Comments 2074
Слишком много паники. Из-за неё пострадает экономика, которая принесёт намного больше вреда людям, чем сам вирус.
Расскажи это умершим и их родным.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Я, конечно, дико извиняюсь, но большая часть умерших — пожилые, которые в обратном случае жили бы ещё очень долго. Лично мне мои родители очень дороги и я предпочту пессимистичные прогнозы при выборе стратегии поведения, нежели неоправданно оптимистичные.
Во многих странах Европы очень много пожилых людей живут одни дома и уход за ними осуществляется в том числе и при помощи волонтёров. И в домах престарелых тоже работают волонтёры. От страны к стране цифры разные, но во многих странах волонтёры составляют приличную часть ухаживающего персонала. Что по вашему что произойдёт с этими пожилыми людьми если все волонтёры перестанут быть волотнёрами? А они уже начинают отказываться и при этом даже в странах где пока ситуация с короной более-менее спокойная.
Что по вашему что произойдёт с этими пожилыми людьми если все волонтёры перестанут быть волотнёрами?
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников (тут по выбору — армия или социальная служба), и призыв обратно части проходивших службу.
Что произойдёт — более организованная помощь лучше тренированных людей, то есть куда меньший шанс заразить вирусом именно тех, кому он страшнее всего.
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников
Хоть ОЗК нормально одевать научатся.
«Совещательная структура» и Covid-19:
Народ умнее правителей, сегодня
В прошлом был не умнее, поскольку был не-образован.
В будущем будет не умнее, поскольку правители будут использовать ИИ.
— Если только сегодня народ не организует «Совещательную структуру», чтобы не допустить новой социальной поляризации.
Реальная польза от подобной структуры может помощь это сделать.
Например, организация обсуждения методов лечения Covid-19.
Традиционная организация выработки новых методов с помощью медицинских журналов и т.п. была оптимальна в прошлом, но сегодня не является оптимальной.
Условия нового оптимума:
— Большое число ученых в обществе,
— Более сложные проблемы, для решения которых требуются взаимодействие в больших коллективах,
— Информационная инфраструктура,
— Оснащенность исследователей более сложным оборудованием.
Предлагаю предлагать идеи для теоретического обсуждения здесь.
Идея — для затравки:
Физическо-химическое воздействие на вирусы Covid-19:
— Создание дыхательной смеси более губительной для вирусов, чем для (легких) человека.
Введение (газообразных) препаратов не перорально или парентерально, а – через легкие.
Ориентация на начальную стадию болезни – когда:
— Поражена еще малая часть легких,
— Силы человека еще не истощены.
Ориентация на задержку размножения вирусов, и его опережение развитием иммунного ответа организма человека.
Дыхательной смесь может быть не только более губительной для вирусов, но одновременно и более благоприятной для человека, например, содержать ≈90% O2 + стимулирующие вещества.
Посылки:
— Вирусы Covid-19 размножаются в поверхностных слоях альвеол, а не в глубине тканей.
— Вирусы Covid-19 чувствительны к среде, нежны.
— Большая стойкость человека по сравнению с вирусом. – Человек перенесет 20 часов отравления, а вирус – только 20 минут.
— 90% смертей – от дыхательной недостаточности.
— Ингаляция – дешева и может применяться массово. – Снизить использование аппаратов искусственного дыхания и экстракорпоральной оксигенации — за счет интенсификации лечения пока больные еще дышат самостоятельно.
— Исследования механизмов эффектов курения. ( habr.com/ru/post/493278 )
Аналог:
Лечение туберкулеза ингаляцией.
Теоретическими расчетами смогут воспользоваться экспериментальные группы с уже зараженными молодыми добровольцами, имеющими очень высокие шансы на выздоровление.
Эффект можно вычленить традиционными мат. методами обработки результатов эксперимента.
Народ умнее правителей, сегодня
В прошлом был не умнее, поскольку был не-образован.
В будущем будет не умнее, поскольку правители будут использовать ИИ.
