Comments 1104
Будущее приближается все быстрее.
Лукьяненко - Геном.
Самая первая и самая трудная задача писателя-фантаста, решившего описать мир будущего, – придумать этот самый мир. Конечно, существуют испытанные и проверенные декорации, которые переходят от романа к роману – как в западном кинематографе декорации какого-нибудь «Чужого» еще двадцать раз используются в фантастических фильмах категории «Б». Декорации эти – Звездолеты, Планеты, Бластеры, Император Галактики, Прекрасная Принцесса, Отважный Герой и Мировое Зло. Причем на роль Мирового Зла можно привлечь любую другую декорацию – хоть Планету, хоть Звездолет, хоть Императора. Наверное, любой опытный читатель сразу назовет несколько романов, сконструированных по этому принципу. Эти романы не обязательно будут плохи – ведь, кроме декораций, существует еще и игра актеров, и талант режиссера, и увлекательность самой пьесы.
Гораздо труднее придумать декорацию, в мировой фантастике не использовавшуюся. В «Геноме» я пытался сделать именно это – добавить к привычным атрибутам космической оперы и киберпанка неожиданную и все меняющую деталь. В итоге этой деталью стала генетическая модификация людей, разделившая цивилизацию на «спецов» – людей, приспособленных к какой-либо профессии, и «натуралов» – людей, генетически не измененных. Самое печальное состоит в том, что именно по этому пути человечество упрямо движется уже сегодня. Глупые дети президентов становятся президентами, не умеющие играть дети актеров – актерами, не умеющие петь дети певцов – певцами. И если завтра (а это завтра настанет) вам предложат улучшить своих детей, приспособить их к той или иной профессии – неужели вы откажетесь? Средневековая европейская цеховая традиция, индийские касты – все это вот-вот может вернуться – пусть и в измененной, технологичной форме. То, на чем держится современная европейско-американская цивилизация – свобода выбора, «мой ребенок может стать кем угодно… даже президентом Соединенных Штатов!», исчезнет. Обернется старым русским анекдотом – «дети полковников не становятся генералами, потому что у генералов есть свои дети».
Гораздо труднее придумать декорацию, в мировой фантастике не использовавшуюся. В «Геноме» я пытался сделать именно это – добавить к привычным атрибутам космической оперы и киберпанка неожиданную и все меняющую деталь. В итоге этой деталью стала генетическая модификация людей, разделившая цивилизацию на «спецов» – людей, приспособленных к какой-либо профессии, и «натуралов» – людей, генетически не измененных. Самое печальное состоит в том, что именно по этому пути человечество упрямо движется уже сегодня. Глупые дети президентов становятся президентами, не умеющие играть дети актеров – актерами, не умеющие петь дети певцов – певцами. И если завтра (а это завтра настанет) вам предложат улучшить своих детей, приспособить их к той или иной профессии – неужели вы откажетесь? Средневековая европейская цеховая традиция, индийские касты – все это вот-вот может вернуться – пусть и в измененной, технологичной форме. То, на чем держится современная европейско-американская цивилизация – свобода выбора, «мой ребенок может стать кем угодно… даже президентом Соединенных Штатов!», исчезнет. Обернется старым русским анекдотом – «дети полковников не становятся генералами, потому что у генералов есть свои дети».
Изменения генома взрослого человека позволит менять специализацию. Генная терапия разрешена и активно используется для лечения уже сегодня.
и правильно делают. Сколько черноглазых народов страдают от мутаций, уродств, изъянов внешности.
Люди и так себя меняют постоянно — красят волосы, качаются, делают пластические операции чтобы не было кривых уродливых носов, заячьих губ, неандертальской обезьяньей внешности, кривых членов, 6-ти пальц, лиц даунов.
Если можно дочери заранее исправить из уродливого кривого носа сделать нормальный нос как у людей, то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями, а не стремиться к пластической операции.
Вот кардашьян не пришлось бы делать столько пластических операций, если бы в то время была бы возможность править гены.
Это прекрасные возможности для лечения болезней и продления жизни и лишения изъянов.
Красивые люди нравятся всем
Люди и так себя меняют постоянно — красят волосы, качаются, делают пластические операции чтобы не было кривых уродливых носов, заячьих губ, неандертальской обезьяньей внешности, кривых членов, 6-ти пальц, лиц даунов.
Если можно дочери заранее исправить из уродливого кривого носа сделать нормальный нос как у людей, то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями, а не стремиться к пластической операции.
Вот кардашьян не пришлось бы делать столько пластических операций, если бы в то время была бы возможность править гены.
Это прекрасные возможности для лечения болезней и продления жизни и лишения изъянов.
Красивые люди нравятся всем
Красивые люди нравятся всем
Красота относительная, тут может быть проблема в том девушки станут клонами нескольких самых популярных образов, грубо говоря половина девушек будет выглядить как Мерлин Монро, а вторая как Памела Андерсон. Боюсь, вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
тут главное — отсутствие изъянов внешности
«Красота относительная»
Т.е. на каждую самку найдется свой самец.
Ну-ну, расскажите это девушкам на которых никто внимания на обращает.
Ну все в ней хорошо — полнотелая, высокая, хорошие манеры.
Подумаешь талии не видно, зато работящая.
Т.е. на каждую самку найдется свой самец.
Ну-ну, расскажите это девушкам на которых никто внимания на обращает.
Ну все в ней хорошо — полнотелая, высокая, хорошие манеры.
Подумаешь талии не видно, зато работящая.
Опыт подружек показывает, что проблема не во внешности, а в поведении. Если преодолеть психологический барьер "я не красивая", то успех не заставит себя ждать ;)
Нужное поведение помогает одиноким, но неплохо выглядящим.
Если талия шире попы — беда.
Если талия шире попы — беда.
Стереотипы школьного возраста, со взрослением это проходит.
Хорошо жить в своем придуманном королевстве где все счастливы.
Шото у меня к 30-ти годам они не прошли. Никогда бы не стал рассматривать девушку у которой «талия шире попы» или типчную русскую красавицу «полнотелая, высокая. Подумаешь талии не видно, зато работящая» как полового партнёра… брррр…
По моему опыту общения с людьми — есть предостаточно любителей жиробасин. Что интересно, почти все они сами худые.
UFO just landed and posted this here
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет. Первые 1-2 месяца, пока заживает, движение несколько ограничено.
Но в основном на распухность влияет перманентная усталость от недосыпа (нежелание заниматься спортом) и таже самая постоянная занятость ребенком не дает тебе заниматься привычными делами — от тоски многие начинают находить отдушину в еде (тем более что потребность в еде немного увеличивается).
Но в основном на распухность влияет перманентная усталость от недосыпа (нежелание заниматься спортом) и таже самая постоянная занятость ребенком не дает тебе заниматься привычными делами — от тоски многие начинают находить отдушину в еде (тем более что потребность в еде немного увеличивается).
UFO just landed and posted this here
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет.
В первую очередь на «распухлость» влияет гормональная перестройка и сопутствующие ей изменения метаболизма.
Во вторую очередь — отечность из-за увеличения нагрузки на почки в период вынашивания (иногда почки просаживаются надолго).
В третью очередь — наследственная склонность к полноте после достижения какого-то определенного возраста (независимо от того, рожала или не рожала)
Потом — перераспределение нагрузки на другие группы мышц, изменение характера физактивности: медленное передвижение на небольшие дистанции, постоянно в наклон или с «гирькой» в обнимку, прокачиваются спина, плечи и ноги, а пресс почти исчезает.
Отдельной строкой — медицинские противопоказания после кесарева.
Где-то на 10-м месте в очереди — изменения в режиме питания (грудное вскармливание отжирает больше калорий, чем часовой заплыв брассом).
А нежелание заниматься спортом вообще не роляет — хочешь, не хочешь, а наклоны/скручивания/приседания с отягощением выполни по первому вяку «тренера» днем и ночью.
Простите, вы начитались, или личный опыт?
Я смотрю как минимум на 6 своих знакомых (девочки просто по жизни следят за собой). 2 не изменились, три похудели на 3-5 кг, одна набрала 8 кг.
Я смотрю как минимум на 6 своих знакомых (девочки просто по жизни следят за собой). 2 не изменились, три похудели на 3-5 кг, одна набрала 8 кг.
Простите, вы начитались, или личный опыт?
И тут же привели свой личный опыт в опровержение моего. Ладно, сдаюсь. Я акушер-гинеколог с 20-летним стажем, подрабатываю тренером по йоге =) Ваши 6 девочек вписываются в общую статистику и ничем мне не противоречат.
Я акушер-гинеколог с 20-летним стажем, подрабатываю тренером по йоге =)
Хабр удивительный и разносторонний :)
А можете сказать, какой процент подопечных,
действительно выполняли рекомендации на протяжении всего срока беременности и после родов
какой процент пытался но забил через некоторое время
какой делал вид что что-то делает, но на деле рекомендации соблюдались без понимания сути, следовательно нарушались
И наконец, какой процент просто забивал сходу?
действительно выполняли рекомендации на протяжении всего срока беременности и после родов
какой процент пытался но забил через некоторое время
какой делал вид что что-то делает, но на деле рекомендации соблюдались без понимания сути, следовательно нарушались
И наконец, какой процент просто забивал сходу?
Вы забываете, что и у противоположного пола есть особи с талией шире попы. Логично, что они часто группируются. Плюс всем нравится разное.
Питер Пауль Рубенс, фламандский живописец, картины которого считались эталоном «стихийной чувственности и здоровой эротики».
Вот так с точки зрения здоровой эротики выглядит богиня любви Венера
А так - три прекраснейших греческих богини, из- за спора о красоте которых случилась Троянская война
А вот Персей спасает прекрасную Андромеду, вокруг увиваются амурчики, они уже наготове
Поаккуратнее, короче говоря, с квантором всеобщности.
Есть изъяны, которые всё-таки изъяны. Девушка с хорошим характером и с хорошей фигурой имеет всё же больше выбора, чем девушка с хорошим характером и плохой фигурой.
Когда будет редактирование генома взрослых, посмотрим, что они выберут — преодолевать психологические барьеры или менять фигуру.
При этом да, нравится всем разное, но я всё же возможность выбора. Хочет ходить с широкой талией — ноль проблем. Хочет с узкой — неплохо будет, если будет выбор с приемлемым количеством усилий.
Геномом психологические проблемы не решить, не так ли? Так что будут все красивые, но не все с партнерами.
Значительная часть психологических проблем успешно решается как раз геномом. Ситуация, когда человек не уверен в себе, имеет какие-то внутренние страхи, нерешительность, и всё это из-за каких-то изъянов внешности, распространена как ветрянка.
Останутся проблемы из разряда "страшнее кошки зверя нет"...
Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет. Пристроены в семьи и продолжили род все, кроме "серых мышек" и чайлдфришек.
А посмотрим на поколение помоложе, 20...25. Красавицы уже попробовали семейных уз, некоторые даже продолжили род, но брак неудачен и теперь они разведенки, может даже "с багажом". Тоже проблема — психологическая несовместимость при выборе партнера, когда выбор основывался лишь на внешности "он качок — она блондинка", либо на материальной обеспеченности партнёра. Так что в долгосрочной перспективе внешность совсем не основополагающее понятие.
Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет.
Это как раз моё поколение. Да, мы почти все пристроены, и почти у всех есть дети. И у большинства из нас это или вторые браки, или просто поздние браки. И у большинства в 20..25 были абсолютно те же семейные проблемы, что и нынешних красавиц/красавцев.
У меня партнёрш к 30 годам было пальцев на всех конечностях не хватит, причём дважды, никаких проблем с самоуверенностью не было, хотя внешность не типичного Бреда Питта, а потом хренак – и псориаз по всей туше, и всю самоуверенность как ветром сдуло. Девушка утверждает, что её это не беспокоит, а я уже год добровольно на диване сплю, потому что чувствую, от любви привирает. Алкоголизм, отшельничество, нестабильный фриланс. Поверьте, мне бы кожу вылечить, а уж за головой дело не станет. Но пока это невозможно технологически. Привлекательный человек чувствует внимание к себе, а дефектный – что он дефектный, одним «умный и зарабатывает» хорошую девушку не накормишь, и я уверен, что и хорошего парня умом, хозяйственностью и весёлым нравом не завлечёшь. Внешность важна.
Смотрите с позитивом: зато вы ей действительно дороги, а это немало стоит.
Разумеется, такую лояльность было бы преступно недооценивать, но начинают закрадываться мысли отпустить человека. Ей уже бы скоро детей, а при таких раскладах явно не со мной. Ну или надежда на британских учёных в свете новости :)
Ну, в любом случае желаю удачи.
UFO just landed and posted this here
Кстати, одна из услуг на ЭКО, возможность выбора, какую оплодотворенную яйцеклетку возвращать назад, таким образом можно (это используется, хотя и запрещено в России) планировать пол ребенка.
Заголовок спойлера
но говорят с врачом можно лично договориться
Использование метода ПГД исключительно с целью определения пола регулируется Федеральным законом от 21.11.2011 № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации», согласно которому вводится запрет на выбор пола будущего ребенка при проведении программ ЭКО.в принципе правильно, а то есть у нас тут южные регионы, где женщин ставят по соцстатусу ниже плинтуса, а значит при возможности выбора пола их количество статистически станет снижаться, а это опасно
но говорят с врачом можно лично договориться
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Семью-детей обеспечивать важна не внешность.
Смотря в каких профессиях :) есть же всякие фотомодели, телеведущие и прочие, где важна именно внешность.
Но в случае IT да, не важна, наверное.
Ну, да, если семья это типа служба, а для эмм… души у жены есть любовник, то — да, внешность не важна. Приноси деньги, занимайся с детьми, зачем тут внешность…
UFO just landed and posted this here
При наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение (красота перевешивает). А часть — рассасывается сама собой, т.к. происходит именно от последствий не-красоты. Например, не хотят с тобой знакомиться и узнать, какой человек замечательный внутри — это исчезнет при наличии красоты.
