Comments 2074
Слишком много паники. Из-за неё пострадает экономика, которая принесёт намного больше вреда людям, чем сам вирус.
Расскажи это умершим и их родным.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Я, конечно, дико извиняюсь, но большая часть умерших — пожилые, которые в обратном случае жили бы ещё очень долго. Лично мне мои родители очень дороги и я предпочту пессимистичные прогнозы при выборе стратегии поведения, нежели неоправданно оптимистичные.
Что по вашему что произойдёт с этими пожилыми людьми если все волонтёры перестанут быть волотнёрами?
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников (тут по выбору — армия или социальная служба), и призыв обратно части проходивших службу.
Что произойдёт — более организованная помощь лучше тренированных людей, то есть куда меньший шанс заразить вирусом именно тех, кому он страшнее всего.
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников
Хоть ОЗК нормально одевать научатся.
Народ умнее правителей, сегодня
В прошлом был не умнее, поскольку был не-образован.
В будущем будет не умнее, поскольку правители будут использовать ИИ.
— Если только сегодня народ не организует «Совещательную структуру», чтобы не допустить новой социальной поляризации.
Реальная польза от подобной структуры может помощь это сделать.
Например, организация обсуждения методов лечения Covid-19.
Традиционная организация выработки новых методов с помощью медицинских журналов и т.п. была оптимальна в прошлом, но сегодня не является оптимальной.
Условия нового оптимума:
— Большое число ученых в обществе,
— Более сложные проблемы, для решения которых требуются взаимодействие в больших коллективах,
— Информационная инфраструктура,
— Оснащенность исследователей более сложным оборудованием.
Предлагаю предлагать идеи для теоретического обсуждения здесь.
Идея — для затравки:
Физическо-химическое воздействие на вирусы Covid-19:
— Создание дыхательной смеси более губительной для вирусов, чем для (легких) человека.
Введение (газообразных) препаратов не перорально или парентерально, а – через легкие.
Ориентация на начальную стадию болезни – когда:
— Поражена еще малая часть легких,
— Силы человека еще не истощены.
Ориентация на задержку размножения вирусов, и его опережение развитием иммунного ответа организма человека.
Дыхательной смесь может быть не только более губительной для вирусов, но одновременно и более благоприятной для человека, например, содержать ≈90% O2 + стимулирующие вещества.
Посылки:
— Вирусы Covid-19 размножаются в поверхностных слоях альвеол, а не в глубине тканей.
— Вирусы Covid-19 чувствительны к среде, нежны.
— Большая стойкость человека по сравнению с вирусом. – Человек перенесет 20 часов отравления, а вирус – только 20 минут.
— 90% смертей – от дыхательной недостаточности.
— Ингаляция – дешева и может применяться массово. – Снизить использование аппаратов искусственного дыхания и экстракорпоральной оксигенации — за счет интенсификации лечения пока больные еще дышат самостоятельно.
— Исследования механизмов эффектов курения. ( habr.com/ru/post/493278 )
Аналог:
Лечение туберкулеза ингаляцией.
Теоретическими расчетами смогут воспользоваться экспериментальные группы с уже зараженными молодыми добровольцами, имеющими очень высокие шансы на выздоровление.
Эффект можно вычленить традиционными мат. методами обработки результатов эксперимента.
Но главное не в этом, а в том что призывники (утрированно) по приказу оденут хоть маски хоть противогазы, приедут автобусами, организованной шеренгой разнесут еду не останавливаясь на разговоры, продезинфицируются и лягут спать в бараках строго по порядку, без лишнего круга общения. А волонтёры… да там вообще не отследишь с кем они общаются дома и в транспорте, могут вообще не уметь одевать маску и т.д.
От страны к стране цифры разные, но во многих странах волонтёры составляют приличную часть ухаживающего персонала
А почему всё так неэффективно? Пенсии и прочие entitlements тянут на треть всего бюджета и при этом приходится полагаться на волонтёров.
Объективно, вред, нанесенный экономике в той же Италии гораздо разрушительнее в долгосрочной перспективе вреда нанесенного коронавирусом
Просто это как раз приводит нас к проблеме из статьи: а кто, как, когда и почему должен решать кому, как и от чего умереть?
А важнее ли мне благосостояниие семьи многодетной матери одиночки или моих конкретных бабушек и дедушек?
На эти вопросы никто не даст честного ответа, пока не столкнется
Если просто «дать переболеть», то произойдёт резкий пик заболеваемости, с коллапсом системы здравоохранения (а если не лечить и «дать умереть» — коллапс системы медицинского страхования и революция), ухудшится лечение других болезней. При этом болеть будут все одновременно, потому это ещё и единовременный уход на больничный всех и всё такое же закрытие фирм. Причём вместе с магазинами и производством еды.
А дальше ещё и может подключиться социальный аспект — протесты и забастовки с требованием таки лечить.
obamacare, madicaid, chip.
Не надо верить пропаганде. Бедность она есть, как и везде, но доступ к медицине на очень хорошем уровне.
Страховку тут не могут себе позволить только систематически неработающие граждане. Для остальных она стоит от 1$ (при доходе от 20 тыс в год на healthcare.gov цифры рознятся от штата к штату). Да, если у тебя 100к в год, с тебя сдерут по полной.
А детям до 18 независимо от дохода.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать. В Амазон на 16$ в час берут без собеседование — через анкету на сайте.
Дело в том, что подают на улицах достаточно охотно — стоящий на перекрестке бездомный с табличкой собирает больше 16$ в час, но это неофициальный доход и платить 1-1.5 тыс $ в месяц за страховку ему дорого, вот он и сидит в палатке в очереди.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать.
Любая беда — херня, если не с тобой, правда? Вот скажите, как этой женщине быть? Куда идти работать в ее состоянии так, чтобы за жилье, еду, медстраховку можно было бы платить?
Да и по поводу страховок за 1 доллар — Вы наверняка не интересовались объемом покрытия ее. Сильно сомневаюсь, что он будет больше, чем у той, которая стоит по 2500 в месяц.
Я 2 года в штатах жил, объездил практически всю страну. Могу вам сказать, что самое удивительное для меня было – это огромное количество трейлеров (домиков на колесиках на вечном приколе) вокруг практически любого крупного города. Более того: я туда заходил – они все ужасно воняют, потому-что люди не убираются там, ходят и спят в обуви. Там очень много бедных. Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас.
Ну расскажите во скольких городах вы побывали в штататх? Я не был только на Аляске и во Флориде. Что за реакция дурацкая? Если вы чего-то не видели, это не значит что этого нет. Еще и минусов за высказывание моего опыта наставили. Это не справедливо!
Впрочем, если вы — профессиональный жиголо, это много объясняет. Впрочем, профессиональные жиголо вряд-ли публично врут, как вы
Вам не кажется, что это слишком дешевый заход для Хабра?
(не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
А нет, всё понятно.
„каверкать“ (sic!) название твоей страны мне дает 4-я поправка к Конституции США (не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
Простите, а каким образом
The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated
разрешает Вам коверкать слова?
Вы (если бы лучше знали нашу с Вами коституцию) должны были воззвать к Первой поправке. Но дело в том, что разговор идёт не о поправках — а о приличном обществе. Ругаться распоследними словами законом, скажем, не запрещено — но в приличном обществе это не принято, и к матершиннику отношение будет вполне определённое. Точно так же можно с пеной у рта излагать про "раисю" и "рашку" — а можно донести свою точку зрения абсолютно взвешенно спокойно, с цифрами и фактами, не опускаясь на уровень подготовительной группы детского сада.
Вы бы хоть профиль мой, что ли, почитали. Я какое-то там (не знаю, что Вы имели в виду под "скаленным", такое слово русского языка мне неизвестно — буквы по отдельности известны, а составленное из них слово — нет, ну, знаете, как глокая куздра) отечество покинул в начале 2001 года, и с тех пор моя Конституция — ровно та же самая, что и Ваша (во всяком случае, если верить Вашим заявлениям). Кстати, меня уже провентилировали, и любой желающий может лично убедиться, в какой таймзоне я проживаю.
[...] гэбэшная крыса [...] недострану-бензопомойку [...] русни [...] РФ-ки [...]
(осторожно отряхивая капли слюны с рукава, и нашаривая предмет потяжелее для самообороны) Скажите, пожалуйста, Вас когда в последний раз на бешенство проверяли?
Остается только пожалеть этого человека. Ему, по идее, нужен психолог, а возможно и психиатр: такую бурную реакцию вызвал простой комментарий. Причем я даже не говорил ничего про США в целом. В целом, конечно, там жизнь комфортнее. Я "кайфовал" только первые 3 месяца по возвращении из США. Потом стало грустно, но постепенно все наладилось и в России. Сейчас я бы с удовольствием съездил в США, но только с целью туризма.
США — это страна двух крайностей
Там культ труда борется с такой же сильной болезненной ленностью (у разных индивидуумов, естественно), так что ваше исходное наблюдение выглядит если и немного утрированно, то все равно правдоподобно
"May I have glass of water please?"
Видимо разобраться с артиклями в простейших предложениях занимает больше чем 23 года жизни в США.
Просто в Google поищите по фразе "mobile home parks usa", можете даже слова "disgusting" не добавлять.
Я слово "ужасный" применил по отношению к запаху: "Ужасно воняют". К сожалению, не был в Архангельске, не могу сравнивать. В поиске "Архангельск фотографии" ничего не нашел криминального.
Конечно воняют не все трейлеры, но многие. Как и старые дома и даже многоквартирники (где они часто приколачивают ковровые покрытия на пол).
Почему вы каверкаете наименование моей страны? Какую цель вы в этом преследуете?
Аналогично предыдущему комментарию. От того что вы чего-то не видели не значит что этого нет. Я видел. Я часто заходил в эти трейлеры. И я написал не про путешественников, а про людей, которые там живут постоянно. Посмотрите фильм 8 Миля с Эминемом, вы увидите про что я говорю.
Я объездил все штаты, во многих крупных городах бывал не по разу. Как уже написал выше не был только на Аляске и во Флориде.
Конечно меньшинство, я что написал, что все живут в трейлерах? Прочитайте еще раз.
А минусы ставить даже не за мнение, а за опыт — не справедливо.
Два года в стране не дадут понять, чем живет ее народ. Я отлично помню себя после двух лет в стране, заблуждений было полно. Ну и кроме фильмов с Эминемом есть масса других фильмов, которые вы почему-то не приводите. Замечу, что ни один художественный фильм, который мне удалось посмотреть (ни позитивный, ни негативный) не дает хоть сколько-нибудь близкой к реальности картины. Тем более Эминем, который в принципе рисует трэшак как культурный слой… гугл навскидку: «And by the way when you see my dad, ask him if he bought a porno mag and seen my ad». Pink Floyd по моим наблюдениям слушает и цитирует куда больше местного народу.
Незачёт.
Прочитайте мой комментарий еще раз: "Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас".
Я просто хотел поделиться, что именно трейлеры вонючие меня сильно поразили в США. Как ничто другое.
2 года можно по разному провести, я каждый день был в новом городе. А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
Да, иногда путешествую. Когда в Нью-Йорк, когда в деревню уровня Лас-Крусес… обычно на машине, чтобы побыстрее. Говорил с индейцами в глухих резервациях во Флориде, пил виски у костра с дедушками на их ранчо в Техасе, летал с местными пилотами на арендованных Цесснах, ночевал в палатке на Гавайских пляжах, нырял с техническим директором Dolby Labs (вот честное слово, случайно получилось), охотился на кабанов бок о бок с отставным морпёхом… это навскидку.
Но вообще да, в офисе работаю.
Ваши путешествия, конечно, более привлекательные, я например, мимо ниагарского водопада 2 раза проезжал, но ни разу так и не заехал (времени не было). Искренне рад за вас и завидую белой завистью.
Как вы уже поняли, я не хотел принизить красоту и успех США, я лишь поделился тем, что меня реально шокировало. Я этого не ожидал увидеть совсем.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь. Китайцы приезжают им дают кредиты, они покупают дома, машины, открывают рестораны. А человек, совершивший даже небольшое преступление в молодости теперь живет в трейлере и не может выбраться.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь
Я знаю ребят, которых ловили с марихуаной… какое-то время им было сложно потом, позже все устаканилось. Знаю мужика, который без страховки в 20 лет от роду попал в больницу с инфарктом (решил, что он бессмертный, страховку не купил), в результате объявил банкротство, долг списали (!), но потом 10 лет не мог получить кредит на дом. Проступки разные бывают. Китайцы при этом приезжают и кладут в банк несколько сотен тысяч — ха, чего бы и кредит не взять под 3% в банке Б, когда ликвидные средства на депозите под 3.5% в банке А? Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял. Короче говоря, есть правила игры, они всем известны и как попало не
Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял
Хм, другой хабраюзер (весьма сильный специалист) с этим мнением не согласен и имеет контр-примеры.
P.S. Закономерный вопрос «кому же тогда верить» для меня решается уже своим собственным опытом: я в РФ не с рождения, мигрант… так вот, общепринято в стране мнение, что без паспорта РФ кредитку не получить (с кредитной линией). Однако практический опыт показал, что это не так. Просто это весьма трудно.
Поэтому склонен считать, что и в США можно — банально может оказаться это не тривиально.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Это точно. Когда коллеги были командировке в США то были в Бостоне и Нью-Йорке. Бостон: все понравилось. Нью-Йорк: почти все не понравилось. Страна одна и та же вроде, но от разных городов диаметрально противоположные впечатления.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь.
