Pull to refresh

Comments 441

Читая про смертную казнь, всегда всегда вспоминаю, что перед уколом иглы место укола протирают спиртом, иначе негуманно. Вдруг умрёт от заражения крови.
Гуманность не только по отношению к преступнику, но и к людям наблюдающим за казнью.

Ну и если по какой-то невероятной причине яд не сможет убить человека, то у него не будет заражения, крови и без которого у команды обслуживающей смертника будут заботы.

Также гуманность важна в тех случаях когда выясняется, что казнённый был абсолютно невиновен.

Думать что тюрьмы должны быть какими-то побоищами где все друг друга насилуют и издеваются может думать только очень недалёкий и недальновидный человек.
Также гуманность важна в тех случаях когда выясняется, что казнённый был абсолютно невиновен.

Я думаю, что при такой ситуации, вопрос о безболезненности смерти будет далеко не на первом месте.
Быть истерзанным и замученным и умереть быстро это две совершенно разные смерти.
Согласен. Но когда выясниться, что человека казнили, а он не виноват, в первую очередь будет стоять вопрос, какого фига вообще казнили и плохо провели расследование. И только потом вас будет волновать, как его убили. Я об этом.
как говорил кто-то из знаменитых: быстрая смерть — ещё одна маленькая радость этой жизни
А в чем выражается гуманность по отношению к наблюдателям? :-)
Они испытают страдания, видя, что место укола у осужденного не было обеззаражено?
Наблюдение смерти и сопутствующих событий нормальным людям причиняет психологические страдания (при этом не всегда явно выраженные) из-за так называемого сопереживания.

Тогда зачем они это наблюдают?
Или они не нормальные?

Закон требует присутствия свидетелей (людей, которые не имеют отношения к преступлению, совершённому казнимым).
Потому что хотят помочь контролировать процесс с моральной и этической точек зрения. Это если говорить о конкретных людях (и оних можно рассуждать ещё).

Открытый политический режим и современные стандарты общества предполагают контроль — и проведение таких процедр также нуждается в контроле, чтобы избежать злоупотреблений — проступок одного не должен служить поводом совершать проступок другому, поэтому охранник или палач не имеет права истязать смертника.

Наблюдатели там не для контроля процесса, а для террора этих самых наблюдателей, а через них — всего общества. Именно для этого террористы устраивали и устривают публичные расправы. Ещё раз — любые, кто устраивал публичную расправу, а равно непубличную расправу с публичной демонстрацией результатов и, возможно, бравирования ими, включая отравления и прочие убийства — это террористы. Может быть не с точки зрения УК, а с точки зрения здравого смысла. Обратное неверно, даже если организация или персона не устраивает казней вообще, она всё равно может вести себя как террористическая, потому что терроризм — это запугивание и шантаж неопределённого круга лиц. И заботятся они не о гуманности (само утверждение убийцы, что он при этом заботится о гуманности — это жуткое лицемерие с особым цинизмом, были бы гуманными — смертная казнь была бы вообще запрещена, а принятие участия в ней квалифицировалось бы как умышленное убийство по предварительному сговору и теракт с отягчающими), а об эффективности. Например, если "пациент" будет меньше дёргаться, то уже проще попробовать поднять вопрос о привлечении в качестве "наблюдателей" детишек (до)школьного возраста или даже о показе по телевизору. Почему не могут сделать прямо сейчас? В принципе могут, но не хотят: тогда с противопоставлением себя геополитическому противнику, такое практикующему, будут некоторые проблемы, да и родители детишек не поймут. А если будет проходить спокойно и без конвульсий, то наверняка найдутся родители, которые с радостью покажут это своему чаду в качестве полезного, по их мнению, урока (и это не я такой "ё******", почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Children_in_the_military ). Но если будет особо нужно (по-русски это называется "по законам военного времени"), то введут, вне всякого сомнения.


Очень прискорбно, что на этом ресурсе никто из комментаторов не высказал этой очевидной точки зрения на вопрос, хотя за её высказывание в РФ пока не приговаривают к смертной казни или тюремному сроку.

Ещё раз — любые, кто устраивал публичную расправу, а равно непубличную расправу с публичной демонстрацией результатов и, возможно, бравирования ими, включая отравления и прочие убийства — это террористы. Может быть не с точки зрения УК, а с точки зрения здравого смысла.

С точки здравого смысла — твоя позиция — адский ад.
Знаешь, что хуже публичной казни? Казнь тайная. Когда государство расправляется с преступниками, официально не сообщая об этом. 37 год — «Десять лет без права переписки» — это расстрел. Но общество об это не знает. Современный Китай. Сколько людей казнят и за что — государственная тайна. Современные США — содержит тайные тюрьмы по всему миру. Современная Россия — число заявленных террористов не совпадает с числом уголовных дел. Я искренне надеюсь, что ФСБ с МВД тупо лгут, и у нас нет тайных тюрем и тайных расправ.

И ты утверждаешь что публичные казни — террор? Завтра Милонов с Мизулиной с тобой согласятся. Будешь рад?
Соглашусь с комментатором выше — у вас в голове какой-то адок.
Приплели сюда чилдренов, нарисовали картину истязания, расправы и сам вопрос казни как допустимой меры наказания.

Вы же не будете отрицать, что животное которое идёт в пищу лучше умертвлять быстро, а не как какие-нибудь странные личности истязая животное, хотя казалось бы, оно же всё равно умрёт.

А развивая вашу логику можно сказать — ну блин, вот ты россиянин, да и вообще все мы умрём, давай мы у тебя интернет заберём и вообще рабом сделаем — какая разница?

Понятно, что вы против казней вообще (я на самом деле тоже), но мир таков, что приходится выбирать из плохого и очень плохого.
Если человек, скажем, убил и изнасиловал 50 женщин и детей — он должен жить в одиночной камере с бетонными стенами и решётками на окнах, а мы все должны его содержать, потому что это гуманно? Вы серьёзно?
Если человек, скажем, убил и изнасиловал 50 женщин и детей — он должен жить в одиночной камере с бетонными стенами и решётками на окнах, а мы все должны его содержать, потому что это гуманно? Вы серьёзно?
Его изолируют от общества, чтоб они не сделал это в 51й раз.
Это основная цель. Поправьте если не правильно?
Основная цель общества должна быть — уничтожить подобного индивида, а не содержать его.
Говоря это, всегда помните, что за преступления Чикатило казнили невиновного, которым в определённой ситуации могли бы оказаться и вы.
У того казнённого вообще говоря и своих грехов хватало. Тоже насильник и убийца несовершеннолетних.
Но то что на него повесили чужое конечно неправильно.
Впрочем, виновность и Чикатило в отношении данного эпизода подтверждена не была, возможно кто-то ещё был.
Вы бешеных собак тоже в клетки сажаете?

Абсолютно. Это гуманно по отношению к нам, потому что нам (как обществу) не придётся терзать себя сомнениями и страданиями. А судьба преступника уже менее важна. Обезвредили и хорошо.

Есть немало способов снизить практически до нуля вероятность выживания умерщвляемого.
Например: к инъекции яда добавить и удушение (после отключения сознания за счёт сделанной инъекции).
Или — стрелять в отравленного (даже если не попали в вену — исполняется приговор, о казни).
Да, это приведёт к некоторому увеличению себестоимости операций по лишению жизни.
Но что для нас — важнее?
Надо определиться с тем, виновен человек или нет. Заслужил смерную казнь, или нет.
А обсуждение страданий, что испытывает приговорённый в процессе казни — это, imho, не серьёзно.
Потому-же доводы о гуманности процедур умерщвления считаю просто неразумными.
Все вопросы на этот счёт — адресовать только к суду (что вынес решение о казни).
А пока есть вопросы (насчёт справедливости решения суда) — казнить просто не следует.
Честно говоря, мне кажется, что статистика и прочие наблюдения позволяют вполне однозначно сделать вывод, что смертная казнь не приносит никаких ощутимых эффектов в вопросе снижения преступности и вообще агрессии. На этом фоне обсуждение самого формата казни действительно представляется малоинтересным.
Казнённый не совершает новых преступлений — это не снижение?
Нет, конечно. Сидящий тоже не совершает.
Важно, как это влияет не на казнённого/сидящего, а на тех, кто находится за пределами тюрьмы.
Кстати, всегда интересовал вопрос — почему им не дают снотворное, раз так заботятся о менее травматичном способе. «Как уснёшь». Быстрое сильнодействующее (опять возвращаясь к тому что ему всё равно на последствия для здоровья, если должен умереть), чтобы не мучать окружающих ожиданием.
Как я понимаю, седативные наркотические препараты и есть то самое снотворное.
Думаю ваших налогов расходуется гораздо больше на попилах разного калибра, чем на содержании преступников.
Основаная цель не уподобляться насильникам настолько насколько это возможно, а возможно очень много.
И пребывание в четырёх стенах в одиночной или общей камере это нечто максимально отдалённое от жизни.

Вы рассуждаете с позиции озлобленной жертвы которой важно наказать кого-нибудь. Это понятная мотивация, но абсолютно неверна, что подтверждено мировой практикой.

