где-то в домашней директории. Если нужна реплицируемость, то можно использовать Home Manager:
home-manager.users.YOUR_USERNAME = {
home.file.".config/menus/xfce-applications.menu".text = ''
...some xfce panel config...
'';
};Или сделать wrapper, используя аргумент, например vim какой-нибудь взять для примера:
{ pkgs, ... }:
let
vimrc = pkgs.writeTextFile ".vimrc" ''
set number
'';
myVim = pkgs.writeScriptBin "vim" ''
#! ${pkgs.dash}/bin/dash
exec ${pkgs.vim}/bin/vim -u ${vimrc} "$@"
'';
in
{
# ...
configuration.environment.systemPackages = [
myVim
];
}В простых случаях это больше похоже на редактирование JSON или YAML файла. Nix — язык декларативный, без вызова функций это обычный конфигурационный файл.
Если есть какой-то проект, над которым идёт работа, то не обязательно все программы, нужные для его работы, пихать в системный конфиг. Пишется файл shell.nix подобного вида в директории проекта:
{ pkgs ? import <nixpkgs> {} }:
pkgs.mkShell {
buildInputs = [
pkgs.gcc
pkgs.python
pkgs.libsomeshit
];
}Идём в директорию где лежит этот файл и там запускаем просто nix-shell и в открытой сессии шелла будут предоставлены эти зависимости (исполняемые файлы в PATH например).
UPD:
λ python
The program ‘python’ is currently not installed. You can install it by typing:
...λ nix-shell shell.nix # (shell.nix argument is optional, shell.nix is default one)
[nix-shell:~]$ python --version
Python 2.7.18Или так, без файла shell.nix:
λ nix-shell -p gcc -p python
[nix-shell:~]$ python --version
Python 2.7.18
[nix-shell:~]$ gcc --version
gcc (GCC) 9.3.0
Copyright (C) 2019 Free Software Foundation, Inc.
This is free software; see the source for copying conditions. There is NO
warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.UPD2: А можно взять и более старый снапшот пакетной базы, если есть нужда (таким же образом можно взять какой-нибудь unstable или даже master для более свежих версий, можно одновременно одну программу брать из одного снапшота, другую из другого):
λ nix-shell -I nixpkgs=https://github.com/NixOS/nixpkgs/archive/refs/tags/20.03.tar.gz -p gcc -p python
[nix-shell:~]$ python --version
Python 2.7.17
[nix-shell:~]$ gcc --version
gcc (GCC) 9.2.0
Copyright (C) 2019 Free Software Foundation, Inc.
This is free software; see the source for copying conditions. There is NO
warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.С пакетами для других дистрибутивов (тоже проприетарных, разумеется)?Как и остальные дистрибутивы, типа арча — просто перепаковываете пакт. Пара примеров.
А make install?По традиции, make install должен понимать прейфикс, в который установит программу. При сборке пакета, указывается временная папка, куда make install без прав суперпользователя копирует файлы, далее, эта папка архивируется и превращается в готовый пакет. Опять же, как и в других дистрибутивах.
Не придётся, NixOS как-никак 18 годиков уже, совершеннолетие, подобные вещи за года уже обкатали. См. https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/556124/?reply_to=23081052#comment_23086566
NixOS — это революция, которую озонавать начали только сейчас, спустя почти 20 лет. В отличии от всего зоопарка дистрибутивов, которые отличаются в основном названиями пакетных менеджеров и набором нескучных обоев, и прочими малозначительными деталями, NixOS — это на ряду с какой-нибудь Gentoo, совершенно новый подход к вопросу. Но с Gentoo например путать не нужно, Gentoo не решает те же проблемы, которые решает NixOS. Но NixOS вполне может решать то, что решает Gentoo. Можно просто отключить бинарный кеш и пересобирать весь мир из исходников, если угодно. Аналоги USE-флагов тоже есть, многие пакеты всячески конфигурируются, а также вообще все пакеты кастомизируются (например можно версию подменить не переписывая весь конфиг заново).
Вот к примеру на днях была новость. Что реплицируемость NixOS помогла восстановить какой-то национальный архив, где использовался какой-то древний ветшалый софт для БД. Просто взяли на современной машине древний снапшот nixpkgs и запустили древний софт.
Nix is the real deal: Today it helped the National Archives recover some data from a very old database. They used a recent and up to date machine with Nix, and software from the NixOS 13.10 channel.
Closures and isolation work.
Источник: https://mobile.twitter.com/DeterminateSys/status/1385303500318511112
Будет, и ряд проприетарных программ уже успешно поддерживается. Тот же Steam в пример. См. подробнее:
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/556124/?reply_to=23081052#comment_23086566
См. комментарий:
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/556124/?reply_to=23081052#comment_23086566
Интеграция происходит очень просто. Ручной работы по минимуму.
Не так же, а сильно проще. Ничего руками архивировать не нужно, и копировать исходники, клонировать репозитории руками не нужно. Просто пишется Nix файл в пару десятков строк и всё.
В этом комментарии я описал как это происходит:
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/556124/?reply_to=23081052#comment_23086566
А как оно будет работать с бинарными установщиками (полно же всякой проприетарной фигни, на которую нельзя повлиять)?
Ну вот возьмём из моего личного опыта пример. Есть проприетарный драйвер для DisplayLink-а (это чтобы DisplayPort-ы работали на хабе для лаптопа, в который ничего кроме USB-Type-C от этого хаба не воткнуто), который нельзя просто где-то взять по ссылке, сначала нужно пойти на сайт, прочитать EULA и расписаться под нейкровью из анальной трещины согласиться со всеми непотребствами и обременениями. Таким образом драйвер не может быть распространён (легально) через какие-либо источники свободного ПО, включая nixpkgs. Т.е. сам бинарный драйвер не может быть распространён, но Nix-конфиг может. В NixOS (точнее в nixpkgs, вообще большинство поддержки всяких драйверов и прочее, это не часть ОС непосредственно даже, а репозитория с пакетами, который может быть заменён любым другим парой консольных комманд, словно магия, сам не верил что это всё работает, пока не попробовал) есть поддержка для для этого драйвера (Nix-конфигурация). Но обо всём по-порядку.
Драйвер включается следующим образом (можно добавить и другие, у меня в начале стоит также intel для встроенного дисплея на лаптопе):
services.xserver.videoDrivers = [ "displaylink" "modesetting" ];N.B. Подобным же образом включается и amdgpu например [1][2] (он не проприетарный, просто для примера).