Какой, например?
Например, кража. Человек, мог исправиться, мог навсегда завязать со своим прошлым; но этот отпечаток остается с ним на всю жизнь.
Согласен. Люди совершили это пусть под влиянием окружения и воспитания, но осознано. Но почему не дать людям шанс исправиться? Примеров много, когда исправлялись и начинали новую жизнь.
С другой стороны, мой рассказ – на основании того, что я услышал от самих американцев, они могли преувеличивать, оправдывать так собственную лень и т.п. У нас, думаю, с реабилитацией и похуже будет.
Многие бы в 30 лет не стали делать то, то сделали в 16 лет. Плохо, когда человеку не дают шансов, тем более что это часто приводит к новым преступлениям… К рецидивистам напротив, очень мягкое отношение. Услышишь случайно новости и диву даешься: «Совершил убийство, до этого несколько раз отбывал сроки за грабёж и кражи.» Зачем такого вообщ выпускать…
Вот официальная статистика (более 17 миллионов американцев живут в трейлерах, 6% населения, 2017 American Community Survey):
https://prosperitynow.org/resources/facts-about-manufactured-housing-2019
1. Manufactured Homes are Not Mobile
“Mobile home” is a misnomer. According to the 2013 American Housing Survey, at least 80% off manufactured homes remain at the first site they were initially installed. Costs for moving a manufactured home typically ranges from $5,000 to $10,000, and can cost as much as $20,000, depending on the distance, permits and fees, and size of the home.
Те 6% живут в том, что не является трейлером, т.е. домом на колесах. Вот это manufactured home:
И после этого вы выдаете себя за знатока американской жизни?
А вы сами прочитали, что написали?
Там написано, что они не мобильные потому что стоят на вечном приколе, потому что перевезти дом стоит 5-10, а то и 20 тысяч долларов при цене дома в тысяч 70.
Но согласен, часть модульных домов попадает в эту статистику.
В 1976 году они стали и трейлеры и модульные дома называть Manufactured Homes:
https://www.newhomesource.com/learn/difference-between-manufactured-vs-modular-vs-mobile-home/
Я говорю вот про такие:
https://www.bbc.com/news/magazine-24135022
Это телешоу (по ссылке) принадлежит телесети HBO. Телесеть HBO очень любит выпускать различные ток-шоу и передачи, аналогичные передачам наших Рен-ТВ и НТВ. Во времена СССР такие передачи очень любили цитировать советские пропагандисты.
HBO (в частности) известна тем, что в 1983-м году начала снимать «замечательный» документальный сериал America Undercover.
Основные темы сериала — наркотики, маньяки-убийцы, проституция. В одной серии даже были инопланетяне — UFO's: What's Going On? (1985)
И в дополнение — в США настолько много «свобод», что Протоколы Сионских Мудрецов (запрещено в РФ) там довольно популярная тема. Политик David Duke даже сделал себе целую карьеру на теме ZOG (Zionist Occupation Government). Его лекции можно найти на Ютубе.
Надеюсь, Хабр не скатится до того, чтобы цитировать американские передачи про рептилоидов со словами «посмотрите, они же сами про себя сняли, это не пропаганда»
А так любое СМИ имеет редакционную политику, которую в порыве демагогии легко обозвать «вот они делают пропаганду, как и КНДР». Слишком общий термин.
У меня нет денег на страховку в сша, но во первых я не хочу заболеть потому что после этого я буду банкротом, но хуже этого может быть только то, что я могу умереть. Коронавирус ударит и по кошельку, и по здоровью, и по жизни. Так что эта паника оправдана. Вы говорите что слишком много паники из-за вируса, а потом своими же аргументами противоречите себе.
Точно так же вы можете умереть без медицинской страховки от чумы например. Или от того что на вас метеорит упадет. Вопрос же далеко не только в возможных последствиях, но и в шансах их наступления. Если шансы минимальны, то скупка масок, дезинфицирующих средств и отказ выходить на работу принесут больше вреда чем пользы.
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться. Мы каждый день моем руки, часто стираем одежду, и прочую гигиену соблюдаем. Даже без медицины.
А уж с медициной и подавно. Антибиотики стоят копейки и давят 99.9% бактериальных инфекций. Есть у нас такая вакцина, который от всех 100500 штаммов простуд защищает?
Корона пока как козёл на огромном поле с капустой. Жри, сколько сможешь — и никаких барьеров.
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться.
Внезапно я именно об этома вам и говорю: не так важно насколько вероятно вы умрете от чего бы то ни было, не менее важно и то, насколько реально вы с этим вообще встретитесь. И в этом ключе говорить что коронавирус ударит по вашему кошельку не учитывая насколько вам вообще вероятно его подхватить в хоть сколько-то тяжелой форме — чистая демагогия или паникерство, в зависимости от вашей искренности.
«Детям, у которых нет компьютера, нужно получить ноутбуки в школе на время карантина. Дети, которые рассчитывали на бесплатное школьное питание будут по прежнему получать его во время карантина.»
закрывают школы на карантин в нашем каунти и переводят детей на удаленное обучение
Знатно я орнул, когда у нас в Киеве всех студентов начали в один день «разгонять» с общежитий. Интересно как получается: в один-два дня туева хуча народа начинает разъезжаться по всей стране в тесных вагонах. Гениально, мля!
Бедный не купит инсулин, не оплатит медстраховку, не заплатит налогов на покупку нового оборудования в медцентр.
Мертвый тем более ничего не купит и не оплатит.
Какие ваши доказательства, если вы не были «по ту сторону»?)
На всякий случай отвечу серьёзно. "Та сторона" — это набор более или менее оптимистичных сказочек. Единственное, что мы достоверно знаем про смерть (не клиническую) — она необратима. Приятнее то, что бедным можно перестать быть.
Утверждается, что живым быть «лучше». Но ведь небытие на то и небытие, что категории оценки живого неприминимы вообще. Никак. Но всё равно все сравнивают и делают вывод, что «лучше».
вас удручает сам факт смертности? так с этим ничего нельзя сделать, просто надо иметь в виду такой факт
Научной работой заниматься могут не только лишь все. Я знаю, какой научной работой занимаются технические институты, по крайней мере в моем регионе в России, и это сейчас больше фикция. Пишут работы ради работ и званий, а не ради науки. Для меня наука — это, например, исследование нейтрино или космоса, или медицины, но при отсутствии опыта я туда даже не лезу. Да и не считаю себя супер-умным.
По поводу волонтёрства. Это очень интересная тема. Волонтёрство по отношению к людям, очевидно — нет. Люди не ценят бесплатную помощь. Ещё и обругают, если у тебя что-то вдруг случилось и эту помощь оказывать перестал. Волонтёрство в отношении благоустроиства городов, парков, и т.п. — тоже нет. Если посмотреть, какие бюджеты выделяют и что с этого реально доходит до конечной задумки, становится страшно жаль своего времени. Опять же никто этого не оценит. Волонтёрство по отношению к природе — тут тысячу раз да. Я всегда стараюсь убирать мусор вокруг, если выбираюсь на природу. Еще я очень люблю животных. Но заниматься этим систематически вместо работы — это лишить себя средств к существованию.
Теперь, почему же дети всё же полезнее. Во-первых, это безусловный рефлекс продолжения рода и от этого никуда не деться. Если не реализовать свои базовые потребности — можно впасть в депрессию и самовыпилиться. Во-вторых, это след в истории. Я знаю, что после моей смерти будут живы мои дети и внуки, а потом их дети и внуки. А потом ещё и ещё, и ещё… Эта мысль чрезвычайно греет. В-третьих, это очень близкие по эмпатии к тебе существа. Возможно, даже, самые близкие. В-четвертых, это надежная опора в старости. Посмотрите сейчас на стариков. Им тяжело? Вот сами мы будет такие же, когда-нибудь. Возможно причин миллион, но я пока остановлюсь на этих.
Вот и вы наконец пришли к тому, что задаете этот вопрос.
Это тоже не всегда правда так-то.
А я уже не так уверен, что живым быть лучше. Карму слили непонятно за что.
Пусть слитая карма будет самой большой Вашей проблемой в это время.
Быть мертвым "никак" только для того, что всегда было мёртвым. А вот стать мёртвым, для подавляющего числа живых, очень неприятная вещь. И если сравнивать неприятные ощущения от бедности и шанса стать мёртвым, то бедность приятнее, чем смерть.
То, что быть мёртвым никак — софизм, в котором ошибкой суждения является сравнение мёртвого в принципе и мёртвого, ставшего таковым против воли. Так что лучше быть бедным, чем принудительно умершим.
Если это понять, то смерть не страшна.
Есть случаи довольно продолжительной агонии, когда человек ещё обладает всем когнитивным арсеналом, чтобы полностью осозновать, что с ним происходит, но уже не может с этим ничего сделать. Кстати, обезболивающие не всегда бывают доступны и не всегда работают, даже самые сильные. Если иметь опыт того, как легко может быть очень продолжительное время очень невыносимо больно, то вот от этого "фазового перехода" захочется держаться как можно дальше и как можно дольше.
А если я таки стал мёртвым, то я уже не живой, и отрефлексировать и осознать этот опыт у меня не получится.
Надо только признать хотя бы самому себе, что это не знание, а просто уверенность. Среди аксиом, на которых зиждется такое утверждение, есть принципиально недоказуемые. Например, аксиомы парадигмы физического материализма, в которой любое восприятие полностью детерминируется физическими и биологическими процессами. Для некоторых людей вполне очевидно, что такая парадигма абсурдна и противоречива — они то, что Вы предложили понять, понять уже в принципе не смогут, т.к. смогли понять ровно обратное.
Даже если не детерминируются, то всё равно ...
Эти рассуждения опять же верны в аксиомах парадигмы, о которой я сказал выше. Если эта парадигма не верна, то мышление и память также ей не детерминируются. Я понимаю потенциальные возражение о том, что повреждения мозга свидетельствуют об изменениях в личности и когнитивных способностях. Но это опять-таки внешние признаки, подобно неподвижному телу умершего, которое вообще не проявляет никакой когнитивной деятельности.
Если человек способен мыслить и запоминать без мозга, то на хрена ему мозг?
Если на секунду попытаться взглянуть на мир из парадигмы идеализма, то самая напрашивающаяся функция тела — это интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душами. Вопрос — зачем нужны внутренние органы, дисфункции каждого из которых влекут соответствующие затруднения в интерсубъективных коммуникациях, а в пределе — отключение пользователя… Зачем нужны логи в виде исторических артефактов и всяких ископаемых… Зачем вся эта сложность и размеры наблюдаемой Вселенной… Я не уверен, что на такие вопросы можно искать ответы, не погружаясь вольно или невольно в ту или иную религиозную парадигму. Мне, например, известна такая, в которой существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбора.
Кстати, почему человек? То, как это вижу я: я человек постольку, поскольку ограничен рамками своей действительности в человеческом теле. Если предположить, что здесь я умер, но продолжаю воспринимать, мыслить и запоминать, то чтобы я оставался человеком, я должен оказаться в человеческом теле в мире, похожем на человеческий. В противном случае я уже не буду человеком.
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад? Нет, никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душамизначит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем? Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбораЗначит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
Ваша парадигма плоха тем, что изначально не предполагает прогресса, а только лишь застой.
С какой это радости?
О материальном мире мы сейчас знаем намного больше, чем 6000 лет назад.
На самом деле нет, т.к. никто никогда не видел этой самой материи. Это вообще не физическое понятие. А об объектах так называемой внешней действительности мы действительно знаем больше. Возможно, Вы не в курсе, но та же физика вместе со всеми своими достижениями может одинаково эффективно работать как при власти материализма над умами физиков, так и при власти идеализма. Есть даже такой термин: она онтологически нейтральна. Кстати, не исключено, что при доминировании идеализма хотя бы в головах теоретиков подход был бы более широким, и результатов было бы больше.
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад?
Всякая психология не в счёт? А Вы не задумывались о том, что трудно изучать то, существование чего отрицается на корню, априори? Возможно, психологии трудно перенимать передовые методики у физики и использовать аппарат современной математики как раз потому, что предмет изучения считается адептами последних несуществующим и изучение его — чем-то несущественным?
никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
Выделенное — очень сильное, общезначимое утверждение. Хотите аргументировать?
значит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?
Нет, конечно. Т.е., технически это возможно, но не обязательно. Смена интерфейса тоже вариант. Бестелесное существование (т.е. с возможностью восприятия, но без возможности действия) — тоже. Вариантов много.
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем?
Не понял, что значит — "всё начинает существовать в двух экземплярах"? Поясните?
Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
Технически как Вы себе это представляете? Мысленный эксперимент: пусть есть две восприимчивые сущности (души), от которых требуется (1) распознать существование друг друга и (2) передавать друг другу сообщения. Без ничего, кроме этих самых душ на деле будет всего одна душа — ведь нет ничего, что бы могло их разделить, т.е. две одинаковые сущности, существующие в одном и том же условно говоря "месте" и не отличающиеся какими-либо атрибутами есть одно и то же. Чтобы души было две, необходимо, чтобы они как минимум получали разное восприятие. Что ж, допустим, одна душа видит красное, вторая — зелёное. Если восприятие одной просто передавать в восприятие другой, то другая не узнает, что это оригинально было не её восприятие. Если одна что-то подумает, а вторая зарегестрирует эту мысль, до для второй это будет выглядить, как-будто она сама что-то подумала. В общем, чтобы две души имели возможность наблюдать друг друга, необходимо сопоставить их с некоторыми "репрезентациями". Т.е. в восприятии каждой из душ должно появиться нечто с такими характеристиками, за которыми душа будет способна распознать себе подобную. Вот Вам и тело, каким бы упрощённым в этом эксперименте оно ни было. Чтобы давать возможность передать другой душе внутреннее, скажем, эмоциональное состояние, или мысли, тело должно обладать соответствующей выразительностью (если передавать напрямую, то другая душа будет это воспринимать как своё собственное переживание). Чтобы одна душа могла воздействовать на чувствительность другой души так, чтобы источник воздействия для другой души был очевиден, необходимо, чтобы (1) репрезентации имели возможность некоторой формы контакта, и (2) чтобы такой контакт сопровождался откликом в восприятии души, стоящей за контактирующей репрезентацией. Чтобы была возможность отсутствия контакта между репрезентациями, нужна какая-то среда, разделяющая их в восприятиях обеих душ. Добро пожаловать, пространство.
Резюмируя. Душа это такая штука, у которой нет внешних характеристик, размеров и положения в пространстве. Это просто некоторая восприимчивость, сама, как объект, невоспринимаемая. Чтобы организовать для души всякие плюшки, типа общения с другими душами и возможность влиять на что-то, нет другого пути, кроме создания некоторой абстрактной среды (пространство), в которой у душ друг к другу будут репрезентации (тела).
Значит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
Имхо, любой мир нематериальный. В самом проматериалистичном позыве я способен представить себе "материальный" (в кавычках, т.к. понятие материи бессодержательно) мир как интерсубъективное подмножество мира душ. В конкретно нашем нематериальном интерсубъективном мире возможность этического выбора вполне себе реализована.
Поэтому я и написал, что «внезапно». Иначе как вы вообще живёте, зная, что (почти наверняка, с точностью до всякого трансгуманизма) вы рано или поздно умрёте?
Не понимаю вопроса. Вам или кому-то ещё гарантирована внезапность? Я согласен с тем, что идеально — умереть во сне. Только каковы шансы? Нет, можно, конечно, верить в то, что всё будет идеально, и это, наверное, имеет прагматический смысл в виде психологического комфорта. Особенно, если не получается смириться с шансами.
И поэтому мучения (агония — это, наверное, мучения) страшны, да. Но это другой опыт.
Другой в смысле, что прелюдия это не сама смерть? Ну да, само собой. Ну так сама-то смерть и не страшна — это переход. Либо в ничто, либо в какое-то другое состояние.
Уверенность примерно того же рода, как уверенность в том, что на орбите Плутона нет маленького фарфорового чайника с моим именем и флешкой со всеми написанными мной программами внутри.
На самом деле нет. Кстати, тот же Рассел (к слову, материалист и один из основателей современных оснований математики), который придумал этот чайник, в своём труде "Проблемы философии" анализировал разные онтологические парадигмы (грубо говоря матеиализм vs идеализм) и пришёл к однозначному выводу, что доказать существование материального мира в принципе невозможно. Я, кстати, восхищаюсь Расселом как блестящим мыслителем, но вот в этом аспекте в нём разочаровался. Потому что после признания невозможности доказательства он предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительности. Ну т.е., сначала выстрелил (уже был материалистом), а потом пририсовал мишень.
В его защиту можно сказать, что в то время не было таких штук как виртуальные реальности и трёхмерные игры-песочницы типа GTA. А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира. Опять же, вера это такая штука. Лично меня иногда задевает, когда умные люди специально или случайно пытаются выдать эту веру за некое фундаментальное знание.
Так вот, уверенность в том, что там, на орбите Плутона, нет никакого чайника — она, по крайней мере, имеет рациональные основания. Теоретически можно было бы даже посчитать вероятность того, что какой-то космический аппарат, пролетая мимо, уже оставил такой чайник на орбите, например, потому что кто-то в НАСА решил нас так потроллить.
Уверенность же в существовании материального мира это уверенность другого типа, и вероятность её истинности нельзя посчитать даже теоретически. Зато, но это кстати, можно, используя эмпирические факты, некоторый философский понятийный бэкграунд и логику, продемонстрировать, что существование такого мира было бы абсурдным, если не противоречивым. Если очень просто, то получается нечто вроде проблем с типизацией — получая абсолютно все данные с помощью средств одного типа (сенсорный), люди создают модели разных типов (пространство, время, частицы, поля и т.д.) в восприятии другого типа (интеллект), а потом утверждают, что всё это существует само по себе, и являет себя через сенсорные данные. Если предположить, что такой материальный мир реально существует, и вычесть из него всё, что есть от сенсорного (например, цвет) и интеллектуального (например, пространство), то останется некоторая трансцендентная "вещь в себе", в которой нет ничего, что изначально закладывалось идеей материального мира.
Для этого достаточно определить, как работает человеческое восприятие.
Кто-нибудь знает, как работает человеческое восприятие "от и до"? Сомневаюсь, что изучены все процессы, даже если брать только физиологический уровень. Могу только сказать, что сводить всё восприятие к физиологическим процессам в мозгу — это (1) заранее отталкиватся от недоказанных (и недоказуемых) аксиом материалистической парадигмы, и (2) опять-таки вызывать (и игнорировать или отрицать) проблемы типизации: то, что каждый из нас имеет в восприятии в реальном времени, радикально отличается от того, что представляет собой мозг или любое его подмножество.
Почему вы уверены, что у вас в черепной коробке есть мозг, устроенный так же, как у остальных людей?
Почему Вы уверены, что я в этом уверен?
Или ещё хардкорнее: почему вы уверены, что вы вообще есть, и ещё не умерли?
Тут два вопроса. На первый ещё господин Декарт дал, имхо, вполне вразумительный ответ. Насчёт второго — почему я должен быть в этом уверен? Технически возможно, что я уже умер — в какой-то другой жизни и, быть может, не один раз. Во снах, кстати, тоже происходит какая-то жизнь, которая прекращается при пробуждении — если это считать смертью, то я вообще умираю каждый день.
А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира.
Почему вы останавливаете ваш «простой мысленный эксперимент» на этом, и не задаетесь вопросом, какой вам нужен будет эмулятор для эмуляции вселенной?
Подсказка: эмуляция вносит ненулевые накладные расходы на неё. «Эмуляция» с нулевыми расходами — это, собственно, реальность. Где вы возьмете эмулятор размером со вселенную плюс еще немного на расходы по эмуляции?
эмулятор размером со вселенную
Не знаю, откуда Вы вывели это. Разве что попридираться искусства ради. Я говорил об эмуляции, достаточной для того, чтобы (1) "обмануть" чувства, и (2) насытить исследовательский интерес пользователя. Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная. Если, скажем, у всех пользователей такой "песочницы" внезапно отшибёт память о том, что они, вообще-то, в игре, то по тем же самым причинам, по которым они думают о нашей Вселенной как о материальном мире, они будут думать то же самое об игровом мире.
Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели
Чайник Рассела вам опять передаёт привет: пока мы не обнаружили границ этой «менее проработанной модели», нет оснований полагать, что они существуют вообще. Т.е. нет оснований полагать, что мы живем в эмуляции мира.
В остальном это ровно тот же аргумент, что и аргумент Творца: в реальности всегда можно предположить некий разумный замысел (т.е. доказательство разумного сотворения мира, и как следствие, существование оного творца), ускользающий от нашего текущего понимания, насколько бы продвинутым оно не было в любой момент времени. Границы эмуляции — точно такой же аргумент, их всегда можно относить чуть дальше в область еще непознанного.
И тот и другой, в силу их парадоксальности, не имеют никаких полезных следствий и потому неинтересны.
Чайник Рассела вам опять передаёт привет
Вам тоже. Вы приняли иллюстрацию за аргументацию и зачем-то бросились опровергать. Кстати, неубедительно.
P.S. Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует. А мы-то даже внешний мир, данный в ощущениях, на деле не обнаружили (читайте, например, того же Рассела, который с чайником), что уже говорить о материальном. В общем, пламенный привет от чайника Рассела. )))
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная
Господа любители потроллить и постебаться, я вас заметил и оценил, спасибо за внимание. Но всё это не то, слишком пресно и занудно, так что продолжайте прокачиваться. Ну не получается у вас пока...
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
ТВОЙ БЫДЛОКОД НАС ОГОРЧАЕТ
Примитивно, некорректно, логически неверно, а кое-что просто агрессивно и тупо. Причём всё это настолько на поверхности, что попытка развёрнутой ответной аргументации будет оскорблением собственному интеллекту и интеллекту любого вменяемого читателя. Давайте, поострите что-нибудь в ответ, и закончим этот унылый спектакль.
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Хотя нет, как можно неуважить цитату от настоящего гиганта мысли, куда уж до него Расселу со своим наивным чайником, хехе. Так что:
Если в тему мыслей нет,
И молчать до слёз обидно —
Есть запас цитат солидных.
Пусть не к месту, зато видных...
Cлушай же совет мой мудрый:
Если страшно лень подумать,
Промолчать же воли нет —
Подойдёт любой ответ.
Всё равно в нём смысла нет.
Человека у которого нет органических или врожденных повреждений мозга можно убедить в реальности внешнего мира с помощью нехитрой процедуры, на которую я намекнул в прошлом сообщении.
А с помощью терморектального анализа можно убедить кого угодно в чём угодно. К этому сводится суть Вашей процедуры. Мне сейчас это даже стыдно произносить, не в детсаде всё-таки, но раз уж пошёл такой беспредел:
Блин, Хабр, а приходится объяснять тривиальное… Пойду бухну пива от горя..
Вы наверно хотели сказать "Сейчас мне покажется, что я пойду бухать". Ну и любой вид терморектального криптоанализа кроме всего прочего убеждает в том, что есть что-то независимое от ваших хотелок и убеждений. Это что-то обычно называют внешним миром, реальностью, материальным миром и т.п.
что есть что-то независимое от ваших хотелок и убеждений
В теущей ситуации фейспалм лучше не делать, но Вы поняли.
- Из моих утверждений невозможно логически вывести отрицание существования чего-то независимого от нас. Порекомендовать хорошие учебники по логике? Чтение тяжёлое, это Вам не Ф. К. Дик, но есть реальный и универсально полезный выхлоп.
- Я не имел в виду сказать, что не существует ничего, не зависимого от нас.
- Я знаю, что существует нечто, не зависимое от нас, и я знаю, что это нечто не является тем, что вульгарные материалисты называют внешним миром.
Насчёт пункта (3), я не буду тут распинаться перед Вами, чтобы и Вы тоже убедились. Во-первых, потому что мне это не нужно, абсолютное большинство людей живут в заблуждениях и мне этого не изменить. Во-вторых, я готов распинаться перед людьми, (1) демонстрирующими неподдельный интерес, (2) имеющими некоторый минимальный понятийный бэкграунд, и (3) не демонстрирующими воинственное невежество. Поэтому ограничусь простой и наглядной аналогией (хотя, судя по всему, и это не в коня корм): возьмём всё ту же GTA. Игрок совершает криминальный акт — один, второй, третий, .., энный, после чего его мочит полиция. И он убеждается, что в игре кроме его персонажа существуют другие силы, более могущественные. Потом его персонаж тонет в воде, и игрок убеждается, что есть места, куда лучше надолго не заплывать. И так далее. И вот, приходит момент, когда игрок убеждается в том, что в игре есть "внешний мир", не зависящий от его персонажа! А тем временем на самом деле есть компьютер, генерирующий и "внешний мир" игры, и персонажа игрока. Надеюсь, аналогия понятна, ибо если нет — я бессилен объяснить ещё проще. Только в нашем (а точнее, в предельном) случае на деле есть не компьютер, а что-то совсем другое, но тоже генерирующее вот этот самый "внешний мир", в котором с готовностью убеждаются неглубоко копающие персонажи. С чем и поздравляю.
Подумайте ещё немного. Каким способом вы собрались отличать настоящий и ненастоящий материальный мир?
Да, есть вероятность, что этот мир — симуляция. Есть вероятность, что этот мир симуляция и одновременно существует физически. Есть вероятность, что этот мир существует только физически. Никаких позитивных выводов отсюда сделать невозможно.
Позиция "этот мир материален, пока не доказано обратное" будет работать в любом случае. Позицией "а вдруг это симуляция/ХЗ что?" можно поражать компанию на вечеринках. Примерно как добавить к аксиомам арифметики аксиому "Луна не сделана из зелёного сыра". Да, всё верно — не сделана. Ну и что? Никаких дополнительных теорем арифметики это не добавляет.
Подумайте ещё немного.
Спасибо, смешно. Я этими вопросами занимаюсь много лет. А Вы?
Каким способом вы собрались отличать настоящий и ненастоящий материальный мир?
Никаким, т.к. нечего отличать. Материальный мир невозможен, это абсурд. Единственное, что возможно, это поверхностно убедительная видимость, что и имеем.
Да, есть вероятность, что этот мир — симуляция.
Если вероятность, то её можно хотя бы теоретически посчитать. Предложите способ подсчёта?
Есть вероятность, что этот мир существует только физически.