Если спасение одного невиновного подразумевает поддержание жизни виновных, то это допустимая цена — и хоть на это не похоже, но наше общество стремится к заботе о каждом человеке, поэтому слабых младенцев и людей выхаживают, а не скидывают со скалы.

Благодаря такой философии, например, Хокинг смог плодотворно работать, хоть и утратил все обычные способы самовыражения и коммуникации.

Также следует понимать, что конкретно насильников и убийц всячески изучают, чтобы понять как они стали такими и возможно научиться предотвращать появление таких людей в будущем, а живой человек гораздо больше может поведать, чем мёртвый.
Мне кажется, есть еще один момент в распространенном «почему я должен платить, пока он жирует за решеткой». ИМХО общество несёт коллективную ответственность за всё, что происходит внутри него. Преступления и преступники, их совершающие, не появляются на пустом месте. Это ошибки воспитания, это чьё-то равнодушие или жестокость. Это неспособность окружающих увидеть, что кому-то нужна срочная помощь в виде поддержки, доброго слова.

Преступники — это социальная болезнь, и ответственность за её появление несём мы все. Совершивший преступление несёт наказание, а мы, не сумевшие его предотвратить — да, обязаны его содержать. В человеческих условиях.
Профилактика преступности — она как медицина или педагогика: все считают, что знают как лечить, учить и предотвращать.
Думаю важно всё таки уточнить, преступник это симптом болезни социума, индикатор.
Необязательно социума, может с личными мозгами плохо.
Благодаря такой философии, например, Хокинг смог плодотворно работать, хоть и утратил все обычные способы самовыражения и коммуникации.

Нет. Только благодаря своему интеллекту. Был бы он обычным работягой, не интеллектуалом, то у него все сложилось бы совсем по другому.
Какому интеллекту, вы думаете он силой интеллекта построил себе кресло и синтезатор речи (он физик, а не прикладной инженер или программист), или вы думаете, что людям в схожем состоянии не оказывают помощь (по крайней мере в благополучных странах)?

Врачи ставили на нём крест, но не из-за того что не хотели помочь, а из-за того что не видели способа вылечить.
Хорошему интеллекту, и его важности для общественности. Для негра из неблагополучной семьи, без образования — никто бы не стал делать специальное кресло, синтезатор. Даже в благополучной стране.
Вот эта опора на эмоциональную часть, всегда сопутствует попыткам манипуляций, что бы человек принял желаемое решение вместо обоснованного.

По факту же есть совершенно практические соображения: в отличие от казни, пожизненное содержание в заключении снижает вред от ошибочных приговоров, не привносит в общество людей с профессией «палач», оставляет заключённого в качестве свидетеля по вновь заведённым делам.
Ну и бонусом конечно то, что пожизненное старение в каменном мешке, куда более тяжёлое наказание, чем относительно быстрая и безболезненная смерть.

При этом, как и смертная казнь, заключение избавляет общество от опасного преступника.
Главное чтобы побега не было. С этим казнь справляется чуть лучше.
Это уже чисто организационная проблема.

Ну и даже если оно вдруг сбежит — преступник существенно опасен, когда он неизвестен. Если у полиции есть все приметы сбежавшего, известны его привычки, все контакты, его история и так прочее, то особых проблем обществу этот человек уже не доставит.

Ну и я считаю, этот небольшой риск вполне умеренной платой за прочие положительные моменты отказа от смертной казни.
Вот в целом согласен с вашим постом, но вот это «пожизненное старение в каменном мешке, куда более тяжёлое наказание, чем относительно быстрая и безболезненная смерть» вызывает некий скепсис. Мы же на научно-популярном ресурсе. К чему тут эти обывательские штампы. Есть какие-то подтверждённые факты о «качестве и количестве мучений» во время и ПОСЛЕ смерти? Это область неподвластна (по крайней мере на данный момент) для изучения. Хотя очень многие пытаются на этом спекулировать.
И вот, кстати, ещё и по этой причине я принципиальный противник смертной казни.
Никто же не знает «что там?». Может там действительно рай какой, или цепочка реинкарнаций, а может как в одной из серий «Доктора Кто» — «Хороните, а не кремируйте покойников!»
«Хороните, а не кремируйте покойников!»

там был коварный план мастера и киберчеловеков, а не естественные процессы.

Вы можете дать 100% гарантию того, что подобный план не работает и в реальности? Мало ли… Может и правда существует какой-то условный Галлифрей…
Вообще в Докторе Кто (почему-то чаще ссылаются на «Чёрное зеркало») достаточно интересных идей о том «как оно может быть на самом деле», которые, по меньшей мере, заставляют хотя бы задуматься…
Точно также можно придумать и теорию, что наоборот кремация «отпускает душу и позволяет ей переродиться в новом теле» и поэтому опасных преступников ни в коем случае нельзя кремировать. Только что у той, что у другой теории нету никаких оснований, поэтому руководствоваться ими в реальности жизни глупо, насколько бы они на самом деле не были правильными или не правильными. Мы это не знаем.
Бритва Оккама. Страдания после смерти требуют введения кучи дополнительных сущностей и законов природы. Так что проще считать рабочей гипотезой, что там ничего нет, пока нет свидетельств иного.
UFO just landed and posted this here
Работа у них такой.
Интересно, они — пишут мемуары?

Насчёт «нормальности»: и на этот счёт — нормы до сих пор нет.
Всё относительно.
Это-то да, но причем здесь конкретно обеззараживание?
Если имеется процедура, то её надо соблюдать, обеззараживание такой же элемент процедуры.
Почему НАДО? Потому что это отличает правовой процесс (применение закона) от «кто сильнее тот и прав». Ну и про заражение, неудачную попытку и невиновность я уже писал.
Если он невиновен, то заражения в случае смерти всё равно не будет, не успеет. Оттянуть время на пару секунд — тоже не повод. Скорее — как молитва, совершенно бесполезное действие.

Вроде бывали случаи, когда смертельная инъекция давала осечку (или возникали какие-то другие технические сложности с процедурой). Соответственно, она переносится, либо даже может быть заменена другим способом или пожизненным. И если приговоренный в это время мучительно умрёт от заражения крови, то это будет плохо.

Также рассуждают наши политики и чиновники — ну зачем строить нормальную дорогу и соблюдать процедуру, всё равно никто не пикнет, да и вообще пофиг.
Порядок строится из таких мелочей.
Если дорогу через полминуты после ремонта нужно будет разрыть для замены труб, то ремонт, действительно, лишний. И вот эта ситуация как раз из нашей реальности (только сроки чуть больше, порядка пары дней).
В приведённом Вами примере (с прокладкой труб) — вина лежит на тех,
кто не соблюдал установленные порядки, и сделал что-то быстрее/медленнее, чем следовало.
Вот такой просчитавшийся и должен компенсировать те неустойки, что возникают как следствие его ошибки.
Это ничуть не оправдывает чушуш, что проворачивают крупнейшие (в стране) афёры, и при этом — даже не теряют должности.
Это лишь подчёркивает (для остальных), что подобным образом — воровать можно и нужно.
Скорее всего, это забота о персонале, который втыкает и вынимает потом иглы. При неосторожном движении могут заразиться.
"Повесьте мне тут ту картину, где трое конных гуманистов с булавами" (с) Лесь Подервъянский - Король Литр
Гуманное убийство заключенных — так это как-то не стимулирует «так не делать», подумаешь — «свет и звук пропадут, и всё». Чего бояться такого наказания? Зачем тогда вообще смертная казнь? Чтоб не тратить бабки на содержание? Так тогда и казнь должна быть подешевле в исполнении.

В церьковь ходите? Так сходите и прислушайтесь, что там в молитвах перед «у Господа просим»? Тихого и спокойного ухода без страданий. В качестве поощрения за благочестиво прожитую жизнь. Эвтаназия, как избавление от страданий, и казнь — суть две разные вещи.

Гуманность по отношению к наблюдателям — это да, тяжело подобрать 100% психически устойчивых, чёрствых людей.
Жестокость казни не влияет на потенциальных преступников. Пример — средневековье, когда уж как только изобретально не умучивали людей и за гораздо более мелкие преступления, но преступников что то меньше не становилось.

Но жестокость наказания может повлиять например на повторные преступления после первого «раз все равно вышка — теперь все дозволено», и при задержании — появляется повод биться с полицией до последнего патрона, а потом застрелиться.
В средневековье это было как сейчас в кино сходить. Чистой воды развлечение для зрителей. На казни и пытки семьями ходили полюбоваться.
Когда у тебя выбор умереть от рук палача за кражу или умереть от голода, то перспектива смертной казни не такая уж пугающая.
Откуда инфа, что меньше не становилось? да их было много, но все равно меньше.
Гуманное убийство заключенных — так это как-то не стимулирует «так не делать», подумаешь — «свет и звук пропадут, и всё». Чего бояться такого наказания? Зачем тогда вообще смертная казнь?