Вы никогда не встречались с прекрасными дамами, которые пребывают в непоколебимом убеждении, что вот лично они необычайно уродливы?
Вы никогда не слышали об эпидемии анорексии, порожденной завышенной оценкой собственного веса?
Вы никогда не слышали об эпидемии анорексии, порожденной завышенной оценкой собственного веса?
Да я вроде не говорил, что все проблемы рассосутся. Только часть. Но даже таким редактирование генома может помочь. Серотонина прибавить на постоянной основе.
Я очень извиняюсь, но вы говорили (или я вас так понял), что при наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение, а часть рассасывается (еще часть вполне может оставаться).
Я же возражаю, что психологические проблемы обычно первичны, что подтверждается приведенными примерами. И от внешней красоты они не зависят никак. И работать тут нужно психологу, а не пластическому хирургу.
Я же возражаю, что психологические проблемы обычно первичны, что подтверждается приведенными примерами. И от внешней красоты они не зависят никак. И работать тут нужно психологу, а не пластическому хирургу.
Первичны? В смысле, человек с ними рождается? А если нет, значит они откуда-то берутся, логично? Откуда, на ваш взгляд?
Откуда, на ваш взгляд?(Задумчиво)
Написать, что-ли, диссертацию по подростковой психологии?..
То есть, если очень коротко…
Вот представьте, почитало несмышленое дитя ваш коммент про спонтанное рассасывание психологических проблем при наличии красоты, и сделало вывод, что так как проблемы лично у него не рассосались, оно урод. Потом еще почитало комменты, про талию шире жопы, посмотрело в зеркало. В пять лет талия у всех шире жопы, но как раз этого дитя не знает. А вот у него точно шире, само видело. В мамином зеркале.
Дальше наше дитя растет, и слышит про внешность и ее важность ровно со всех сторон. Еще, конечно, оно слышит про деньги: но деньги можно заработать, если трудиться — про это тоже слышно из каждого утюга, вперемешку с тем, что настоящая любовь за деньги не бывает. Еще иногда добавляют, что был бы человек хороший, но чужая душа потемки.
И вот сформировав себе такой корпус мнений, наше дитя вступает в подростковый гормональный шторм. К сожалению, гормоналка ничего не знает о возрасте согласия, понятии педофилии и прочем Уголовном кодексе. Она отрабатывает простой, и с точки зрения сугубой биологии очевидный вариант: если тебя до сих пор никто не трахнул, значит ты совершенно непривлекателен.
Оценивая все три известных категории привлекательности, дитя понимает, что:
— Человек-то оно, наверное, хороший. Только никому это не видать. Да оно еще и не человек толком, вышло вот из личиночной стадии… субимаго. Лет через.дцать, когда оно будет украшено шрамами побед, одноного, одноглазо и даже ранено в живот среди акул и альбатросов: вот тогда-то это всякому будет очевидно. Но не сейчас, нет. Не сейчас…
— Деньги… оно конечно заработает, не вопрос. Но тоже не сейчас. Да и любовь за деньги ненастоящая. В общем, откладываем.
— А вот внешность! Внешность всегда с тобой. Вот ее и надо править (что с привлекательностью точно надо что-то делать, напомню, мы уже знаем от гормоналки). Но талия теперь хоть и уже жопы, но никак не в пять раз; на морде прыщи, на ногах волоски какие-то, в жопе дырка, подмышки потеют, на ухе вообще дарвинов бугорок остался, о ужас, от обезьяны…
А поверху толстым слоем, и вовсе не шоколада, ложится трансляция общественного мнения в разных видах.
— нечего перед зеркалом вертеться, Мерилин Монро выискалась
— ты на чучело похожа, все пальцем показывать будут, и никто замуж не возьмет
— красятся только шлюхи
— хоть губы накрась, совсем опустилась и за собой не следит
Вот именно на этом месте, в том самом подростковом возрасте, когда, на минуточку, психика тоже еще только формируется, и закладываются та-акие шикарные неврозы, с которыми потом человек живет большую часть жизни. Иногда недолгой и вполне мучительной. А страдания на тему внешности — только часть этих неврозов, причем (если честно) обычно не самая страшная.
Такие дела.
UFO just landed and posted this here
Опять же, традиционно внешность парня не считается существенно важным признаком привлекательности. Зато что считается… О-о, там такого можно нагрести, жаль я не социопсихолог.
UFO just landed and posted this here
У Юза Алешковского, помнится, был схожий сюжет.
Но сдается мне, что сюжет этот ближе к городским легендам, чем к реальности. И коммент про рыбаков ниже кстати вполне показателен.
Но сдается мне, что сюжет этот ближе к городским легендам, чем к реальности. И коммент про рыбаков ниже кстати вполне показателен.
UFO just landed and posted this here
Скажем так: я такие пары наблюдал несколько раз. И подобные романы никогда не были даже не долгими, продолжительными. Полгода максимум, по моей личной статистике.
Тут, по моему скромному, сугубая физиология. Любые ощущения довольно быстро становятся привычными, даже героиновые наркоманы поднимают дозу, потому что прежние дозы уже «не забирают». Тут-то и начинают играть определяющую роль всякие казалось бы мелочи, и любовная лодка неотвратимо разбивается о быт.
Тут, по моему скромному, сугубая физиология. Любые ощущения довольно быстро становятся привычными, даже героиновые наркоманы поднимают дозу, потому что прежние дозы уже «не забирают». Тут-то и начинают играть определяющую роль всякие казалось бы мелочи, и любовная лодка неотвратимо разбивается о быт.
За коммент спасибо. Однако ж спрос на красоту будет, были бы возможности. И как минимум не будет части отговорок типа "если бы фигура была другая". А вот будет ли больше счастья, это узнаем на практике. Надеюсь, скоро. )
Широкая талия это одно.
А вот жопа, которая шире талии ОЧЕНЬ часто лечится без всякого генома.
А вот жопа, которая шире талии ОЧЕНЬ часто лечится без всякого генома.
Верю, хотя и не очень понятно, что вы имеете ввиду. Правильное питание? Спорт? Или что-то ещё?
Да, ограничить себя в еде (80% успеха) и спорт (20% успеха).
В адекватном для отношений возрасте (вплоть до 50) именно физиологических проблем (серьезные формы диабетов) и др. встречаются гораздо реже, чем отсутствие силы воли. Да и диабеты в большинстве случаев тоже нажитые, а не наследственные.
В адекватном для отношений возрасте (вплоть до 50) именно физиологических проблем (серьезные формы диабетов) и др. встречаются гораздо реже, чем отсутствие силы воли. Да и диабеты в большинстве случаев тоже нажитые, а не наследственные.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кстати да, бросить сахар реально тема. На работе стоит какая-то убернавороченная кофе-машина, так вот сначала капучино с сахаром (угу), потом какаушки тоже с ним, родимым… В общем, теперь только вода из кулера рядом, по принципу «Хочешь пить — пей воду, не хочешь воду — не хочешь пить».
Пробовал в прошлом году бросить сахар. Через три месяца вдруг осознал, что реально начал тупить. Голова не работала вообще. Снова начал пить чай с сахаром. Сразу работоспособность вернулась.
Та же история, либо при общем дефиците калорий, либо если сахар несколько дней не использовать — тоже начинаю замечать что производительность ниже. Процентов на 10-20 но ниже.
Очень помогает шоколад, а когда он качественный — то много его есть не хочется, а эффект даже от небольшого количества великолепный.
Через три месяца вдруг осознал, что реально начал тупить. Голова не работала вообще.
Ну это еще зависит от того, чем питаться кроме сахара.
Так "сила воли" — штука биохимическая. Подправь себе баланс гормонов и сам сможешь мотивирующие видео записывать вместо их просмотра. Путем долгих тренировок баланс, конечно, сдвигается, но к чему, собственно, обсуждение? Когда будет геном — тогда и узнаем, предпочтут люди тренировать силу воли или генетику подправить одной инъекцией.
Миллионы лет эволюции позволили нам разговаривать и мыслить абстрактно. В том числе и умение не просто планировать будущее, а планировать его вопреки сиюминутной биохимии.
Сила воли — штука психобиохимическая — это способность делать что-то вопреки текущему комфорту, мотивируя себя долгосрочными достижениями. Ее нужно тренировать. Желательно с детства.
Сила воли — штука психобиохимическая — это способность делать что-то вопреки текущему комфорту, мотивируя себя долгосрочными достижениями. Ее нужно тренировать. Желательно с детства.
UFO just landed and posted this here
Та табличку хай повесят — «меня можно» :). Только им же не самец нужен, а кошелёк с функциями «руки не из Ж», «хороший отец» и только иногда — «самец».
На примере моды в одежде и в макияже я предполагаю что девушки наоборот будут стараться делать все по разному и выделяться (вплоть до крайностей вроде эльфийских ушей и глаз «женщины-кошки») в то время как парни будут скромнее и меньше заморачиваться по этому поводу (джинсы, пресс, нормальный рост).
UFO just landed and posted this here
Ждем судебных преследований родителей со стороны детей за нежелательные геномодификации. Даже круче, чем в «Черном Зеркале».
Но сколько же сюжетов рождается на таком будущем. Умные дети, сходящие с ума от одиночества; кредиты за геном; бедные акушеры, из мести убивающие модификантов при рождении; эффект плацебо «мы модифицировали тебя»; подбор женихов для дочери по геному; медики-геномщики без возможности пройти операцию; близнецы, только один из которых модифицирован; дети, не пользующиеся модификацией ради которой родители положили годы.
Но сколько же сюжетов рождается на таком будущем. Умные дети, сходящие с ума от одиночества; кредиты за геном; бедные акушеры, из мести убивающие модификантов при рождении; эффект плацебо «мы модифицировали тебя»; подбор женихов для дочери по геному; медики-геномщики без возможности пройти операцию; близнецы, только один из которых модифицирован; дети, не пользующиеся модификацией ради которой родители положили годы.
UFO just landed and posted this here
и попробуй проверь это утверждениеСеквенирование будет очень дешёвым, специальный софт будет сразу показывать все внесённые модификаии.
А представьте как будет драматично, если ты пропатчил дитя на программиста, а потом вторая ИИ революция сделала программистов ненужными. И выясняется, что 20 лет ты собственноручно губил судьбу своего чада, за свои же деньги.
Впрочем, на фоне второй ИИ революции такие мелочи никого особо волновать не будут.
Впрочем, на фоне второй ИИ революции такие мелочи никого особо волновать не будут.
Если бы профессиональные навыки удалось передать генетически, то это произвело бы грандиозный фурор в науке
Разуммется, это преувеличение. Но возможна ситуация вроде «Согласно LinkedIn 99% разработчиков на Java имеет как минимум один из генов любознательности, усидчивости, абстрактного мышления, кофеманства, табов вместо пробелов. 73% двадцати-летних лидов имеют все эти гены. Посмотрите, какие еще профессии рекомендуются людям с геном абстрактного мышления».
UFO just landed and posted this here
Но сколько же сюжетов
Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.
Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.
Это все и сейчас есть.
подбор женихов для дочери по геному
Как раз наоборот, это уже не будет иметь значние. Главное чтобы были деньги «правильно» модифицировать будущее чадо. Так что критерии отбора еще дальше отойдут от изначальных, потеряется связь между «качеством» потомства и генами партнера.
Вопрос цены. Если ты вбухал миллион на редкие гены для дочки, тебе не захочется тратить пол-лимона на фикс тех же генов внучки. Проще найти жениха с теми же генами, тем более тому это тоже выгодно.
«Грязный» жених может «загрязнить» половину генов внучки. Самым богатым — пофиг. Среднему классу — уже серьезные расходы.
«Грязный» жених может «загрязнить» половину генов внучки. Самым богатым — пофиг. Среднему классу — уже серьезные расходы.
Да не будет там миллионов. Энергии/ресурсов надо минимум. Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.
Даже если только половина из списка выше окажет влияние на цену, модификации будут чем-то вроде качественного высшего образования в Штатах: доступным среднему классу, с учетом кредита.
Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).Учтите юридические риски. Учтите политические (политика непредсказуема). Учтите маркетинг (надо будет гасить волну возмущений, поднятую церковниками). Учитывайте охрану, воинствующих луддитов никто не отменял. Учитывайте жадность производителей расходников. Учитывайте неявные расходы на полицию, специальный отдел которой будет бороться против нелегальных модифицирующих лабораторий. Учитывайте налоги. Учитывайте транспортные расходы и содержание.
Даже если только половина из списка выше окажет влияние на цену, модификации будут чем-то вроде качественного высшего образования в Штатах: доступным среднему классу, с учетом кредита.
Я думаю, в список «учитываемого» надо добавить и так люто любимую доплату «за бренд». В данном случае — за передовую технологию. Ясен пень, давить будут на одну из любимейших болевых точек маркетинга — детскую тему.
Ох, какая жирная тема. «57% процентов наших клиентов поступили в ВУЗы первой категории.» С другой стороны, возможно гено-клиники будут заинтересованы в детях — как в живой рекламе.
Регулярные обследования, консультации родителей (У Вашего ребенка внимательность 115% от среднего. Рекомендуем выполнять упражнения на внимательность из книги Абрахама Дойча, мы дадим 15% скидку).
Главное, чтоб клеймо при рождении не ставили.
Регулярные обследования, консультации родителей (У Вашего ребенка внимательность 115% от среднего. Рекомендуем выполнять упражнения на внимательность из книги Абрахама Дойча, мы дадим 15% скидку).
Главное, чтоб клеймо при рождении не ставили.
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.Я рассматриваю ваш пример. А там, вбухав миллионы в дочку, можно обнаружить через 20 лет, что для внучки это делается бесплатно.
Хотелось бы верить. Возможно, Meklon подскажет, существуют ли лекарства разработанные 20\30\40 назад, но до сих пор дорогие.
Как правило это все мелкосерийные белковые препараты и разного рода гормоны типа соматотропного. Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.
Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.Вроде, геномодификация под эти критерии не подходит?
Вроде, геномодификация под эти критерии не подходит?