— Если только сегодня народ не организует «Совещательную структуру», чтобы не допустить новой социальной поляризации.
Реальная польза от подобной структуры может помощь это сделать.
Например, организация обсуждения методов лечения Covid-19.
Традиционная организация выработки новых методов с помощью медицинских журналов и т.п. была оптимальна в прошлом, но сегодня не является оптимальной.
Условия нового оптимума:
— Большое число ученых в обществе,
— Более сложные проблемы, для решения которых требуются взаимодействие в больших коллективах,
— Информационная инфраструктура,
— Оснащенность исследователей более сложным оборудованием.
Предлагаю предлагать идеи для теоретического обсуждения здесь.
Идея — для затравки:
Физическо-химическое воздействие на вирусы Covid-19:
— Создание дыхательной смеси более губительной для вирусов, чем для (легких) человека.
Введение (газообразных) препаратов не перорально или парентерально, а – через легкие.
Ориентация на начальную стадию болезни – когда:
— Поражена еще малая часть легких,
— Силы человека еще не истощены.
Ориентация на задержку размножения вирусов, и его опережение развитием иммунного ответа организма человека.
Дыхательной смесь может быть не только более губительной для вирусов, но одновременно и более благоприятной для человека, например, содержать ≈90% O2 + стимулирующие вещества.
Посылки:
— Вирусы Covid-19 размножаются в поверхностных слоях альвеол, а не в глубине тканей.
— Вирусы Covid-19 чувствительны к среде, нежны.
— Большая стойкость человека по сравнению с вирусом. – Человек перенесет 20 часов отравления, а вирус – только 20 минут.
— 90% смертей – от дыхательной недостаточности.
— Ингаляция – дешева и может применяться массово. – Снизить использование аппаратов искусственного дыхания и экстракорпоральной оксигенации — за счет интенсификации лечения пока больные еще дышат самостоятельно.
— Исследования механизмов эффектов курения. ( habr.com/ru/post/493278 )
Аналог:
Лечение туберкулеза ингаляцией.
Теоретическими расчетами смогут воспользоваться экспериментальные группы с уже зараженными молодыми добровольцами, имеющими очень высокие шансы на выздоровление.
Эффект можно вычленить традиционными мат. методами обработки результатов эксперимента.
Я имел в виду, что снижается шанс заразить пенсионеров. Но и да, текущие и недавно выпущенные призывники (до 25 лет) по статистике имеют куда меньшие шансы заболеть, чем волонтеры-женщины в 40-50.
Но главное не в этом, а в том что призывники (утрированно) по приказу оденут хоть маски хоть противогазы, приедут автобусами, организованной шеренгой разнесут еду не останавливаясь на разговоры, продезинфицируются и лягут спать в бараках строго по порядку, без лишнего круга общения. А волонтёры… да там вообще не отследишь с кем они общаются дома и в транспорте, могут вообще не уметь одевать маску и т.д.
Но главное не в этом, а в том что призывники (утрированно) по приказу оденут хоть маски хоть противогазы, приедут автобусами, организованной шеренгой разнесут еду не останавливаясь на разговоры, продезинфицируются и лягут спать в бараках строго по порядку, без лишнего круга общения. А волонтёры… да там вообще не отследишь с кем они общаются дома и в транспорте, могут вообще не уметь одевать маску и т.д.
От страны к стране цифры разные, но во многих странах волонтёры составляют приличную часть ухаживающего персонала
А почему всё так неэффективно? Пенсии и прочие entitlements тянут на треть всего бюджета и при этом приходится полагаться на волонтёров.
Вы включаетесь в игру в тележки, стрелки, рельсы и грудных детей где-то между ними
Объективно, вред, нанесенный экономике в той же Италии гораздо разрушительнее в долгосрочной перспективе вреда нанесенного коронавирусом
Просто это как раз приводит нас к проблеме из статьи: а кто, как, когда и почему должен решать кому, как и от чего умереть?