Я всегда думала что казнят людей не ради причинения им страданий, а ради избавления общества от них, ну вроде как показал человек своим поведением, что не может существовать в социуме, вот от него и избавляются, пусть он хоть трижды садист, но мы то не садисты, чтоб мучить его и опускаться до его уровня, это не месть, а просто чистка общества. К тому же правосудие не совершенно, если казнят не виновного, так пусть хоть без страданий.
Это так не работает. Давайте я приведу свой пример: я отличный программист, у меня просто талант к логике. Но с социумом с детства проблемы, я вас не понимал, вы словно действовали по каким-то обычаям, которых я не знаю. Меня все мучали, пытали — тогда как я был чуть ли не святым, добряком, меня так воспитали, я психически не мог за себя постоять.

И самое смешное, что той самой «язвой общества», от которой вы хотите избавиться были абсолютно все одноклассники — менялись классы, школы, лица, а люди оставались уродами.

Прошло время, я выбрался из нищеты, стал крутым программистом, контрибьютором в линукс экосистему, научился за себя постоять. И я вновь пытаюсь войти в социум. Но я ненавижу людей, всем сердцем. И чья это вина, моей «неадаптации», когда я был едва ли не святым, или поведения «нормальных людей»?

По вашей логике нужно 70% людей Земного шара перебить. Не то, чтобы я против…
justaguest
Вы меня не верно поняли. Под людьми которые не могут существовать в социуме я подразумевала особо опасных преступников — маньяков, убийц, людей носящих сланцы поверх носков, различных садистов и т.д.
Мой личный опыт показал: садисты — это большинство «нормальных людей». Конечно, не исключено, что я действительно оказался в каком-то скоплении садистов, но мне данная теория кажется статистически незначимой.
Ваш личный опыт показал, что садисты — это большинство «нормальных детей». Да, это очень похоже на истину, особенно для случайных коллективов, которыми в большинстве случаев будут школьные классы, отряды пионерлагерей и армейские подразделения.

В не случайных коллективах этот показатель будет приблизительно обратно пропорционален совокупному интеллекту участников. В кружке шахматистов, условно говоря, шансы подвергнуться травле будут на порядки меньше, чем в футбольной секции. Но полностью этой угрозы избежать не выйдет без применения совсем специальных мер (гуглить «буллинг» и борьбу с ним).

После тридцати люди по большей части становятся более договороспособными, даже самопроизвольно. Исключения лежат в низкоинтеллектоемких, но высококонкурентных средах: уголовных коллективах, законодательных собраниях и некоторых диаспорах.

Ваш кэп.
Даа, а в армии тоже дети служат? Я год отпахал, проблемы те же. И у меня были веские психические причины, по которым я не мог за себя постоять. Ныне, к счастью, боле не действительные.

Вы пытаетесь придумать оправдания ненуждающимся, и, неожиданно, ставите кучу исключений «высоконкурентные но низкоинтеллектуальные среды», «диаспоры»… Если в «диаспорах» — нормальные люди, и там процветает садизм, это автоматически приравнивает нормальных людей к перечисленным юзером Dobriy_babka уродам.

Ваш кэп.
Даа, а в армии тоже дети служат?
Ну а кто, в 18-то лет? Причем не просто дети, а дети, которым сказали, что они уже не дети.
В армии служат, строго говоря, подростки (собственно дети, до пубертата, пожалуй даже менее конфликтны). Голова в это время еще ни разу не работает (как отслуживший сообщаю), с социальными взаимодействиями все еще не очень хорошо, плюс дичайший спермотоксикоз.

Я не пытаюсь придумать оправданий вообще никому. Просто, к некоторому сожалению, социальные взаимодействия у высших приматов устроены по большей части так, а не иначе. Бывают исключения, вроде бонобо. И возможны исключения среди хьюмансов, поскольку их мозг позволяет очень большое разнообразие стратегий. Ничего более.
Скорей наоборот — в футбольной секции дадут пару раз в морду и конфликт исчерпан, а в шахматной будут долго и нудно делать подлянки.
Вы не путаете конфликт с буллингом? Вообще-то это весьма разные вещи.
Не, травля — это отдельный случай.
А тут есть повод для конфликта, но осуществить не то что физическое, а вообще открытое явное воздействие человек стремается
Просто исходно вроде про травлю говорилось, по крайней мере я так по описанию понял.

И травлей будут заниматься скорее в футбольной секции. Впрочем, может я чего не знаю про шахматные кружки…
Футбольная секция штука всё-таки достаточно добровольная, а травля в основном там где разрулить вопрос нельзя.
Но да, может быть.
Просят то, что не могут получить и на что не могут повлиять, но хотят поставить галочку «я хоть попытался».
Не могу согласиться с тем, что просят — то, что не могут получить самостоятельно.
Т.к. есть возможность достичь многого.
Почему не достигают?
— Хотя-бы потому, что ставят себе подобные шоры
(мол, мне этого своим трудом не достичь, потому буду просить).
Грамотная постановка задачи (и перед собой) — это обязательный элемент успешного (решения вопроса)/(достижения цели).
Достижение цели требует усилий, молитва — не требует, но галочка для себя поставлена.
А какая гуманность должна быть по отношению к людям, которые собрались поглазеть на шоу умервщления себеподобного?

Смертная казнь это вообще гуманно в 21 веке?

Вы согласитесь переночевать в одной камере с садистом и убийцей без охраны?
Да!
Это ведь не меня заперли в одной клетке с ним, это его заперли в одной клетке со мной…
Я полагаю, гражданин не совершивший преступлений и не осужденный за них не должен сидеть в одной камере с садистами и убийцам осужденными пожизненно или я вас не так понял?
Возможно, это просто привычка, как включать поворотники даже на пустой дороге.
Хороший пример, только одно но: с поворотниками это не привычка, а требование правил (примерно в трети экзаменационных билетов, касающиеся поворотников, в вопросах и на картинках к ним подчёркивается, что дорога пуста).
Похоже и тут так: исполнитель не должен задумываться, что он вводит пациенту, лекарство или яд. Есть чёткая процедура, ей надо следовать.
Правило существует для двух целей:
1) Чтобы лучше вырабатывалась привычка и вы уж точно не забыли включить поворотники, когда рядом кто-то будет.
2) Дорога может казаться пустой, но таковой не являться. Обзор водителя и скорость реакции ограничены.
В случае с казнью вопрос это в первую очередь второй пункт — ты думаешь, что человек от укола умрёт (и поэтому заражение не успеет произойти), а инъекция даёт осечку и он выживает (и умирает уже мучительно от заражения).
В последний раз перед уколом мне протирали в Украине. В одной из западной стране, в которой живу более 5 лет, не парятся по этому поводу. То ли иглы специальные, то ли вероятность заражения ничтожно маленькая. Правда укол делали пару раз, так что выборка небольшая ).
Еще в советские времена сложился такой жаргонизм (у «сотрудников»): намазать лоб зеленкой. На вопрос непосвященного дилетанта «а зачем?», следовала ухмылка — а чтобы инфекцию не занести.
>то получается, что смертная казнь всё-таки допустима для демократического общества?
А допустимо ли инженеру носить шорты?
А допустимо ли красить спортивные снаряды в зелёный цвет?
А допустимо ли тёплому быть мягким?
Какая вообще связь между демократией и смертной казнью?
Слово «democracy» ушло от первоначального значения чуть меньше чем «literally», и уже может быть связано с чем угодно )))
А в первоначальном значении казни не допускались?
В первоначальном значении — не было связано ни с казнями, ни с наличием/осутствием рабства, ни с наличием у женщин прав. А в современном использовании пытаются всунуть туда кучу не связаных с формой правления моментов вроде соблюдения прав человека образца 20го века и.т.п.
Ну это видимо просто потому, что с ростом охвата аудитории, использующей термины, значение терминов размывается, даже слегка коррелирующие явления принимаются за синонимы (тёплое и мягкое) и т.п.

Да, я согласен — кто вообще (в массе) помнит, что слово «демократия» это всего лишь форма правления. Тем более про различие «демоса» и «охлоса».
Потому я и говорил про слово «буквально», которое из-за массового неправильного использования поменяло значение на прямо противоположное.
А зачем помнить первоначальное значение если оно употребимо только к строю древнегреческих городов государств? Вы же не используете слово термин в значении пограничный камень.
UFO just landed and posted this here
Таких людей, как правило, невозможно воспитать. Но от общества изолировать необходимо. Остаётся два варианта: пожизненное или смерть, что из них лучше — вечный холивар.
Да и ведьмы тоже не лечатся.
«Современное общество» не может их воспитать, но не стоит говорить, что это невозможно
«Современное общество» не может их воспитать, но не стоит говорить, что это невозможно

Речь вроде и шла про наше современное общество, а не какое-то сферическое в вакууме.
Почему в цивилизованной стране вообще разрешена смертная казнь?
Дикари.
А ещё при нарушении конституции в суд обращаются. У нас давно от такого анахронизма отказались.
2018 год на дворе, где там негров линчуют не подскажете?
Вообще-то это была ирония — отсылка к баянистой фразе из советских времен, когда на любую критику советского строя отвечали: «А в США негров линчуют!». Это как бы перевертыш для velovich, т.к. он пошел тем же неконструктивным путем как и некоторые советские граждане и в ответ на справедливый укор в сторону США и их смертной казни начал писать про нашу страну и наши проблемы.
Вероятно, ирония оказалась слишком тонкой как для вас, так и для минусовавших.
2018 год на дворе, где там негров линчуют не подскажете?