Подозреваю, пластический хирург мирового класса, которые делал красоту знаменитостям голивуда стоит дико дорого в пересчете на час работы. А подешевле, да попроще уже определенный риск получить лицо крокодила.
Разница в том, что хирург работает руками, и его усилия нужны каждый раз новые, они не копируются. А генное редактирование — это чистые ИТ. Высокий специалист делает исследование/шаблон, а внедренцы допиливают его под заказчика, как 1с-ники.
Кто сказал? Вы же скорее всего захотите своего ребенка, а не просто ребенка с хорошими генами (иначе можно было бы просто отбирать в дед.доме талантливых детей), а значит взять ваши гены, гены жены и их подправить по заказу.
А тут нужно учитывать возможные побочные эффекты от разных генов, минимизировать риск несовместимости или болезней и т.д. Иначе всегда есть риск родить ребенка с паталогией и потом всю жизнь мучаться.
Крайне сомнительно, что это в ближашем будущем (сотни лет) будет полностью автоматизировано. А если будет, то все остальные работы будут тем более заняты ИИ и экономика вообще полностью измениться.
А тут нужно учитывать возможные побочные эффекты от разных генов, минимизировать риск несовместимости или болезней и т.д. Иначе всегда есть риск родить ребенка с паталогией и потом всю жизнь мучаться.
Крайне сомнительно, что это в ближашем будущем (сотни лет) будет полностью автоматизировано. А если будет, то все остальные работы будут тем более заняты ИИ и экономика вообще полностью измениться.
Ну, например, сейчас тест на конкретный генетический дефект вообще не требует участия специалиста — это вполне делает скрипт, который смотрит на известное место и сравнивает с известным значением. И редактирование этого места — не интеллектуальное занятие.
Естественно, чтобы вылепить что-то индивидуальное, придётся тратить время.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений? То есть, тупо запатчить геном по списку из 100 болезней — никаких усилий не надо. И получаем здорового человека. Более здорового, чем без патчей. И 100500 миллионов денег на это не надо.
Естественно, чтобы вылепить что-то индивидуальное, придётся тратить время.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений? То есть, тупо запатчить геном по списку из 100 болезней — никаких усилий не надо. И получаем здорового человека. Более здорового, чем без патчей. И 100500 миллионов денег на это не надо.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений?А, вот в чем непонятка. Мы уже говорим о патче генов ума, любопытства, силы
Мы уже говорим о патче генов ума, любопытства, силыЭто уже не точечное, а комплексное изменение. Но я не вижу причин, почему эксперт или группа экспертов не сможет разработать скрипт, вложив в него все свои знания, который можно применять на любом геноме. Это же чисто работа с информацией, обратная связь от тела пациента не нужна (как в работе хирурга).
Условно, базовую коррекцию могут сделать обязательной, как прививки. Все что выше — за отдельные суммы.
Но это значит, что суммы будут совершенно разными, а не только шестизначными, что не будет разделения на «элиту» и остальных, которым модификации недоступны. Модификации доступные всем, но в разной степени, как сейчас медицинские услуги.
Проще найти жениха с теми же генами
А дочка после всех этих трудов и исканий сбежит с бродячим трубадуром =)
А вы таки серьёзно полагаете, что при текущем режиме копирайта детям будут передаваться полноценные фикс-гены?
За отдельные деньги. Лицензионные соглашения никто не отменял.
Если я правильно помню, у животных некоторые признаки особи не передаются потомству. То есть, вывел особо выносливого жеребца — а дети выносливостью не похвалятся. Если предположить, что есть гены, которые не могут появиться от определенных родителей без коррекции — их можно закопирайтить.
Тоже интересно получится: корпорация ИнДжен закопирайтила гены на +20 IQ, 15 к годам жизни, а Мотошиба на +15 IQ и 20 к годам жизни. Наборы не перекрываются. Выбирай.
Если я правильно помню, у животных некоторые признаки особи не передаются потомству. То есть, вывел особо выносливого жеребца — а дети выносливостью не похвалятся. Если предположить, что есть гены, которые не могут появиться от определенных родителей без коррекции — их можно закопирайтить.
Тоже интересно получится: корпорация ИнДжен закопирайтила гены на +20 IQ, 15 к годам жизни, а Мотошиба на +15 IQ и 20 к годам жизни. Наборы не перекрываются. Выбирай.
А что, родители не решают в выборе моды для своих детей?
Во первых мы говорим об очень далеком будущем: одно дело изменить ошибку в DNA и вылечить сразу от нескольких генетических болезней (https://www.theguardian.com/science/2017/oct/25/chemical-surgery-can-correct-genetic-mutations-behind-many-diseases-study), другое дело точечно и многогранно изменить геном так, чтобы поменять внешность и сделать ее ещё более привлекательной.
Очевидно к тому моменту когда мы сможем проводить такие операции техника достигнет уровня, когда люди смогут менять геном на лету, несколько раз в течении своей жизни. На самом деле, это проще чем редактировать зародыш и делается уже сейчас, так как этических запретов тут гораздо меньше.
CRISPR/Cas9 вроде как может поправить некоторые ошибки родителей уже в продакшене.
Причём эту проблему хотят решать запретом изменения внешности.
Может, лучше, культуру diversity & acceptance развивать?
Может, лучше, культуру diversity & acceptance развивать?
Кстати эксперименты показывают что как раз наоборот. Красота универсальное понятие — испытано на детях :). Если ваше лицо не симметричное и с большой диспропорцией частей лица, то в любом обществе вы будете не красивым.
UFO just landed and posted this here
Смотря в чём асимметрия, гетерохромия — очень даже красиво (мне так кажется).
Если ваше лицо не симметричное и с большой диспропорцией частей лица, то в любом обществе вы будете не красивым.
Да что вы говорите!
вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
Это будет дороже.
Это будет дороже.
Нет, не относительна.
Есть мода — на стройных/пухлых/с ямочками/с бородой. Вот мода — относительна.
А красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
Есть мода — на стройных/пухлых/с ямочками/с бородой. Вот мода — относительна.
А красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
красота абсолютна. Это — кожа без дефектов (прыщей и морщин), симметрия лица, осанка.
Вы заблуждаетесь. Выраженные морщины, заячья губа, шрамы, сильная асимметрия лица, неустранимый дефект позвоночника — это зачастую неотъемлемая составная часть красоты.
Вы только учтите, что красота подвластна моде. Возьмите в пример моделей 19 века и 20 чтобы ощутить разницу. Конечно есть такие параметры как пропорции, которые являются эталоном на протяжении гораздо более длительного времени. Но в личном плане всё сугубо индивидуально.
то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями
what?!
" Экий ты меркантильный, Маргадон. О душе бы подумал… "
Физические данные можно привить генетически, но творчество и творческие профессии невозможно генетически запрограммировать! Как раз творчество базируется на генетическом (мировоззренческом) многообразии и генетическое вмешательство кастрирует способности человека к творчеству. Как раз в чём-то ущербные физически часто оказываются способными изобретать и открывать что-то новое.
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения. У замкнутых социумов (племя из 100 человек) очень остро стоит проблема генетического разнообразия для продолжения рода. Поэтому вожди таких племён отдают самую лучшую женщину страннику пришедшему в племя — для рождения здорового потомства.
В итоге, вмешательство в геном — это путь к вырождению, люди утратят способность рожать самостоятельно и будут только клонированием заниматься, если это продолжится. Половые органы атрофируются, за ненадобностью, как на фото инопланетян (если предположить, что фото реальные, то видимо есть инопланетяне пошедшие по этому пути вырождения, и продолжают жизнь только клонированием). Но клонирование — это будет смерть во плоти, так как геном у меня «лучший», жизненный опыт безграничен — а смысла жизни нет: зачем мне космос изучать и открывать новые знания, законы, наш геном человечества итак идеален и мы все законы уже открыли, которые можно было открыть!
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения. У замкнутых социумов (племя из 100 человек) очень остро стоит проблема генетического разнообразия для продолжения рода. Поэтому вожди таких племён отдают самую лучшую женщину страннику пришедшему в племя — для рождения здорового потомства.
В итоге, вмешательство в геном — это путь к вырождению, люди утратят способность рожать самостоятельно и будут только клонированием заниматься, если это продолжится. Половые органы атрофируются, за ненадобностью, как на фото инопланетян (если предположить, что фото реальные, то видимо есть инопланетяне пошедшие по этому пути вырождения, и продолжают жизнь только клонированием). Но клонирование — это будет смерть во плоти, так как геном у меня «лучший», жизненный опыт безграничен — а смысла жизни нет: зачем мне космос изучать и открывать новые знания, законы, наш геном человечества итак идеален и мы все законы уже открыли, которые можно было открыть!
1)Творчество строится на мозге, а мозг вполне себе генетически программируется. Хоть естественно кроме аппаратной части важно и ПО, а это уже воспитывается
2)Не станут, будет как обычно тысяча разных версий, споры в интернете что лучше Генотип от ЭпплБиолоджис или ГуглБиолоджис с закидываем друг друга аргументами
3)Те кто ущербен и при этом не может в творчество просто загибаются по домами под слезы родствеников и никак глаза не мозолят. Поэтому и кажется.что доля творческих среди них высока. Так как не творческие просто не видны.
2)Не станут, будет как обычно тысяча разных версий, споры в интернете что лучше Генотип от ЭпплБиолоджис или ГуглБиолоджис с закидываем друг друга аргументами
3)Те кто ущербен и при этом не может в творчество просто загибаются по домами под слезы родствеников и никак глаза не мозолят. Поэтому и кажется.что доля творческих среди них высока. Так как не творческие просто не видны.
1) не существует гена Моцарта, даже если клонировать Моцарта со всеми его генами, то из клона не получится великого композитора, это очевидно. Воспроизвести условия обучения Моцарта не получится.
По определению творчества из википедии: «Размышляя о природе бессознательной фазы творческого процесса (на примере математического творчества), Пуанкаре представляет её как результат работы двух механизмов, осуществляющих 1) комбинирование элементов будущих идей и 2) отбор полезных комбинаций»
КОМБИНИРОВАНИЕ и ОТБОР КОМБИНАЦИЙ — этим и занята природа, порождая генетическое разнообразие. Природа сама занята творческим процессом, люди в нём просто нейроны, вот генетики хотят накачать эти нейроны наркотой. Пришёл человек и сказал «нафиг природу» самый лучший мозг такой, который порождается комбинацией таких-то генов. Бред, эта комбинация уже отработала своё, жизнь (природа) убежала вперёд от этой комбинации и уже давно кидает новые вызовы людям, для проверки новых комбинаций генов. Комбинация вчерашнего гения не даёт гения сегодня, мир уже сегодня другой.
Как воспитать творчество? Либо у вас это не получится, либо вы сами же в итоге придёте к выводу, что оно строится на переборе комбинаций. В математике полно задач, которые решаются только перебором, хотя бы взять задачу расстановки 8 ферзей на доске.
В общем люди лезущие в геном не понимают смысла творчества, для них оценка 5 по предмету является критерием истины.
К вопросам творчества, аналогично, также можно отнести вопросы любви (не путать с сексом) и счастья. Модификанты не смогут любить и быть счастливыми, возможно не сразу, а когда накопятся модификации, по той же причине, что и творчество, нужны комбинации для любви и счастья. Или ешь каждый день одно и тоже блюдо. Или есть ген самомодификации генома?
2) даже 1000 разных версий это очень мало по сравнению с 6 000 000 000 версий и откуда взять 1000 генов гениальности? Какой-то (один или набор) из них самый-самый гениальный — давайте его всем привьём. Все кому его привьют моментально становятся родственниками и не могут дать здоровое потомство (если разнополые) или их потомки не смогут (если у одного муж. родится мальчик, у другого муж. родится девочка). Пусть 1000 вариантов гениев, каждый из вариантов привили 1000 людям, вот и получили новые 1000 групп по 1000 человек родни. Как это они не станут родней? Или голубых глаз всем «зафигачим» :) вот и родня. Ген-то одинаковый.
3) не важно какой процент ущербных способны к творчеству, пусть плюс/минус ущербные и не ущербные имеют одинаковый процент творческих людей. Проблема в том, что один такой ущербный, но творческий, может быть ключём для великих открытий неущербного. Творческий процесс, особенно в наше время, — это коллективный процесс. Но тот ущербный (под давлением общества) сделал модификацию и новая комбинация его генов не смогла решить ту ключевую задачу для которой он изначально предназначался. Сбой коллективного творчества.
Модифицируй в программе (на языке программирования) что-нибудь, чтобы ничего не сломать, это очень сложная задача, нужно понимать всю картину целиком, а геном ещё сложнее, при этом учёные понимают назначение только 10% генов (грубо, точно не знаю). Напоминает программиста, который залез в код, ничего не понял и удалил непонятный ему кусок или вставил вместо него другой кусок, чаще всего в этом случае программа ломается.
Образно:
представьте, что мы люди состоим из клеток и каждая клетка живая и часто считает себя самостоятельной, она даже не понимает, что является частью большого организма. Клетка решает модифицировать себя, у организма получается раковая опухоль из этой клетки, так как клетка стала действовать по другой программе. Человек стремится уничтожить эту клетку.
Так и планета Земля — это живой организм, а люди и животные — это всего лишь клетки большого организма, нового качества. Просто Земля будет стараться уничтожить эти раковые клетки (модификантов), которые начали выпадать из творческого процесса перебора комбинаций. Это очень печально, если Земля не справится с ними и просто погибнет, как человек погибает от рака.
По определению творчества из википедии: «Размышляя о природе бессознательной фазы творческого процесса (на примере математического творчества), Пуанкаре представляет её как результат работы двух механизмов, осуществляющих 1) комбинирование элементов будущих идей и 2) отбор полезных комбинаций»
КОМБИНИРОВАНИЕ и ОТБОР КОМБИНАЦИЙ — этим и занята природа, порождая генетическое разнообразие. Природа сама занята творческим процессом, люди в нём просто нейроны, вот генетики хотят накачать эти нейроны наркотой. Пришёл человек и сказал «нафиг природу» самый лучший мозг такой, который порождается комбинацией таких-то генов. Бред, эта комбинация уже отработала своё, жизнь (природа) убежала вперёд от этой комбинации и уже давно кидает новые вызовы людям, для проверки новых комбинаций генов. Комбинация вчерашнего гения не даёт гения сегодня, мир уже сегодня другой.