А важнее ли мне благосостояниие семьи многодетной матери одиночки или моих конкретных бабушек и дедушек?
На эти вопросы никто не даст честного ответа, пока не столкнется
Объективно, вред, нанесенный экономике в той же Италии гораздо разрушительнее в долгосрочной перспективе вреда нанесенного коронавирусом
Просто это как раз приводит нас к проблеме из статьи: а кто, как, когда и почему должен решать кому, как и от чего умереть?
А важнее ли мне благосостояниие семьи многодетной матери одиночки или моих конкретных бабушек и дедушек?
На эти вопросы никто не даст честного ответа, пока не столкнется
Объективно всё не так просто.
Если просто «дать переболеть», то произойдёт резкий пик заболеваемости, с коллапсом системы здравоохранения (а если не лечить и «дать умереть» — коллапс системы медицинского страхования и революция), ухудшится лечение других болезней. При этом болеть будут все одновременно, потому это ещё и единовременный уход на больничный всех и всё такое же закрытие фирм. Причём вместе с магазинами и производством еды.
А дальше ещё и может подключиться социальный аспект — протесты и забастовки с требованием таки лечить.
Если просто «дать переболеть», то произойдёт резкий пик заболеваемости, с коллапсом системы здравоохранения (а если не лечить и «дать умереть» — коллапс системы медицинского страхования и революция), ухудшится лечение других болезней. При этом болеть будут все одновременно, потому это ещё и единовременный уход на больничный всех и всё такое же закрытие фирм. Причём вместе с магазинами и производством еды.
А дальше ещё и может подключиться социальный аспект — протесты и забастовки с требованием таки лечить.
В Вашей фразе пропущена вторая часть "… 29 миллионов людей не могут позволить себе страховку..." и поэтому получают ее бесплатно.
obamacare, madicaid, chip.
Не надо верить пропаганде. Бедность она есть, как и везде, но доступ к медицине на очень хорошем уровне.
obamacare, madicaid, chip.
Не надо верить пропаганде. Бедность она есть, как и везде, но доступ к медицине на очень хорошем уровне.
Пропаганда бывает и для внутреннего использования.
Страховку тут не могут себе позволить только систематически неработающие граждане. Для остальных она стоит от 1$ (при доходе от 20 тыс в год на healthcare.gov цифры рознятся от штата к штату). Да, если у тебя 100к в год, с тебя сдерут по полной.
А детям до 18 независимо от дохода.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать. В Амазон на 16$ в час берут без собеседование — через анкету на сайте.
Дело в том, что подают на улицах достаточно охотно — стоящий на перекрестке бездомный с табличкой собирает больше 16$ в час, но это неофициальный доход и платить 1-1.5 тыс $ в месяц за страховку ему дорого, вот он и сидит в палатке в очереди.
Страховку тут не могут себе позволить только систематически неработающие граждане. Для остальных она стоит от 1$ (при доходе от 20 тыс в год на healthcare.gov цифры рознятся от штата к штату). Да, если у тебя 100к в год, с тебя сдерут по полной.
А детям до 18 независимо от дохода.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать. В Амазон на 16$ в час берут без собеседование — через анкету на сайте.
Дело в том, что подают на улицах достаточно охотно — стоящий на перекрестке бездомный с табличкой собирает больше 16$ в час, но это неофициальный доход и платить 1-1.5 тыс $ в месяц за страховку ему дорого, вот он и сидит в палатке в очереди.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать.
Любая беда — херня, если не с тобой, правда? Вот скажите, как этой женщине быть? Куда идти работать в ее состоянии так, чтобы за жилье, еду, медстраховку можно было бы платить?
Да и по поводу страховок за 1 доллар — Вы наверняка не интересовались объемом покрытия ее. Сильно сомневаюсь, что он будет больше, чем у той, которая стоит по 2500 в месяц.
А можно ссылку на такую анкету (работа за 16$/час)?