При попытке пересборки система в первую очередь выругается на то, что у вас в дереве зависимостей затесался несвободный derivation (программа, библиотека, пакет, и т.д.). В NixOS у пакетов (они же derivations в оригинальной терминологии) есть маркировка лицензий. И по-умолчанию допускаются только свободные. При желании в конфиг можно добавить опцию nixpkgs.config.allowUnfree = true; и дать картбланш системе на обмазывание проприетарщиной по самую макушку, никак за это пользователя не возброняя. Но приличный человек желает контролировать количество собственных пороков, для этого есть прицельный механизм (разрешаем отдельный пакет по его имени):
nixpkgs.config.allowUnfreePredicate = pkg: lib.getName pkg == "displaylink";Тут на сцену выходят Nix функции и операторы. Ничего сверхъестественного, но так сделано в данной опции для гибкости. pkg: это аргумент функции (наличие такого(их) аргумента(ов) и определяет разницу между функцией и обычным Nix выражением/expression), в который поступает derivation, хелпер lib.getName получает имя пакета, без версии и всего остального, просто имя. Ну а оператор == очевидно сравнивает результат lib.getName pkg с именем "displaylink" на равенство. Вообще количетсво сущностей в самом языке Nix можно пересчитать на пальцах рук, это простой и минималистичный декларативный/чисто-функциональный язык. Bash для примера несоизмеримо сложнее.
После дачи разрешения на этот проприетарный пакет при попытке пересборки выпадет ошибка, что проприетарный архих не найден в Nix Store (по дефолту Nix Store располагается в /nix/store/, там располагаются все сборки пакетов и их инструкции к сборке, с описанием зависимостей и чек-сумм). И вам будет предложена инструкция в действию. Будет дана ссылка куда пойти почитать EULA и скачать драйвер. После скачивания драйвера нужно его вручную загрузить в Nix Store, допустим драйвер загружен в /home/vasian/Downloads/displaylink.zip:
nix-prefetch-url file:///home/vasian/Downloads/displaylink.zipПосле этого pre-fetch-а архив попадёт в Nix Store и у него будет чек-сумма, эта чек-сумма записана в конфигурации к драйверу (https://github.com/NixOS/nixpkgs/blob/f9b26b91a44df64e8e6c03ed2236c7f7b6a56d35/pkgs/os-specific/linux/displaylink/default.nix#L27), по этой чек-сумме Nix и найдёт требуемый архив с драйвером при сборке. Пробуем пересборку и всё собирается, готово.
Я расписал очень подробно. Всё сводится по сути к:
- Добавление имени драйвера в список драйверов X11
- Добавление разрешение на использование этого проприетарного пакета
- Ручной вызов
nix-prefetch-urlдля архива со скачанным драйвером после подписи EULA - Пересборка системы
С пакетами для других дистрибутивов (тоже проприетарных, разумеется)?
Отличный пример — Steam. Вот инструкции: https://nixos.wiki/wiki/Steam. В NixOS по пути /usr/bin/ не лежит ничего кроме env для совместимости с общепринятым вариантом шебанга:
λ ls -lA /usr/bin/
total 0
lrwxrwxrwx 1 root root 66 May 26 21:10 env -> /nix/store/vr96j3cxj75xsczl8pzrgsv1k57hcxyp-coreutils-8.31/bin/envСам Steam же зависит от всяких программ, которые ожидает увидеть по этому пути. Для этого есть пакет steam-run, который с помощью каких-то манипуляций с chroot эмулирует файловую иерархию бубнты. Эта утилита может быть использована и для других проприетарных программ, которые уповают на какую-то популярную конвенцию расположения файлов в системе. Так или иначе для пакета steam используется под капотом эта утилита.
В целом для конечного пользователя это просто установка пакета steam. Разве что нужно опять же дать разрешение на использование проприетарной программы. Можно в домашней директории положить файл gaming.nix следующего вида:
{ game }:
let
pkgs = import <nixpkgs> { config.allowUnfree = true; };
pkgs-unstable = import <nixos-unstable> { config.allowUnfree = true; };
games = {
minecraft = [
pkgs-unstable.minecraft
];
steam = [
pkgs.steam
];
};
in
pkgs.mkShell { buildInputs = games.${game}; }И запускать следующим образом:
nix-shell ~/gaming.nix --argstr game minecraft --run minecraft
nix-shell ~/gaming.nix --argstr game steam --run steamНе храня это в конфиге системы, как и не храня глобальных разрешений на установку проприетарных пакетов.
А с AppImage?
Ни разу не сталкивался с необходимостью использования AppImage под NixOS. Не могу ничего рассказать из личного опыта.
А make install?
Под капотом Nix многие пакеты именно так и реализованы. Просто оно происходит в изолированном sandbox-е, и попадает в Nix Store, а не куда попало.
Для примера взял совершенно рандомную команду из nixpkgs грепнув make install:
Там всё в целом интуитивно понятно, вот описаны зависимости:
nativeBuildInputs = [ pkg-config ];
buildInputs = [ glib libsndfile lilv lv2 serd sord sratom ];Вот фаза make install (в $out лежит заранее зарезервированый путь в Nix Store):
installPhase = ''
make install PREFIX=$out
'';А вот указание откуда брать исходники, по сути просто pin на коммит в репозитории (это может быть любой репозиторий, любой URL на тарболл какой-нибудь):
src = fetchFromGitHub {
owner = "moddevices";
repo = "lv2bm";
rev = "v${version}";
sha256 = "0vlppxfb9zbmffazs1kiyb79py66s8x9hihj36m2vz86zsq7ybl0";
};Любой такой репозиторий с make install можно легко запакетить под Nix просто взяв похожую программу из nixpkgs и внеся некоторые изменения при необходимости.
Технически вы можете запустить nix-shell -p make -p pkg-config -p glib -p libsndfile -p ...etc и там уже запускать что нужно, в качестве префикса указав локальную директорию. Но зачем, когда можно легко запакетить в Nix, по сути написать Nix конфиг по примеру из ссылки, и получить воспроизводимый результат. Можно даже добавить pin на конкретный коммит в nixpkgs и получите железобетонную воспроизводимость по чек-сумме, с точно таким же деревом зависимостей, со всеми точно такими же версиями.
Надеюсь достаточно исчерпывающе ответил на вопросы.
Забыл добавить что в Nix есть механизмы для наложения патчей. Так что какой-нибудь строптивый исходник, который разработчики отказались править, чтобы исправить проблемы за пределами их любимого дистрибутива, можно пропатчить на стадии сборки.
Также можно патчить и бинарники. Таким образом кстати, на сколько мне известно, раньше запускали Steam. Патчив ELF, чтобы подменять пути к слинкованым библиотекам.
Речь о таких программах, как например SES (segger embedded studio).
Зависит от конкретного «бинарного установщика», они все разные и везде могут быть разные подходы. В целом пишется специальная Nix конфигурация, и для пользователя это в идеальном сценарии прозрачный процесс (запуска такой программы). Можеть быть например взят «бинарный установщик», из него извлечены файлы, наложены патчи при необходимости, файлы расфасованы куда нужно (в Nix Store). При необходимости эмуляции некоей среды (файловой иерархии Ubuntu например) исполняемый файл(ы) может быть обёрнут в скрипт, который предоставляет эмулированную среду (см. упомянутый steam-run). Это всё происходит в процессе сборки derivation, т.е. Nix-конфига. Я не знаю как по-другому ещё объяснить. Можете также поспрашивать тут: #nix:nixos.org.