Как воспитать творчество? Либо у вас это не получится, либо вы сами же в итоге придёте к выводу, что оно строится на переборе комбинаций. В математике полно задач, которые решаются только перебором, хотя бы взять задачу расстановки 8 ферзей на доске.
В общем люди лезущие в геном не понимают смысла творчества, для них оценка 5 по предмету является критерием истины.
К вопросам творчества, аналогично, также можно отнести вопросы любви (не путать с сексом) и счастья. Модификанты не смогут любить и быть счастливыми, возможно не сразу, а когда накопятся модификации, по той же причине, что и творчество, нужны комбинации для любви и счастья. Или ешь каждый день одно и тоже блюдо. Или есть ген самомодификации генома?
2) даже 1000 разных версий это очень мало по сравнению с 6 000 000 000 версий и откуда взять 1000 генов гениальности? Какой-то (один или набор) из них самый-самый гениальный — давайте его всем привьём. Все кому его привьют моментально становятся родственниками и не могут дать здоровое потомство (если разнополые) или их потомки не смогут (если у одного муж. родится мальчик, у другого муж. родится девочка). Пусть 1000 вариантов гениев, каждый из вариантов привили 1000 людям, вот и получили новые 1000 групп по 1000 человек родни. Как это они не станут родней? Или голубых глаз всем «зафигачим» :) вот и родня. Ген-то одинаковый.
3) не важно какой процент ущербных способны к творчеству, пусть плюс/минус ущербные и не ущербные имеют одинаковый процент творческих людей. Проблема в том, что один такой ущербный, но творческий, может быть ключём для великих открытий неущербного. Творческий процесс, особенно в наше время, — это коллективный процесс. Но тот ущербный (под давлением общества) сделал модификацию и новая комбинация его генов не смогла решить ту ключевую задачу для которой он изначально предназначался. Сбой коллективного творчества.
Модифицируй в программе (на языке программирования) что-нибудь, чтобы ничего не сломать, это очень сложная задача, нужно понимать всю картину целиком, а геном ещё сложнее, при этом учёные понимают назначение только 10% генов (грубо, точно не знаю). Напоминает программиста, который залез в код, ничего не понял и удалил непонятный ему кусок или вставил вместо него другой кусок, чаще всего в этом случае программа ломается.
Образно:
представьте, что мы люди состоим из клеток и каждая клетка живая и часто считает себя самостоятельной, она даже не понимает, что является частью большого организма. Клетка решает модифицировать себя, у организма получается раковая опухоль из этой клетки, так как клетка стала действовать по другой программе. Человек стремится уничтожить эту клетку.
Так и планета Земля — это живой организм, а люди и животные — это всего лишь клетки большого организма, нового качества. Просто Земля будет стараться уничтожить эти раковые клетки (модификантов), которые начали выпадать из творческого процесса перебора комбинаций. Это очень печально, если Земля не справится с ними и просто погибнет, как человек погибает от рака.
1)Клонировав Моцарта вы скопируете только его аппаратную часть, вот если вы ещё загрузите его в Матрицу где он проживёт всю жизнь настоящего Моцарта, то на выходе получим такого же гения.
2)Есть гений в обработке деталей, программировании, музыке и тд и тп. Это тысячи разных конфигураций мозга и тела.
2.1)Раньше веками жили в деревнях и городах с куда более меньшим населением чем тысяча. И ничего не выродились.
3)Это вы уже придумываете коллективный разум, его наличие никак не доказано. Сначала найдите хоть один факт его наличия, а потом раскручивайте.
2)Есть гений в обработке деталей, программировании, музыке и тд и тп. Это тысячи разных конфигураций мозга и тела.
2.1)Раньше веками жили в деревнях и городах с куда более меньшим населением чем тысяча. И ничего не выродились.
3)Это вы уже придумываете коллективный разум, его наличие никак не доказано. Сначала найдите хоть один факт его наличия, а потом раскручивайте.
UFO just landed and posted this here
1) :))) И его музыка окажется никому не нужной, сейчас классика не в моде, кто, например, знает, что Дмитрий Маликов пишет классику? Не говоря уже о том, что клон-Моцарт элементарно не сможет самостоятельно выжить в современном мире, будет где-нибудь бомжевать или умрёт быстро от стресса.
Нужно нравственность социума поднимать, чтобы любой калека мог найти в нашем обществе своё место и быть полезным обществу и социум (общество) должны это обеспечивать. Например у Форда на заводе работали инвалиды и получали ту же зарплату, так как он нашёл для них нишу. А в нашем обществе пока ещё жив принцип: «Кто сильнее — тот и прав!», здоровые не могут себе место найти в жизни, не говоря уже об инвалидах.
Нужно нравственность социума поднимать, чтобы любой калека мог найти в нашем обществе своё место и быть полезным обществу и социум (общество) должны это обеспечивать. Например у Форда на заводе работали инвалиды и получали ту же зарплату, так как он нашёл для них нишу. А в нашем обществе пока ещё жив принцип: «Кто сильнее — тот и прав!», здоровые не могут себе место найти в жизни, не говоря уже об инвалидах.
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения.Неправда, механика вырождения заключается в повышении процента сломанного варианта гена в популяции. Модификация — это починка сломанного гена. После модификации вы сможете хоть с собственным клоном детей делать — и гемофилия у них не возникнет просто из «родственности».
Про то, что «все люди станут родственниками от потребления ГМО» вообще молчу. Это просто достойно занесения в анналы.
Вы так хорошо разбираетесь в генетике, ответьте, пожалуйста:
1. Зачем в природе существует механизм перебора комбинаций генов? Существует?
2. Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
3. Откуда берутся «сломанные варианты гена»?
4. Есть ли в природе механизмы модификации генов при оплодотворении или гены передаются на 100% идентичные, как у родителей? Если небольшие модификации возможны, то каков механизм этих модификаций? Космическая радиация вносит сбои? :)
1. Зачем в природе существует механизм перебора комбинаций генов? Существует?
2. Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
3. Откуда берутся «сломанные варианты гена»?
4. Есть ли в природе механизмы модификации генов при оплодотворении или гены передаются на 100% идентичные, как у родителей? Если небольшие модификации возможны, то каков механизм этих модификаций? Космическая радиация вносит сбои? :)
- Если существует, то Вы ведь не будете отрицать, что это механизм будет остановлен при клонировании сразу и при вмешательстве в гены со временем?
Этот механизм был остановлен с появлением медицины.
Не буду утверждать, что я хорошо разбираюсь в генетике, но я действительно много по ней читаю и могу вам ответить. (Кстати, alexeykuzmin0 вам уже много полезного написал до меня).
1. Механизм перебора существует не «зачем», а «почему». Потому что существа, способные обмениваться фрагментами генома имеют шанс передать «хорошие» гены одним потомкам, а плохие — другим, повысив выживаемость особей с «хорошим геном. Кроме того, многие механизмы требуют мутаций в разных генах, и более вероятно, что они произойдут у разных особей в разное время, а потом встретятся у какого-то потомка, чем то, что они одновременно произойдут у одной особи.
Кстати, обмен 50/50, как у нас, это уже поздний вариант, у простейших есть иные интересные варианты. Например, может быть много одновременно работающих копий одной и той же «хромосомы», причём разных вследствие мутаций, и клетки будут передавать друг другу случайное количество копий. Или хромосома может быть одна, но клетка будет отрывать от неё кусочек в обмен на чужой. Там много промежуточных вариантов.
2. Клонирование (создание точной копии) действительно не предполагает никакой модификации генов исходника, но оно никак не влияет на способность клонированной особи к половому размножению с перетасовкой генома. Искусственное оплодотворение же идёт с нормальным механизмом, тут нет повода для беспокойства. Вмешательство человека для ошибок в разделении пар хромосом не требуется, этот сбой в природе широко распространён, синдром Дауна — один из возникающих при этом вариантов. Теоретически вывести организм с неспособностью перетасовки генов возможно, но это настолько вредно для генофонда, что гены, способствующие такому исходу, будут отслеживать и исправлять весьма тщательно. К тому же, с ростом населения способность одного аллеля (даже хорошего) вытеснить конкурентов стремится к нулю.
3. Сломанные варианты гена — это ошибки копирования, разделения/соединения цепочек, вклинивание нуклеотидов, не входящих в «четвёрку», механические повреждения. Большинство новых мутаций происходит в сперматозоидах при делении клеток-предшественников. Чем старше мужчина, тем больше накапливает «предшественник» сбоев, которые передадутся потомству (предшественник производит по одному сперматозоиду в две недели, при этом происходит мейоз и есть шанс новых ошибок). У каждого сперматозоида набор мутаций уникальный. Яйцеклетка, как и соматические клетки, накапливает небольшое число мутаций из-за свободных радикалов, алкоголя и других агрессивных веществ. При слиянии гамет и митозе могут происходить удвоения и выпадения кусков разной величины или деление набора не пополам.
4. Механизм модификации есть (вы про него уже прочитали выше). В среднем у каждого человека 70-80 уникальных мутаций, которых не было у родителей. Сейчас во всех людях более 500 миллиардов новых мутаций, которые тестируются и возможно передадутся потомкам или так и сгинут в процессе мейоза. Кстати, насчёт радиации. Она в основном вредит генам через образование свободных радикалов, которые хотят с чем-нибудь побыстрей прореагировать. Есть специальные молекулы, которые постоянно вырезают из ДНК любой клетки повреждённые или просто странные куски, чтобы «плохая» нить починилась нарастанием нуклеотидов по «хорошей» — так вот, при множественных повреждениях она или не успевает всё отследить, или если близко два повреждения в разных нитях, то она перережет обе, и ДНК просто порвётся напополам. Так что свинцовый гульфик — наше всё ;)
1. Механизм перебора существует не «зачем», а «почему». Потому что существа, способные обмениваться фрагментами генома имеют шанс передать «хорошие» гены одним потомкам, а плохие — другим, повысив выживаемость особей с «хорошим геном. Кроме того, многие механизмы требуют мутаций в разных генах, и более вероятно, что они произойдут у разных особей в разное время, а потом встретятся у какого-то потомка, чем то, что они одновременно произойдут у одной особи.
Кстати, обмен 50/50, как у нас, это уже поздний вариант, у простейших есть иные интересные варианты. Например, может быть много одновременно работающих копий одной и той же «хромосомы», причём разных вследствие мутаций, и клетки будут передавать друг другу случайное количество копий. Или хромосома может быть одна, но клетка будет отрывать от неё кусочек в обмен на чужой. Там много промежуточных вариантов.
2. Клонирование (создание точной копии) действительно не предполагает никакой модификации генов исходника, но оно никак не влияет на способность клонированной особи к половому размножению с перетасовкой генома. Искусственное оплодотворение же идёт с нормальным механизмом, тут нет повода для беспокойства. Вмешательство человека для ошибок в разделении пар хромосом не требуется, этот сбой в природе широко распространён, синдром Дауна — один из возникающих при этом вариантов. Теоретически вывести организм с неспособностью перетасовки генов возможно, но это настолько вредно для генофонда, что гены, способствующие такому исходу, будут отслеживать и исправлять весьма тщательно. К тому же, с ростом населения способность одного аллеля (даже хорошего) вытеснить конкурентов стремится к нулю.
3. Сломанные варианты гена — это ошибки копирования, разделения/соединения цепочек, вклинивание нуклеотидов, не входящих в «четвёрку», механические повреждения. Большинство новых мутаций происходит в сперматозоидах при делении клеток-предшественников. Чем старше мужчина, тем больше накапливает «предшественник» сбоев, которые передадутся потомству (предшественник производит по одному сперматозоиду в две недели, при этом происходит мейоз и есть шанс новых ошибок). У каждого сперматозоида набор мутаций уникальный. Яйцеклетка, как и соматические клетки, накапливает небольшое число мутаций из-за свободных радикалов, алкоголя и других агрессивных веществ. При слиянии гамет и митозе могут происходить удвоения и выпадения кусков разной величины или деление набора не пополам.
4. Механизм модификации есть (вы про него уже прочитали выше). В среднем у каждого человека 70-80 уникальных мутаций, которых не было у родителей. Сейчас во всех людях более 500 миллиардов новых мутаций, которые тестируются и возможно передадутся потомкам или так и сгинут в процессе мейоза. Кстати, насчёт радиации. Она в основном вредит генам через образование свободных радикалов, которые хотят с чем-нибудь побыстрей прореагировать. Есть специальные молекулы, которые постоянно вырезают из ДНК любой клетки повреждённые или просто странные куски, чтобы «плохая» нить починилась нарастанием нуклеотидов по «хорошей» — так вот, при множественных повреждениях она или не успевает всё отследить, или если близко два повреждения в разных нитях, то она перережет обе, и ДНК просто порвётся напополам. Так что свинцовый гульфик — наше всё ;)
Вопрос вмешательства в геном, конечно, выходит за рамки комментариев к этой статье. Мой посыл — оценивать риски, а потом ещё раз оценивать риски.
Нужно разделить вмешательство с медицинскими целями и косметическими. С медицинскими надо подумать о рисках, не знаю. А вот косметическое вмешательство — тут вопрос. Не вымрут ли все те, кто сделает себе (условно) голубые глаза от какого-то ранее неизвестного фактора?
4. Про радиацию я иронидировал как раз, основной упор о целесообразности мутаций. Мутации целесообразны или нет? Для действий целесообразно не требуется наличие разума, я не наделял природу разумом. Но компьютерная программа хоть и неживая имеет множество целесообразных свойств. Так вот мой ответ, что мутации целесообразны и ведут к перебору комбинаций разных генов. Например, условно, один ген может мутировать в 10 в 10 степени других вариантов (знаете точное количество?), каждый из новых вариантов может дать новые, неожиданные свойства человеку, о которых ранее было неизвестно. Косметическое вмешательство минимум тормозит этот процесс, так как вместо новых комбинаций останутся старые стандарты (условно голубые глаза), даже если в последующих поколениях процесс перебора продолжится.