Я 2 года в штатах жил, объездил практически всю страну. Могу вам сказать, что самое удивительное для меня было – это огромное количество трейлеров (домиков на колесиках на вечном приколе) вокруг практически любого крупного города. Более того: я туда заходил – они все ужасно воняют, потому-что люди не убираются там, ходят и спят в обуви. Там очень много бедных. Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас.
Ну расскажите во скольких городах вы побывали в штататх? Я не был только на Аляске и во Флориде. Что за реакция дурацкая? Если вы чего-то не видели, это не значит что этого нет. Еще и минусов за высказывание моего опыта наставили. Это не справедливо!
Впрочем, если вы — профессиональный жиголо, это много объясняет. Впрочем, профессиональные жиголо вряд-ли публично врут, как вы
Вам не кажется, что это слишком дешевый заход для Хабра?
(не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
А нет, всё понятно.
„каверкать“ (sic!) название твоей страны мне дает 4-я поправка к Конституции США (не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
Простите, а каким образом
The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated
разрешает Вам коверкать слова?
Вы (если бы лучше знали нашу с Вами коституцию) должны были воззвать к Первой поправке. Но дело в том, что разговор идёт не о поправках — а о приличном обществе. Ругаться распоследними словами законом, скажем, не запрещено — но в приличном обществе это не принято, и к матершиннику отношение будет вполне определённое. Точно так же можно с пеной у рта излагать про "раисю" и "рашку" — а можно донести свою точку зрения абсолютно взвешенно спокойно, с цифрами и фактами, не опускаясь на уровень подготовительной группы детского сада.
Вы бы хоть профиль мой, что ли, почитали. Я какое-то там (не знаю, что Вы имели в виду под "скаленным", такое слово русского языка мне неизвестно — буквы по отдельности известны, а составленное из них слово — нет, ну, знаете, как глокая куздра) отечество покинул в начале 2001 года, и с тех пор моя Конституция — ровно та же самая, что и Ваша (во всяком случае, если верить Вашим заявлениям). Кстати, меня уже провентилировали, и любой желающий может лично убедиться, в какой таймзоне я проживаю.
[...] гэбэшная крыса [...] недострану-бензопомойку [...] русни [...] РФ-ки [...]
(осторожно отряхивая капли слюны с рукава, и нашаривая предмет потяжелее для самообороны) Скажите, пожалуйста, Вас когда в последний раз на бешенство проверяли?
Остается только пожалеть этого человека. Ему, по идее, нужен психолог, а возможно и психиатр: такую бурную реакцию вызвал простой комментарий. Причем я даже не говорил ничего про США в целом. В целом, конечно, там жизнь комфортнее. Я "кайфовал" только первые 3 месяца по возвращении из США. Потом стало грустно, но постепенно все наладилось и в России. Сейчас я бы с удовольствием съездил в США, но только с целью туризма.
Вольная цитата чего-то довольно классического «больше восторженных патриотов бесят только восторженные эмигранты», если кто-то напомнит откуда — буду благодарен
США — это страна двух крайностей
Там культ труда борется с такой же сильной болезненной ленностью (у разных индивидуумов, естественно), так что ваше исходное наблюдение выглядит если и немного утрированно, то все равно правдоподобно
США — это страна двух крайностей
Там культ труда борется с такой же сильной болезненной ленностью (у разных индивидуумов, естественно), так что ваше исходное наблюдение выглядит если и немного утрированно, то все равно правдоподобно
«достаточно будет ссылки на инстаграм (или какой у вас там патриотический ресурс, разрешенный начальством, «яндекс»?) » — мда… У вас паранойя? Вас на пару с ситхом надо бахвальством тут заниматься.
"May I have glass of water please?"
Видимо разобраться с артиклями в простейших предложениях занимает больше чем 23 года жизни в США.
Просто в Google поищите по фразе "mobile home parks usa", можете даже слова "disgusting" не добавлять.
Погуглил, 95% увиденных фото выглядит намного приличнее чем центр Архангельска. Может быть ваши стандарты настолько высоки, что для вас это ужас?