Какая ещё вероятность? Конечно, этот "внешний" мир существует физически! Только не надо путать: физически не значит материально. Физика, повторюсь, онтологически нейтральна. Существует физически значит существует так, чтобы можно было исследовать методами физики. Несомненно, "внешний" мир так и существует. Только он, конечно, не внешний, но это уже другая тема. Что касается "этот" в целом, то, простите, мой "внутренний" мир не менее реален для меня, чем "внешний". Строго говоря, более реален, т.к. "внешний" мир является подмножеством "внутреннего". Но, опять же, другая тема.
Позиция "этот мир материален, пока не доказано обратное" будет работать в любом случае.
Не будет. Во-первых, чайник Рассела. Во-вторых, само понятие материи бессодержательно. Как следствие, понятие "материального мира" бессмысленно.
Позицией "а вдруг это симуляция/ХЗ что?" можно поражать компанию на вечеринках.
Совершенно верно. Это и сделали братья/сестры Вачовски в тупом фильме "Матрица". Поразили сброд на вечеринках технически возможной теоретической возможностью фигни. Ещё раз, я привёл иллюстрацию, наглядно демонстрирующую факт того, что существование внешнего (тем более, материального) мира недоказуемо. Я не приводил доказательств несуществования материального мира (это не значит, что их нет). Хотя выше обозначил путь сведения к абсурдности/противоречию посредством исследования проболем типизации. Я не приводил доказательств существования чего-то реально внешнего (это не значит, что их нет). Я не приводил доказательств существования нефизичности (это не значит, что их нет). Почему не приводил? Объяснил постом выше, не буду повторяться.
Вы забыли привести наблюдаемые отличия следствий из вашей позиции и из "мир — материален". Не считая, переименования "материален" в "поверхностно убедительную видимость".
Спасибо, смешно. Я этими вопросами занимаюсь много лет. А Вы?
Ну, вы тоже тут лукавите, аргументируя авторитетом.
А по поводу воинственности – вы же пишете не в личку человеку, а в публичные комментарии, поэтому можно и углубиться – может, найдется кто-то, кому интересно это читать. Мне вот интересно, хотя и непонятно, какой именно универсальный и реально полезный выхлоп есть.
Если дадите ссылок, буду благодарен.
можно и углубиться – может, найдется кто-то, кому интересно это читать.
Может, когда-нибудь и найдётеся. Только ответить я уже толком не смогу, т.к. буду глубоко заминусован. Так что отвечу ещё на пару сообщений и сворачиваю лавочку.
Мне вот интересно, хотя и непонятно, какой именно универсальный и реально полезный выхлоп есть.
От логики-то?.. Серьёзно, что ли? А то, что её используют практически везде в науке и не только, это как бы не намекает? Классический вариант изучают юристы. В традиционных изложениях математических дисциплин логика используется для всех доказательств. Современные уточнения и расширения логики широко используют в основаниях математики, а также в информатике. В физике логика используется для прогнозирования следствий из изучаемых теорий, выбора экспериментов, и анализа их результатов. В философии (откуда она и пришла) логика (в современной философии теперь уже современная) используется самым широким образом для философских исследований. Ах да, небольшая ремарка: я имею в виду аналитическую, научную философию, т.к. всё остальное, что не использует логику, вряд ли можно назвать философией, каким бы заумным оно не казалось. Т.к. "любовь к мудрости" (перевод слова "философия") без логики это любовь без мудрости. Для углублённой мудрости нужны и опыт, и логика, без которой невозможна систематизация знаний. И если жизненный опыт как бы сам по себе набирается с возрастом, то логика этого не делает, её надо изучать отдельно. И то, что сегодня чуть ли не всё подряд называют философией, это не менее грустно, чем то, что чуть ли не каждый мнит себя докой по (хаха) логике, психологии и мудрости жизни.
Если дадите ссылок, буду благодарен.
Мне не совсем понятно, какие именно ссылки Вам дать. Все подряд давать не могу — в моих личных записях не всё для публики. Делать глобальную работу по отсеиванию личных от публичных, наверное, когда-нибудь надо, но не уверен, что сейчас у меня будет на это время. Не факт, что я вернусь на эту страницу, так что если Вам действительно интересно, пишите в личку, там разберёмся.
Если вероятность, то её можно хотя бы теоретически посчитать. Предложите способ подсчёта?
Если использовать байесовский подход, то можно взять любые ненулевые вероятности, дающие в сумме 1, и рассчитывать постериорные вероятности при поступлении новых данных. Если в потолке открылся люк, то увеличиваем вероятность симуляции и т.п.
Потому что после признания невозможности доказательства он [Рассел] предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительностиСкорее всего, предложил считать материальный мир аксиомой, т.к. с иной аксиоматикой сложно построить непротиворечивую модель, согласованную с известными фактами.
Если материальный мир — это не аксиома, то для его доказательства ему в любом случае нужно базироваться на какой-то аксиоматике. Применимость такой модели остаётся под вопросом.
Хотя у меня есть некоторые антиинтеллектуалистские сомнения, что настолько формальный подход реалистичен в философии.
Скорее всего, предложил считать материальный мир аксиомой
Что значит "скорее всего"… Если не читали или плохо помните, читайте "Проблемы философии" Рассела. Гадать на уровне "скорее всего" та ещё практика...
с иной аксиоматикой сложно построить непротиворечивую модель, согласованную с известными фактами.
Это совершенно неверно.
Если материальный мир — это не аксиома, то для его доказательства ему в любом случае нужно базироваться на какой-то аксиоматике.
Любая теория или система взглядов должны базироваться на аксиоматике. Вопрос в методе подбора аксиоматики. Его выбор зависит от целей — если отвлечься от всяких некошерных для знания целей типа личных интересов и предрассудков, то метод подбора аксиом может базироваться на (1) некоторой чисто теоретической цели, как, например, чисто математическое исследование исчислений некоторого ряда аксиоматик, (2) схематизации и фиксации ряда интуиций — такое довольно широко используется в широком ряде областей от философии до науки. Так вот, если попытаться выбрать онтологическую парадигму, основываясь на чём-то, кроме личных пристрастий, то самый технически беспристрастный и фактологически обоснованный вариант это такой подбор аксиоматики, который интуитивно ясно следует из фактов эмпирического опыта. И первый этап, подбор аксиоматизируемых эмпирических фактов, один из самых трудных для человека, так как для чистоты результата необходимо различать, что в фактах, рассматриваемых исследователем, есть, собственно, от фактов — что от сенсорных данных, а что от абстракций мышления, а также, что от его личных онтологических предпочтений. Это трудно, не все на это способны (у Рассела, имхо, не получилось) даже после продолжительной тренировки, а без неё никто (разве только чудом) не способен.
Хотя у меня есть некоторые антиинтеллектуалистские сомнения, что настолько формальный подход реалистичен в философии.
В нормальной современной философии давно используют современную же логику и экспериментируют с разными подходами к основаниям математики для более широких целей. Собственно, современная математика и философия очень тесно связаны. Всегда были связаны, но сегодня это как бы новый уровень.
А не нужно в материальный мир верить. И не верить тоже не нужно. Это просто бессмысленные вопросы, ответы на которые ни на что не влияют, поэтому задавать их имеет смысл только с целью потрындеть в интернете или пораспушать интеллектуальные перья.
Традиционно поприще материализма является "прибежищем" атеистов. Может быть, есть и идеалисты-атеисты, но мне пока сталкиваться не доводилось. Впрочем, идеалисты (не в кухонном смысле) вообще редкий зверь. А я это к чему?
В среднестатистической парадигме среднестатистического атеиста-материалиста жизнь субъекта полностью детерминируется физикой того, что этот материалист называет материальным или физическим миром, откуда обычно выводится, что после прекращения биологических функций организма субъект перестаёт существовать.
В парадигме же идеализма есть варианты. Разница, как бы, есть, не находите? Более того, осознавание тех или иных вариантов конца может сильно влиять на всю человеческую жизнь — через поведение человека.
Так что с "не нужно верить" я согласен, а с остальным не особенно. Но да, буду прекращать трындеть, пока материалисты окончательно не заткнули. Их всё-таки пока абсолютное большинство.
Обобщаю опыт общения с другими людьми.
Вам приходилось общаться с идеалистами вживую? Мне нет (если не считать внутренний голос), только по книгам...
Заметается под ковёр из того, что такое «мыслю». И что такое «я», если уж на то пошло.
Не всему можно и не всегда нужно давать исчерпывающее определение. Знакомство с методами построения исчислений приносит очень хорошее понимание, почему так.
В случае с Декартом его "мыслю, следовательно существую" это очень удачно, я бы сказал, гениально подобранная формулировка. Она одновременно опирается на логическую схематизацию и на интуитивный опыт. У каждого есть некоторый опыт "я" и некоторый опыт "мыслю". Суждение Декарта можно ясно понять, опираясь на этот интуитивный опыт. Если хочется, конечно.
У меня не получается уловить здесь логический переход.
Нет, это другое. Почему вы живы прямо сейчас?
Первое я не готов подробно обсуждать в комментариях. Второе — не понял вопрос. Если хотите продолжить — напишите в личку, там посмотрим. Здесь я сворачиваюсь.
Утверждается, что живым быть «лучше».
Лучше. Ну хотя бы свободы больше. Живой может в любой момент расстаться с жизнью, а мёртвый уже не воскреснет (если не учитывать теории о реинкарнации души, о параллельных мирах и т.п.).
Ну да тут можно привести пример того, что быть на свободе лучше, чем быть в тюрьме. Но уверен и на это найдется куча людей, которые скажут, что в тюрьме кормят, крыша над головой.
Ну так любой туда может попасть: кирпич в руки, витрина магазина. И вот ты уже на зоне )
Даже если кто-то побывает по ту сторону, этот опыт нельзя считать достаточно репрезентативным, чтобы экстраполировать на всех.
К тому же такой эксперимент невозможно повторить. Допустим кто-то вам заявил, что был на той стороне. Вы так сразу поверите этому человеку?
Так вот те кто испытывал, если вы почитаете их опыт — они больше не беспокоятся о смерти, т.к. она уже не «неизвестное».
Жду ваших доказательств обратного "с той стороны".
Это очень сильное утверждение.
Это тупо эмоции, а не логика. Вам говорят о глобальном экономическом кризисе! Сколько людей погубили 90-е? Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года? Мы не знаем цифр, но понимаем, что огромное количество людей опосредованно пострадали от экономического кризиса. Было ли их больше чем погибнет от вируса? Почти уверен, что да. И, кстати, власти многих государств пришли к тому же выводу и, увидев реакцию биржи, попытались отыграть панику назад, но поздно.
Лично я считаю, что единственно оправдание теперь всем этим карантинам и панике — репетиция, глобальные учения на случай появления реально опасного вируса в будущем (что-небудь вроде респираторной эболы, не дай бог).
В общем, господа it-шники, зря минусуете человека. Он прав, и так считает уже большинство экспертов.
Если весь мир сядет дома на социальную изоляцию — это будет экономический армагеддон. Пандемия будет остановлена, ок. А вирус что исчезнет? Вы не думаете что теперь он никуда уже не денется, и будет ожидать нас в следующем "сезоне", как и любой грипп?
Ах да и особенно печально, что программистам кажется будто они умнее представителей других профессий, иллюстрацией чему служит например недавняя статься на хабре, когда человек очень обстоятельно и логично "раскрыл нам глаза" на "реальную смертность в 30%"… Вот уж паника так паника.
Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года?
— Нет, Не Вытащили. Но Вы Крали, Растрачивали, Мошенничали и Жульничали Без Разбора, Мистер Губфиг. Вы Разоряли Бизенсменов И Уничтожали Рабочие Места. Когда Банкротится Банк, Голодают Не Банкиры. Ваши Действия Отнимали Средства У Тех, У Кого Их И Так Было Слишком Мало. Тысячей Способов Вы Ускоряли Смерть Многих. Вы Не Знаете Их. Вы Не Видели Их Страданий. Но Вы Лишили Их Одежд И Вырвали Хлеб У Них Изо Рта. Для Забавы, Мистер Губфиг. Просто Для Забавы. Ради Спортивного Интереса.
Нет цели победить.Есть цель убрать всплеск, чтобы не было коллапса медицины.
Сколько читаю комментов по теме короновируса — каждый раз удивляюсь, почему очень многие не понимают смысла изоляции.
Ущерб будет меньше, если люди будут равномерно болеть в течении года, а не в один месяц, т.к. больше шансов при прочих равных оказать им необходимую помощь.
В обычный год, никаких эпидемий не было. И сутки она жила в коридоре. Даже платную мы смогли купить только на следующий день.
Рядом с ней тусили граждане на кислороде. Три мужика, которые по очереди дышали из одного баллона.
Я что-то сомневаюсь, что наше государство сможет обеспечить нормальный медицинский уход в случае взрывного всплеска количества больных. ПОтому что они и без этого не могут.
Мнение «и так все переболеют», которое я слышу среди окружающих оптимистов, никак не выглядит лучшей альтернативой, даже безотносительно плачевного состояния медицины. Так и коридоров может не хватить, а дышать по-очереди, когда пациентов 3, а не 30, все-таки лучше.
В каком городе и году произошла сия неприятная ситуация у вас?
С чего это они вдруг станут бесполезны? Пневмонию вызывают обычные бактерии, которые начинают плодиться в ослабленном вирусом организме. Подавить их антибиотиками очень даже можно.
www.bbc.com/russian/news-51837674
А вот морской круиз человеку предложить можно. За считанные 100 евро эконом, за 200 будет с иллюминатором, за 300 — с балконом.