Потом перебор может быть, действительно, не случайным, а целесообразным.
Из вашего ответа не понятно мутации это хорошо или плохо? Вроде как плохо.
Сколько всего комбинаций геномов человека возможно? И сколько уже природа из них вариантов перебрала?
Нужно разделить вмешательство с медицинскими целями и косметическими. С медицинскими надо подумать о рисках, не знаю. А вот косметическое вмешательство — тут вопрос. Не вымрут ли все те, кто сделает себе (условно) голубые глаза от какого-то ранее неизвестного фактора?
4. Про радиацию я иронидировал как раз, основной упор о целесообразности мутаций. Мутации целесообразны или нет? Для действий целесообразно не требуется наличие разума, я не наделял природу разумом. Но компьютерная программа хоть и неживая имеет множество целесообразных свойств. Так вот мой ответ, что мутации целесообразны и ведут к перебору комбинаций разных генов. Например, условно, один ген может мутировать в 10 в 10 степени других вариантов (знаете точное количество?), каждый из новых вариантов может дать новые, неожиданные свойства человеку, о которых ранее было неизвестно. Косметическое вмешательство минимум тормозит этот процесс, так как вместо новых комбинаций останутся старые стандарты (условно голубые глаза), даже если в последующих поколениях процесс перебора продолжится.
Потом перебор может быть, действительно, не случайным, а целесообразным.
Из вашего ответа не понятно мутации это хорошо или плохо? Вроде как плохо.
Сколько всего комбинаций геномов человека возможно? И сколько уже природа из них вариантов перебрала?
6. Мутации порождают всегда новые варианты генов, уникальные, или наоборот появляются гены, которые существовали ранее?
7. Сколько всего возможно комбинаций геномов человека из существующих генов?
7. Сколько всего возможно комбинаций геномов человека из существующих генов?
6. Мутаций много видов. В основном они незначительно изменяют уже имеющийся ген. Некоторые выкидывают или копируют участки кода. При изменении скопированного участка может со временем получиться новый, не связанный с ним ген с другими функциями; секвенирование геномов близких видов позволяет строить детальную карту появления и развития таких генов.
Как один из вариантов, мутация может починить ранее сломанный ген (не самое частое явление, но пара случаев зафиксирована).
Некоторые гены в силу своей позиции на хромосоме, подвергаются атаке чаще других. В таких условиях одна и та же мутация может повторяться в разное время в разных местах. Как правило, такие гены имеют много конкурирующих аллелей.
7. Я таких больших чисел не знаю, но это вообще не важно. Комбинации считать не имеет смысла, так как нас не интересуют случайные последовательности. Даже внутри одного гена не все мутации равноправны: какие-то абсолютно не влияют на его работу, какие-то меняют скорость экспрессии белка, какие-то сам белок, при этом он может сохранять, менять или терять функцию. В общем, тут только индивидуальный подход. Есть гены, в которых почти все мутации ведут к смерти особи, и у них очень мало вариантов; такие «консервативные» гены часто самые древние и отвечают за эмбриональное развитие, так как любые сбои на этом этапе вызывают лавинообразное усиление последствий при дальнейшем развитии. То есть, перебор комбинаций — это не метод формирования генома, и применять такие категории — запутывать себя.
Как один из вариантов, мутация может починить ранее сломанный ген (не самое частое явление, но пара случаев зафиксирована).
Некоторые гены в силу своей позиции на хромосоме, подвергаются атаке чаще других. В таких условиях одна и та же мутация может повторяться в разное время в разных местах. Как правило, такие гены имеют много конкурирующих аллелей.
7. Я таких больших чисел не знаю, но это вообще не важно. Комбинации считать не имеет смысла, так как нас не интересуют случайные последовательности. Даже внутри одного гена не все мутации равноправны: какие-то абсолютно не влияют на его работу, какие-то меняют скорость экспрессии белка, какие-то сам белок, при этом он может сохранять, менять или терять функцию. В общем, тут только индивидуальный подход. Есть гены, в которых почти все мутации ведут к смерти особи, и у них очень мало вариантов; такие «консервативные» гены часто самые древние и отвечают за эмбриональное развитие, так как любые сбои на этом этапе вызывают лавинообразное усиление последствий при дальнейшем развитии. То есть, перебор комбинаций — это не метод формирования генома, и применять такие категории — запутывать себя.
5. А может быть это не сбои, а целенаправленный, задуманный процесс?
Вопросы были не мне, но внесу лепту.
1. Судя по контексту, вы имеете в виду механизм, который должен убеждаться, что в популяции остаются только в некотором смысле «хорошие» комбинации генов (поправьте, если я неправ). Этот механизм существует, и заключается в том, что те, у кого гены «плохие», дают статистически меньше потомства.
Вопрос же «зачем?» для природы вообще не имеет смысла. Природа не разумна. Ни за чем.
Более того, как мы различаем «хорошие» комбинации генов от «плохих»? Давление естественного отбора означает, что распространяться в популяции будут те гены, которые приводят к более частому появлению потомства. Грубо говоря, если представить себе ген, который в возрасте 15-25 усиливает вдвое либидо, а в возрасте 45 приводит к смерти, то «природа» будет этот ген распространять — с каждым поколением его получит все больше детей, а что там с родителями происходит после их выхода из детородного возраста, неважно.
2. Напротив, вмешательство в гены по сценарию, описанному в статье, усилит подобный механизм (для известных нам «плохих» комбинаций, для неизвестных может как усилить, так и ослабить). Потому что в природе человек с геном предрасположенности к раку умрет от этого самого рака до появления потомства с вероятностью, скажем, 1%. И, соответственно, его гены с каждым поколением станут на 1% менее распространены в популяции, и для полного их исчезновения пройдет очень много поколений. А здесь мы определяем этот ген сразу в эмбрионе и исправляем его — 100% исправлений в первом же поколении. Заметьте, классическая медицина поступает гораздо грубее — она просто уменьшает этот 1%, затягивая процесс вымывания «плохих» комбинаций генов на гораздо большее время.
Вот что может пойти не так, так это то, что некоторые комбинации, которые мы считаем «хорошими», могут оказаться «плохими». Да, это возможно. А еще возможно то, что они могут оказаться «великолепными». Ну и сомневаюсь, что мы, по крайней мере, поначалу, будем пытаться исправлять «нормально» на «хорошо» — скорее уж, «ужасно» на «хорошо», а в этом плане риск, что станет «очень ужасно», невелик.
3. Из мутаций. Причем некоторые мутации могли произойти в предыдущих поколениях, но не проявиться у родителей благодаря маскировке другим геном (например, если «плохая» мутация была в рецессивном аллеле).
4. Специальных механизмов изменений нет, но очень редко могут произойти случайные ошибки. Учитывая, что длина ДНК очень велика, а в процессе размножения происходит несколько разных этапов, сотня-другая ошибок есть у каждого из нас. Кроме того, генетическую информацию родителей нужно каким-то образом скомбинировать — это происходит случайно, и некоторые возможные комбинации могут быть «лучше» или «хуже» других.
5. Кажется, вы изобрели теистический эволюционизм. Вопрос наличия или отсутствия высшего существа (в смысле «разумной цели» природы) ненаучен (не в смысле, что он плох или хорош, а просто лежит за рамками науки). Сегодня нет оснований полагать, что это так. Доказать, что это не так, в принципе невозможно (см чайник Рассела). Каждый верит в то, что ему больше нравится.
1. Судя по контексту, вы имеете в виду механизм, который должен убеждаться, что в популяции остаются только в некотором смысле «хорошие» комбинации генов (поправьте, если я неправ). Этот механизм существует, и заключается в том, что те, у кого гены «плохие», дают статистически меньше потомства.
Вопрос же «зачем?» для природы вообще не имеет смысла. Природа не разумна. Ни за чем.
Более того, как мы различаем «хорошие» комбинации генов от «плохих»? Давление естественного отбора означает, что распространяться в популяции будут те гены, которые приводят к более частому появлению потомства. Грубо говоря, если представить себе ген, который в возрасте 15-25 усиливает вдвое либидо, а в возрасте 45 приводит к смерти, то «природа» будет этот ген распространять — с каждым поколением его получит все больше детей, а что там с родителями происходит после их выхода из детородного возраста, неважно.
2. Напротив, вмешательство в гены по сценарию, описанному в статье, усилит подобный механизм (для известных нам «плохих» комбинаций, для неизвестных может как усилить, так и ослабить). Потому что в природе человек с геном предрасположенности к раку умрет от этого самого рака до появления потомства с вероятностью, скажем, 1%. И, соответственно, его гены с каждым поколением станут на 1% менее распространены в популяции, и для полного их исчезновения пройдет очень много поколений. А здесь мы определяем этот ген сразу в эмбрионе и исправляем его — 100% исправлений в первом же поколении. Заметьте, классическая медицина поступает гораздо грубее — она просто уменьшает этот 1%, затягивая процесс вымывания «плохих» комбинаций генов на гораздо большее время.
Вот что может пойти не так, так это то, что некоторые комбинации, которые мы считаем «хорошими», могут оказаться «плохими». Да, это возможно. А еще возможно то, что они могут оказаться «великолепными». Ну и сомневаюсь, что мы, по крайней мере, поначалу, будем пытаться исправлять «нормально» на «хорошо» — скорее уж, «ужасно» на «хорошо», а в этом плане риск, что станет «очень ужасно», невелик.
3. Из мутаций. Причем некоторые мутации могли произойти в предыдущих поколениях, но не проявиться у родителей благодаря маскировке другим геном (например, если «плохая» мутация была в рецессивном аллеле).
4. Специальных механизмов изменений нет, но очень редко могут произойти случайные ошибки. Учитывая, что длина ДНК очень велика, а в процессе размножения происходит несколько разных этапов, сотня-другая ошибок есть у каждого из нас. Кроме того, генетическую информацию родителей нужно каким-то образом скомбинировать — это происходит случайно, и некоторые возможные комбинации могут быть «лучше» или «хуже» других.
5. Кажется, вы изобрели теистический эволюционизм. Вопрос наличия или отсутствия высшего существа (в смысле «разумной цели» природы) ненаучен (не в смысле, что он плох или хорош, а просто лежит за рамками науки). Сегодня нет оснований полагать, что это так. Доказать, что это не так, в принципе невозможно (см чайник Рассела). Каждый верит в то, что ему больше нравится.
Скорее «Близнецы», со Шварцем и Денни ДеВито
фантастический офтоп
Главное что на западе нет, а что сперли с востока — так ктож этих гундамов знает!
в западном кинематографе
Главное что на западе нет, а что сперли с востока — так ктож этих гундамов знает!
Кажется, будущее наступает быстрее, чем нам казалось! :3
Любая страна, которая сейчас примет подобные законы будет в выйгрыше. Даёт старт новому сектору экономики и привлекает инвестиции. А в долгосрочной перспективе даёт наиболее конкурентоспособное население. Но не удивлюсь, если в нашей стране подобное запретят.
Как раз в России такие вещи — единственный шанс, и многие наверху это хорошо понимают — понемногу начали финансировать биомедицину. Ну и пример — наш мини обзор про SENS по заказу ПЭФ 2018.
Насчёт SENS я очень скептичен. Старение — результат того, что заканчиваются теломеры. Убивая клетки, которые перестали делиться, проблему не решишь. Тогда уже параллельно необходимо точечно помещать новые клетки с полным набором теломер. Но, на мой взгляд, это будет применимо только для кожных покровов. А шансы возникновения злокачественных опухолей не уменьшатся из-за наличия старых тканей у которых вот-вот начнут повреждаться важные гены при делении из-за исчезновения теломер. И от инфаркта не спасёт. Да и смысл старение прекращать? Это естественный способ передавать бразды жизни следующему поколению. Я, например, вечно жить не собираюсь.
А я бы хотел оцифроваться перед смертью и продолжать жить в виде программы или, предпочтительнее, робота. Жаль, что это из разряда фантастики.
В сериале Altered Carbon отлично обыграна тема общества, некоторые члены которого могут позволить себе бэкап сознания раз в несколько часов и склад клонов для восстановления из бэкапа.
Это тоже было у Лукьяненко, в дилогии ЛГ/ИИ, задолго до всяческих там сериалов.
И до него это тыщу раз было. Например, Koukaku Kidoutai.
«всяческий там сериал» снят по одноименной книге Моргана. Кстати, книга довольно таки неплоха.
UFO just landed and posted this here
Ну я дальше первой серии не смотрел, так что с сериалом сравнивать не могу. Из первой серии запомнился только отель. Жаль что в книге отель не такой прикольный.
Но в книге главный герой как минимум не плоский. К сожалению, других ярких персонажей вспомнить не удается. Мир довольно проработаный. Сюжет довольно заковыристый. Вообще книга — классический киберпанковый детектив. High tech, low life, циничный но харизматичный ГГ, немало трупов, очень натуралистичные сцены секса (не знаю, оставили ли их в переводе, сейчас можно чего угодно ожидать), нифига непонятно до самого конца.
Кстати, Altered Carbon — это одна из тех серий, где каждая следующая книга лучше предыдущей. А финал Woken Furies вообще прекрасен.
Но в книге главный герой как минимум не плоский. К сожалению, других ярких персонажей вспомнить не удается. Мир довольно проработаный. Сюжет довольно заковыристый. Вообще книга — классический киберпанковый детектив. High tech, low life, циничный но харизматичный ГГ, немало трупов, очень натуралистичные сцены секса (не знаю, оставили ли их в переводе, сейчас можно чего угодно ожидать), нифига непонятно до самого конца.
Кстати, Altered Carbon — это одна из тех серий, где каждая следующая книга лучше предыдущей. А финал Woken Furies вообще прекрасен.