То, что вы просто кладете скаченный драйвер в нужную папку
Нет, драйвер ни в какую специальную папку не кладётся. Его можно положить в любую папку, главное запустить nix-prefetch-url для этого скачанного драйвера. После этот файл из той папки, где он был, можно и удалить. Если бы файл можно было автоматически откуда-то скачать, то и этого не нужно было бы делать.
Речь о таких программах, как например SES (segger embedded studio).
Я не знаю что это такое и сам никогда не пользовался. Одна из первых ссылок по поиску:
https://forum.segger.com/index.php/Thread/7359-SOLVED-Headless-Install-Nixos-installation/
Могу сказать только что Вы, вероятно, просто не разобрались и Ваш скептицизм не основан на фактах. Я привёл пример из личного опыта, как тот же Steam, который и есть «бинарный установщик» (там *.deb пакет для Ubuntu/SteamOS, если не путаю), совершенно инородный для NixOS, «устанавливается» и успешно работает. По сути всё, что нужно чтобы его запустить, это: nix run nixpkgs.steam -c steam, т.е. для пользователя это совершенно прозрачно. Я лично на данный момент не представляю как это могло бы было быть реализовано лучше. Ваш скептицизм может быть уместен только по отношению к «бинарным установщикам» для которых ещё не написаны Nix-конфиги, т.к. Вы, как неопытный пользователь Nix, на начальных этапах можете не справиться с написанием такого Nix-конфига. Я подчеркну, что речь именно о «бинарных установщиках» коих может быть зоопарк и там везде могут быть использованы разные решения для того чтобы они работали за пределами их ожидаемой среды выполнения. Большинство программ «опакечиваются» под Nix совершенно тривиальным образом, банально подглядывая в уже существующие конфиги для других программ. А для разных ЯП есть уже просто готовые функции/утилиты, которые генерируют Nix-конфиг из конфиг-файла пакета, а список зависимостей в nixpkgs для того или иного ЯП автоматически генерируется из публичной базы пакетов для того или ного ЯП. Т.е. иной раз даже писать Nix-конфигов не приходится, т.к. это автоматизированно.
Могу отметить, что написание того или иного derivation (Nix-конфига для сборки пакета) — это по сути некоторый build script в изолированной sandboxed-среде. Где у вас есть текущая временная директория /build/ и есть $out который указывает в автоматически-сгенерированный путь куда-то в Nix Store. Если Вы знаете набор комманд, необходимых для «установки» некоего «бинарного пакета», то просто переносите их в этот build script и результат всех манипуляций складываете в $out и всё. Можно в таком build script использовать/вызывать/линковать любые другие derivation. Если в процессе сборки там нужны какие-то программы в /usr/bin, то в изолированной среде можно это всё сэмулировать, либо хоть тот же steam-run вызывать внутри build script.
От себя могу только сказать, что я тоже до последнего был уверен что NixOS не работает, что есть какие-то фундаментальные «подводные камни». У меня довольно хитрый сетап системы и я думал, что не смогу его портировать, чтобы вот так просто Nix-конфига было достаточно без ручных манипуляций. Но однажды, когда я сломал EFI для Fedora, которую использовал последние года, я представил, сколько нужно затратить усилий чтобы просто реплицировать свой сетап, руками, решил что почему бы и не попробовать NixOS, раз появился повод. Вот и проверю, как это работает для меня лично, а уж если это работает, то может не нужно будет каждый раз проходить через болевой порог муторного воспроизведения того, что я уже имел ранее, установку всех пакетов, расфасовки конфигов, кастомных программ со спец. правами куда-нибудь в /opt/ и т.д. А через пару дней у меня уже была вся основная машинерия готова к использованию, и даже amdgpu-драйвер работал, который конфигурировался в NixOS тривиально, и который на Fedora я безуспешно пытался «завезти» не один год. И даже Real-Time-патч для ядра предельно тривиально накладывается (см. https://nixos.wiki/wiki/JACK) и всё собирается, а на Fedora и других дистрибутивах если у меня и получалось это успешно провернуть пару раз в жизни, то оставалось только перекреститься и побить в бубен, чтобы это продолжило работать, и не трогать руками, чтобы не сломалось. Потому что воспроизвести предыдущий опыт после всех ручных манипуляций, и вычислить какие изменения были ключевыми, решающими, не представляется возможным, либо съедающим столько времени, сколько я не готов был на это тратить.
А самое главное, что я все это пробовал и инкрементально расширял на одном компьютере, а потом просто парой команд взял и получил полную реплику на другом, где я поломал ранее EFI. Это был практически магический экспириенс видеть как это просто взяло и заработало, после воспоминаний о том, как в процессе работы и обнаружения «недостачи», на воспроизведение состояния системы после переустановки ОС на другом компьютере может уйти неделя. Собственно по этой причине последние года я был крайне ленив до переустановки системы и сидел на старых версиях дистрибутива, отстающих на несколько мажорных релизов. С NixOS просто начать с условного нуля становится тривиальной задачей. Потому что условный нуль — это уже заготовленный слепок того, что необходимо для повседневного использования.
Так или иначе, я оставляю за каждым право вариться в собственном болоте. Я всего-лишь предлагаю решение целому ряду поставленных в статье вопросов. Кроме Nix (ну и Guix, который по сути дериватив Nix) этих решений полноценно никто/ничто не предлагает. Где-то с 2010-ого года мне довелось перепробовать множество разных дистрибутивов, в попытках понять какой подходит для моих задач лучше. И я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь мне указал на NixOS ранее (а ему уже 18 годиков, т.е. всё это время у меня была возможность с ним ознакомиться), как вот сейчас я предлагаю его попробовать другим людям, потому что это именно то решение, о котором я только мечтал последние годы. Идея автоматизации воспроизведения своего сетапа, автоматизированная синхронизация его между машинами, икрементальное его расширение, у меня уже сама натуральным образом в голове нарисовалась как решение своих задач ещё до того как я узнал о существовании Nix. Но до знакомства это казалось скорее утопией, решением, которое годы нужно разрабатывать и ещё годы обкатывать, а оказалось что это всё прямо за спиной уже происходило ещё до полного моего переезда на GNU/Linux.
P.S. Я не говорю что NixOS идеален и/или является silver-bullet. Где-то встречаются шероховатости, которые впрочем полируются со временем, эти шероховатости в большинстве своём исправимы. Где-то может нехватать Nix-конфига для вашей любимой программы (может и для какой-нибудь не тривиальной проприетарной с «бинарным установщиком»). Но общее впечатление очень положительное, это просто работает. И те бенефиты, которые даёт NixOS на мой взгляд с лихвой покрывают всякие его минорные недостатки. В любом случае, альтернатив NixOS (Guix я не беру в счёт, т.к. это просто дериватив Nix) просто не существует. Всё, что более-менее похоже по принципу работы — это полумеры.