В Африке.
Если понимать «суд линча» — как убийство толпой преступника, то это практикуется в ряде африканских стран.
Жесть
Еще живой жертве надевают на шею колесо и поджигают.
Мы говорили о цивилизованной стране, конкретно об Америке.
UFO just landed and posted this here
Расскажите это, к примеру, родственникам тех, кого казнили, а потом массово стали оправдывать после появления ДНК тестов.
Однако ДНК-тесты появились уже достаточно давно и сейчас успешно используются, ни так ли?
UFO just landed and posted this here
Это я к тому написал, что эти методики используются уже достаточно давно, и, что немаловажно — до, а не когда пациент уже был уже успешно убит и похоронен, и вдруг провели тесты, и оказалось что оказывается ошибочка вошла, какое досадное недоразумение… Выше просто не согласились с тем, что нет смысла кормить осужденных по особо тяжким за счет бюджета страны.
В некоторых судебных системах процент оправданий около 1 к 1000, т.е. суд лишь решает, какое наказание назначить, а не виновен или нет. Поэтому никакое ДНК не поможет.

Если система вынесения приговора хорошо отлажена и мала вероятность ложно положительного вынесения приговора, то разумно использовать смертную казнь. Иначе это приводит к тому, что вы описали

UFO just landed and posted this here
В тюрьме тоже есть жизнь. Какая никакая – но жизнь. И так заключённый вполне может от этой жизни отказаться (хотя возможно не с первого раза). Смертная казнь вас лишает как выбора, так и самой жизни.
Истории помилованных от пожизненного (и получившие солидные компенсации от государства за ошибку) имеют место быть. Так что уже не однозначно «гнить в тюрьме до конца своих дней». Если же вас это не устраивает, то помощь в уходе умному человеку совершенно не обязательна.
Ничто не мешает заключённым работать. Смысл заключения в физической изоляции от общества.
Кроме желания. Принудительный труд у нас запрещён. У них, полагаю, тоже. А кормить придётся, так как пытки тоже запрещены.
Желание можно вызвать зарплатой. Не у всех, конечно, но у кого-то точно найдётся мотивация зарабатывать.

И на что будет тратить зарплату заключенный приговоренный к пожизненному? На новые игрушки в стиме или для плойки? Или может на модные тюремные робы?

А почему нет? Остаток жизни смотреть в стену или поиграть во что-то, книжки умные почитать, кино посмотреть.
Не знаком с психологией людей в заключении, но полагаю, что вкусная еда, книги, кино и доступ в интернет по белому списку сделают их жизнь гораздо легче.

Не вижу никакой опасности в том, чтобы маньяки, например, читали новости или пили газировку на честно заработанные. ИМХО, смысл заключения именно в изоляции осуждённого человека от общества, а не в том, чтобы он всю жизнь страдал за решёткой.

Что бы вкусно поесть, может покурить ( если там это разрешено ) ну и еще какие то блага приобрести. Почему нет?

Принудительный труд у нас запрещён. У них, полагаю, тоже.

Ограничение свободы тоже запрещено (и у нас, и у практически всех), однако, для преступников сделали исключение. Почему бы не сделать исключение на принудительный труд (для особо тяжких)? Хоть своё содержание окупят.

Это практически бессмысленно, потому что тот труд к которому можно принудить человека очень мало продуктивен. Тем более чем вы его простимулируете? Не дадите кушать? Пытками? Человек вообще из под палки работает из рук вон плохо, плюс вероятности разнообразных саботажей. Рабство изжило себя в первую очередь не потому что все вдруг ударились в человеколюбие, а чисто по экономическим причинам. Вон и получается дилемма: или закрыть и кормить до конца жизни или лишить этой самой жизни и сэкономить средства. Вообще плохи оба варианта, но пока ничего лучшего не придумали.

Тем более чем вы его простимулируете? Не дадите кушать?

Ну если делать выбор между казнью и пожизненным, то можно дать этот выбор заключенному, но только с условием: пожизненная работа. Вот и стимул.

Вообще это всё проходили уже, при том относительно недавно (лагеря). Там жесть конечно была, но смысл тот же, или работай, или…

А вы все таки дочитайте мой пост до конца, то что там написано, актуально при любом раскладе. Причем чисто с экономических соображений, даже если отбросить моральность вопроса.

Да естественно дочитал, с одной стороны согласен, но с другой — низкоквалифицированный труд тоже бывает востребован. Пусть и неэффективный. Даже если колония не будет приносить прибыли, сама себя обеспечить сможет, думаю.
Зеки работать любят и умеют.
Открою маленький секрет — большая часть телефонных мошенников в России (Мама, я сбил мента, положи денег) работают из мест заключения. И да — это тяжкий труд.
Зачем это им? Чтоб улучшить свою жизнь. Лучше питаться. Развлекаться. Делать накопления.
Разреши уголовникам легально работать удаленно — на любой из сотен профессий с удаленным доступом — они с радостью возьмутся работать — это выгодно и им, и государству.
Именно поэтому такого не будет реализовано.
Хах, представил как на саппорте вместо индусов будут зеки сидеть.

А мелодия ожидания "золотые купола". Приветствие "вечер в хату"…

Мы в 21 веке. Пытаясь как то обяснить казнь, тем что заключенному нужна еда, мягко сказать, не правильно.

Так если бы только еда. Думаю еда в списке вообще не на первом месте.

На первом месте там охрана. Это очень дорого. А сотрудники учреждения получают специфические профдеформации. Что тоже для общества не очень хорошо. Впрочем общество должно это терпеть и оплачивать, если хочет оставаться человеческим.
Еда, жилье, охрана, мед. обслуживание, культурная жизнь, правовое сопровождение… На содержание одного заключенного уходит куда больше прожиточного минимума в месяц.
Не знаю как там, но в РФ если вышка, то работать нельзя, там вроде как даже в группы больше 2 собираются тока на 1 час в день, если человек пожизненно ему нечего терять. Ну а остальные которые не вышка, те да работают 50% зп после отсидки выдадут.
В 2013 году, среднее время с вынесения приговора, до его исполнения составляло 15 лет и 5 месяцев.
И это без учёта тех кто помер сам так и не дождавшись…
40 лет кормёжки рили дешевле, чем доведение дела до смертного приговора. расследование, в таком случае, более скурпулёзное и обходится налогоплательщикам в копеечку: tjournal.ru/19406-pochemu-smertnaya-kazn-eto-dolgo-dorogo-i-ploho
Цивилизованность (то есть уровень развития общества, а точнее — степень организации) тоже с допустимостью/недопустимостью смертной казнью не коррелирует.

Коррелирует гуманность — одна из составных частей этого самого развития общества.

Цивилизованность — Вежливость как свидетельство принадлежности к гражданскому обществу или цивилизации.
Цивилизованность – умение жить вместе, в том числе, а может быть, и главным образом, с людьми, которых не знаешь … (Философский словарь Спонвиля)

Цивилизация
I
1. Высокий уровень общественного развития, материальной и духовной культуры, достигнутый какой-либо общественно-экономической формацией.
2. Современная мировая культура и технические достижения.
3. Придание культурных, правовых форм чему-либо.
II Страны мирового содружества как носители высокого уровня материальной и духовной культуры и технических достижений.
III Третья — следующая за дикостью и варварством — ступень общественного развития.
( Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.)


Корреляция «уровня развития» с гуманностью — вопрос дискуссионный.
Интересно, а почему просто передозировка опиатов не используется, героина например?
От передозировки героином, вопреки популярным заблуждениям, смерть довольно паршивая.
Есть подозрение, что зрелище от передозировки опиатами выглядит не очень гуманно. Да и героин же нужно где-то синтезировать.
В статье же было про фентанил в двух штатах. То же, только мощнее. От опиатов отключается боль, потом сознание, потом дыхание. Последние два пункта могут изредка меняться местами.
Что может быть более гуманным, чем неожиданный выстрел в затылок?
Здравствуйте полковник НКВД.
Я как-то читал статью про смертные казни в СССР

Да, выстрел в затылок выглядит совсем негуманно, но:

1 — человек вроде как ничего не успевает ничего почувствовать

2 — когда приговорённого вели на казнь, ему сообщали, что это очередной поход к адвокату (при этом действительно перед этим по несколько раз им устраивали встречи)

То есть человек хоть и знал, что живёт последние деньки, но именно на выходе не получал дополнительную порцию страха «ну всё, вот прямо щас кирдык»

Если же вести человека на казнь и сообщать ему об этом, то какой бы ни был способ умерщвления гуманный, приговорённый будет ждать смерти
А ожидание смерти, как известно, хуже самой смерти