Мне не зашло настолько, что, когда я прочитал синопсис сериала, то вспомнил, что была такая книга (по знакомым именам героев), но не вспомнил ничего из сюжета. Но я читал только первую, может, дальше и впрямь бодрее.
При таких вводных – не имеет.
UFO just landed and posted this here
а если в клона накатить бэкап и запустить его до смерти оригинала, то как определить, кто главнее?
А этот момент тоже чудесно обыгран. Начиная с того, что double sleeve (одновременное существование двух оболочек (тел) с одним сознанием запрещено. Да, можно накатиться в любое тело, а не только своё. Поэтому мало кто заморачивается вопросом «кто главнее» — это делают сознательно, нарушая закон.
Ниже сюжетный спойлер:
Ниже сюжетный спойлер:
Заголовок спойлера
— чьи воспоминания мы должны оставить?
— как изящно ты произнёс фразу «один из нас должен быть убит»
— как изящно ты произнёс фразу «один из нас должен быть убит»
Главное чтобы не в «КУКИ», как «Black Mirror» серия Белое рождество.
UFO just landed and posted this here
Смотрим на фантастику с имплантами-нейросетями
Если интерфейс этой сети с вами с рождения — вы без этих очков будете как сейчас без смартфона, слуха и осязания. Представьте какая возможность, при жизни иметь цифровое «второе я», посоветоваться, переложить сложные для человека задачи (вычислительные и информационные).
UFO just landed and posted this here
Есть мнение, что «оцифроваться перед смертью» != «продолжать жить в виде программы». Для стороннего наблюдателя, вероятно, разницы между оригиналом и цифровой копией может и не быть. Но смерть оригинала остается для него смертью независимо от кол-ва его копий, сознание прекращает свое существование (ну или что там происходит, кто-нибудь в курсе?).
Сознание это божественная душа что ли? XD
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.
Простой мысленный эксперимент — ваше сознание скопировали, но не перед смертью, а раньше. В итоге есть два сознания — ваше начальное, в биотушке, и цифровая копия. Копии дадут ресурсы для развития, потом награды, а оригиналу (вам) — ничего, доживайте как можете в старческих болезнях. Вам правда это будет безразлично?
Простой мысленный эксперимент — ваше сознание скопировали, но не перед смертью, а раньше. В итоге есть два сознания — ваше начальное, в биотушке, и цифровая копия. Копии дадут ресурсы для развития, потом награды, а оригиналу (вам) — ничего, доживайте как можете в старческих болезнях. Вам правда это будет безразлично?
Никто вроде не говорил о копировании сознания. Речь шла об оцифровке сознания перед смертью, т.е. о переносе.
Copy & Delete != Move
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести. Считать сознание каким-нибудь трансмиттером, оцифровать — да, в это я еще поверю. Но даже если делать это за мгновение до смерти — это все равно уже будет другая личность. Копия той, что умрет. Человек умрет так и так, в компе же, считай, родится новый. Только уже взрослый и обладающий памятью.
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести. Считать сознание каким-нибудь трансмиттером, оцифровать — да, в это я еще поверю. Но даже если делать это за мгновение до смерти — это все равно уже будет другая личность. Копия той, что умрет. Человек умрет так и так, в компе же, считай, родится новый. Только уже взрослый и обладающий памятью.
Никто вроде не говорил про Copy & Delete.
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
Т, е. перенос сознания будет чем-то вроде пересаживания цветочка. Ну или органа.
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
Т, е. перенос сознания будет чем-то вроде пересаживания цветочка. Ну или органа.
будете продолжать возражать своим домыслам?
О чем вы, я в эту субветку едва зашел, какие домыслы???
Виртуально делим мозг на миллион участков.
Способ выглядит жизнеспособным. Но чудовищной трудоемкости, конечно. Нет даже намеков на технологии, которые позволили бы подобное. Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.
Кроме того, как быть с памятью? Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти. Если цифроваться при смерти — не факт, что доживешь до завершения (см. Стругацкие, «Свечи перед пультом»). Есть также и внезапные смерти.
Проблему памяти решил Лукьяненко со своим аТаном, но он решил ее через непрерывную потоковую передачу всей мозговой активности в некий центр. Тут по поводу мобильников люди параноят, а вы представляете, что начнется, если такое предложат? :) Хотя, конечно, большинство с радостью поюзает.
Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти
Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум. Или же наоборот, вынуждать его вспоминать как можно больше, чтобы как можно точнее сосканировать процессы в его мозге.
Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.
В чём проблема? Тем более, я не думаю, что сигнал будет одновременно идти на оба участка. По крайней мере, с такой же интенсивностью.
Но чудовищной трудоемкости, конечно.
А кто обещал, что будет легко?)) Но потрудиться стоит, при таком-то результате.
Меня больше смущает форма существования такого разума. Что это будет, с его точки зрения? Как он будет взаимодействовать с Интернетом, с внешним миром?
Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум.
А, стоп, мы же про перенос. Ну тогда да, по окончанию переноса физическое тело превратится в овощ. Его, кстати, можно даже использовать — сбросить туда сознание какого-нибудь другого человека.
Можно еще так (фантазирую конечно):
1. Соединяем через некий интерфейс реальный и виртуальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
3. Отрубаем реальный мозг.
1. Соединяем через некий интерфейс реальный и виртуальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
3. Отрубаем реальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
Как? Сознание — не Solaris, чтобы при втыкании новой материнки с процом и оперативкой оно на лету воспринимало их как новые устройства и распределяла задачи по ним. Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом. Ваша идеально точная цифровая копия уйдет разрабатывать ПО, пить чай по вечерам за хабром (через ваш аккаунт) и спать с вашей девушкой.
Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом.
А что вы подразумеваете под "ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ"? "Вы" — это конкретный набор нейронов в мозгу?
Нет, вы — сущность способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. СМСМ, при переносе одна сущность будет разрушена и создана другая, являющаяся её копией на момент разрушения. Конечно, если процесс будет происходить, пока первая сущность отключена (в коме или во сне, например), то она не сможет осознать и ощутить свою кончину.
Приезжает муж с командировки, а дома на кухне жена с мужем чай пьёт.
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
И что? Вы по-прежнему умираете, только теперь медленно и (?)мучительно, а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы.
СМСМ, единственный вариант остаться «собой» после смерти — перенос мозга и подключение его к искусственному питанию, дыханию,
«И чё?» — конечно, мощный контраргумент. Хрен что возразишь.
С чего бы это не я, если все процессы плавно переместились на новый мозг?
а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы
С чего бы это не я, если все процессы плавно переместились на новый мозг?
Потому что ВЫ осознаете себя только через ныне отключенный мозг. ВАША ИДЕАЛЬНО ТОЧНАЯ КОПИЯ осознает себя через новый мозг. ВЫ плавно умираете (возможно, слабо это осознавая, т.к. скорее всего сознание прекратит существование вместе с первой частью лобных долей мозга), ВАША КОПИЯ плавно приходит к существованию. Да, конечно, все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Никто не умирает. Процессы мозга переходят в новый мозг, вот и всё. Так же как река переходит на новое, искусственное русло, покидая старое.
Простейшая логика подсказывает, что «умирает» старое русло, лишенное воды. Ну или старый мозг, лишенный питания (ну или каким там способом его планируется отключать?)
Повторю главный вопрос моего комментария:
Повторю главный вопрос моего комментария:
все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Только вот человек (его сознание, личность) это не русло, а река.
Я и не спорю с тем, что личность перейдет в другой мозг. Если бы у меня обнаружилась неизлечимая болезнь и мне бы предложили такой перенос, я бы согласился, дабы не расстраивать близких. Но вот с сознанием вопрос более сложный — конечно, если спросить у копии «Ты и есть тот balsoft?» — копия не задумываясь ответит «Да, мое сознание перенесли сюда». Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг, оно умрет вместе со старым (СМСМ), т.е. МОЯ жизнь закончится и начнется жизнь копии. Тут многие приводят в пример Move == Copy + Delete, ну так вот: старый файл перестает существовать, появляется новый, точно такой же. От того, что операция происходит по кусочкам, суть не меняется.
Личность это и есть <само>сознание. Вы придумываете проблемы на ровном месте. Сознание это не какая-то волшебная сущность, прибитая гвоздями к мозгу. Ну то есть обитает оно в мозге, но сознание это просто электрохимические процессы, которым, в общем-то, пофиг на какой «аппаратуре» протекать.
Все это обсуждение не несет ценности для общества. Просто между нами есть разница — для вас «побитовый» перенос мозга в другое место будет переносом Вас, а для меня — это убийство меня и создание копии. Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны. Наш спор — исключительно о разнице во взглядах на один и тот же процесс.
Мне уже надоело повторять, что речь не о копировании, а о переносе/миграции. Этот разговор действительно не имеет смысла, т.к. вы верите в какую-то мистическую природу сознания, которое может жить только в изначальном мозге, ну а я считаю, что сознание это просто комплекс электрохимических процессов, и всё дело только в точности воссоздания их «аппаратной подложки».
Нет, мы просто друг друга не понимаем. Я не утверждаю, что невозможно перенести (мигрировать, копировать) сознание, я просто говорю, что я на такую операцию не соглашусь при нормальных условиях, так как считаю, что «я» на этой операции закончусь. Если вы считаете иначе — ваше дело, все равно это пока что только теоретизирование, и даже если когда-нибудь появится возможность сделать то, что вы описали, мы никогда не узнаем, заканчивается ли на этом существование самосознания человека или оно переливается в новый мозг, ибо разницы между этими ситуациями для стороннего наблюдателя нет.
Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны.
Так и для вас разницы нет! Вы ничего не заметите.
Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг,
Почему же не сможет? Каждую секунду ведь переходит и вас это не смущает.
Главное понять, что мы не файлы, а то, что в них. И от того, что файл новый, содержимое не стало новым, оно ровно то же.
А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать? Нет определенных каналов, чтобы их можно было вырезать из мозга и перенести в новый, легче тогда взять целый мозг и подключить его к новому телу.
Если же просто читать мозг и записать в новое тело, то тут неизбежно появится новое сознание, которое будет считать, что оно оригинал, даже если убить заранее старое (под сознанием я понимаю не душу). Но тут еще не факт, что за жизнь у нас несколько раз не меняется сознание, мы этого тоже узнать не сможем, ибо память одна.
Но я бы в жизни не рискнул переместиться в телепорте, т.к. схема похожа — скопировать, создать в другом месте, убрать оригинал.
А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать?
Ну выше я же описал примерную технологию переноса. Заменяете естественный мозг искусственным участок за участком или слой за слоем или даже нейрон за нейроном.
Vlad_IT, читаете мои мысли. Я в детстве еще спать боялся, потому что мне казалось, что «старый, сегодняшний Я» прекращает существование, и появляется «новый, завтрашний». Но с этим страхом я справился, а вот страх перед переносом сознания/телепортацией никуда не делся :(.
В вопросах переноса сознания на другие носители лучше оперировать сохранением самоидентификации личности. Конечно критерий придется дополнить.
Вероятно самоощущение при таких переносах будет меняться, важно сохранить связь с прошлым, родственные связи и тд. Память частично может теряться, но не затрагивать основные моменты истории личности. И главное после процесса переноса не должно оставаться никаких двойников)
Вероятно самоощущение при таких переносах будет меняться, важно сохранить связь с прошлым, родственные связи и тд. Память частично может теряться, но не затрагивать основные моменты истории личности. И главное после процесса переноса не должно оставаться никаких двойников)
> но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Конечно, почему нет?
Конечно, почему нет?
Хм… квантовый перенос (см Zegapain)?
Если вы имеете в виду квантовую телепортацию, то она вряд ли поможет. При ней сначала уничтожается оригинал, а уже потом воссоздается его копия.
Сомнительное заявление при том, что квантовая телепортация (а в аниме, если правильно помню — был именно квантовый перенос, ну да не суть — процессы-то похожи, как минимум) физических тел даже теоретически не изучена практически никак. Квантовая телепортация информации пока изучена больше теоретически и в тех теориях, которые я читал поведение источника копирования информации после окончания процесса переноса несколько игнорируется...
Сомнительное заявление при том, что квантовая телепортация (а в аниме, если правильно помню — был именно квантовый перенос, ну да не суть — процессы-то похожи, как минимум) физических тел даже теоретически не изучена практически никак.
Все прекрасно изучено.
Квантовая телепортация информации пока изучена больше теоретически
Ее не существует. По-этому изучать нечего.
Квантовая телепортация — это одна-единственная схема:
0. Хотим передать от отправителя получателю квантовое состояние частицы А.
1. У получателя и отправителя есть пара запутанных частиц B и С, соответственно.
2. Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С. А состояние частицы А разрушается.
3. Отправитель передает получателю результаты измерений состояния по классическому каналу связи.
4. Получатель, в зависимости от результатов измерений отправителя, производит манипуляции над частицей В, тем самым приводя ее в состояние, в точности совпадающее с состоянием частицы А.
Итого: квантовая телепортация — это «сначала уничтожаем, потом передаем (по обычному каналу связи, с ограничением сверху в скорость света), потом воссоздаем».
Если интересна эта тема — больше информации здесь.
0. Хотим передать от отправителя получателю квантовое состояние частицы А.
1. У получателя и отправителя есть пара запутанных частиц B и С, соответственно.
2. Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С. А состояние частицы А разрушается.
3. Отправитель передает получателю результаты измерений состояния по классическому каналу связи.
4. Получатель, в зависимости от результатов измерений отправителя, производит манипуляции над частицей В, тем самым приводя ее в состояние, в точности совпадающее с состоянием частицы А.
Итого: квантовая телепортация — это «сначала уничтожаем, потом передаем (по обычному каналу связи, с ограничением сверху в скорость света), потом воссоздаем».
Если интересна эта тема — больше информации здесь.
Отправитель измеряет состояние системы частиц А и С. При этом частица В переходит в некоторое определенное состояние, поскольку была запутана с С.