+ есть ненулевой шанс, что круиз продлят за счёт круизной компании…
* США закрыли въезд, а билет был через США
* Есть ненулевая вероятность что на корабль не посадят, а это блин Гваделупа, дорого добираться оттуда
* В Сингапуре, коста отменила круиз в день посадки, это была подстава для тех кто приехал.
Щас ждем, мониторим, как только откроется (или закроется) окно возможности поедем
Так что проблема не в том, что люди бояться ехать, те кто бояться не едут а в том, что можно тупо не сесть на корабль
Есть мнение, что за такие деньги реально круиз тебе не светит )
Когда то церковь определяла как бороться со «скверной» (в некоторых местах и до сих пор) и у неё, как не странно, тоже был свой взгляд на ситуацию: молитвы прекращать нельзя, несмотря на очевидность того, что они больше вредят чем помогают, иначе множество храмов не на что будет содержать, и многим прихожанам будет «плохо». Но хуже само собой будет тем, кто остался без десятины. Следование данным заветам очевидно выглядит с сегодняшней точки зрения бредом.(Хотя с точки зрения «золотого тельца» это вполне разумно) Но почему то у нас теперь вместо церкви некая «экономика»…
Если экономика такова, что при малейших проблемах ее начинает «шатать», то проблема в экономике.
Только вот за несколько тысяч лет ведение хозяйственной деятельности никто не придумал как сделать устойчивую ко всему экономическую систему. Хотя многие пытались и продолжают пытаться.
P.S. Экономика — это то чем общество занимается, а не нечто ему служащее.
Человечество научилось одалживать деньги у самих себя из будущего, штампуя «кредитные деньги». С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производства без начала стагнации из-за недостатка оборотных средств.
С другой – мы стали слишком зависимы от стабильности ситуации в мире. На каждые $10 долларов которые вы просто положите на кредитную карту $9 будут тут же пущены банком в оборот в виде выдачи кредитов, покупки акций и облигаций. Пока все хорошо, в течении года у банка накопится 1 лишний доллар, который будет учтен как «рост экономики».
Любой катаклизм приводит к тому, что из 9 выпущенных в оборот ваших личных долларов могут вернуться только 8, а не 10, и банк полностью истощит свой запас резервов, что и случилось массово в 2008 году.
Если 200 лет назад такие события приводили бы лишь к тому, что в течении года все ели бы «на 10% меньше», то сегодня такие события имеют долгоиграющие последствия – незначительное снижение производительности приводит к кратному истощению резервов – нестабильность экономики увеличивается в разы – перестают выдавать кредиты – начинается стагнация – производительность падает еще больше.
Единственный выход из кризиса – массовая печать денег, которая приводит к неминуемой инфляции. Так из-за условного коронавируса, который снизит общее производство на 1% (суммарно), можно запросто потерять 10% общемирового богатства.
Причина нестабильности современной экономики достаточно молода, и не имеет почти ничего общего с экономикой двухсотлетней давности.
Согласен. Раньше были другие причины и проблемы, начиная от засухи и заканчивая тотальной войной. Да и уровень необходимого был другой. Та же медицина явно не была общедоступной, а та что была — качественной.
С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производстваВо-первых, непрерывного роста не бывает. Любые ресурсы в мире конечны. Рост экономики упирается в конечный спрос конечного Земного шарика и конечный уровень разделения труда. Многие «несистемные» экономисты так нынешний кризис и называют — «кризис капитализма вообще».
На самом деле здесь картинка как в анекдоте про двух туристов и медведя — не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее напарника. Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений — взяли взаймы чтобы таки завалить СССР, на том бы этому «росту за счёт будущего» и остановиться. Но с иглы уже не слезть.
Собственно, это и есть «во-вторых»: что же хорошего в том, что мы живём сегодня хорошо за счёт того, что внуки будут жить плохо? Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д. и т.п. А нынче мода такая — сесть на хлеб и воду, заложить всё что можно и нельзя, но «купить айфон в кредит».
Да, я понимаю, что кредитование — как прыжок вверх — падать потом придётся по-любому, но иногда этот прыжок может дать технологии, которые переведут некоторую область жизни на новый уровень. Например, есть мнение, что не засрав всё вокруг, мы не получили бы Интернет, мобильную связь, генную инженерию и т.п. Ибо только имея дешёвую/загрязняющую энергетику можно было совершить какие-то энергоёмкие научные прорывы.
Чтобы оценить, какой подход лучше, наверное нужен критерий оценки. Какой-то показатель. И к какому-то сроку. Т.е. план куда двигаться. Экономика — инструмент достижения целей. Явных же целей на горизонте не наблюдается. «Оно само» (с).
Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений
Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д.В США, в отличие от СССР, транспортировали из будущего заводы и т.п.?
Как только рост прекращается, этот источник денег закрывается. Ибо если вам в будущем придётся отдавать всё с процентами, ваш уровень жизни в этом самом нерастущем будущем падает.
В расчёте на то, что строительство себя не только окупит, т.е. вернёт кредит с процентами, но и прибыль принесётА как иначе-то? Делать производство без расчёта на то, что оно себя окупит? Так даже в СССР не думали (кроме военки), ибо это долго не проживёт.
Это работает пока экономика растётОтдельно взятый завод может себя окупить даже без растущей экономики, имеет значение конкретный сегмент. А так логично, что строить автомобильный завод тогда, когда спрос на автомобили падает, добавляя свой выпуск к уже имеющемуся, чрезвычайно рискованно.
есть мнение от весьма знающих людей, что причина кризиса вообще слабо связано с вирусом. Это отличный способ все на него свалить и просто он подбросил еще дров в печь. Но цены на нефть и курс рубля изменился не по этой причине...
Так же удивительно, что людей сильно пугает неизвестность после смерти, но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
[...] но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
Ничего удивительного. Время асимметрично. Или вас также удивляет, что никто не боится, что его вчера собьёт машина?
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
Увы, если хорошенько и логически подумать, то не выглядит. Равно как не выглядит особо логичной и парадигма материализма.
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
ну для начала уточните пожалуйста, что вы понимаете под термином «душа».
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
Зачем? Я уже подумал, много раз и очень основательно.
ну отлично. Может я задумаюсь и ещё кто-то. знать бы о чём думать то)
Как интересно. Т.е., утверждение про "логичнее" было на фоне незнания о предмете отрицания, так? Что ж, вот с этого и надо начинать — выяснить, о чём конкретно речь. Желаю успеха, легко не будет. Даже если повезёт быстро попасть в удачную парадигму, придётся пропустить через себя мегатонны информации, в том числе и бесполезной, а также полезной, но сопутствующей — в частности, по логике. Только по реальной логике, а не по этому, что там в воображении.
Я ваше мнение/определение уточнить собирался, а не ради познания мира спросил.
Ну так если вы вместо ответа на простой вопрос начинаете лить воду, то тут действительно не о чём говорить. Верьте дальше на здоровье! (это во-вторых)
откуда вы выковырнули про моё незнание
Сейчас уже три фактора: (1) Ваши слова "знать бы о чём думать", (2) общий опыт общения с отрицающими — ни одного случая, чтобы было ясное понятие об отрицаемом, и теперь (3) — Ваш тезис про "простой вопрос". Вопрос-то не простой от слова совсем. Если я Вам сейчас попробую объяснить свои соображения, то (подсказывает многократный опыт) слишком высока вероятность того, что для Вас в лучшем случае будет повод поглумиться над непонятными словами, а в худшем (если Вы реально не имели в виду глумиться) — недетский вынос мозга. А для меня в обоих случаях — просто потраченное время.
Кстати, лучшее, что я мог сделать в этой ситуации, я уже сделал: намекнул, что если хорошенько подумать, то всё не так уж и очевидно, а для очевидности обратного (посылке отрицания) нужно копать как минимум в двух направлениях: (1) основательного пересмотра онтологической парадигмы, и (2) логики, как классической, так и современной. Ни то, ни другое с наскока не даётся. Обсуждать все эти вещи в комментариях (помимо того, что не в тему топика) это как на кухне за время резки помидора обсудить решение сложного дифференциального уравнения. А в вопросе о душе без них никуда, увы.
Если хорошенько подумать, и не забывать, что только практика — критерий истины, то и наивный материализм ("наше самосознание — это какая-то субстанция" или "самосознание не существует") и дуализм (душа — активное начало, существующее независимо от материи) имеют много дырок.
Книги модного Андрея Курпатова — тому подтверждение.
Прочитал парочку — увлекательное чтиво.
Насколько правда — вопрос!
Но я лично согласен подождать, и потом уже узнать правду.
Коронавирус это вполне может приблизить! :)
И есть много психологов, утверждающих, что даже «целостность сознания», «личность» и т.п. — уже фикция… А уж душа-то… :)
А какая связь? Есть парадигмы, в которых душа это просто наименование для системы компонентов, которые ещё и меняются всё время в течение жизни.
Личность — суть набор электросигналов в нейротребухе. Где электросигнал — там возмущение ЭМ-полей. Кто знает, как долго из него можно считать ту личность после того, как биоконтейнер приходит в негодность.
Смерть — необратимое исчезновение личности.
Возможно, но технически не обязательно. Привет из нематериалистической парадигмы.
Я Вам привет из нематериалистической парадигмы передавал, а Вы всё о материи. )))
Даже если технический перенос сознания/личности будет возможен, то это в любом случае будет копией личности.
Можно легко показать, что информация о том копия это или не копия, содержится в окружении, а не в скопированном/исходном мозгу. Так что придётся отбросить материализм (личность полностью определяется мозгом), чтобы принять эту точку зрения.
Загробный быт — комфорт и чудо!
Когда б там было не приятно,
Хотя б один еврей оттуда
Уже сыскал бы путь обратно.
(Игорь Губерман)
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы. Карантин надо начинать с закрытия всей пищевой промышленности. Далее — закрыть всю торговую сеть, больной продавец заражает тысячи покупателей. А далее — голод.
Прежде чем ратовать за полный карантин — давайте дождёмся оценок, сколько человек в том же Ухане погибло от голода и дистрофиии? Думаю, что там счет на десятки тысяч пойдет.
производство еды — это самый главный распространитель заразы
Нужно выбирать продукты, которые перед употреблением обязательно пройдут термическую обработку. Т.е. едим только то, что варится, жарится, тушится и т.д. Готовить можно в перчатках, лицо не трогать (хоть пакет на голову надеть).
Даже токсикоманы давно поняли, что одевать пакет на голову — смертельно опасно.
Вот ровно этим и плох карантин — идиотских идей слишком много.
Так что маска сварщика. И лучше «без асбеста». :-)
P.S. А почему лицо-то не трогать? Если готовишь только на себя — какая разница?
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы.
Может быть недостаточно конкретно написал, прошу простить. И так, ещё раз. Нам нужны продукты, мы их где-то купили и принесли домой. Они могут уже содержать на своей поверхности вирус. Поэтому их нужно обработать термически, самому (кто обрабатывает) быть в перчатках, лицо не трогать, чтобы вирус с продуктов не перенести на слизистые. Можно ещё респиратор, но я сомневаюсь, что вирус с поверхности превратиться в аэрозоль.
А вы уверены, что со слизистой вирус попадает в легкие, а не в желудок, где его сожрёт соляная кислота?
P.S. Их — это бутерброды, а не перчатки. Впрочем, можно и перчатки в микроволновке дезинфицировать.
В РФ, насколько я знаю, на военных складах примерно для таких ситуаций находится столько еды, что хватит на офигеть какие сроки всем ближайшим городам.А на самом деле на бадаевских складах было всего лишь 5% запаса.
«Смотрит в книгу — видит фигу» — это про Вас. Речь не о том, что «запасов в Ленинграде было всего 5% от потребности», а о том, что "почти все запасы муки для питания населения Ленинграда хранились на мельничных комбинатах имени Ленина и имени Кирова На Бадаевских же складах было размещено лишь [...] 4,3% от общегородских резервов".
Запасов в Питере было на 30-40 суток, то есть 3.5-4.5% от 872 дней блокады.
Ну в общем моя вина — забыл, что общеизвестные для Питерцев вещи неизвестны по стране. Понадеялся, что школьную программу все помнят.
P.S. Собственно я к тому, что и сейчас запасов в городе — далеко не на годы. Дай бог, чтобы на месяц запасы были.
P.P.S Будете в Питере — сходите в музей хлеба. Там вам расскажут, что город всегда питался с колёс.
P.P.S. Глянул на мельничные комбинаты — ну да, оба там где были хлебные пристани. Между ними — меньше полутора километров. :-)
Я не сильно разбираюсь, но с детьми много по музеям хожу. Ну и дед на пулковских воевал, бабушкин брат при первой же бомбежке погиб, маму вывезли на одном их последних эшелонов… То есть блокада — часть истории семьи.
Во-вторых, Covid-19 не выдерживает температуры выще 27С. Так что достаточно просто проводить тепловую обработку продуктов и употреблять пищу в горячем виде. Хотя, если вы из тех категорий граждан, которые не умеют готовить и питаются всевозможными «блюдами», которые готовят в «кулинариях»… Ну это ваши проблемы.
Службы доставки и продавцы магазинов — подхватят эпидемию первыми. Просто потому, что контактов у них в тысячи раз больше. Можете дальше экстраполировать картинку на Ухань, где даже баррикады между района выстроили.
Нас в квартире четверо, более по цепочке, так что общий срок изоляции — 2 месяца. За это время вся кожаная обувь будет съедена. Умрем с голода или нет — не знаю, но дистрофия будет у всех.