Вряд ли советские палачи заботились о гуманности и о чуйствах/переживаниях своих подопечных — скорей это была защита от непредвиденного поведения приговорённых, ведь им какая разница что произойдёт, а если не дёргаться — прямо тут завалят
А гуманность, думаю, вышла побочным эффектом
>А ожидание смерти, как известно, хуже самой смерти
У Гюго была заммечательная художественная работа по этому поводу. Le Dernier Jour d’un condamné если не ошибаюсь. Или Дюма? Вроде Гюго, но это не важно…
С тех пор мало изменилось и автор много раз показал что ожидание, по сравнению с самой казнью, представляет куда большую проблему для осуждённого.
У Достоевского в «Идиоте» были описаны собственные впечатления автора при имитации его казни.
Если кому интересна эта тема, советую «Стена» Сартрера. Прекрасное, короткое произведение о 24 часах человека перед смертной казнью
У Эдгара По — про огромное лезвие в виде маятника, плавно опускающееся над связанной жертвой.
Забавно здесь работает минусатор, конечно. Только до сих пор никто не придумал ничего более безболезненного для того, кого казнят, чем просто советский выстрел в затылок. Правда, из этого не сделать шоу с кучей гостей, специальным загончиком для жертвы как в «цивилизованных» странах. Что поделать, дикари.
«Гости» в цивилизованных странах там находятся по требованию закона, а не потому, что кто-то пожелал развлечь кучку незнакомцев.
От государства к государству (для желающих — от штата к штату) правила несколько меняются, конечно. Но всё же: там обязаны быть свидетели. Но в их число, вообще-то, в основном помимо священников (для заметно религиозной страны понятно) и юристов, которым, вроде как, положено, допускаются, вполне себе всевозможные члены семей и родственники пострадавших (что само по себе как минимум окрашивает государственный акт наказания преступника в какое-то мстительное судилище), либо профессиональные свидетели.
Можете сколько угодно кидаться минусами, но в упор не понимаю рациональных причин в этом всём.
И да, законы могут меняться. Тем более, принятые в содружестве государств не редко во времена полу анархические.
UFO just landed and posted this here
Тут надо призвать специалиста, но сдаётся мне, что подтверждает факт смерти ни разу ни какой-то хрен с горы, попавший свидетелем, а врач. И поэтому нахождение всех остальных — обычный привет из прошлого, коих в США вагон и маленькая тележка.
А родственники, типа, не могут быть заинтересованны в том, чтобы отпустили за взятку? Чтобы потом устроить более жестокую расправу с пытками, например.
КМК, не доказано на счет безболезненности. Если жертва ничего не может сообщить, то это совершенно не значит, что она не испытывает ни боли, ни мучений.
Были-ли какие-то научные изыскания на этот счет?
А чем жертва может почувствовать, если за доли секунды мозг перестаёт быть единым целым?
Биологи с вами не согласятся. Перестаёт быть целым головной мозг, и, при этом, не погибает моментально. Но, даже если отсечь эндолюмбальный столб…
У биологов в профильном универе эксперимент такой есть: лягушке удаляют головной мозг, но лягушка продолжает реагировать на внешние раздражители: термические, химические, механические воздействия.
Так что — чувствует, и очень даже. Осознаёт или нет — это уже другой вопрос.
Есть мнение, что боль будет нечем чувствовать. Мозг будет разрушен за считанные доли секунды, сопоставимо со временем прохождения нервного импульса.
множество случаев при авариях, когда мозг был повреждён, но продолжает функционировать.
Разрушается связь между телом и мозгом, но кто гарантирует что мозг в этот момент не испытывает боли?
нейрохирурги говорят, что мозг принципиально не может испытывать боли, хоть шинкуй его ломтиками.
А что именно болит при мигрени? Или если проглотить слишком большой кусок мороженного (я слышал версию, что при этом из-за охлаждения временно прекращается кровоток в каких-то там сосудах, которые питают мозг как раз)?
Как утверждает википедия,«Головная боль не является болевым ощущением нервной ткани мозга, поскольку в ней отсутствуют болевые рецепторы[2]. Она возникает вследствие воздействия на расположенные в голове или шее 9 областей, чувствительных к болевым ощущениям: череп (надкостница), мышцы, нервы, артерии и вены, подкожная ткань, глаза, носовые пазухи и слизистая оболочка. „
Т.е. после гильотины болеть будет только шея.
Это мозговые оболочки, но не сам мозг. Рецепторы синусов мозга.
Про мигрень — болит не мозг, уж поверь. Хоть и кажется, что боль находится внутри черепа, за глазом (или глазами), например. Как и при светобоязни (частый симптом при мигрени)- на самом деле болят не глаза, хотя чувство боли, рези и т.п. кажется, что именно в них.
Соглашусь, и перефразирую: «Кто гарантирует что в этот момент в мозг не летит по всем оборванным коннектам сигнал „АЙ, БОЛИТ!“?
Я бы ещё предположил, вдруг, эти последние миллисекунды длятся для «сознания» сильно дольше? Как сон, только наоборот.
Не надо путать. В мозгу действительно нет болевых рецепторов, но если напрямую стимулировать соответствующие нейроны куда приходит сигнал от таких рецепторов — то чувство боли будет.

"некоторые аварии" и выстрел в голову две огромные разницы. Пуля не делает в мозгу аккуратную дырочку. Вместо этого она выносит пол черепа и мозга с выходной стороны. Сознания там больше нет и быть не может. Любые реакции после этого — лишь низкоуровневая моторика.

Одно дело расстрелять какого там маньяка, совсем другое дело расстреливать пачками (миллионами). Согласно некоторыми документам в те времена «пропало» минимум 31 млн.
Также не понимаю палачей-рекордсменов. Генерал Василий Блохин лично расстрелял 20 тыс. человек
Кто там говорил — при СССР хорошо жилось?
А генералить он когда успевал?
Извините, а в каком месте я возвеличивал совок и защищал массовые расстрелы? Расписал всего лишь процедуру единичной казни
Разве она не может оказаться менее негуманной, чем в США? Не важно, намеренно так было сделано или случайно (как я уже выразил своё мнение, это было побочкой от перестраховки, чтобы приговорённые лишний раз не рыпались)
Зачем Вы так мелочитесь? Говорите уж сразу — миллиарды! Да еще лично Сталиным! Ну и тогда уж не расстреляны, а съедены.
UFO just landed and posted this here
А зачем опровергать? Солженицын сказал — миллиарды. Геббельс ему даже похлопал от восхищения. Что тут опровергать то?)))
Перевернулся Геббельс в гробу от комментария lehnh. Попробуйте опровергнуть это утверждение.
UFO just landed and posted this here
Солженицын сказал — миллиарды

Это вам раша тудей сообщила?
Это в его мемуарах написано) Учите матчасть пожалуйста
У Солженицына — 67 млн. Устно он как-то еще о 110 говорил. Но не о миллиардах. К тому же речь в обоих случаях не шла о расстрелянных. Там вполне ясно указывалось что это демографические потери, включая потери Гражданской войны.

Надеюсь вы в курсе, что это не так (не было таких потерь никогда) и что это художественная литература используемая как пропаганда.

Я прекрасно в курсе что это плохой метод оценок демографических потерь. Но он весьма популярен и у «противников Солженицына» как только речь заходит, скажем, о «миллионах американцев умерших от голода в Великую депрессию» или «десятках миллионов погибших из-за развала СССР» причем в отличие от Солженицына там нередко умалчивается (или просто не понимается) что это демографические потери а не реальные смерти.
---Согласно некоторыми документам

Почему-то составители документа оперируют только результатми переписи сознательно умалчивая про миграцию населения. Учитывая что миллионы бежали за границу, приписывать разницу только к убийствам — мягко говоря плохая практика. Кстати светочу демократии США пеняют на цифру 100 миллионов — убитых индейцев с учетом упущенного рождения.

Так что где кровавее палачи еще не известно. Это если еще не брать в расчет тирании Англии и Бельгии — что они там творили с поддаными в своих колониях. Отрубание рук за не выполненые нормы труда — это не самые жестокие виды наказания.
100 миллионов это по результатам какой-то переписи или число с потолка? Кстати большинство погибло от болезней, к которым не имели иммунитет.
Думаешь освоение Россией Поволжья, Сибири, ДВ, Причерноморья происходило более гуманно?
Более гуманно, ибо плотность населения не та, да и освоение было номинальным.
100 миллионов — подозрительно круглая цифра.
По разным оценкам, жертвами этого процесса стали от двух до 100 миллионов человек.
(Ц) википедия.
Местное население назвали Бурятами не просто так.
Генерал Василий Блохин лично расстрелял 20 тыс. человек

Т.е. это он 11 лет «без отгулов и без выходных» по 5 человек в день расстреливал?
У вас тут цыфра больше, чем колличество жертв ВОВ. Зачем тут постить пропагандистскую ересь.
А какова цифра верна? И как считать «пропажи»?

Еще гуманнее — взрывная камера, где человек распадается за наносекунды. Но почему-то это считается неэтичным. С внезапностью исполнения проблема также легко решается.