Измерение С никак на В не влияет. Оно влияет на наблюдателя. Пронаблюдав С, вы становитесь не просто наблюдателем, а наблюдателем, пронаблюдавшим С и получившим конкретный результат. И когда вы потом наблюдаете В, то воздействуете на В не так, как воздействовал бы наблюдатель, который до этого при наблюдении С получил другой результат.
Разве?
Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности (при этом теория относительности не нарушается и информация не передаётся) WikiКак минимум, уточнение «выше скорости света» означает, что это утверждение работает даже для причинно не связанных наблюдателей.
Разве?
Ну капенгагенские маразматики и не такое вам придумают, есть же чистая интерпретация (оригинальная многомировая), в которой нет никакой отсебятины, только прямое изложение формул.
Интерпретация на то и интерпретация, что приводит к тем же самым наблюдаемым явлениям. А наблюдаемое явление у нас заключается в том, что запутанное состояние прекращается даже для причинно не связанных наблюдателей.
Честно говоря, у меня недостаточно понимания предметной области, чтобы разобраться, что и как именно происходит в эксперименте, в котором был установлен сверхсветовой характер прекращения запутанности, с точки зрения многомировой интерпретации. Буду благодарен, если объясните.
Честно говоря, у меня недостаточно понимания предметной области, чтобы разобраться, что и как именно происходит в эксперименте, в котором был установлен сверхсветовой характер прекращения запутанности, с точки зрения многомировой интерпретации. Буду благодарен, если объясните.
А наблюдаемое явление у нас заключается в том, что запутанное состояние прекращается даже для причинно не связанных наблюдателей.
В том то и дело, что вы это не наблюдаете :)
Пока вы не свяжете наблюдателей причинно, вы не можете убедиться в том, что что-то изменилось (что запутанное состояние прекратилось, в данном случае). А если наблюдатели уже связаны — то вы не можете гарантировать, что изменение не произошло именно в этот момент связывания, вполне себе причинным способом.
Буду благодарен, если объясните.
Оригинальный вариант многомировой интерпретации, на самом деле, не имеет ничего общего с представлением о многих мирах, на которые что-то там ветвится вот это вот все. Все эти вещи — уже своего рода "интерпретация интерпретации" :)
Исходно, интерпретация Эверетта состоит в том, что никакой интерпретации нет. Мы просто берем формулы и воспринимаем их "в лоб", полагая, что происходит в реальности ровно то, что описывается формулами и ничего более. Что это значит?
Волновое уравнение описывает систему в виде одной цельной волновой ф-и. Наблюдатель должен входить в это уравнение, т.к. он для измерения взаимодействует с наблюдаемой системой. Такого понятия как "взаимодействие" волновое уравнение не описывает — у нас есть просто одна волновая ф-я со своей динамикой, с-но нет никаких коллапсов, нет никакого выделения самого явления измерения в какую-то особую сущность, во время которой происходит что-то необычное — просто вся цельная система (включая наблюдателя теперь) эволюционирует в согласии с волновым уравнением. Что это значит на конкретном примере: возьмем Кота Шредингера.
Нет отдельно кота и нет отдельно ученого. Есть система кот-ученый. Если вы опишите эту систему, то у вас получится, что она с ненулевой вероятностью может находиться в двух состояниях:
- мертвый кот и ученый видящий мертвого кота
- живой кот и ученый видящий живого кота
при это состояния вида: - мертвый кот и ученый видящий живого кота
исключаются.
Само состояние кота и ученого отдельно становится бессмысленным, они не являются чистыми квантово-механическими состояниями, они уже состояния смешанные (то есть условные относительно состояния остальной системы).
При этом компоненты полученный волновой ф-и (два состояния) и интерпретируются потом как "отдельные миры", но это не отдельные миры, это именно компоненты волновой ф-и, и называть их отдельными мирами просто бессмысленно, т.к. мы при желании можем разложить ф-ю в другом базисе и тогда у вас получится другой набор миров. А базис мы можем выбирать как захотим :)
В такой интерпретации при измерении состояния одной из запутанных частицы не происходит вообще ничего :)
Ну, кроме того, что несколько изменяются характеристики первой частицы. Вторая остается такой же как была и ей плевать, что кто-то первую померил (опять же, учитываем, что тут само понятие о состоянии частиц по отдельности не слишком осмысленно, если она достаточно удалена — можно сказать, что никак не изменяется представляющий ее волновой пакет. он поменяется потом — тогда, когда произойдет взаимодействие второй частицы с наблюдателем).
Copy & Delete != MoveЭто уже философия.
Человек в принципе через мгновение уже не тот что был мгновение раньше, если придираться, т.к. идут постоянные изменения.
В общем же случае copy & delete = move. И backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.
Немного не так. Вот мое сознание в мясной тушке, я осознаю себя, думаю, чувствую. Вот его копируют, и теперь в кремниевом (или там, я не знаю, пусть будет в квантовом для пущей важности) микрочипе тоже есть сознание, но мысли и чувства у него свои. Это не я — это моя копия. Нас двое.
Зависит от давности бэкапа же.
backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.
Зависит от давности бэкапа же.
Мне кажется этот разговор я вижу на хабре уже в десятый раз.
Как я вижу, проблема в различии в понятии сущности «копия». У некоторых оно обязательно связано с делением на оригинал и копию.
А у некоторых нет этого, для них при копировании просто появляется множество.
К примеру, если я скопировал файл, то я не думаю, что вот это копия, а это оригинал. Для меня это не важно, они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
Как я вижу, проблема в различии в понятии сущности «копия». У некоторых оно обязательно связано с делением на оригинал и копию.
А у некоторых нет этого, для них при копировании просто появляется множество.
К примеру, если я скопировал файл, то я не думаю, что вот это копия, а это оригинал. Для меня это не важно, они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
Не в этом дело. Для внешней сущности они одинаковые, но все меняется когда сущность находится внутри файла. Если вы сделаете точную копию машины, они будут полностью одинаковыми, но я думаю, вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.
Тут вопрос о смерти, а это всегда сложный вопрос и вообще вопрос веры. С точки зрения оригинала он умрет при смерти тела, с точки зрения внешнего наблюдателя останется жив. Есть ли смысл в жизни точной копии, если вы-оригинал умрете, может быть есть, но оригиналу-то все равно погибнет…
Как правило после этого начинают сравнивать смерть и сон, это неверно, во сне мы никогда не выключаемся полностью, это совсем разные вещи…
Но все равно этолишь вопрос веры…
вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.
Я не могу находится в одной машине, я в обоих.
Нет, лично вы в одной из машин, во-второй ваш брат близнец, который выглядит как вы, поступает всегда как вы, но вот ваша смерть в автокатастрофе не станет от этого менее смертельной. То есть вы конечно можете испытать облегчение, что останется очень похожий на вас человек, который сможет закончит ваши дела, но именно для вас все закончится.
Вы почему-то считаете, что все вокруг думают как вы.
Если вы читаете Вы это ваше тело, не думайте, что все думают так же. Многие даже своё сознание не считают собой. А некоторые способны на ещё большие абстракции. Я не хочу вас убеждать и даже направлять, просто подумайте, что может быть по другому.
Если вы читаете Вы это ваше тело, не думайте, что все думают так же. Многие даже своё сознание не считают собой. А некоторые способны на ещё большие абстракции. Я не хочу вас убеждать и даже направлять, просто подумайте, что может быть по другому.
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Но если сознание — это тоже не я, кто где же тогда я? Дух бесплотный из потустороннего мира, временно закованный в тушку?
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Но если сознание — это тоже не я, кто где же тогда я? Дух бесплотный из потустороннего мира, временно закованный в тушку?
Я это набор установок, памяти, ценностей, идей, запущенный как процесс. Это лично мое ощущение. Если будет другой такой же процесс — это тоже я. Если со временем процесс под влиянием окружения даже и изменит состояние свое — это тоже буду я, просто измененный.
И вот ещё проблема, как узнать точно ли это я или кто-то похожий. Вот вы похожи на меня, мы одно целое или всё же разное?
Как это узнать не убивая ваш процесс сразу после неправильного ответа на мой вопрос? :) Для предотвращения брутфорса.
«И ты, Брут, сын мой!»
Как это узнать не убивая ваш процесс сразу после неправильного ответа на мой вопрос? :) Для предотвращения брутфорса.
«И ты, Брут, сын мой!»
А в чем проблема? Мы ведь в этой теме рассуждаем что уже есть технология копирования, и рассуждаем о том что будет с оригиналом. Перед нами вопрос понять точность копирования уже не стоит.
А тут не в точности вопрос, а в идентификации своих копий.
Вот мы с вами общаемся, вроде как общий взгляды, идеи, закралось подозрение, что мы копии, но как убедиться что мы одно целое? И надо ли в этом убеждаться.
И кстати с не копиями это тоже важный вопрос. У меня была задача, когда требовалось убедится удалённо, что человек действительно тот, за кого себя выдаёт и я так и не смог её решить.
Вот мы с вами общаемся, вроде как общий взгляды, идеи, закралось подозрение, что мы копии, но как убедиться что мы одно целое? И надо ли в этом убеждаться.
И кстати с не копиями это тоже важный вопрос. У меня была задача, когда требовалось убедится удалённо, что человек действительно тот, за кого себя выдаёт и я так и не смог её решить.
Для меня это скорее вопрос необходимости. Не вижу задачи идентифицировать копию если я знаю что она сделана.
Т.е. если вы знаете, что копия была сделана, то любого сказавшего, что он ваша копия, вы будете воспринимать как самого себя? Или вы бы взаимодействовали бы со всеми одинаково, вне зависимости, копия он или нет.
Мне кажется всё же важно иметь какой-то способ идентификации и исходя из него вести себя с субъектом так или иначе.
Мне кажется всё же важно иметь какой-то способ идентификации и исходя из него вести себя с субъектом так или иначе.
А зачем со своими копиями взаимодействовать? В любом случае если идет взаимодействие то лучше начать воспринимать копию как существо образ мыслей которого примерно понятен. То что он является мной не так уж важно для достижения целей, если конечно это не шпион какой то)))
Конечно вопрос именно в шпионах, диверсантах и вирусах.
Со своими копиями выгодно взаимодействовать, так как у вас общая цель. Конечно и не копии, но действующие заодно, тоже выгодны, но их не всегда можно использовать, не для всех задач. К примеру очень важно не ошибиться, кому ты доверяешь бекапы.
Вы бы кому доверили?
Со своими копиями выгодно взаимодействовать, так как у вас общая цель. Конечно и не копии, но действующие заодно, тоже выгодны, но их не всегда можно использовать, не для всех задач. К примеру очень важно не ошибиться, кому ты доверяешь бекапы.
Вы бы кому доверили?
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Суть заключается в том, что сознание — продукт функционирования тела. Ибо сознание не заканчивается на сервом веществе. ВСЯ нервная система — часть вашего сознания. Со всеми его реакциями, походками, жестами.
Представьте, что мозг — это процессор, который можно перепрогивать на железном уровне, на ходу двигая/меняя/создавая дорожки/транзисторы/датчики и т.д. в соответствие с получаемым опытом.
То есть перенос сознания — воспроизводство структуры вашего мозга.
UFO just landed and posted this here
Не брат-близнец, а тоже я.
Не тоже вы, а такой же как вы.
Если сделать копию вас, у вас не будет общего сознания и какой-то телепатии. Будет два отдельных человека, у которых до определенного момента был полностью одинаковый опыт.
Не тоже вы, а такой же как вы.
А как отличить ситуацию, в которой он "тоже я" от ситуации, в которой он "такой же как я"?
А как отличить ситуацию, в которой он «тоже я» от ситуации, в которой он «такой же как я»?
Если его ущипнуть, вам больно не будет. Если второго вашего близнеца убить, вы будете просто жить.
Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?
Это если важна метафизика вроде «эта статуэтка полученная копированием вплоть до молекул не та же а другая». Притом что физически статуэтка та же самая.
Века идут, а люди всё обсуждают парадокс корабля Тесея
Если его ущипнуть, вам больно не будет.
То есть "я" это тот кто осознает себя мной? Ну тогда ведь это относительное понятие. Первая копия является "я" для себя, а вторая — для себя. Но в чем разница?
Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?
Но вы же не можете объяснить, почему. Чем именно она "не я" в большей степени, чем я через два часа?
UFO just landed and posted this here
Этой личности будет совершенно пофиг. Главное сделать управляемый разрыв потока сознания. Если исходное тело усыпить, потом склонировать, потом уничтожить исходное и разбудить клон, то для этой личности он будет именно перенесён.
Разве оцифровка — это перенос? Это то же самое копирование, только с уничтожением оригинала (естественным, в результате смерти от старения, либо эвтаназия). Даже с нынешней медициной это может быть незаметно и безболезненно для оригинала (то что оцифровка сознания пока недоступна, проигнорирую), но тем не менее — биотушка умрёт вместе с оригинальным сознанием.
КМК, наоборот — оцифровка, сохраняющая оригинал, как раз и выходит «божественной сущностью», потому что где физический переход сознания на цифру? Который мог бы ощутить на себе оригинал? Даже не сам процесс, а результат — вот он я, в новом теле! И именно я, а не копия сознания того умершего (а возможно и нет) тела!
Гипотетически такой переход возможен при киборгизации, когда органический мозг наращивается техническими прибамбасами, и сознание перетекает туда, в новые носители, и смерть органики не приведёт к исчезновению оригинала.
КМК, наоборот — оцифровка, сохраняющая оригинал, как раз и выходит «божественной сущностью», потому что где физический переход сознания на цифру? Который мог бы ощутить на себе оригинал? Даже не сам процесс, а результат — вот он я, в новом теле! И именно я, а не копия сознания того умершего (а возможно и нет) тела!
Гипотетически такой переход возможен при киборгизации, когда органический мозг наращивается техническими прибамбасами, и сознание перетекает туда, в новые носители, и смерть органики не приведёт к исчезновению оригинала.
Под оцифровкой подразумевается просто перенос сознания на компьютерную платформу.