UPD: Я сам использую Nix & NixOS как в быту, так и для работы. Моё первое знакомство с Nix (в моём слуаче за пределами NixOS, под Fedora) было именно на работе, т.к. Nix исползуется как в рабочих проектах (provisioning зависимостей для проекта), т.к. и в самих производимых продуктах как составная часть. И заразили меня коллеги в моей комманде, которые почти все использовали NixOS, многие из которых при приходе на работу тоже использовали что-то другое, а потом мигрировали на NixOS. Т.е. меня лично окружает целая группа людей, которые также используют NixOS каждый день для самых разных задач.
Хочу также добавить, что contributing в nixpkgs по сравнению с тем же в базы пакетов какого-либо дистрибутива — это рай. Никаких ручных раскладываний meta files и директорий, ручных сборок и запакечиваний в архивы. Ты просто присылаешь небольшие текстовые патчи в виде Pull/Merge Request. Это обычный репозиторий с текстовыми файлами, с кодом. А сборка в бинарный кеш происходит на «гидре» через CI.
Могу сказать только что Вы, вероятно, просто не разобралисьРазумеется. Но похоже, что установщики нужно потрошить самому ручками.
deb пакет это не бинарный установщик. Это просто архив с манифестом и инструкциями для DPKG — с ним как раз всё элементарно. Бинарный установщик это аналог *.ЕХЕ в винде. То есть, это исполняемый код, который запускается от рута и что-то куда-то распаковывает, заодно спрашивая что-то про лицензию и тд.
Разумеется. Но похоже, что установщики нужно потрошить самому ручками.
Ну не всегда.
Во-первых это также актуально и за пределами NixOS, тут NixOS «погоды не делает». Например я помню как тот же Steam просто так было не запустить под Fedora, приходилось баш-команду найденную в интернете запускать для удаления некоторых разделяемых библиотек из директории ~/.steam, чтобы он запустился. Другие «бинарные установщики» тоже, берущие за основу какой-то другой дистрибутив, отказывались запускать без доп. манипуляций.
Во-вторых ничего не мешает установить программу локально. К примеру я через steam-run успешно пользовался установщиком GOG, устанавливая в ~/GOG Games/. Вполне себе бинарный установщик.
В случае когда установщик очень хочет запуститься от рута и нагадить в корневые разделы — на мой взгляд это хороший повод расковырять его и не делать так, как он это предполагает. Т.к. установка в корневые разделы — это уже трансформация в stateful-систему. Лучше сэмулировать то, что хочет установщик через chroot и держать систему чистой.
Во-вторых ничего не мешает установить программу локально.боюсь спросить, как именно. Разве только chroot делать.
Т.к. установка в корневые разделы — это уже трансформация в stateful-систему.Так я вам про то и говорю. Только не до конца ясно, всегда ли это возможно и стоит ли того.
Ну, то есть, пока мне предлагается руками ковырять несвободные установщики ради того чтобы потом руками написать конфиг. Напомните, что мне это дает? Возможность писать еще больше конфигов? А еще?
боюсь спросить, как именно. Разве только chroot делать.
Если программа не настаивает на руте. Ну я вот привёл пример с GOG инсталлером. Но вообще chroot в т.ч.
Так я вам про то и говорю. Только не до конца ясно, всегда ли это возможно и стоит ли того.
Трансформация NixOS в stateful-систему — это в корне неправильный путь. Этого делать не нужно, это рушит всю идею, потом при пересборке конфига на другом компьютере вы уже не получите такой же результат, а это плохо. Так или иначе Nix можно использовать и поверх других ОС, которые такую трансформацию не возбраняют (точнее возбраняют, но не сильно, это также рушит идею пакетных менеджеров, если напихивать в /usr/ это уже bad practice), например поверх Fedora или Ubuntu.
Ну, то есть, пока мне предлагается руками ковырять несвободные установщики ради того чтобы потом руками написать конфиг. Напомните, что мне это дает? Возможность писать еще больше конфигов? А еще?
Напоминаю:
- Stateless-система
- Полная воспроизводимость, с чек-суммами каждой ветви в дереве зависимостей, потом взяли и реплицировали одной командой на другом компьютере весь сетап разом.
- Возможность иметь одновременно сколько угодно разных версий программ, их библиотек и т.д. И это без ручно-педальных установок в
/opt/,/usr/localи т.д. - Инкрементальный конфиг, один раз написали, а потом переиспользуете на сотне компьютеров и расширяете по необходимости, не нужно каждый раз повторять ручные действия. Автоматизация одним словом. Конфиг для своей проприетарной бинарщины вы разобрав пишете один раз, потом переиспользуете сколько угодно раз. Более того, резльтат можно вытащить просто из бинарного кеша по чек-сумме (можно иметь свои собственные дополнительные сервера с бинарным кешем), на другом компьютере или на этом же после переустановки.
- Откат к предыдущей версии состояния системы предельно тривиален, что особенно важно если вы систему своими проприетарно-бинарными шалостями поломали (при условии что вы бинарные шалости осуществляете как положено, в sandboxed-среде, при сборке Nix-ом, а не через
sudo make install).
2, 4 — не понятно, что мешает так же сделать на обычном линуксе. Опять же, нужно это раз в пять лет, а разбираться со всеми конфигами, языком их написания и тд я буду неделю минимум.
3 — appimage
5 — звучит хорошо, но не помню чтобы требовалось хоть раз откатить систему. Я же работаю на компе а не в админа играю.
Допускаю, впрочем, что все в реальности проще, чем вы тут описываете, и надо просто потыкать на виртуалке.
2, 4 — не понятно, что мешает так же сделать на обычном линуксе. Опять же, нужно это раз в пять лет, а разбираться со всеми конфигами, языком их написания и тд я буду неделю минимум.
Ээээ… Этого просто невозможно сделать на «обычном линуксе». Точнее сказать NixOS — это и есть «обычный линукс», где так сделано, и он единственный в своём роде. Ни о какой 100% воспроизводимости из конфига в одном фалйе парой команд на других системах речи никогда не шло. Ни о каком инкрементальном переносимом конфиге тоже речи не шло. Может вы готовы показать команду, которая реплицирует полное состояние системы, со всеми программами, конфигами в /etc, systemd-сервисами, доверенными ключами GPG/SSH, настройками firewall, selinux, udev rules, патчами для ядра, драйверами и модулями ядра, настройками Git-а в домашней директории, настройками sudoers? За пределами NixOS? И главное чтобы при этом сделав изменения на одном компьютере, вы получили точно такую же реплику на другом такой командой.
Короче говоря, мешает то, что на «обычном (не-NixOS) линуксе» (всяком другом дистрибутиве) такой возможности просто нет.
1 — не понятно, что конкретно мне это даёт.
Ну это скорее можно к реплицируемости отнести, т.к. это необходимый фактор, чтобы получить точный слепок с одного компьютера на другом. И потом при изменениях получать/синхронизировать их.
3 — appimage
Это решает очень узкий спект задач и имеет целый букет проблем. Из воспоминаний использования под Fedora помню что приложения отказывались наследовать системную тёмную тему, и выжигали глаза.