UFO just landed and posted this here
При скорости детонации 10км/с на физическое разложение мозга потребуется 20 000 наносекунд, а всего тела — 200 тысяч. В принципе ничего сверхъестественного.
Эпс… Вакуумная что ли? А стены будет кто отмывать? Сотрудники или следующие в очереди на исполнение?
Персонал класса D, конечно же.
От вакуума человека не разорвёт за доли секунды, ткани достаточно прочные. Сознание отключится как минимум за секунды и всё осознание прекрасно будет. Гуглить «что случится с человеком в космосе без скафандра», уже давно полно научных ответов.
Плюсануть не могу, но подписываюсь.
Ой, давайте не будем говорить о гуманности советских расстрелов, по первому подозрению.
гуманно, но, мягко говоря, не эстетично
Нет доказательств что он гуманен…
Посмотрев за свою жизнь не одно видео (к своему сожалению), где стреляют в голову, сделал вывод, что жертва не умирает сразу. Скорее всего это негуманный способ.

Более того, при проникающем ранении головы можно и не умереть вовсе, хоть и шансы минимальны.

Кутузов пережил, если не ошибаюсь, два сквозных ранения в голову. Редчайший случай, конечно
Не, тихо пристрелить преступника где-то в тюрьме, неожиданно для всех, включая преступника, это варварство. Нужно собрать родственников жертвы, устроить шоу, пусть процедура будет длительной и сложной, он трясется а все смотрят…
Сложно отделаться от ощущения, что наша культура в этом смысле добрее, проще и меньше отдает средневековьем.
Смертная казнь — это и предупреждение для других потенциальных преступников, поэтому польза от публичности вполне есть. Она уменьшает количество могущих стать жертвами преступления.
Опыт сталинизма показывает, что аура таинственности и неизвестности эффективнее нагоняет страх.
Эффективнее — но не на тех кого надо.
Если кого-то казнили «за шпионаж» — то окружающие точно про себя знают, что они-то не шпионы…

Есть исследования, что казни действуют как предупреждение на потенциальных преступников? Логичные на первый взгляд выводы не всегда оказываются верными.


Ещё может быть такой момент, что государство даёт сигнал о допустимости убийства и кто-то пойдёт на это в личных разборках.

Есть исследования что смертная казнь насильников привела в СССР к росту смертей женщин. Рассуждающие по теории игр насильники минимизировали таким образом возможность опознания себя со стороны жертвы.
Позволю уточнение: не женщин вообще, а жертв изнасилований
Есть статистика, что преступники оценивают тяжесть своих преступлений в соответствии и наказанием. Т.е. вор, обкрадывающий квартиры, когда хозяев нет не занимается грабежом не потому что он такой «правильный», а потому что знает, что в этом случае ему гораздо больше светит.
Обратный эффект этого, что человек, который уже совершил преступлений на высшую меру, понимает, что больше терять нечего и начинает творить непотребства.
Так что, публичная демонстрация вполне может остановить некоторых преступников от перехода на следующий уровень насилия.
На потенциальных преступников действует наличие сравнимой или более выгодной не-преступного альтернативного способа заработка, само собой. То есть не суровость, а неизбежность наказания, которая уменьшает ожидаемую прибыль от преступления.
UFO just landed and posted this here
Смертная казнь — это прежде всего наказание преступника. Конкретного, за конкретные преступления.
Казни для устрашения проводились раньше, публично на площадях. Толку от такого устрашения — ничуть. Опыт Китая в наши дни это подтверждает.

Человеку, удущему осознанно на преступление абсолютно без разницы — пожизненное ему дадут или казнят. Оба варианта ему неприемлемы. Он вообще расчитывает на то, что его не поймают.
Выдвину тезис, что обе культуры варварские и кровожадные, т.к. убивают, а остальное — мелкие нюансы.
Что для вас шоу, то для участников совсем нет.
Согласен, топовый вариант.
Более надёжным (хоть и менее гуманным) мне видится разве что гильотина.
Старушка Гильотина безусловно штука знаковая и революционно-стильная, но, во-первых, преступник уж точно заподозрит что-то, если его попросят положить голову на какую-то странную поверхность, и испытает страх скорой смерти со всеми побочными эффектами (мольбы о пощаде, опорожнение мочевого пузыря ну или проклятия, смотря какой человек), а, во-вторых, голова останется некоторое время живой…
голова останется некоторое время живой…

[citation needed]
Исследования вполне проводились
25 февраля 1803 года в Бреславле был казнен убийца по фамилии Троэр. Молодой врач Вендт, позднее ставший известным профессором, выпросил голову казненного для проведения с ней научных опытов. Тотчас после казни, получив голову из рук палача, он приложил цинковую пластинку гальванического аппарата к одному из передних перерезанных мускулов шеи. Последовало сильное сокращение мускульных волокон. Затем Вендт стал раздражать перерезанный спинной мозг — на лице казненного появилось выражение страдания. Тогда доктор Вендт сделал жест, как бы желая ткнуть пальцами в глаза казненного, — они тут же закрылись, словно заметив грозившую опасность. Затем он повернул отрубленную голову лицом к солнцу, и глаза снова закрылись. После этого было сделано испытание слуха. Вендт дважды громко крикнул в уши: «Троэр!» — и при каждом зове голова открывала глаза и направляла их в ту сторону, откуда исходил звук, причем она несколько раз открывала ро.т, будто желала что-то сказать. Наконец, ей клали в рот палец, и голова стискивала зубы так сильно, что клавший палец чувствовал боль. И только через две минуты сорок секунд глаза закрылись и жизнь окончательно угасла в голове.
Какая-то хрень. У нормальных людей есть такая штука, как ортостатический коллапс — это когда при резком подъёме на ноги темнеет в глазах из-за резкого снижения кровяного давления. Может доходить до обморока. И это просто из-за изменения положения тела, причем он развивается в течении десятков секунд.
А теперь представьте, насколько резкое снижение давления будет, во-первых, при полностью открытом просвете сосудов, а во-вторых, без запаса крови в конечностях и без работы сердца (мы же говорим о голове, а значит, сердце осталось в другой части). Там давление до атмосферного упадет в течении пары секунд, что гарантированно обеспечит потерю сознания. По моим оценкам — секунд 10 максимум, и то с натяжкой.
UFO just landed and posted this here
А я и не спорю. Я говорю, что «И только через две минуты сорок секунд глаза закрылись и жизнь окончательно угасла в голове» — хрень.
У нормальных людей есть такая штука, как ортостатический коллапс
Вообще-то у нормальных людей такой штуки нет. Потому, что читать описание нужно хотя бы до конца определения. а там:
Проявляется у лиц с ослабленным сосудистым тонусом
Хотя мне кажется сомнительной практика выявлять нормальность только по здоровью человека.
А потому дальнейшие выводы можно считать не верными или частично верными.

PS: Отдельно отмечу, не за и не против возможности описанного опыта. Лишь уточняю, что используется не верный аргумент для получения выводов.
Кстати, при выводах, стоит учитывать способность сосудов сужаться вплоть до прекращения кровотока. Поискать описание можно в мед.отчетах современных войн.
Потому, что читать описание нужно хотя бы до конца определения. а там

Какого определения, вы вообще о чем? В википедию сходили?

Кстати, при выводах, стоит учитывать способность сосудов сужаться вплоть до прекращения кровотока.

Вы же понимаете разницу между прекращением кровотока, когда давление сохраняется, и резким падением давления до нуля, правда?
Какого определения, вы вообще о чем? В википедию сходили?
Термина медицинского приведенного тут.
Это по желанию. Можно в вики. А можно и на специализированных мед.портал, там подробнее.

Не вижу причин для придирок. Описанное есть не у всех. Если верить медикам, развивается из-за низкой физической активности или на фоне ряда заболеваний.
Учитывая, что описанная ситуация произошла когда и срок жизни был заметно меньше и работы с низкой физ.активностью было крайне мало, предложен альтернативный вариант для рассмотрения.

Вы же понимаете разницу между прекращением кровотока, когда давление сохраняется, и резким падением давления до нуля, правда?
Понимаю.
Так же как и понимаю, что алгоритм срабатывания защитной функции стоило описать. Подразумевалось, что прекращение кровотока от сужения сосудов произойдет сразу после раздражителя(отсекание нервных волокон) в этом случае всябольшая часть останется, и возможно даже давление повысится, т.к. неполное сужение происходит и в других местах кровеносной системы.
Удивительно. Вроде и слова все по теме, а все равно выходит какая-то чушь.
Ортостатический коллапс — хороший модельный пример, на котором можно понять, что даже от небольшого понижения давления(ничего никуда не вытекает) темнеет в глазах, нарушается восприятие и даже иногда теряется сознание. Испытать его может и здоровый человек.

По второму пункту даже комментировать не хочется. Интересно, каким образом вы представляете механизм, который бы мог сузить сонные артерии и яремные вены до полного прекращения кровотока, и главное, зачем он бы мог понадобиться в процессе эволюции?

Можно для оценки времени зайти с другого конца: гугл говорит, что при пережатии сонной артерии человек теряет сознание через 10-15 секунд из-за гипоксии. Следовательно, никаким способом нельзя сохранить сознание больше этого времени, если кровоснабжения головы прекращено(даже если давление сохраняется).
Испытать его может и здоровый человек.
Видимо «здоровый» у нас различаются.
Давайте просто допустим, что есть такие люди которые этот эффект никогда не испытывали, не только с положения «сидя», но даже с положения «лёжа»(для большего проявления эффекта). Причем от слова совсем, ни кратковременных головокружений, ни спец.эффектов в глазах, ни тем более потери сознания.