Я слово "ужасный" применил по отношению к запаху: "Ужасно воняют". К сожалению, не был в Архангельске, не могу сравнивать. В поиске "Архангельск фотографии" ничего не нашел криминального.
Конечно воняют не все трейлеры, но многие. Как и старые дома и даже многоквартирники (где они часто приколачивают ковровые покрытия на пол).
Почему вы каверкаете наименование моей страны? Какую цель вы в этом преследуете?
Хватит дезинформировать людей. Я 12 лет тут живу, объездил тоже почти всю страну. Трейлеров много, но парков я видел не так много (штук 10 за все время, был минимум в половине штатов, проезжал всю страну поперек на машине). Те трейлеры, где я был внутри, стояли в национальных парках (т.е. люди так путешествуют), они были чище чем иногда бывает мой дом (а я никогда в грязи не жил), и стоят примерно как 1-2 не самых дешевых автомобиля. Есть конечно и другие, но равнять всех не надо. В любом случае, людей, которые в них живут, абсолютное меньшинство, подавляющая часть населения живет в съемных квартирах и домах.
Аналогично предыдущему комментарию. От того что вы чего-то не видели не значит что этого нет. Я видел. Я часто заходил в эти трейлеры. И я написал не про путешественников, а про людей, которые там живут постоянно. Посмотрите фильм 8 Миля с Эминемом, вы увидите про что я говорю.
Я объездил все штаты, во многих крупных городах бывал не по разу. Как уже написал выше не был только на Аляске и во Флориде.
Конечно меньшинство, я что написал, что все живут в трейлерах? Прочитайте еще раз.
А минусы ставить даже не за мнение, а за опыт — не справедливо.
Я минус не ставил, не имею такой привычки. Из вашего комментария непонятно, насколько трейлер-трэш — это незаметное меньшинство, равно как и непонятно, что их специально искать надо.
Два года в стране не дадут понять, чем живет ее народ. Я отлично помню себя после двух лет в стране, заблуждений было полно. Ну и кроме фильмов с Эминемом есть масса других фильмов, которые вы почему-то не приводите. Замечу, что ни один художественный фильм, который мне удалось посмотреть (ни позитивный, ни негативный) не дает хоть сколько-нибудь близкой к реальности картины. Тем более Эминем, который в принципе рисует трэшак как культурный слой… гугл навскидку: «And by the way when you see my dad, ask him if he bought a porno mag and seen my ad». Pink Floyd по моим наблюдениям слушает и цитирует куда больше местного народу.
Незачёт.
Два года в стране не дадут понять, чем живет ее народ. Я отлично помню себя после двух лет в стране, заблуждений было полно. Ну и кроме фильмов с Эминемом есть масса других фильмов, которые вы почему-то не приводите. Замечу, что ни один художественный фильм, который мне удалось посмотреть (ни позитивный, ни негативный) не дает хоть сколько-нибудь близкой к реальности картины. Тем более Эминем, который в принципе рисует трэшак как культурный слой… гугл навскидку: «And by the way when you see my dad, ask him if he bought a porno mag and seen my ad». Pink Floyd по моим наблюдениям слушает и цитирует куда больше местного народу.
Незачёт.
Прочитайте мой комментарий еще раз: "Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас".
Я просто хотел поделиться, что именно трейлеры вонючие меня сильно поразили в США. Как ничто другое.
2 года можно по разному провести, я каждый день был в новом городе. А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
Да, иногда путешествую. Когда в Нью-Йорк, когда в деревню уровня Лас-Крусес… обычно на машине, чтобы побыстрее. Говорил с индейцами в глухих резервациях во Флориде, пил виски у костра с дедушками на их ранчо в Техасе, летал с местными пилотами на арендованных Цесснах, ночевал в палатке на Гавайских пляжах, нырял с техническим директором Dolby Labs (вот честное слово, случайно получилось), охотился на кабанов бок о бок с отставным морпёхом… это навскидку.