Covid-19 не выдерживает температуры выще 27СНу тогда бояться нечего — у меня температура 36.6. Вирус просто сдохнет внутри организма.
P.S. Запасы в сетевых магазинах — в зависимости от группы товаров от 1 до 7 дней. В РЦ запасы побольше, но судя по размеру РЦ (один этаж, 150 на 150 метров) не намного. Увы, торговля живет с колёс.
P.P.S.
если бы там был голод, давно были бы голодные бунты, мародерство и трупы на улицах. Вы, во время жизни в СССР, много слышали о новочерскасском расстреле? Многие китайцы и про Тяньаньмэ́нь не знают.
И добавьте пустые полки европейских магазинов.
Я вот час назад пришел из такого магазина с «пустыми полками». Да, разобрали всякое типа туалетной бумаги, мяса, консервов и т.п. Тем не менее, я спокойно купил шоколад, рыбу, печеньки, пиво, колбаску и еще всякого по мелочи.
В целом люди занимаются ерундой. Технически есть много способов доставлять все нужные продукты, которые хранятся хотя бы пару суток, без всяких проблем. Проблема как раз в том, что люди с ума сходят и набирают сверх меры.
Карантин — это прежде всего беспорядочно шатающаяся по улицам масса силовиков с чрезвычайными правами. Лучше уж голод, чем с ними пересечься. Но это, конечно, особенности Северной Кореи и РФ.
Видимо итальянцы не знают о том, что тоже в этом списке )
— По дороге вашего мужа не остановили, допрос не устроили?
— Так некому останавливать. Если раньше нас контролировали, то теперь никого нет — ни карабинеров, ни военных.Ну или
Рассказал, что такой сертификат заполнил, возит в своем грузовике, но пока никого из полицейских не видел, никто его не остановил. Можете дать ссылку на источник вашей информации?
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби: военные разъезжают по городу на бронемашинах и расстреливают всех кто движется.
В действительности это не совсем так. В Италии уже неделю как ввели карантин, и всех говорят не выходить без надобности на улицу, и люди сидят… В Молдове также уже неделю постепенно вводят карантинные меры: закрыли учебные заведения, и уже все крупные компании отправили домой, (и некоторые на удаленку), город полупустой, вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекрестке, все послушно(я удивлен сознательности граждан) выполняют распоряжение и это при 20 зараженных. И это в центре Европы! ведь потерять 2000 за 2 недели как в Италии как-то не хочется.
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби:Нет, это как в Ухане.
По опыту — у нас будет ближе к Китаю, чем к Италии. Штрафы за вынос мусор, угрозы посадить нарушителей карантина, пол десятка силовиков с автоматами, приехавшие за женщиной, ушедшей из приемного покоя, со вчерашнего дня в Москве — полный запрет на любые мероприятия на улице.…
Вам пруфы дать или сами в курсе? Я лишь немного апроксимирую это. Но пока что апроксимирую слабее реальности — 14ого марта я предсказал, что Собянин снизит до 100 человек. Реально снизил до 0 на улице и до 50 в помещениях.
Пока что мои личные прогнозы:
- Пустые полки (см тред от ссылки и ниже) в магазинах (уже сбывается)
- Уголовные дела за выход за продуктами и вынос мусора (пока только административка)
- Запугивание населения до страха выйти из дома
- Повышение цен, делающее продукты недоступными пенсионерам.
- Кашляющим выходить на улицу станет опасно
- Голодные смерти у одиноких пенсионеров
- Количество смертей от голода будет больше смертей от короновируса.
Прежде чем минусовать — подождите 2-3 недели, пока прогнозы начнут сбываться. Два уже сбылись. Я прогнозирую прежде всего для себя — у меня ХОБЛ, то есть я кашляю уже 20 лет.
P.S.
вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекресткеBот-вот, и у нас так будет. Только сознательности меньше, поэтому полицейские с улиц не уйдут.
Но давайте посмотрим на позицию властей (я сам ближе к оппозиции, если что, просто склонен к анализу). Если он заразит соседей, а его мусор это отходы класса В, что совершенно не шутки, под карантин попадет уже не одна семья и экономические потери будут многократно выше 500 рублей, плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.
Но за наводку спасибо. Что приходит в голову — мусор может быть сортирован на тот, что в канализацию и тот, что отмыв можно упаковать в пакет и пусть полежит. Сливать отходы класса В в канализацию та еще идея, но власти выбора не оставляют, не в окно же выкидывать.
не в окно же выкидывать.Разумеется, что большинство будет выкидывать в окно — шансы на штраф сильно меньше.
P.S.
плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.Они и так будут. От нормального капельного пути заражения. Больше половины заражается вообще бессимптомно, гигантское количество легких больных.
Гляньте на статистику в табличке (страница 5).
Если мне дать выбор — или просидеть дома 2,4,6 недель, два месяца безвылазно или убрать хотя бы часть осложненийВам не кажется, что это странный выбор? Ну или я не понял, про какие осложнения речь.
Лично я — за снижение общей смертности. А нынешний карантин скорее общую смертность увеличивает.
Как видите, летальность у пенсионеров превышает летальность у школьников в 1500 раз.
При этом происходит во что. Те, у кого есть деньги, закупаются на 2 месяца и сидят в строгом карантине. В итоге поднимаются цены, и те, у кого денег нет (прежде всего одинокие пенсионеры), начинают долго бегать по магазинам, выискивая, где купить подешевле.
Собственно пенсионеры и так активно бегают по магазинам, и времени много и денег у них мало. Но эта активность лишь усилится.
Если нацеливаться на снижение смертности, то прежде всего вводить карантин для группы риска — пенсионеров и членов их семей. Ввести принудительную доставку продуктов одиноким пенсионером, частично за счет государства. Все, что угодно, лишь бы они 3-4 месяца просидели дома.
За это время всем с низким риском лучше бы переболеть и получить коллективный иммунитет.
Но увы, все делается ровно наоборот. Дома сидят молодые и богатые, а бедные и старые бегают по магазинам. Вплоть до впечатления, эпидемия создана искусственно, по заказу пенсионных фондов.
ПС. организовать карантин для стариков Вам надо будет дней за 14, вроде, после чего городская среда для них станет смертельно опасной. Успеете? Больных, недвижимых, гипертоников, с деменцией, диабетчиков, и т.д. и т.п.
заявление из франции: в реанимации сейчас лежит половина в возрасте выше 60Значит им пока более-менее хватает аппаратов ИВЛ. Будет сильно не хватать, как в Италии — будет 100% младше 60 лет, а тех, кто старше — оставят умирать. Без данных об обеспеченности аппаратами ИВЛ в тех больницах, куда сводят больных короновирусом эта статистика показывает лишь социальную справедливость сортировки.
большая часть страны будет заражена, весь дееспособный мед. персонал будет зараженКонечно. Все равно так и будет в итоге — большая часть страны получит иммунитет, все медики получат иммунитет. Табличка по возрастам показывает, что до 50 лет более 95% случаев не требуют госпитализации. И это без учета того, что больше половины случаев — бессимптомные вообще (см данные по diamond princes).
обеспечение гораздо более жесткого карантина 10% (от балды цифра) населения тоже мероприятие в копеечкуИзоляция 10% не работаюшего населения намного дешевле, чем изоляции 95% работающего населения. Разве это не очевидно?
Добавьте что существенная часть населения переболеет отнюдь не бессимптомно и не без осложнений от пневмоний.Если брать население до 50 лет — то это как грипп. Смертность от гриппа — тоже порядка 0.1-0.2%.
знаете, это такой ва-банк который сжигает мостыЗнаете, это вообще не ва-банк. А всего лишь рекомендация самоизолироваться бедным пенсионерам, а не молодым здоровым бугаям. И закрывать на карантин надо не школы, а прежде всего мероприятия для пенсионеров. Никаких мер по самолизоляции по контакту с заболевшими оно не отменяет.
Посмотрите лучше на Италию, где ИВЛ не хватает и в реанимацию отправляют более молодых.
И не надо сказок про 2 недели. За 2 недели ни вакцина не появится, ни пик не сгладится (он ещё не начался), ни коллективный иммунитет не появится. 3-4 месяца — это очень оптимистично. Пессимистично — 2-3 года.
Если вы (как и я) не в Москве — подождите немного, у вас тоже будет как в Москве.
А изоляцию работающих вне ИТ, обучения и сфер массовых мероприятий — тоже скоро будет. Недели через 3-4, думаю. Оставят только сферы жизнеобспечения.
да я работаю как сутулая собака на две ставкину вот и подумайте, что будет с вами и вашей семьей, если вас посадят в карантин на 3-4 месяца. А деньги — только после карантина и всего лишь 60%. У вас лично денег на еду и лекарства хватит? А с учетом повышения цен?
Даже если вам хватит — вы, наверное, легко представите тех, кто при этом будет голодать.
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)
судя по тому что весь СИЗ из магазинов выгребли не власть, а вполне себе население, оно тоже не согласно.Это трагедия общин. Выгодное поведение для одного проигрышно для всех.
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)Будем надеяться, что власти вовремя введут карточную систему. По хорошему, надо переходить на карточки уже сейчас. То есть или по карточкам, в любом магазине и по низкой цене — или лови где выбросили по высокой.
Вся беда в том, что отмена карантина не спасет от голода. Поэтому никакого смысла отменять карантин при голоде нет.
Только за продуктами ходит ребенок, ибо его шансы заразится сильно ниже
Хм, а с чего вы решили что у ребёнка ниже шанс заразиться? У детей вроде бы только ниже шанс получить тяжёлую форму протекания(ну или как оно там называется) и смертельный исход.
И по быстрому я не могу найти никакой подтверждённой информации что дети действительно реже заражаются.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё? Секрет всего один — пишите запросы как можно тупее. А лучше — ещё тупее тупого. И найдется всё.
P.S. Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает. Недавно на хабре была статья на эту тему.
Да я не вижу проблем найти. Ну вот раз, два, три со ссылкой на анализ статистики.
Вы вообще сами то читали эти ссылки? Там даже заголовок «Дети тоже болеют коронавирусом CoVID-2019, но переносят его легче» и во втором абзаце стоит «Оказалось, дети также подвержены риску заражения новым коронавирусом, как и взрослые» и дальше «Как показали результаты метаанализа, дело не в том, что дети каким-то образом невосприимчивы к CoVID-2019. Они просто болеют не очень сильно.»
Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает.
Извините но это полный бред. Вы и без кашля легко можете заразить других людей. Особенно если вы проживаете с ними в одной квартире и не принимаете никаких мер по защите.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё?
Вы всё ещё уверены что хотите услышать ответ на этот вопрос?
Да с того, что вначале решили, что дети вообще не заражаются". Не на пустом месте так решили. По результатам исследований. И даже теоретическую базу успели подвести. А уж потом выяснилось — что все-таки иногда заражаются, иногда даже болеют…И далее по той же ссылочке — «Более того, у многих детей вообще не проявлялось никаких симптомов.» Бессимптомное заражение — это не заболевание. Вы же не считаете себя больным туберкулезом? Хотя по данным нашего городского тубдиспансера к 18 года заражено почти 100%. Заражено, но не болеет. Ибо иммунитет вполне давит.
Извините но это полный бред. Вы и без кашля легко можете заразить других людей.Простите, вы медик? А в заражении по фотографии тоже верите? А черную кошку и красную руку?
Тут не бинарная логика, а вероятностная. Теоретически — на ваш дом может упасть самолет, а вам прямо на голову метеорит. Практически — вероятность крайне низкая.
Вот так и тут. Разница в количестве выделяемых вирусов у кашляющего больного и бессимптомного здорового зараженного — скорее всего в районе 10**6 — 10**9. Вероятность заражения меняется примерно так же.
Вы всё ещё уверены что хотите услышать ответ на этот вопрос?ДА. Я реально не понимаю, почему мне легко найти то, что другим найти тяжело.
Именно об этом я и писал
Нет, вы написали что дети не не заражаются или заражаются «редко-редко». В статье же написано что «дети также подвержены риску заражения новым коронавирусом, как и взрослые». И это абсолютно разные вещи.
Бессимптомное заражение — это не заболевание.
Если вы заражены, то вы заражены. И если вы заразны, то вы заразны. Даже если не имеете каких-то симптомов.
Вот так и тут.
Нет тут не так. И опасность заражения даже без кашля достаточно высока. Более того по ребёнку без теста вообще не видно заразен он или нет. И поэтому кстати сейчас в большинстве стран Европы медики и эксперты советуют минимировать контакты детей и пожилых людей. И несмотря на то, что позакрывались школы и детсады, не рекомендут отдавать детей бабушкам и дедушкам.
Но наверное это потому что они в ситуации разбираются хуже вас…
ДА. Я реально не понимаю, почему мне легко найти то, что другим найти тяжело.
Мне очень хочется вам это объяснить, но не знаю как это сделать и вас при этом не обидеть…
Если вы заражены, то вы заражены. И если вы заразны, то вы заразны. Даже если не имеете каких-то симптомов.С такой логикой — в тубдиспансер, сдать манту, убедится, что вы заражены и самоизолироваться до конца жизни.