По второму пункту даже комментировать не хочется. Интересно, каким образом вы представляете механизм, который бы мог сузить сонные артерии и яремные вены до полного прекращения кровотока
Артерии ведущие в ноги и руги не особо маленькие, но именно на них был прозрачный намёк выше.

главное, зачем он бы мог понадобиться в процессе эволюции?
Возможно вы не в курсе, но люди очень склонны убивать себе подобных. Из-за этого происходят мелкие и крупные войны, в результате которых регулярно разными способами отсекаются конечности.
Часть раненых выживают, а часть очень быстро умирают от потери крови при схожих ранениях.
Итого отвечая на вопрос — среди нас ходят потомки выживших за сотни лет войн.

Можно для оценки времени зайти с другого конца: гугл говорит, что при пережатии сонной артерии человек теряет сознание через 10-15 секунд
Мне яндекс сказал почти тоже самое. Цитирую, это важно: через 8-14 секунд потеря сознания при приложении силы около 5 кг в двух точках шеи.

Первые пять осмотренных сайтов не называют причину потери сознания, просто описывают этот факт.
А вот один из них с «медиками инсайд» делают предположение, что причина потери сознания в работе защитного механизма на основе данных барометрического датчика рецепторов каротидного синуса.

Они профессионалы не столько категоричны в выводах, в отличии от вас, хотя, допускаю, возможно у вас больше опыта.
преступник уж точно заподозрит что-то, если его попросят положить голову на какую-то странную поверхность
Можно во время сна в камере пускать усыпляющий газ, а затем переносить мирно спящего на гильотину.

голова останется некоторое время живой
Я так понимаю, данное предположение зиждется на наблюдении немногих счастливчиков такого способа казни, описывающих движение глаз, активную мимику некоторое время спустя после отделения?

Насколько мне известно, учёные ещё не проводили экспериментов с подключением энцефалограммы с целью определить, насколько же отрубленная голова остаётся в сознании и можно ли утверждать, что она страдает. Это ещё предстоит выяснить.

Я склоняюсь к мнению, что человек сразу теряет сознание и мучений сразу после момента отделения не испытывает. А если его предварительно усыпить (см выше), то проблема вообще отпадает. Способ видится мне замечательным.
UFO just landed and posted this here
А может это непроизвольные судороги?
UFO just landed and posted this here
Весь вопрос как быстро падает давление в сосудах отрубленной головы. Я так понимаю таких исследований тоже не проводилось.
UFO just landed and posted this here
При остановке сердца слух точно 5-10 сек еще работает :) Можно наслаждаться великолепными матерными оборотами врачей и сестер в реанимации. Проверено на себе, лично.
Да уж. Быстро запустили?
Радует наличие именно вашего комментария.
В целом наша реанимация — это не как у доктора Хауса в кино. На 4 тела два врача, три медсестры и порядка 5 практиканток (которые ампулы собирают для отчетности, убираются и прочее, прочее...). И все это в условиях стресса, периодически орет сирена монитора + лампочка мигает (параметры жизнедеятельности пациента разваливаются), врачи кричат на медсестер (сброс сирены только вручную, нажатием на кнопку), те кричат на практиканток, практиканткам кричать не на кого, поэтому они просто рыдают в углу. В целом дискотека еще та :)
А уж когда сирена переходит в в длинный писк — уровень дискуссии зашкаливает.
Сестры — мать, мать, мать, остановка, мать, мать
Врачи — мать, мать, мать, сами видим, не мешайте работать, мать, мать
Это сейчас смешно.
А тогда просто слушал все это (зрение вырубилось намного раньше) с удивительными чувствами, особенно про остановку…
Сорри за офтоп.
Нет, спасибо, что поделились.
Успели о чём-то подумать, типа вот оно всё? Или жизнь прожитую вспомнить?
Нет абсолютно. Никаких туннелей, никаких воспоминаний. На самом деле было как-то удивительно все это слышать, не более того. Как слушатель со стороны. Все что-то ругаются, бегают… Как-то не соотносишь, что все это происходит в реальности и именно с тобой. Зрения нет, только слух. Даже когда вместо сирены «пииииии» пошло, и это было только удивление, а почему я это слышу, если это со мной происходит. Давления конечно упало, на зрение не хватает (это я потом понял), но сознание достаточно ясное и нормальное. Еще гм… скажем так тоже интересно, что биологические часы тоже выключаются (это не сон/потеря сознания, где организм понимает, что прошло какое-то время). Поэтому практически никакого перехода (паузы) в восприятии вообще нет. Только что все бегали, орали — бац — теперь все тихо ходят и нормально разговаривают. И ощущение, что половина кричавших куда-то ушла (в смысле мгновенно исчезли). Т.е. первый был достаточно дурацкий вопрос с моей стороны: «А где все?». А потом выясняется, что «бац» = это пару минут на запуск кровообращения и порядка там 30 мин на восстановление сознания. Такое ощущение, что ты лежишь с закрытыми глазами и слушаешь трек (диско) через наушники. Потом без паузы пошел следующий трек (романтик). Нет никакого ощущения ужаса/паники.
А вы уверены что это не были галлюцинации? Смогли убедится в истинности того что вы слышали?
Извините за такие вопросы, просто очень интересно.
А вы уверены что это не были галлюцинации?

Если нет травм головы или иного воздействия на мозг — то вряд ли. Хотя лучше пусть автор расскажет, действительно интересно.

А про галлюцинации я могу рассказать: тоже реанимация, но с сильнейшим отравлением. Был там 5 дней, при чём частично приходя в сознание. Про это узнал потом, но всё это время находился в параллельной реальности, это можно назвать сном, но настолько реальным, что дол сих пор могу пересказать всё, что со мной происходило «там». «Там» дело происходило тоже в больнице, тоже были друзья, родственники, помню все диалоги, очереди, поездки, звуки вкусы и запахи, буквально всё.

Когда очнулся — даже не придал значения, ну в больнице я и в больнице, и только когда стали спрашивать, как меня зовут — я понял, что что-то тут неладное. Когда жена спросила «знаешь, кто я? А меня как зовут?» Прифигел немного, мол, вы издеваетесь? Врачи настаивали — отвечай на полном серьёзе, если помнишь. Ответил. Следом назвал ФИО, адрес, паспортные данные, и другую личную инфу, мол да, не прикалываюсь, всё помню. После чего, как перевели в палату, с удивлением слушал, что происходило со мной в реальности почти неделю.
не, это были не глюки, потом проверил. все реально слышал до остановки, плюс 5 сек наверное после остановки и потом, когда сознание снова появилось. только временного разрыва не было (как просыпаешься и не можешь понять где ты). тут видно после прекращение питания вся оперативная память зафиксировалась как есть (5 мин при нормальной температуре), а потом, когда питание вернулось (кровь начала циркулировать) — все с этого места и дальше заработало. На слух куча активно разговаривающего народа куда-то внезапно телепорировалась… Т.е. когда ты проснулся — ты понимаешь, что некоторое время спал. А тут нет — чисто встык.
глюки бывают или при травме головы (как верно замечено выше) или если тяжелый пациент, много операций и пр = его накачивают разными веществами, что бы снять и болевой синдром и что бы он все время «спал» на ИВЛ. Вот тут да — месяца три-четыре такой жизни (а это все-таки жизнь, хотя сознания как такового нет, но сны наверное какие-то есть, мозг-то работает) — и когда такого пациента потом выводят в сознание = вот тут конечно со стороны страшно, у чела реальные глюки на неделю. Но потом все проходит.
Виртуальную машину поставили на паузу. Блин! Пили пост. Я помогу с контентом и оформлением, если что.
Виртуальную машину поставили на паузу.


Я поговорил со своей спутницей жизни, она одно время трудилась в отделении реанимации. Первый вопрос, который она задала — «А как так получилось, что он одновременно а) был в сознании, б) был на операционном столе, в) словил остановку сердца?»
Тут я призадумался.
а где там про «операционный стол»?
А про одновременность?
Слушай, а запили пост на эту тему, если психологически для тебя это приемлемо. Всем будет интересно почитать про ощущения и подробности.
Подумаю.
На самом деле все происходило достаточно быстро для меня, не было даже стресса особого. Уже потом конечно = уффф. И удивление, как сильно отличается медицина в операционной/реанимации от обычной поликлиники. Вот родным да — им реально было тяжело и страшно, потому-что прогнозы были не очень (скажем так). А всего заходов на операционный стол было два, в реанимацию — три раза.
Психологически сказал себе, что это просто интересное путешествие за далекие моря, оттуда тоже не все моряки возвращались. Не имеет смысла переживать, если не можешь повлиять на процесс.
Подумаю.