Но вообще да, в офисе работаю.
Ваши путешествия, конечно, более привлекательные, я например, мимо ниагарского водопада 2 раза проезжал, но ни разу так и не заехал (времени не было). Искренне рад за вас и завидую белой завистью.
Как вы уже поняли, я не хотел принизить красоту и успех США, я лишь поделился тем, что меня реально шокировало. Я этого не ожидал увидеть совсем.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь. Китайцы приезжают им дают кредиты, они покупают дома, машины, открывают рестораны. А человек, совершивший даже небольшое преступление в молодости теперь живет в трейлере и не может выбраться.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь
Я знаю ребят, которых ловили с марихуаной… какое-то время им было сложно потом, позже все устаканилось. Знаю мужика, который без страховки в 20 лет от роду попал в больницу с инфарктом (решил, что он бессмертный, страховку не купил), в результате объявил банкротство, долг списали (!), но потом 10 лет не мог получить кредит на дом. Проступки разные бывают. Китайцы при этом приезжают и кладут в банк несколько сотен тысяч — ха, чего бы и кредит не взять под 3% в банке Б, когда ликвидные средства на депозите под 3.5% в банке А? Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял. Короче говоря, есть правила игры, они всем известны и как попало не
Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял
Хм, другой хабраюзер (весьма сильный специалист) с этим мнением не согласен и имеет контр-примеры.
P.S. Закономерный вопрос «кому же тогда верить» для меня решается уже своим собственным опытом: я в РФ не с рождения, мигрант… так вот, общепринято в стране мнение, что без паспорта РФ кредитку не получить (с кредитной линией). Однако практический опыт показал, что это не так. Просто это весьма трудно.
Поэтому склонен считать, что и в США можно — банально может оказаться это не тривиально.
Я в США уже 18 лет… Могу сказать, что и возможность получения водительских прав, и кредитки, и оружия, и много чего другого не стоит на месте, а так же различалось и до сих пор различается от штата к штату.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Это точно. Когда коллеги были командировке в США то были в Бостоне и Нью-Йорке. Бостон: все понравилось. Нью-Йорк: почти все не понравилось. Страна одна и та же вроде, но от разных городов диаметрально противоположные впечатления.
Предполагаю, что именно факт работы на эту конкретную компанию помог. В моем случае (2007 год) мне два банка отказали в кредитке даже при том, что рядом сидел президент компании, на которую я работал. Должность — program manager / senior developer, т.е. вроде не то что бы совсем плохо. Пришлось идти в третий и давать им обеспечение — т.е. 500 долларов, которые и составили мой кредитный лимит — иначе кредитную историю построить было невозможно. Т.е. по сути я год мог занимать сам у себя :) Через год, когда все платежи пришли вовремя, другие банки увидели кредитную историю, и дальше началась обратная ситуация — от офферов отбоя не было.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь.
Какой, например?
Например, кража. Человек, мог исправиться, мог навсегда завязать со своим прошлым; но этот отпечаток остается с ним на всю жизнь.
Украсть — это не споткнуться. Это вполне осознанное действие. Так что вполне закономерно другое отношение.
Согласен. Люди совершили это пусть под влиянием окружения и воспитания, но осознано. Но почему не дать людям шанс исправиться? Примеров много, когда исправлялись и начинали новую жизнь.
С другой стороны, мой рассказ – на основании того, что я услышал от самих американцев, они могли преувеличивать, оправдывать так собственную лень и т.п. У нас, думаю, с реабилитацией и похуже будет.
Большинство людей с возрастом становится всё-таки сознательней, умнее, взрослее. Молодые чаще ошибаются, гораздо проще попадают под чужое влияние, меньше думают об ответственности и прочее.