В Nix например можно переопределить зависимость одной строчкой, поменять флаг сборки.
callPackage ./graphviz.nix { gd = customgd; };graphviz.override { gd = customgd; };pkgs.vim_configurable.customize {
name = "vim";
vimrcConfig.packages.myplugins = {
start = [pkgs.vimPlugins.vim-nix];
opt = [];
};
}Вот к примеру я переопределяю версию в psi-plus (беря за основу уже существующий derivation) просто ссылаясь на другой коммит в Git-е, а также задаю флаги для включения плагинов и выключения вебкита:
super.psi-plus.overrideAttrs (srcAttrs: srcAttrs // rec {
version = "1.4.1520"; # Latest on October 18, 2020
src = super.fetchFromGitHub {
owner = "psi-plus";
repo = "psi-plus-snapshots";
rev = version;
sha256 = "17ih8c1k4wabrp172p4hsywil8ad5c53r4jh9zc1p7f499083srl";
};
cmakeFlags = [
"-DENABLE_PLUGINS=ON"
"-DCHAT_TYPE=BASIC"
];
})Насколько легко это сделать с appimage?
И главное чтобы при этом сделав изменения на одном компьютере, вы получили точно такую же реплику на другом такой командой.
Для клонирования есть dd, например. Но как-то не совсем понятно, с какой целью это делается. backup? Переезд на другое железо? Клонирование настроек? Например, hostname, ключи хоста, hardware-related настройки — что с ними делать?
Для клонирования есть dd, например.
Я надеюсь это был жирный троллинг.
N.B. Не смешивайте клонирование и реплицирование с синхронизацией.
Но как-то не совсем понятно, с какой целью это делается. backup? Переезд на другое железо? Клонирование настроек?
Не бекап. Если только бекап самой системы, а не личных файлов. У вас только один компьютер в пользовании? У меня вот несколько. Несколько своих и ещё рабочий. Я не пользуюсь системой «из коробки», у меня очень кастомный конфиг, везде свои горячие клавиши, свои программы со своими конфигами. У меня даже вопроса не стоит зачем это нужно, эта острая необходимость просто кричит о себе. Я до этого писал скрипты для синхронизации конфигов в домашней директории из Git-а, но эти конфиги — это только песчинка из всего того, что нужно синхронизировать.
Например, hostname, ключи хоста, hardware-related настройки — что с ними делать?
Вы не поверите, но это всё в NixOS предусмотрено. При генерации изначального конфига у вас сразу появляется дополнительный import для модуля hardware-configuration.nix, где собственно и хранится то, что вы описали. В т.ч. конфигурация grub, разметки разделов, со всяким luks-шифрованием.
Этого просто невозможно сделать на «обычном линуксе». Точнее сказать NixOS — это и есть «обычный линукс», где так сделано, и он единственный в своём роде.
Вы никогда не слышали про Ansible, Chef и тд.?
Про Ansible слышал, и даже имел дело. Получить stateful там предельно легко. И Ansible вроде как не очень хорошое решение для домашнего десктопа. Ну и скоуп, который он покрывает сильно уже.
Да, я не называю это идеальным решением, но все же это возможно в "обычном" линуксе.
Скажем так, я не встречал ни одного человека, и не читал ни об одной истории успеха, когда свои рабочие десктопные машины кто-то синхронизировать с помощью Ansible.
Полная воспроизводимость, с чек-суммами каждой ветви в дереве зависимостей, потом взяли и реплицировали одной командой на другом компьютере весь сетап разом.
Плюс вот этот пункт, про который в т.ч. шла речь он не покроет. Получив stateful, что сделать очень легко, если вы работаете за этой машиной, не говоря уже что и через Ansible можно его получить, вы теряете полную реплицируемость. Уж тем более ни о каких чек-суммах речи не идёт и кеше по этим чек-суммам.
Это подходит только для серверов, где вы ручных манипуляций производите по минимуму. Если я на локальном машине хочу какую-то программу, которая мне нужна временно, то я запущу nix run nixpkgs.program -c program --some-arg, на состояние общей системы я никак не повлияю, зависимость будет предоставлена контекстно. В случае с «обыным linux», обслуживаемым Ansible-ом я получу stateful и как следствие потеряю полную реплицируемость. Это не работает.
Плюс вот этот пункт, про который в т.ч. шла речь он не покроет. Получив stateful, что сделать очень легко, если вы работаете за этой машиной, не говоря уже что и через Ansible можно его получить, вы теряете полную реплицируемость. Уж тем более ни о каких чек-суммах речи не идёт и кеше по этим чек-суммам.
Ну для файлов в Ansible предусмотрено использование чексум
https://docs.ansible.com/ansible/latest/collections/ansible/builtin/stat_module.html#parameter-get_checksum
Конечно использование NixOS/GuixOS имеет смысл, идея неплохая. Но просто нету времени на всю настройку. У меня арч, конфиги в гите, список пакетов ставится баш скриптом. Применяю его только когда меняю работу и надо установить рабочий ноут. Но это раз в пару лет от силы
Какой миллион, тут https://github.com/NixOS/nixpkgs уже тонна всего понаписано за почти 2 десятилетия. Почти 300 000 коммитов, и примерно 60 000 пакетов. В простых случаях использование программы или той или иной фичи в ОС ограничивается одной строчкой.
чем apt install $MY_PKG_LIST; cp $OLD_HOME $NEW_HOME
Опять же, сравнение космического корабля и корыта с веслом. Мне беседа в подобном шизофреническом ключе не очень интересна, я удаляюсь.
Хорошо, усложним задачу — у вас есть старая система, например ubuntu 18.04 и новая система, например 20.04. Здесь уже просто так не скопировать конфиги, желательно ещё и обновить старую систему.
Ну и про сами конфиги я все равно плохо понял. Вот надо мне чтобы в XFCE было две панели шириной Х, расположенные так-то с таким-то набором апплетов. Мне это всё надо на языке Nix написать? Есть подозрение, что я потрачу на это больше времени, чем на ручную настройку панелей за всю свою жизнь.
Все равно придется разбираться, что и как изменилось и тд.Если в обычном дистрибутиве вы не смогли загрузится, то вам нужен живой носитель, иначе в систему вы не попадёте, или работать она не будет. В случае nix в меню загрузки вы выбираете предыдущую систему и уже в ней смотрите. Сломать систему окончательно, чтобы она развалилась становится гораздо сложнее.
Вот надо мне чтобы в XFCE было две панели шириной Х, расположенные так-то с таким-то набором апплетов. Мне это всё надо на языке Nix написать?Если хотите. Можно в конфиге просто указать, что вы хотите себе XFCE, а настраивать его руками, как в обычном дистрибутиве, а можно добавить его настройки к общим настройкам системы. Аналогично можно редактировать сеть через обычный NetworkManager(или что вы там себе поставите), в этом случае, подключение к сети будет точно так же как и в условной убунте. Так же это означает, что если вы перенесёте свой конфиг на другое устройство, а настраивали вы что-то руками, то этих настроек у вас не будет.
Если в обычном дистрибутиве вы не смогли загрузитсяТак бывает вообще?
а можно добавить его настройки к общим настройкам системы.