Ну как — не надумали? :)

По моему опыту — по разному. Например, я понял что некоторая циничность и безразличие у врачей в таких случаях могут быть на пользу.
Слева от меня в реанимации была уже в бессознательном состоянии очень пожилая женщина. Слышу, что кто-то из дежурных врачей сказал "О, бабушка остановилась." Я сам только очнулся после операции и не сразу въехал, что происходит. Далее позвонили кому-то и через секунд 40 появился ещё один молодой парень и сказал что сейчас будет проводить мастер-класс. Описал несуетно, но чётко и оперативно, что нужно делать и как с параллельным выполнением рассказываемых процедур. Матюгов не было. Но некое волнение среди младшего персонала было. "Бабушку запустили в итоге". Я понимаю, что отношение варьируется от пациента к пациенту. Я был в сознании и со мной общались сильно меньше, чем как с предметом.

На 4 тела два врача......

Позвольте поинтересоваться судьбой трёх остальных. И что это было- автоавария?
Это отделение реанимации, в целом достаточно тихое место в больнице. 90% пациентов в реанимации — это после операционной, где собственно хирурги борятся за жизнь пациента. Проблема в том, что после общего наркоза пациент сам дышать не может (отключается дыхательный центр), поэтому его после операции везут в реанимацию, где делают из него киборга (датчики, трубочки, ИВЛ будь он неладен, кардиомонитор, общий монитор, датчик уровня кислорода в крови и еще куча оборудования). Пациент после операции сладко «спит», точнее это называется искусственная кома, т.е. за пациента дышит компьютер, другой компьютер контролирует его сердце, кормят его через трубочку и тд. Поэтому на 4 тела достаточно двух врачей (ночью один врач и одна медсестра).
А вот дальше возможны варианты:
— у пациента почки и печень выводят наркоз из крови и пациента можно переводить на самостоятельное дыхание (вытаскивать трубки ИВЛ — гадость какая в ощущениях), отвязывать и переводить в обычную палату = штатный режим
— у пациента наркоз из крови вывелся (по времени и анализам все ОК), но тело не желает переходить на самостоятельное дыхание (телу нравится в таком состоянии) = слегка нештатный режим, вот врачи в операционной начинают уже нервничать
— внезапно жизненные показатели начинают разваливаться по неизвестной причине (давление, кислород в крови, сердечный ритм и пр.) = нештатный режим, начинает периодически орать сигнализация на мониторе у данного пациента, вот тут все начинают бегать, вводить разные вещества в кровь, нажимать разные кнопочки на компьютерах, пытаясь стабилизировать ситуацию. А если ситуацию стабилизировать не удается, и не понятно, почему — вот уже начинаются интенсивные дискуссии (мой случай)
— у пациента все было нормально, перешел на самостоятельное дыхание, бац, перестало работать одно легкое= нештатная ситуация, добро пожаловать обратно на ИВЛ и питание через трубочку
— у пациента все было нормально, перешел на самостоятельное дыхание, завтра должны перевести в обычную палату, пациент адекватен, отвязали — бац — ночью глюки, шов на животе чешется, пальцами разодрал (там все только на нитках держится), кишки вынул и пошел к врачам держа все, что вытащил в руках :) Практически нормальная ситуация с точки зрения отсутствия стресса у врачей, быстро его на каталку и обратно к хирургам в операционную (собрали обратно). Врачи из реанимации получили по шее, что не нормально не проконтролировали пациента.
В целом маршрут такой: обычная палата -> операционная -> реанимация
Потом
реанимация ->обычная палата (90%)
реанимация -> обратно на операционный стол (5%)
реанимация -> морг (5%)

Странно, это по идее должно зависеть от типа наркоза, тем что пичкали меня не отключал дыхание, в операционной не было аппарата для дыхания, горло ободранным нн было, было ободранно кое-что другое от катетра. Было немного стыдно, т.к. среди врачей были весьма красивые женщины ) наркоз мне ставили такой же (по цвету сужу) что ставят домашним зверушкам за самую большую цену с минимальными побочками. Анестезиолог конечно та еще приколистка, сказала что это только подготовка а наркоз пустят потом. В любом случае главное что помню — это ощущение страха и готовности одновременно, когда понимаешь, что уже всё решено и выбора нет, соглашаешься с действительностью.

Анестезиолог конечно та еще приколистка, сказала что это только подготовка а наркоз пустят потом.


А это похоже стандартная практика, для успокоения пациента. Мне это ещё в лохматых восьмидесятых, как сейчас помню, сказали перед операцией.

У Менгеле на этот счет ничего не было?

В Аушвице применяли циклон Б, дозировку тестировали на советских военнопленных, 7 минут адских агоний.

Универсальных усыпляющих газов тоже не существует, достаточно вспомнить печальную ситуацию с Норд-Остом.
В Норд-Осте газ в плане усыпления как раз таки сработал на отлично. Пожалуй гораздо эффективнее и мгновеннее чем инъекции с ядом у американцев.
Что может быть более гуманным, чем неожиданный выстрел в затылок?
Более гуманным может оказаться неожиданный выстрел в затылок, приносящий мгновенную смерть в ста процентах случаев.

А не в ситуации, когда один голову невовремя повернул, у другого рука дрогнула, третий вообще осечку сделал…
А так-то да, концепт не самый дурацкий, отнюдь.
>Проблема в том, нет никаких научных данных о казнях людей азотом.

Странные какие-то рассуждения.

Вроде бы в правилах техники безопасности по этой теме уже сто лет как исследовано всё что можно и нельзя и написано кровью тысяч уснувших аргонщиков-канализационщиков-итдитп.

Или это такая заявка на грант на исследование? тогда понятно…
Запишите туда ещё летчиков, ибо их в барокамере тренируют, в том числе до потери сознания. Кто то не так давно в комментариях к какой то статье на гт скидывал ссыль на жж летчика где тема волне раскрыта. Правда есть ещё шанс индивидуальных проблем, так то чувак каким-то образом в синильной кислоте довольно долго выжил, может и без воздуха смог бы…
Синильная кислота блокируется в частности сахаром, поэтому наличие крутого диабета вполне может не дать умереть.
Или ещё какие варианты.
А что мешает в той же камере медленно понижать уровень кислорода? Ведь по идее человек сначала просто заснет. А потом во сне при нуле кислорода…
Кхм. Они, по-сути, это и собираются делать.
Если медленно понижать уровень кислорода, то из-за гипоксии начнутся очень неприятные ощущения, начиная с адской мигрени.
«Будет жить плохо, но недолго»?
Ну, не настолько медленно. Не сутками.
Я думаю, минуты достаточно, чтобы испытать очень неприятные чувства. Если одеть пакет на голову и попробовать подышать, то дольше пары минут вы просто не выдержите, а вот ощущения будут «те ещё».
Ощущения от передоза углекислым газом. Если просто подышать инертным газом — будет безболезненная потеря сознания. Как обморок только насовсем.
Я к этому и вёл, ведь flmal предложил просто понижать уровень кислорода. Ну или я его не так понял
Это из-за углекислого газа. Мозг оценивает качество воздуха по нему.
Насколько я в курсе в гелий для воздушных шариков добавляют кислород, чтобы любители поговорить смешными голосами в обмороки не падали.
И это та же причина по которой если в самолете выпадают маски нужно ее вначале быстро одеть _на_себя_, а потом уже осматриваться, думать, одевать маски на детей и т.п. — потеря сознания быстрая и без симптомов удушья.
>> в гелий для воздушных шариков добавляют кислород

По мне, смахивает на байку. На сайтах контор, которые его продают, обычно указано либо просто «гелий», либо «гелий марки XXX ГОСТ YYY». Ну и на баллоне написано «гелий», а не что-то вроде «газовая смесь для шаров». На баллоне со сварочной смесью Ar+CO2, например, так и написано, что там смесь.
Похоже что вы правы, а я повелся на байку. Попробовал найти подтверждение — не нашел. В штатах и Европе предупреждают об опасности удушья, но сведений о производстве гейлий-кислородных миксов кроме как в медицинских целях я не нашел.
Если добавить достаточно кислорода, ничего уже не взлетит. Он же тяжелый. И сам шарик не невесомый.
Что-то ещё может взлететь:
21% (как в воздухе) O_2 по 32 плюс 79% He по 4 получается примерно 9.9, что всё ещё легче, чем 29.
Если оставить «эверестовскую норму» кислорода, будет ещё легче.
(Можно у дайверов баллоны брать для шариков: Гелиокс.)
Кислород тяжёлый но не тяжелее воздуха (точнее чуть-чуть)
И если его добавить 10-20% — то просто этот объём вычесть из подъёмной силы.
Гелий газообразный, технический 99,8%(ТУ 51-940-80).
Рабочее давление в баллоне 150 атм.
Гелий технический.
Требования к физико-химическим показателям
Наименование показателя Норма по ТУ
Объёмная доля гелия, % не менее * 99,8
Объёмная доля кислорода в сумме с аргоном, % не более 0,007
Объёмная доля азота, % не более 0,12
Объёмная доля водорода, % не более 0,06
Объёмная доля водяных паров, % не более 0,004

В среднем, 900руб за куб.
Отнюдь.

Симптомы кислородного голодания в точности повторяют опьянение — включая стадию эйфории. Коллапс и кома кстати тоже — когда кислорода единицы процентов.
</