Многие бы в 30 лет не стали делать то, то сделали в 16 лет. Плохо, когда человеку не дают шансов, тем более что это часто приводит к новым преступлениям… К рецидивистам напротив, очень мягкое отношение. Услышишь случайно новости и диву даешься: «Совершил убийство, до этого несколько раз отбывал сроки за грабёж и кражи.» Зачем такого вообщ выпускать…
Многие бы в 30 лет не стали делать то, то сделали в 16 лет. Плохо, когда человеку не дают шансов, тем более что это часто приводит к новым преступлениям… К рецидивистам напротив, очень мягкое отношение. Услышишь случайно новости и диву даешься: «Совершил убийство, до этого несколько раз отбывал сроки за грабёж и кражи.» Зачем такого вообщ выпускать…
Вот официальная статистика (более 17 миллионов американцев живут в трейлерах, 6% населения, 2017 American Community Survey):
https://prosperitynow.org/resources/facts-about-manufactured-housing-2019
Да блин, ну сколько можно. «More than 17.5 million Americans live in manufactured homes, which make up over 6 percent of the nation’s total housing stock.» — но по той же вашей ссылке, первый же пункт:
Те 6% живут в том, что не является трейлером, т.е. домом на колесах. Вот это manufactured home:
И после этого вы выдаете себя за знатока американской жизни?
1. Manufactured Homes are Not Mobile
“Mobile home” is a misnomer. According to the 2013 American Housing Survey, at least 80% off manufactured homes remain at the first site they were initially installed. Costs for moving a manufactured home typically ranges from $5,000 to $10,000, and can cost as much as $20,000, depending on the distance, permits and fees, and size of the home.
Те 6% живут в том, что не является трейлером, т.е. домом на колесах. Вот это manufactured home:
Тыц
И после этого вы выдаете себя за знатока американской жизни?
А вы сами прочитали, что написали?
Там написано, что они не мобильные потому что стоят на вечном приколе, потому что перевезти дом стоит 5-10, а то и 20 тысяч долларов при цене дома в тысяч 70.
Но согласен, часть модульных домов попадает в эту статистику.
В 1976 году они стали и трейлеры и модульные дома называть Manufactured Homes:
https://www.newhomesource.com/learn/difference-between-manufactured-vs-modular-vs-mobile-home/
Я говорю вот про такие:
https://www.bbc.com/news/magazine-24135022
Я писал о том, что вы говорили про трейлерные парки (цитата: «домиков на колесиках на вечном приколе»), и как доказательство своей точки зрения привели manufactured homes, которые ни разу не трейлеры, тупо не имеют колес, отличаются от обычного дома лишь технологией постройки, и в целом вполне адекватный вариант для жизни, вообще никак не предполагающий того, что жить в нем будет какой-то там трэшовый контингент. Кстати, тут и обычный дом можно перевезти, не только manufacturing, просто стоит это чуть больше. Мне реально надоел этот бестолковый спор.
Хм, я смотрел много американских фильмов в 90-е, и да живущие в трейлере там не редкость, причем живущие и бедные.
Для тех, кому интересны детали:
Это телешоу (по ссылке) принадлежит телесети HBO. Телесеть HBO очень любит выпускать различные ток-шоу и передачи, аналогичные передачам наших Рен-ТВ и НТВ. Во времена СССР такие передачи очень любили цитировать советские пропагандисты.
HBO (в частности) известна тем, что в 1983-м году начала снимать «замечательный» документальный сериал America Undercover.
Основные темы сериала — наркотики, маньяки-убийцы, проституция. В одной серии даже были инопланетяне — UFO's: What's Going On? (1985)
И в дополнение — в США настолько много «свобод», что Протоколы Сионских Мудрецов (запрещено в РФ) там довольно популярная тема. Политик David Duke даже сделал себе целую карьеру на теме ZOG (Zionist Occupation Government). Его лекции можно найти на Ютубе.
Надеюсь, Хабр не скатится до того, чтобы цитировать американские передачи про рептилоидов со словами «посмотрите, они же сами про себя сняли, это не пропаганда»
Это телешоу (по ссылке) принадлежит телесети HBO. Телесеть HBO очень любит выпускать различные ток-шоу и передачи, аналогичные передачам наших Рен-ТВ и НТВ. Во времена СССР такие передачи очень любили цитировать советские пропагандисты.