Так же это означает, что если вы перенесёте свой конфиг на другое устройство, а настраивали вы что-то руками, то этих настроек у вас не будет.Так о чем и речь. То есть, для получения профита от Nix надо очень много в чем разобраться. При чем, надо писать конфиг для вещей, которые люди целеноправленно годами выносили в UI. Это выглядит странно.
Так бывает вообще?Бывает, например, редактировался /etc/fstab. Впрочем, если речь идёт о рядовом пользователе, то скорее всего он так глубоко не лазит.
При чем, надо писать конфиг для вещей, которые люди целеноправленно годами выносили в UI.Большая часть тонких настроек, более сложных чем поворот экрана, или отключение заставки, делается через конфигурационные файлы, например взаимодействие с systemd, редактирование файла hosts и так далее. Возможно, в каких-то дистрибутивах это и делается через графические утилиты, но я с этим не сталкивался. Если вы этим не занимаетесь и просто читаете интернет, пишите тексты и смотрите фильмы, то пожалуй единственное, что может предложить Nix — это лёгкий откат к предыдущему состоянию, например, после обновления.
например, редактировался /etc/fstab.Single user mode-то будет, наверное, работать. Можно еще в груб какие-то параметры передать.
Возможно, в каких-то дистрибутивах это и делается через графические утилитыНа большинстве машин это в принципе не делается вообще. Что там настраивать и зачем?)
Аналогичным образом может возникнуть вопрос с пакетами — кому-то достаточно небольшого количества стандартных пакетов в его дистрибутиве, а кому-то нужны либо более свежие версии, либо собранные с другими параметрами.
Если какое-то условие не исполняется, то вы не сможете оценить данные преимущества.
Ээээ… Этого просто невозможно сделать на «обычном линуксе».Пишешь конфигурационный скрипт и всё. Просто на баше а не на никсе.
Насколько легко это сделать с appimage?Туда можно хоть полное окружение засунуть, если я правильно все понимаю.
В Nix например можно переопределить зависимость одной строчкой, поменять флаг сборки.И как мне узнать, что нужна именно эта строчка? Чем это лучше генты?
Пишешь конфигурационный скрипт и всё. Просто на баше а не на никсе.
Ну тут я даже не знаю что сказать. Когда идёт сравнение космического корабля и корыта с веслом, это уже выходит за рамки серьёзного обсуждения.
И как мне узнать, что нужна именно эта строчка? Чем это лучше генты?
Какая строка? Флаг? Ну если в конфиге предусмотрено, то это будет например флаг на уровне языка Nix.
У Генты нет концепции независимого дерева зависимостей. Это по сути apt-get install, только с USE-флагами. В Генте нельзя одновременно держать с десяток деревьев одних и тех же библиотек и программ.
В Генте нельзя одновременно держать с десяток деревьев одних и тех же библиотек и программ.
Иногда хочется странного, обычно странное живет в chroot. Например, openssl, от которого зависит половина системы. Как будет выглядеть конфигурация NixOS с openssl 1.1 и openssl 1.0 одновременно?
Иногда хочется странного, обычно странное живет в chroot. Например, openssl, от которого зависит половина системы. Как будет выглядеть конфигурация NixOS с openssl 1.1 и openssl 1.0 одновременно?
Есть разные варианты, если например просто запустить:
NIXPKGS_ALLOW_INSECURE=1 nix run nixpkgs.openssl_1_0_2 -c openssl version
OpenSSL 1.0.2u 20 Dec 2019nix run nixpkgs.openssl_1_1 -c openssl version
OpenSSL 1.1.1k 25 Mar 2021Если вам условно нужно именно на всю систему, то тут могут быть разные техники. Можно использовать Nix Profiles, но это не идеальное на мой взгляд решение. Допустим у вас есть программа A, имя исполняемого файла будет конфликтовать с версиями, нужно это разрешить. Из вариантов — использовать wrapper с изменённым именем, а для отдельных пакетов, зависящих от OpenSSL делать override. А можно просто хитрый скрипт-обёртку сделать с переобределённым OpenSSL глобально для всего дерева зависимостей. Примерно накидал решение:
{ pkgs, lib, ... }:
let
pkgsWithOldOpenSSL = import <nixpkgs> {
overlays = [ (self: super: { openssl = super.openssl_1_0_2; }) ];
config.allowInsecurePredicate = p: lib.getName p == "openssl";
};
dependencies = p: [
p.tor
# ... other programs
];
with-old-openssl =
let
deps =
map
(pkg: lib.escapeShellArg "${pkg}/bin")
(dependencies pkgsWithOldOpenSSL);
in
pkgs.writeShellScriptBin "with-old-openssl" ''
set -Eeuo pipefail || exit
PATH=${builtins.concatStringsSep ":" deps}:$PATH
export PATH
"$@"
'';
in
{
environment.systemPackages = dependencies pkgs ++ [ with-old-openssl ];
}tor | head -1 | rg -io 'openssl[^,]+'
OpenSSL 1.1.1kwith-old-openssl tor | head -1 | rg -io 'openssl[^,]+'
OpenSSL 1.0.2uЭто универсальное решение, сразу для всех «установленных» программ.
Можно и более прицельно:
{ pkgs, lib, ... }:
let
nixpkgs.config.allowInsecurePredicate = p: lib.getName p == "openssl";
tor-with-old-openssl =
let
tor = pkgs.tor.override { openssl = pkgs.openssl_1_0_2; };
in
pkgs.writeShellScriptBin "tor-with-old-openssl" ''
${lib.escapeShellArg tor}/bin/tor "$@"
'';
in
{
environment.systemPackages = [
pkgs.tor
tor-with-old-openssl
];
}tor | head -1 | rg -io 'openssl[^,]+'
OpenSSL 1.1.1ktor-with-old-openssl | head -1 | rg -io 'openssl[^,]+'
OpenSSL 1.0.2uвариться в собственном болоте
Когда идёт сравнение космического корабля и корыта с веслом
Подобные выражения говорят о фанатизме автора и невольно отталкивают от превозносимого им.
И да, я, например, пока не увидел киллер-фич в NixOS для себя.
У вас есть план/видение как между ними переключаться? Гипотетически можно сразу несколько версий оформить, главное понять как между ними переключаться.
Т.е. технически в пределах одного derivation можно написать.
"... ${openssl_1_0_2} ... ${openssl_1_1} ..."Вообще вся система — это дерево зависимостей. Просто есть разные ветви. Т.е. то, о чём вы говорите и так происходит, тут нет противоречия.
Пишешь конфигурационный скрипт и всё. Просто на баше а не на никсе.Вы писали такой код сами или просто предполагаете? Даже для простого переноса десяти конфигов уже нужно постараться, например, запаковать их в архив и распаковать на второй системе, после этого перезапустить соответствующие приложения. Если хочется отслеживать изменения между версиями, то уже нужно делать какую-то систему сборки. Если нужна возможность отката, то это нужно либо какой-то дополнительный инструмент подключать, либо ещё раз писать скрипты. Какой объём всего этого у вас получиться?