Впрочем, с нынешними вычислительными мощностями это будет ппц как дорого в энергетическом и финансовом плане. Для 1 человека нужен будет целый кластер суперкомпьютеров из ТОР500
Впрочем, с нынешними вычислительными мощностями это будет ппц как дорого в энергетическом и финансовом плане. Для 1 человека нужен будет целый кластер суперкомпьютеров из ТОР500
Я согласен и на обычный комп, пусть меня просчитывает неспеша.
Да ну, ужас же. Как тогда общаться с людьми? Вам пишут/говорят привет, а ваш ответ получают уже в старости XDD Изучать что-то актуальное станет невозможно — пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение.
Нужно или синхронизированное течение времени, или ускоренное на вашей стороне. Чтобы за секунду внешнего времени у вас проходил день. Но это ещё больше мощностей надо.
Нужно или синхронизированное течение времени, или ускоренное на вашей стороне. Чтобы за секунду внешнего времени у вас проходил день. Но это ещё больше мощностей надо.
пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение
# LOAD DATA FROM INFILE «new super hipster programming language (with lambdaz)»;
Обучение закончено.
На обычном компе? «Операция будет завершена через 572385783466 секунд» XD
Да камон, сколько там этот учебник занимает? Чистый текст же, пара-тройка мегабайт. При наличии прямого интерфейса к мозгам загрузится мгновенно, надо только знать, как.
Ну согласен перспектива не очень, но лучше уж обычный, чем никакого. Перегрузить себя в облако, будучи в обычном компе уже менее сложно.
С нынешними технологиями пока что еще сам процесс переноса только гипотетически предполагается возможным. И может оказаться дороже, чем сама платформа.
Кто-то уже подсуетился.
И я не уверен, что это фейк, скорее — «нашли пару лохов — уже профит».
И я не уверен, что это фейк, скорее — «нашли пару лохов — уже профит».
Если бы мы еще понимали что такое «Сознание». Даже чисто теоретически, если мы сможем с точностью скопировать положение, квантов, их заряды, спины, мы вряд ли сможем извлечь само сознание. Если и так, то это перспектива уж слишком далекого бедующего. Сознание оно где-то там, в оперативной памяти и если питание было отключено мы конечно сможем считать информацию с жесткого диска, но вот второй такой же процесс мы уже не получим, всегда будут какие-то различая.
Согласен считывать «жесткий диск» смысла нет, сомневаюсь он там вообще есть, я думаю всё по сути только «оперативка», но сомневаюсь, что требуется кванты, спины и заряды, чтобы считать «операционку с настройками».
Надеюсь на появление чего-то подобного кнопке «Magic button» со спектрума. Но для этого уже во всех процессах в сознании должна быть процедура для прерывания и выгрузки. Вот как её там создать — вопрос. Наверное надо на этапе создания экземпляра туда внедрять. Эта процедура сознания должна изнутри поставить «на паузу» все процессы и начать процесс выгрузки в удобном для считывания электрически — цифровом виде. Без медитации тут не обойтись:)
Надеюсь на появление чего-то подобного кнопке «Magic button» со спектрума. Но для этого уже во всех процессах в сознании должна быть процедура для прерывания и выгрузки. Вот как её там создать — вопрос. Наверное надо на этапе создания экземпляра туда внедрять. Эта процедура сознания должна изнутри поставить «на паузу» все процессы и начать процесс выгрузки в удобном для считывания электрически — цифровом виде. Без медитации тут не обойтись:)
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.
А чем копирование в данном случае отличается, например, от сна?
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно, а во время пробуждения восстанавливается из некого бэкапа, а засыпание и пробуждение можно сравнивать с копированием
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно, а во время пробуждения восстанавливается из некого бэкапа, а засыпание и пробуждение можно сравнивать с копированием
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно
А что вы подразумеваете под "сознанием"? По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите), то ваше сознание не существует.
Так что на самом деле аналогия как раз хорошая — когда вы бодрствуете то все данные "в оперативке", во время сна они сбрасываются на жесткий диск, вы переходите в режим гибернации. Во время пробуждения данные прогружаются с диска.
Существенно ли в таком, грузите вы данные с "нативного" накопителя, который у вас в мозгу, или с внешнего носителя?
По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите)Так сон же — не на 100% отключка.
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме, в том числе и органы чувств (разбудить же спящего можно). То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.
Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.
Так сон же — не на 100% отключка.
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме
Ну есть много способов превратить человека в овощ, при этом мозг будет работать и контролировать процессы в организме.
То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.
Именно это и значит. Нельзя чувствовать, не осознавая этого факта. Если вы не осознаете, что, например, чувствуете боль (сразу оговоримся — вы можете не осознавать, что это именно боль, т.к. не знаете такого понятия, но вы должны осознавать что-то), то вы ее не чувствуете.
Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.
Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.
Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.
Да, при этом мозг перестает производить операции, необходимые для поддержания сознания, и сознание встанет «на паузу». Если перенести сознание из мозга «куда-нибудь», то копия через некоторое время проснется, а вы — уже нет.
а вы — уже нет.
А что такое "вы"? По каким критериям копия — это не "вы"?
Этот вопрос сразу пропадает, если не убить оригинал.
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия
В Луне 2112 это было показано — однажды при таком копировании вместо переноса оригинал выжил, и тогда начались проблемы
Нужен некий перенос (не привычный нам по файлам copy-delete), а именно перенос
Сознание должно остаться одно, чтобы оригинал выжил, если конечно такое вообще возможно
В Луне 2112 это было показано — однажды при таком копировании вместо переноса оригинал выжил, и тогда начались проблемы
Нужен некий перенос (не привычный нам по файлам copy-delete), а именно перенос
Сознание должно остаться одно, чтобы оригинал выжил, если конечно такое вообще возможно
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия
Почему я буду только оригиналом? По каким причинам?
А вы думаете, что оригинал и копия будут являться и ощущать себя одним целым?
Скопировали вашу личность в новый носитель (неважно, биотушка или комп), потом взяли и воткнули в этот носитель что-то острое
Оригинал физическую боль при этом будет испытывать? Разве что моральную, и только если будет знать об этом
Скопировали вашу личность в новый носитель (неважно, биотушка или комп), потом взяли и воткнули в этот носитель что-то острое
Оригинал физическую боль при этом будет испытывать? Разве что моральную, и только если будет знать об этом
Они не одно целое, они одно и тоже. Я вот тоже не вижу ценности в конкретной тушке если есть полная копия которая несет тот же набор идей, мыслей и знаний.
Со стороны — да, если рассматривать личность как средство для исполнения задач типа написания ПО, сочинения музыки или управления проектом
Но люди — это ж не компы, где операционку скопировал на новый диск или диск в новый системный переставил и всё, старый можно на помойку или на запчасти
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема! После смерти ему конечно будет уже фиолетово, но фиолетово умершим людям и сейчас, без копирования
Сам оригинал не хочет умирать, а продолжать жить сам, а не в виде своей копии
Вы бы представили в качестве копируемого не абстрактного человека, а себя самого
Пусть даже при смерти, когда шансов никаких — жить всё равно хочется
Но люди — это ж не компы, где операционку скопировал на новый диск или диск в новый системный переставил и всё, старый можно на помойку или на запчасти
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема! После смерти ему конечно будет уже фиолетово, но фиолетово умершим людям и сейчас, без копирования
Сам оригинал не хочет умирать, а продолжать жить сам, а не в виде своей копии
Вы бы представили в качестве копируемого не абстрактного человека, а себя самого
Пусть даже при смерти, когда шансов никаких — жить всё равно хочется
Вот прям вижу как рождается новая ветвь человечества, которая не держится за тушку и которой есть что терять кроме своего сознания.
Вам почему то сложно представить себя на месте копируемого, а мне совершенно нет, и даже не при смерти, а прям сейчас готов. Если мои копии будут содержать довольно большую часть того, что есть во мне, то я считаю это огромным эволюционным преимуществом.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос, то мне этого достаточно чтобы считать его мной и перестать боятся биологической смерти.
Вам почему то сложно представить себя на месте копируемого, а мне совершенно нет, и даже не при смерти, а прям сейчас готов. Если мои копии будут содержать довольно большую часть того, что есть во мне, то я считаю это огромным эволюционным преимуществом.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос, то мне этого достаточно чтобы считать его мной и перестать боятся биологической смерти.
То есть вы и себя рассматриваете в качестве компа? Главное — чтобы новая тушка (хоть биологическая, хоть компьютерная, хоть какая) задачи могла решать?
Не, если смерть для вас не страшна, лишь бы копия жила — то конечно норм. Только спросите себя, хочется ли жить дальше, когда реально будете при смерти. Даже если ваша копия будет готова.
Не, если смерть для вас не страшна, лишь бы копия жила — то конечно норм. Только спросите себя, хочется ли жить дальше, когда реально будете при смерти. Даже если ваша копия будет готова.
Когда вокруг меня умирали близкие, я уже на втором — третьем понял, что человек смертен и ждать какого-то другого конца в ближайшие годы не стоит. Жить дальше оставалось только в одном варианте, оставляя что-то после себя, что будет жить дальше, хоть это и не полностью я, но если там есть часть меня, значит это я и есть.
Естественно для этого сначала желательно максимально точно определить себя, чтобы научится определять есть ли в созданном я. Стараться оптимизировать процесс копирования для получения наилучшего результата.
Понял, что это не сложно, если решить, что Я это не тело и даже не сознание. Это сущность, которая осознаёт себя, имеет некоторые цели, в первую очередь размножение, копирование и.т.д.
Гены довольно хорошо помогают в процессе размножения, но в генах совсем нет меня. Поэтому требуется использовать воспитание чтобы подготовить к передачи себя в свои копии.
Жить конечно хочется всегда, как и ставить и решать задачи и раз мы смертны, так стоит задуматься о всех способах продолжать и использовать все доступные на данный момент.
Естественно для этого сначала желательно максимально точно определить себя, чтобы научится определять есть ли в созданном я. Стараться оптимизировать процесс копирования для получения наилучшего результата.
Понял, что это не сложно, если решить, что Я это не тело и даже не сознание. Это сущность, которая осознаёт себя, имеет некоторые цели, в первую очередь размножение, копирование и.т.д.
Гены довольно хорошо помогают в процессе размножения, но в генах совсем нет меня. Поэтому требуется использовать воспитание чтобы подготовить к передачи себя в свои копии.
Жить конечно хочется всегда, как и ставить и решать задачи и раз мы смертны, так стоит задуматься о всех способах продолжать и использовать все доступные на данный момент.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос
А если ваша копия сделана на основе Китайской комнаты? То есть просто механически выдает ответ на любые возможные ситуации без всякого осмысления. Но ответ будет совпадать с тем же что дали бы вы.
Вообще я считаю, что я и есть Китайская комната.
У вас есть какие-то данные, что мы устроены не подобно компьютеру, что наши мысли появляются не на основе алгоритма, а как-то иначе? Что осмысление чем-то отличается от компиляции в свой «внутренний код», а озвучивание появившегося ответа от компьютерного синтеза речи?
У вас есть какие-то данные, что мы устроены не подобно компьютеру, что наши мысли появляются не на основе алгоритма, а как-то иначе? Что осмысление чем-то отличается от компиляции в свой «внутренний код», а озвучивание появившегося ответа от компьютерного синтеза речи?
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, у меня возник вопрос: копия человека будет идентична после переноса сознания — физические особенности, привычки, жесты, походка, предпочтения, кроме конечно тех деталей, от которых хотят избавиться?
т.е. если человек после копирования утратит физические и поведенческие особенности, то это уже будет не он сам.
upd.: при переносе сознания в физическую оболочку не идентичную исходному телу, о каком копировании вы говорите? Второй будет уже не человек, а только часть его, пусть даже и с его сознанием и мыслями.
т.е. если человек после копирования утратит физические и поведенческие особенности, то это уже будет не он сам.
upd.: при переносе сознания в физическую оболочку не идентичную исходному телу, о каком копировании вы говорите? Второй будет уже не человек, а только часть его, пусть даже и с его сознанием и мыслями.
Эээ… Какая разница если эта личность будет действовать и думать так же как и я? Вот если наберется существенный набор расхождений со времени последнего бэкапа — да, это плохо, тогда уже у этой личности могут быть заметные отличия в мировоззрении, но ведь пока она имеет тот же опыт это значит она продолжит думать мои мысли, будет нести мои идеи, воспринимать мир так же как и я, по сути это тоже буду я.
А вот чтобы отдельные экземпляры с отличным опытом и мировоззрением вдруг не стали не мной, нужен «внутренний стержень», который не позволит почувствовать себя чем-то иным кроме как мной. Настолько сильная и правильная идея, чтобы в любой ситуации она сидела в мозгу крепче остального, чтобы её нельзя было посчитать чем то неправильным или не важным. Вот эта идея, я считаю, и есть Я.
эта личность будет действовать… так же как и я
В том то и дело, что нет при изменении физических характеристик тела (изменение роста, веса, количества и качества конечностей, внешний вид в конце концов)
Когда вы сможете взаимодействовать с окружающим миром по-другому или наоборот утратите некоторые возможности, то и ваше восприятие окружающего изменится, а затем и личность начнет изменяться.
В момент своего создания она по другому действовать просто не будет уметь даже если тело будет отличаться, а потом это останусь я, но с новыми знаниями. Я вообще мечтаю о временах когда от тел откажутся и уйдут в виртуал, если это в принципе когда нибудь случится.
А виртуал может существовать без реала? Кто будет обеспечивать машины, в которых будет крутиться виртуал?
Ну так обслуживание и будет осуществляться «рабочими» из виртуала, аватары и подобное. Все равно останутся те кому реал интереснее, но и бессмертия хочется. Или хочется реал вспомнить. Да и ресурсы вычислительные оплачивать надо. А может кто «ипотеку» под новый кластер возьмет. Понятно что это представление на уровне «в 20-м веке города утонут в навозе», но вполне реально.
Обеспечивать чем? Робот справится с задачей админа не хуже. Тем более под присмотром админа находящегося в виртуале.
Дети на заказ в ближайшее время? Совет по этике в Великобритании разрешил генную инженерию человеческих эмбрионов