Показатель инфицированности МБТ детей (по данным районных противотуберкулезных диспансеров) составил: 0-14 лет – 26,4% (в 2010 году – 25%), 15-17 лет – 54,3% (в 2010 году – 52,2%). Два: Инфицированность взрослого населения к 20-25 годам достигает 80%. Ну и чтобы поржать — три, от правительства СПб: Ежегодно, приблизительно 1 миллиард людей инфицируется туберкулезом, 8-10 млн. заболевают и до 3-х млн. человек умирает от этой инфекции.. Цитату про 97% к 18 годам — нее нашел, но сильно и не искал. Все равно оценки там примерные.Теперь для тех, кто реально не понимает. Зараженность означает, что у вас внутри вирусов — выше чувствительности тестов. Отсутствие симптомов означает либо безсимптомное течение, либо инкубационный период. В обоих случаях количество вирусов внутри вас сначала растет. Потом, при бессимптомном лечении — падает, то есть иммунитет поборол вирус. При инкубационном периоде количество вирусов возрастает до того, что начинают проявляться симптомы. А уже после появления симптомов — идет активное распространение, путем кашля и чихания.
Разница в количестве вирусов между пределом обнаружения и пиком заболевания — порядка 10**6 — 10**9. Разница в шансе заболеть — ещё больше (для заражения одного вируса недостаточно), ибо чихание и кашель резко увеличивают шансы заразить окружающих. Ну ладно, добавим туда ещё и поцелуи взасос. :-)
Вот вам официальная точка зрения ВОЗ: Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок.
Напоминаю, что шкала у медиков — логарифмическая. Очень часто — >10%, часто — >1%, нечасто — >0.1% редко >0.01%, очень редко <0.01%, включая единичные случаи. Вот в этом смысле и понимайте «крайне низок».
P.S. Остальную чушь без пруфов — даже читать неинтересно. Говорят, в Ухане термометры и жаропонижающие без рецепта не продавали. Не потому, что они вредны, а чтобы к врачам обращались. Давайте пруфы для начала.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослых и ничего нового вы мне сообщить похоже не можете. Так что в продолжении дискуссии я особого смысла не вижу. Счастливо оставаться и не болейте.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослыхФантазируйте дальше, все равно пруф на это вы привести не сможете. Если по цифрам — то шанс заражения у детей при семейном контакте с больным — 1.3%. Шансы заражения для взрослых в этом случае — вроде 8%, пруф поищите сами. Кое-кто и про 99% говорит, но неубедительно. Доктор Комаровский (от 17 марта): на данный момент нет официальных доказательств передачи инфекции от детей к взрослым.
Или понимать это как-то по своему.То есть не по вашему, а строго как написано? Ну да, есть такой талант. Программеры — как компы, понимают все буквально. Написано — рация на бронетраспортере, значит она не на лампах, а на бронетранспортере.
Ну в общем удачи додумывать и читать между строк. Для поэта — вещь необходимая.
P.S. Возможно все дело в том, что я много общался с учеными. Поэтому и отличаю гипотезы от фактов. И наличие противоречащих друг другу гипотез меня не путает.
Если по цифрам — то шанс заражения у детей при семейном контакте с больным — 1.3%. Шансы заражения для взрослых в этом случае — вроде 8%, пруф поищите сами.
Лично я увидел просто перечисление фактов об их исследовании. Протестировали 745 детей, столько-то было инфицированных, так то они перенесли болезнь. Достаточно ли одного этого исследования, чтобы уверенно утверждать, что шанс заражения детей 1.3%?
Достаточно ли одного этого исследования, чтобы уверенно утверждать, что шанс заражения детей 1.3%?А тут как раз есть свежая статья про доверительный интервал. Если грубо, то как в анекдоте — «ну да, 7-8, но не 5 и не 13». То есть не 0.5% и не 3%, скорее от 1% до 1.5%.
На саму цифру влияет многое — и то, что это Китай и городские дети или сельские и уровень санитарии и даже группа крови… Ну и это общая цифра «от 0 до 15 лет», а она наверняка разная по возрастам. Но в среднем, думаю что разница в 5-6 со взрослыми вполне есть.
И главное. Семейный контакт — он очень тесный. При гриппе у взрослых, какие шансы, что заболеет ребёнок? Процентов 50-70, судя по личному опыту. Так? И процентов 30 у взрослых. Так вот, тут цифры иного порядка.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов. Например тем что родители гораздо ответственнее относятся к гигиене и здоровью детей чем к своим собственным. А вы предлагаете использовать детей как «прокси» с внешним миром…
Более того там чёрным по белому написано «Китайские исследователи пришли к выводу, что у детей, зараженных коронавирусом, как правило, проявляются лишь слабые симптомы COVID-19. В то же время они оказались скрытыми разносчиками инфекции, даже если у них нет видимых признаков заболевания.». И это вы почему-то предпочли проигнорировать…
И главное. Семейный контакт — он очень тесный.
У вас дети есть? Когда скажем я чем-то заразным болею, то за мной в первую очередь ухаживает жена. Когда болеет она, то за ней ухаживаю я. Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена? Вот вам банальнейшее объяснение почему в семьях взрослые заражаются чаще. Но это не значит что у детей меньше шансов заразиться.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов.Может. Вплоть до молитвы и зеленых человечков с Марса. Но прежде чем объяснять — вы добейтесь подобного результата при гриппе. Любым путём. Пока что не смотря на любые меры предосторожности при гриппе в семье шанс заболеть ребенку — процентов 50-70.
Выводы — ну или нам очень сильно врут про R0 или дети реально сильно меньше заражаются. Судя по разнице в 5-6 с заражаемостью взрослых — второе.
Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена?Вы в семье гриппом болели? Заражаются в итоге все или почти все. И дети дают симптомы обычно раньше взрослых. Поинтересуйтесь заодно, сколько китайцев живут в одной квартире и сколько квадратных метров приходится на каждого. То, что я нагуглил — фантастически мало.
И это вы почему-то предпочли проигнорировать…А вы что, до оригинала не дошли? Проигнорировал потому, что в оригинале было написано совсем иначе. По мне так, или не открывать совсем или дойти до оригинала.
«Важно понимать, что выделение вируса [в образцах стула], наблюдаемое в этом небольшом исследовании, не равнозначно передаче», — сказал он. «Хотя дети все еще могут выделять вирус в своем стуле, мы не знаем, могут ли они все еще быть заразными и служить источником постоянной передачи».
«Были некоторые случаи кашля, боли в горле и заложенности носа, — отмечается в пресс-релизе журнала, — но ни один из других симптомов, обычно наблюдаемых у взрослых пациентов, таких как мышечная боль и головная боль». Рентгенография грудной клетки не показала признаков пневмонии ни у одного из детей.
Ну в общем для гавноедов опасность есть. Так что мыть руки после туалета надо.
И обратите внимание на слова Глаттера. Они про то, что до этого исследования считалось, что дети совсем не болеют. И только накопление очень больших данных выявило, что все-таки очень изредка болеют.
Может. Вплоть до молитвы и зеленых человечков с Марса.
Ну так если вы считаете что дело в молитве, зелёных человечках или какой-то невосприимчивости детей к вирусу, то докажите это. А пока это недоказано, то ни о какой невосприимчивости говорить не надо. И строить какие-то планы исходя из того что она есть тоже не надо.
Выводы — ну или нам очень сильно врут про R0 или дети реально сильно меньше заражаются.
Вы действительно не понимаете в чём разница между «у нас зафиксировано меньше случаев заражения детей» и «дети имеют меньше шансы заразиться»? Ообенно в контексте вашего предложения «взрослые сидят дома, а дети выполняют роль посыльных»?
Вы в семье гриппом болели? Заражаются в итоге все или почти все.
Болел и у нас все заражаются далеко не всегда. Поэтому меня и удивляет ваше непонимание.
И дети дают симптомы обычно раньше взрослых.
По моему опыту это не так что дети раньше показывают симптомы. Это скорее так что они обычно притаскивают заразу из садиков/школ.
Ну в общем для гавноедов опасность есть. Так что мыть руки после туалета надо.
Меня в очердной раз поражает ваша способность так «оригинально» интерпретировать прочитанное…
А я буду придерживаться научных данных.
Вы действительно не понимаете в чём разница между «у нас зафиксировано меньше случаев заражения детей» и «дети имеют меньше шансы заразиться»?А вы как считаете?" Дети имеют больший шанс заразиться", но «сильно меньше заражаются»? Если вы это верите — то докажите этот феномен.
Болел и у нас все заражаются далеко не всегда.Ну и сколько шансов, что ребенок заразится? Давайте статистику по вашей семье. Вот если вы насчитаете 1% — вот тогда я поверю. Но у меня вышло навскидку 50-70% по здоровым детям.
По моему опыту это не так что дети раньше показывают симптомы.А вот тут вы 100% правы оказались:
Инкубационный период гриппа у детей по сравнению с взрослыми длится на несколько дней дольше. Если у взрослых он может в среднем составлять 1-2 дня, то у детей он может быть 3-5 дней. Признаю.Ообенно в контексте вашего предложения «взрослые сидят дома, а дети выполняют роль посыльных»?А вы на табличку посмотрите.
Это отсюда. Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
Не стоит переворачивать всё с ног на голову. Вы выдвинули глупую идею о том, что всё дело в «нефизиологически факторах» — вам её и доказывать.
Окститесь. Вы вообще помните с чего началась наша дискуссия? Если не помните, то началась она с вашего заявления о том что «дети не заражаются». И я всё ещё жду хоть каких-то доказательств этого тезиса. Вы же пока максимум приводите факты которые в лучшем случае допускают такую возможность. Да и то с очень большой натяжкой.
А вы как считаете?
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.
. Но у меня вышло навскидку 50-70% по здоровым детям.
А по взрослым? А если не навскидку? А если учитывать разные пути заражения?
Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
С тем что дети легче переносят болезнь я никогда и не спорил. Но если ребёнок заразился и принёс заразу домой, то он вам спокойно заразит остальных. И если он сам при этом перенесёт болезнь легко, то для остальных ситуация выглядит гораздо хуже.
Поэтому я и считаю что ваше «дети живут с бабушками-дедушками и ходят за покупками» не особо хорошей идеей. Особенно учитывая что сейчас рекомендуют чтобы старики сидели дома и по возмoжности вообще не имели прямого контакта с другими людьми. То есть внуки могут сходить за покупками, оставить их под дверью и уйти. И всё.
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.Вот оба этих утверждения и нужно доказать.
Вы же пока максимум приводите факты которые в лучшем случае допускают такую возможность.Я привожу опытный факт — выявленная зараженность детей при внутрисемейном контакте - 1,3% вместо 7-8% у взрослых. Факт этот можно интерпретировать как угодно — но это именно факт.
И ваша интерпретация довольно нелепа — вы не учитываете, что это семейный контакт при большой скученности. А больные взрослые начинают распространять короновирус до появления симптомов заболевания (по взрослым это тоже факт).
Но если ребёнок заразился и принёс заразу домой, то он вам спокойно заразит остальных.С чего вы это взяли? Вы что, считаете бинарно, заражен или нет?
У меня другая модель. Чувствительность российских тестов — 10**8 вирусов на литр, европейских — 10**6 вирусов на литр. Для заражения надо где-то 10**2-10**4 вирусов (это гипотеза). Количество вирусов у больного — сильно выше порога заражения, то есть наверняка больше 10*10 на литр.
Шанс заражения от некашляющего и не чихающего — примерно пропрорционален титру вирусов в верхних дыхательных путях. И резко выше при кашле и чихании (но тоже пропорционально титру).
То, что дети не заражаются до величин, обнаруживаемых тестами — означает крайне низкий шанс заражениях от них.
Поэтому я и считаю что ваше «дети живут с бабушками-дедушками и ходят за покупками» не особо хорошей идеей.Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками? Экспериментальные данные показывают, что детям.
Ну и в статье, на которую уже давал ссылку, есть результаты моделирования.Посмотрите на таблицу 2 и далее — этот метод у них назван SDO (и SDOL70) —
Social distancing of those over 70 years of age. Их расчет — уменьшаются контакты на 50% на работе, увеличиваются на 25% дома и уменьшаются прочие контакты на 75%. По дальнейшим табличкам видно, что он вполне работает.По этому пути пошла Швеция и Голландия, так что увидим результаты.
Вот оба этих утверждения и нужно доказать.
Если бы это было скорее исключением из правил, то да. А поскольку это скорее норма, то пожалуй доказывать нужно обратное. Особенно если хочешь на основании этих предположений давать советы, которые несут с собой дополнительные риски.
Факт этот можно интерпретировать как угодно — но это именно факт.
Естественно. Но вот давать советы на основании «как угодно сделанных интерпретаций» не стоит. Особенно, как я уже писал выше, если эти советы могут нести дополнительные риски.
Понимаете, если грубо я даю совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными», а вы даёте совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными кроме детей, а контакты детей увеличить». Если ошибаюсь я, то это причинённые неудобства. А если вы, то дополнительные смерти.
Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками?
Лучше всего по возможности максимально изолировать пожилых от всех. А за покупками в такой ситуации лучше вообще никому не ходить. И попытаться найти друзей/знакомых/соседей, которые будут вам оставлять их под дверью
А по хорошему стоит это дело организовать на уровне коммун/общественных организаций/волонтёров. И так далее и тому подобное.
Если бы это было скорее исключением из правил, то да. А поскольку это скорее норма, то пожалуй доказывать нужно обратное.
Да ну?? Ну приведите пример инфекционных заболеваний, где дети в 8 раз меньше заражаются (и/или заболевают), чем взрослые? В идеале — при тесном или семейном контакте.