Если нужна возможность откатаЗачем? Ну ок, можно tar натравить на «чистую» конфигурацию. Можно сделать для каждого приложения отдельно (что тоже автоматизируется в три команды).
Какой объём всего этого у вас получиться?Строк 50, если повыпендриваться. Если не выпендриваться, то 5-10.
Что вы там такое конфигурировать собираетесь? Копируете /home и всё.Подход из nix подходит для переноса настроек, например lamp с одной машины на другую. Ваш подход делает это слишком затруднительным.
vim /etc/config
systemctl restart serviceecho blablabla >> patch.txt
patch /etc/config -i patch.txt -o /etc/configNix конфиг же тоже не сам пишется кнопкой «сделай мне збс». Написание конфига отличается от логирования действий по конфигурированию. Но не принципиально — в обоих случаях вам надо понимать, что вы делаете.
Ну так не надо редакторами-то пользоваться.И как вы себе это представляете? Как вы будете редактировать файл в слепую? Сколько это времени у вас займёт?
Nix конфиг же тоже не сам пишется кнопкой «сделай мне збс».Смысл как раз в том, что установленная система это не чёрный ящик, в которой что-то изменено, а система с конкретными настройками. Для того, чтобы получить нечто подобное на не nix, нужно скачивать пакет, распаковывать из него конфиг, делать diff для него и системного конфига.
Для того, чтобы получить нечто подобное на не nix, нужно скачивать пакет, распаковывать из него конфиг, делать diff для него и системного конфига.Это так по умолчанию и работает. Если текущий конфиг отличается от лежащего в пакете, то APT показывает дельту и спрашивает, что выбрать.
Ну и я же не говорю, что никс — плохо. Просто мне кажется, что для тривиальных кейсов он не дает профита, а со сложными все не так просто.
Перенести настройки apache — просто. /etc/apache(2). Но без контента эти настройки бессмыссленны — надо смотреть, куда разбросаны virtualhosts. И нужно ли всегда переносить все virtual hosts?
Перенести mysql — достаточно плохо. Часть настроек — в файлах, часть — внутри БД.
Если я правильно понял, все скрипты для этих действий (включая принятие решения, что именно нужно копировать, и каким образом переносить и куда), в nix уже написаны. Или их можно написать?
Но без контента эти настройки бессмыссленныНапример, нужно развернуть тестовый сайт или новый сайт.
Перенести mysql — достаточно плохо. Часть настроек — в файлах, часть — внутри БД.В Nix можно включать фрагменты кода на других языках.
Если я правильно понял, все скрипты для этих действий (включая принятие решения, что именно нужно копировать, и каким образом переносить и куда)Копирования данных нужно делать самостоятельно(хотя возможна некоторая автоматизация). Но, например, создание отдельного пользователя, в домашней папке которого будет корень сайта — автоматизировано.
например, создание отдельного пользователя, в домашней папке которого будет корень сайта — автоматизировано.
Как это выглядит?
adduser v_pupkinзаодно создаёт для него virtualhost? И в DNS прописывает? И всё это из коробки, или это можно сделать?
Как это выглядит?Вот пример создания пользователя.
заодно создаёт для него virtualhost?У вас есть конфиг. В одной части описываются пользователи, в другой, хосты. То есть вы отталкиваетесь не от пользователя, а от какого-то параметра системы — пользователи должны быть такими(имя, домашняя папка, uid...), сервисы такими: ssh, httpd(virtualhost номер1(настройки апача, настройки php), virtualhost номер 2(тут что-то своё).
И всё это из коробки, или это можно сделать?В данном случае из коробки.
В данном случае из коробки.
В данном случае нет.
Я не увидел связи между virtualhost'ами и пользователями. Я даже более чем уверен, что если вы просто пропишете documentRoot = /home/v_pupkin, это будет немного не то. Нужно дополнительно уговаривать apache работать с documentRoot, принадлежащим другому юзеру. И подобная конфигурация на десктопе никому не нужна, ибо избыточна.
Нужно дополнительно уговаривать apache работать с documentRoot, принадлежащим другому юзеру.Что вы подразумеваете под дополнительной? Включаете mpm и прописываем дополнительные настройки. Всё равно будет один файл, в котором будут указаны настройки.
adduser v_pupkinсоздаёт virtualhost v_pupkin.example.net в его $HOME, и базу данных создаёт. Но я не уверен, что это действительно кому-то нужно на десктопном линуксе. Кому нужно — используют cPanel, или что-то аналогичное.
ЗЫ: я не возражаю, что на языке конфигов nix это делается легко (или не очень легко). Но это же делается и обычными способами.
3 — appimageДля библиотек? И потом, если это системное приложение, то его всё равно придётся положить не в хомяк.
Кстати, если кому-то интересно, есть ещё функция в nixpkgs для создания FHS-sandbox-ов, что помогает запускать всякие бинарные левые тарболлы и прочие бинарные установщики. Вот например кто-то написал конфиг для запуска MatLab:
with import <nixpkgs> {};
buildFHSUserEnv
{
name = "matlab-env";
targetPkgs = p:
(with p;
[
mesa.osmesa aspell portaudio pixman harfbuzz libxml2 qt5.
qtbase libffi udev coreutils alsaLib dpkg gcc48 freetype glib fontconfig
openssl which ncurses jdk11 pam dbus_glib dbus pango gtk2-x11
atk gdk_pixbuf cairo ncurses5 mesa_glu zlib libglvnd libselinux
])
++
(with p.xorg;
[
libX11
libXcursor
libXrandr
libXext
libSM
libICE
libX11
libXrandr
libXdamage
libXrender
libXfixes
libXcomposite
libXcursor
libxcb
libXi
libXScrnSaver
libXtst
libXt
libXft
libXxf86vm
libXpm
libXp
libXmu
]);
}Источник: https://discourse.nixos.org/t/installing-matlab-on-nixos/8943/8
Также:
Нет, драйвер ни в какую специальную папку не кладётся.
$ nix-prefetch-url --print-path mirror://gnu/hello/hello-2.10.tar.gz
0ssi1wpaf7plaswqqjwigppsg5fyh99vdlb9kzl7c9lng89ndq1i
/nix/store/3x7dwzq014bblazs7kq20p9hyzz0qh8g-hello-2.10.tar.gz/nix/store/ — это не специальная папка? :)
/nix/store/ — это не специальная папка? :)
Я имею в виду что руками класть это никуда не нужно, система сама разбирается куда ей сохранить файл. А в зависимости от настроек системы путь до Nix Store (как правило /nix/store) может отличаться. А Nix Store в свою очередь — это некий black box, мы вручную им напрямую никогда не манипулируем. И никогда вручную пути вроде /nix/store/blablabla не пишем. Это Nix сам производит связывание с этими путями, подстановку и т.д.
У меня есть система, которая управляет кучей тонких клиентов, чья задача — работать в kiosk-mode. Они подключаются по rdp и в зависимости от логина пользователя, на них запускается что-то вроде chromium --noerrdialogs --kiosk 192.168.88.111:3006/rdp1
У меня там 10 аккаунтов(rdp1..rdp11) пользователей и у всех 10 разные ссылки — 192.168.88.111:3006/rdp1, 192.168.88.111:3006/rdp2 и так далее. Ссылка эта лежит в конфиге .config/awesome/rc.lua у каждого пользователя.