Болезни, которыми взрослые болеют больше, есть — рак, инфарк, инсульт — но не инфекционные они. Есть ВИЧ, но у него специфический путь передачи.
Впрочем, если признать, что поцелуи взасос — основной путь передачи — то вполне понятно, почему до 15 лет меньше болеют. Впрочем, это дало бы заболеваемости пик на 20 годах, а его нет.
Ещё раз повторю, что вам нужно доказать
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.. Ни грипп, ни иные ОРВИ это не подтверждают. Наоборот, заболеваемость по гриппу и ОРВИ сильно больше у детей. Впрочем, короновирснуе ОРВИ (кроме COVID-19) скорее всего не исследовались. Особенно если хочешь на основании этих предположений давать советы, которые несут с собой дополнительные риски.Не передергивайте вы, противно же читать. Советы — на основании выявленных опытным путем фактов. А риски они, наоборот, уменьшают сильно.
Понимаете, если грубо я даю совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными», а вы даёте совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными кроме детей, а контакты детей увеличить». Если ошибаюсь я, то это причинённые неудобства. А если вы, то дополнительные смерти.А посчитать никак, да?
Ну давайте за исходные данные примем — шанс заболеть у взрослых при тесном или семейном контакте — 7.8%, у детей — 1.3%, то есть в 6 раз меньше.
Заменив взрослых в социальных контактах детьми и подростками на 100% мы что получим? А мы получим уменьшение R0 в 6 раз. То есть от 2.4 к 0.4. Иными словами это приведет к быстрому завершению эпидемии.
Теперь смотрим данные по занятым койкам в ОРИТ на уровне одновременно более 6% населения — расчет тут, сделал на основе одинаковой заболеваемости по возрастам:
0-9: 18.1млн*0.1%*5%*6%=54 койки
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коекВидите насколько перенос заболеваемости в младшие возраста снижает нагрузку на ОРИТ? Да и просто на больницы не хуже.
Третий фактор — чем слабее симптомы, тем меньше вирусов, тем меньше риск для окружающих заболеть. Это по всем болезням так, начиная с туберкулеза. Причем риск меняется примерно в 10**6ой раз.
Лучше всего по возможности максимально изолировать пожилых от всех.Выгнать из дома? Что делать, если вместе живут и старики и взрослые и дети?
Получается, что перекладывая социальные контакты на детей, мы резко тормозим эпидемию (вплоть до окончания), делаем меньшую смертность и уменьшаем нагрузку на здравоохранение.
Если даже я ошибаюсь — все 3 фактора будут работать, просто слабее.
Но я понимаю, что вы молоды, вам, небось, ещё 30 лет нету и ходить в магазины вам влом — проще маму с папой отправить. Хотя у них и намного больше смертность. Я правильно понимаю, что дело именно в этом?
Ну приведите пример инфекционных заболеваний, где дети в 8 раз меньше заражаются (и/или заболевают), чем взрослые?
Так это не ко мне вопрос, а к вам. Потому что если дети обычно заражаются реже, то тогда из этого можно исходить и требовть доказательства обратного. А если обычно дети заражаются так же как и взрослые и у вас есть набор данных по новой болезни, показывающий обратное, то сначала нужно разобраться так ли оно на самом деле и если да, то почему.
Выгнать из дома? Что делать, если вместе живут и старики и взрослые и дети?
Тогда по возможности вообще никому из них не ходить за покупками и попросить чтобы кто-то, кто не живёт с людьми из группы риска, сделал закупки и оставил их под дверью.
Получается, что перекладывая социальные контакты на детей, мы резко тормозим эпидемию (вплоть до окончания), делаем меньшую смертность и уменьшаем нагрузку на здравоохранение.
Это называется ложная дихотомия. Вы так увлеклись рассматриванием вариантов «посылать детей» vs «посылать стариков» что похоже забыли что существуют и другие возможности. Например не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками.
Но я понимаю, что вы молоды, вам, небось, ещё 30 лет нету и ходить в магазины вам влом — проще маму с папой отправить
Я смотрю профайлер из вас тоже никудышный :)
А если обычно дети заражаются так же как и взрослыеОбычно — не так же. Как пример — туберкулёз. Заболеваемость по Питеру у детей 13.8, у подростков — 21.3, у взрослых — 31.8. Еще больше разница по числу больных — дети — 18.8, подростки — 26.7, взрослые 95.5. Заболеваемость показывает читсло заболевших в год на 100 тысяч населения соответствующего возраста, а болезненность — число больных на 100 тысяч.
По активной фазе (когда надо лежать в больнице) это выглядит так. Два маленьких отделения на 15 детей и подростков (в ТубНИИ и в 3ей инфекционной), а для взрослых — пяток средних больниц и одна крупная — и все — забиты до упора.
Более того, формы туберкулеза совсем разные у детей и взрослых. У детей — преимущественно туберкулез лимфоузлов, у взрослых — в основном легких (80,8%). Полную статистику смотрите тут
Вам хватит этого или ещё по какой-нибудь болячке порыть? Может вы все-таки приведете пример хоть одной инфекционной болезни с одинаковой заболеваемостью детей и взрослых? Я вот такой просто не знаю.
Тогда по возможности вообще никому из них не ходить за покупками и попросить чтобы кто-то, кто не живёт с людьми из группы риска, сделал закупки и оставил их под дверьюЭтот совет прилично увеличивает общую смертность по сравнению с вариантом, когда закупаются лишь дети, подростки и молодежь до 30 лет.
Например не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками.А это — голод и голодные бунты. Те, у кого куча денег — скупают продукты на 2 месяца. Тем, у кого нет резервов — остается лишь голодать.
Я смотрю профайлер из вас тоже никудышный :)А у меня «нет ни одного факта», что вы даже школу закончили. Зато есть «обоснованные подозрения» (исходя из незнания вами части проходимого в школе), что класс у вас не такой уж и большой. Где-то пятый-шестой. Про то, что опыт является критерием истины, явно не слышали, а это физика 7ого класса.
Но если будут подтвержденные пруфами факты — то я изменю свою точку зрения. Пока что то, что вы учитесь в 6ом классе — ничему не противоречит. Зато за эту гипотезу много факторов, начиная от нетерпимости к курящим.
Я просто общался со многими умными детьми и знаю, что «из сети» они выглядят намного старше. Ну тот же 14летний yole (тот, кто потом придумал саму идею языка Котлин и выпустил первую книжку по нему) из сети FIDO смотрелся как 30летний программер с огромным опытом. Был крайне удивлен, когда увидел его вживую.
P.S. В любом случае ваши аргументы принимаются без влияния возраста. А вот отсутствие у вас фактов — считается признаком малого возраста. Как правило, подростки не могут подтвердить свои теории фактами.
Этот совет прилично увеличивает общую смертность по сравнению с вариантом, когда закупаются лишь дети, подростки и молодежь до 30 лет.
Прочитайте ещё раз что я конкретно предлагаю. Ну или добавть к вашему предложению в конце «не живущие вместе с персонами из группы риска»
А это — голод и голодные бунты. Те, у кого куча денег — скупают продукты на 2 месяца. Тем, у кого нет резервов — остается лишь голодать.
Тогда объясните мне пожалуйста почему в Германии до сих пор нет голодных бунтов? Или может я их пропустил? Почему здесь вместо бунтов люди просто быстро организовали помощь для тех кто не может/не должен выходить из дома и закупаются для них? Неужели по вашему в России люди на такое неспособны.
А у меня «нет ни одного факта», что вы даже школу закончили
Вот поэтому я вам и говорю что не стоит делать предположения когда фактов недостаточно :)
Прочитайте ещё раз что я конкретно предлагаю.Вы предлагаете
не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками. Но это означает посылать тех, кто живет самостоятельно. То есть людей от 30 до 60 лет, которые будут активно заражаться и распространять заразу. Это более опасный вариант, чем посылать тех, кому нет 30. как минимум — будет больше смертей, более заполненные больницы и больше зараженных. Табличку я вам давал, неужели сложно сделать из неё выводы?Ещё раз — чем легче протекает заболевание — тем меньше вирусная нагрузка. Чем меньше вирусная нагрузка — тем меньше человек заражает.
Тогда объясните мне пожалуйста почему в Германии до сих пор нет голодных бунтов?«А вы что, хотите как в Париже?» (с) Путин. Разница в Германии между 5% богатых и 5% бедных меньше, минимальная зарплата больше, людей, которым еле-еле «хватает на макарошки» там почти нет. Поэтому угроза подъема цен на еду в 2-3 раза не заставляет опустошать полки Ибо немцы не будут голодать при трехкратном подъеме цен. В отличие от кучи Россиян.
МРОТ в Германии — 1584 евро до выплаты налога. Это где-то 1100 евро после выплаты. Ну где-то 80 труб до последнего повышения курса. Ну и сравните с теми, кто живет на 5-6 тысяч в месяц на человека. Ну или даже с путинским «средним» классом — 17 тысяч рублей.
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Но американцы задолбали свою службу спасения вопросами где взять туалетную бумагу. В это трудно поверить, что мы должны опубликовать это. Не звоните 9-1-1 только потому, что у вас закончилась туалетная бумага. Вы выживете без нашей помощи.
Устроят ли американцы бунт из-за отсутствия туалетной бумаги — не знаю. Но могут. :-)
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Но это означает посылать тех, кто живет самостоятельно. То есть людей от 30 до 60 лет, которые будут активно заражаться и распространять заразу.
В России нет людей моложе 30-ти и которые при этом не живут со стариками? Вы это серьёзно? Я что-то пропустил?
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Причём здесь зарплаты и цены на продукты? Речь идёт о банальной людской солидарности. Если кто-то может себе позволить купить продукты, то кто-то другой может просто вместо него сходить в магазин.
Если у кого-то всё равно нет денег, то куда и зачем посылать детей?
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Чьё фото? И зачем мне оно нужно в личке? И записывайте себе что хотите. Неужели вы думаете что мне так важно что вы лично там себе куда-то записали? :)
В России нет людей моложе 30-ти и которые при этом не живут со стариками? Вы это серьёзно? Я что-то пропустил?Их сильно меньше, чем в той же Германии или США. Поинтересуйтесь статистикой. В России вообще традиционная семья — многопоколенная.
Причём здесь зарплаты и цены на продукты?Господи, как тупят дети! :-) Ну ладно, ещё раз ликбез. В Европе люди могут себе позволить закупится по двойной-тройной цене. Это сбивает ажиотажный спрос до купируемого уровня.
В России многие по двойной-тройной цене закупится не могут.
Поэтому жесткий карантин (старики сидят дома, выход в магазин запрещён) вызывает в России огромные массовые закупки. Заверения правительства, что продуктов хватит — лишь разогревает ажиотаж. Часть стариков (и многие молодые) сумеют найти деньги и закупится впрок. В итоге — магазины полупустые или совсем пустые.
Оставшаяся часть (совсем малоимущие) бегает по магазинам и ищет, где подешевле. И никому они это не доверят. Вы что, им лишние 50 копеек жалко (просто потому, что их нет). Как они могут доверить молодежи что-то купить, если молодые купят по 80, а они знают, где было по 73 рубля 18 копеек? Даже если им принесут по 73 рубля 50 копеек — они в следующий раз доставкой не воспользуются. Ибо «дорого».
И вот эти вот старики, когда увидят, что по 73 рубля 18 копеек нигде не купить, а купить можно лишь по 120 — выйдут с красными знаменами и требованием расстрелять буржуев. Потому как цены времен СССР они помнят, а пустые полки — забыли. Ну и само собой «Корова-вирус — выдумка империалистов», ибо наши коровы вируса не дают.
Тут может помочь или бесплатная доставка малоимущим (за счет государства) или доставка по фиксированным низким ценам (чуть ниже тех, что старики помнят).
Я понимаю, вы молоды и не помните марши пустых кастрюль. Ну 2007ой год — это скорее фарс, а вот в 1993ем все закончилось стрельбой из танков в центре Москвы.
Если кто-то может себе позволить купить продукты, то кто-то другой может просто вместо него сходить в магазин.Господи, какой детский лепет… Вы-то хоть раз для стариков за продуктами ходили? Или как в анекдоте «не знаю, не пробовал, думаю, что умею»? Я позвонил бывшей жене — она как раз соцработник, для стариков по магазинам ходит. Наслушался и про морковочку, которая должна быть точно от конца указательного до конца большого пальца и про то, что каждое яблочко нужно в отдельный пакетик и про кучу стариковских требований.Но у неё всего десяток клиентов, которых она знает годами. И много времени на одного клиента, так что если что — может созвонится и уточнить. На соцработников обычного собеса жалоб куча — у них поток, времени на клиентов меньше. На этих ваших волонтеров жалобы будут такими, что и они через три дня откажутся и старики второй раз не захотят.
Если у кого-то всё равно нет денег, то куда и зачем посылать детей?Не тупите. Денег нет, чтобы купить по возросшим ценам. А если поискать по прежним ценам — то деньги есть. И даже, если прежних цен нету — старики будут искать, а вдруг где они остались. И посылать детей поискать.
Погуглите по словам ригидность, старческая деменция… Много нового узнаете.
Неужели вы думаете что мне так важно что вы лично там себе куда-то записали? :)Тогда прервемся, пока вы не найдете пруф, что заболеваемость и детей и взрослых одинакова. Честно говоря, мне лень тратить своё время на человека, который не способен найти пруфов на свои утверждения.
Коронавирус: почему надо действовать прямо сейчас