Т.е. мне надо взять стандартный конфиг /run/current-system/sw/etc/xdg/awesome/rc.lua, заменить в нем одну строку с обоиной на рабочем столе и добавить в конце os.execute('${pkgs.chromium}/bin/chromium --noerrdialogs... и так далее. Повторить для каждого пользователя со своей ссылкой в команде запуска хрома. Так как это де-факто, системные настройки, а не юзерспейса, то я хочу это хранить в configuration.nix, а не таскать вместе с файлом конфигурации еще структуру файлов и папок из home.
Как записать произвольный файл в папку пользователя я разобрался: home-manager.users.rdp2.home.file.«rdp_link».text = «text»;.
Как сделать линк на существующий конфиг тоже: home-manager.users.rdp2.home.file.«rdp_link».source = "/run/current-system/sw/etc/xdg/awesome/rc.lua";
А вот как взять базовый конфиг и сделать над нам пару манипуляций (замена строки и вставка в конец новой), я не понимаю. Причем в package/postInstall есть substituteInPlace --replace, который делает такие операции, но это работа с пакетами, а мне не надо править существующий пакет, мне надо просто отредактировать файл(но для каждого пользователя по-разному). Что-то типа lineinfile в ансибл.
Я могу, конечно, сделать home-manager.users.rdp1.home.file.".config/awesome/rc.lua".text = «весь существующий и нужный мне конфиг», но он там на 500 строк, и тащить это в configuration.nix в 11 вариантах совсем не хочется. Класть рядом 11 конфигов можно, но хочется обойтись одним маленьким configuration.nix, тем более, что весь функционал системы — это вот обслуживать эти 11 копий хрома на тонких клиентах.
Еще видел некий pkgs.lib.mkAfter/mkMerge, но не нашел документации на них вообще, кроме некоторых примеров конфигов, но в них совершенно непонятно, как оно работает.
Подскажите, как такое делается?
Отвечаю с большой задержкой, было не до этого. Не уверен что по прежнему актуально. Рекомендую обращаться в случае чего к Matrix-чату #nix:nixos.org
Я несколько запутался в описанной проблеме. Собственно проблемы не вижу.
Я могу, конечно, сделать home-manager.users.rdp1.home.file.".config/awesome/rc.lua".text = «весь существующий и нужный мне конфиг», но он там на 500 строк, и тащить это в configuration.nix в 11 вариантах совсем не хочется. Класть рядом 11 конфигов можно, но хочется обойтись одним маленьким configuration.nix, тем более, что весь функционал системы — это вот обслуживать эти 11 копий хрома на тонких клиентах.
Не понял дилемы. Можно же просто определить Nix-функцию где в качестве аргумента ваши специфичные для пользователя данные. Вроде этого (примерный код):
{ pkgs, ... }
let
mkUserAwesomeConfig = idx: assert builtins.isInt idx; ''
generic configuration
local cmd = "chromium --noerrdialogs --kiosk 192.168.88.111:3006/rdp${toString idx}"
generic configuration
'';
in
{
home-manager.users = {
rdp1.home.file.".config/awesome/rc.lua".text = mkUserAwesomeConfig 1;
rdp2.home.file.".config/awesome/rc.lua".text = mkUserAwesomeConfig 2;
};
}
В чём собственно проблема? Можно даже написать функцию, которая по инткременту все 11 опций сгенерирует или сколько там их нужно (см. pkgs.lib.range 1 11, а там дальше пару маппингов и готово).
Плюс в конце-концов это же обычный Lua? Я Awesome не трогал много лет, не помню как там. Но если это обычный Lua, можно же в рантайме в одном общем конфиге считать $UID/$USER и на основании его подставить что-то специфичное для юзера?
Эти «разработчики удобных пользовательских интерфейсов»
Еще nero вспомните.
Нет, это не плохое. Просто во всем нужна мера — условный фотошоп сложно разложить на 500 разных утилиток, ими будет неудобно пользоваться. Он должен быть цельной программой. А где цельная программа такой сложности — там сложности с проектированием пользовательских путей. А мелкие unix-way утилитки — это гибкость в обмен на человечность интерфейса.
Я про другое, про комплект поставки говорю. Тот же GIMP тоже ведь не набором утилит поставляется, а цельной программой, иначе работать невозможно будет.
Я про маленькие программки. Вот винамп, например, научился с определённого времени видео проигрывать, зачем мне это? Я лайталлой использовал и рад был.
Винамп в этом плане, как раз довольно яркий пример — при проигрывании видео, он жрал ресурсов ПК значительно больше того же виндового медиаплеера.
На все это уходит иногда целая неделя, а у меня мало очень времени, буквально 2 часа после работы и то не каждый день, я за полчаса поставлю винду, терминал и vscode установлю, в виртуалке запущу линукс, по ssh к нему зацеплюсь и могу кодить и фигня это все что Win тормозит, годами работал на десктопе без выключений, просто фоновые обновления прибиваю и защитник и все летает и ничего само не перезагружается, один раз софт поставил и так живу годами ничего не переустанавливая.
Последний раз я собрал новый комп в 2015 году, очень хотел поставить линукс на него, но как оказалось fglrx закопан и на моих иксах не запустится, а новый проприетарный драйвер Radeon мою видяху не поддерживает, а открытый драйвер как-то не очень плавно фильмы показывает и интерфейс не очень хорошо отрисовывается, плюнул и поставил десятку, накатил Hyper-V и линукс под виртуалкой прямо летает, потом еще терминал появился нормальный со вкладками, жить можно, ничего не мешало кодить.
Смотрю иногда на форуме типа 4пда где на 10 страниц люди бьются как настроить тачпад и всякие штуки чтобы ноут на линуксе заработал и даже после полугода стараний энтузиастов например сканер отпечатков так и не завести никак, т.е. планируя поставить линукс нужно сильно сужать ассортимент железа, желательно брать не то что вышло месяц назад, а прошлогоднее железо, баги которого уже пофиксили в ядре (например фрозит sata контроллер).
Я, лично, сторонник UNIX-way. И меня печалит несогласованность работ по созданию удобного Desktop окружения, проводимых различными компаниями-дистрибьюторами (кто в лес, кто по дрова).
Кроме того, работы над Desktop-окружением, фактически убивают именно UNIX-way, а не наоборот (как утверждает автор). Особенно неприятно наплевательское отношение к FHS. Примером тому смешивание /bin и /usr/bin, ..., и т.д. (и даже игнорирование cмысла и предназначения каталогов /usr/lib, /usr/lib64, /usr/lib32, ... практически всеми разработчиками). Попробуйте, например, оторвать /usr и вы не сможете загрузить ни один дистрибутив.
Лично моя попытка linux в качестве дейли системы закончилась когда netplan стал открываться только через vi.
Как Unix-way убивает десктопный Linux