HBO (в частности) известна тем, что в 1983-м году начала снимать «замечательный» документальный сериал America Undercover.
Основные темы сериала — наркотики, маньяки-убийцы, проституция. В одной серии даже были инопланетяне — UFO's: What's Going On? (1985)
И в дополнение — в США настолько много «свобод», что Протоколы Сионских Мудрецов (запрещено в РФ) там довольно популярная тема. Политик David Duke даже сделал себе целую карьеру на теме ZOG (Zionist Occupation Government). Его лекции можно найти на Ютубе.
Надеюсь, Хабр не скатится до того, чтобы цитировать американские передачи про рептилоидов со словами «посмотрите, они же сами про себя сняли, это не пропаганда»
Так а чему удивляться. Они почему-то думают, что пропаганда только на Первом, России и НТВ, а в самих США же не так, они же не дураки. Только пропаганда в любые стороны работает и во всех странах, только эти люди этого почему-то не могут понять и даже допустить, думая, что пропаганда только в России есть.
Пропаганда — сложное явление, в России государство даже официально признаёт «пропаганду гомосексуализма». Зато все рады пропаганде ЗОЖ. Российской пропагандой называется в основном состояние СМИ, в основном государственных или связанных с провластными элитами, тщательно транслирующих единую официальную позицию и в целом высший государственный аппарат с плохой стороны не выставляющих (но активно критикующих тех, кого критикуют власти). Это как если бы в Великобритании BBC был сугубо лейбористским СМИ, а кроме BBC других бы не было (кроме небольших, регулярно преследуемых).
А так любое СМИ имеет редакционную политику, которую в порыве демагогии легко обозвать «вот они делают пропаганду, как и КНДР». Слишком общий термин.
А так любое СМИ имеет редакционную политику, которую в порыве демагогии легко обозвать «вот они делают пропаганду, как и КНДР». Слишком общий термин.
Нелегалы + бомжи без документов в тех лагерях — подавляющее большинство.
У меня нет денег на страховку в сша, но во первых я не хочу заболеть потому что после этого я буду банкротом, но хуже этого может быть только то, что я могу умереть. Коронавирус ударит и по кошельку, и по здоровью, и по жизни. Так что эта паника оправдана. Вы говорите что слишком много паники из-за вируса, а потом своими же аргументами противоречите себе.
Точно так же вы можете умереть без медицинской страховки от чумы например. Или от того что на вас метеорит упадет. Вопрос же далеко не только в возможных последствиях, но и в шансах их наступления. Если шансы минимальны, то скупка масок, дезинфицирующих средств и отказ выходить на работу принесут больше вреда чем пользы.
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться. Мы каждый день моем руки, часто стираем одежду, и прочую гигиену соблюдаем. Даже без медицины.
А уж с медициной и подавно. Антибиотики стоят копейки и давят 99.9% бактериальных инфекций. Есть у нас такая вакцина, который от всех 100500 штаммов простуд защищает?
Корона пока как козёл на огромном поле с капустой. Жри, сколько сможешь — и никаких барьеров.
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться.
Внезапно я именно об этома вам и говорю: не так важно насколько вероятно вы умрете от чего бы то ни было, не менее важно и то, насколько реально вы с этим вообще встретитесь. И в этом ключе говорить что коронавирус ударит по вашему кошельку не учитывая насколько вам вообще вероятно его подхватить в хоть сколько-то тяжелой форме — чистая демагогия или паникерство, в зависимости от вашей искренности.
Пришло сообщение сейчас, что закрывают школы на карантин в нашем каунти и переводят детей на удаленное обучение.
«Детям, у которых нет компьютера, нужно получить ноутбуки в школе на время карантина. Дети, которые рассчитывали на бесплатное школьное питание будут по прежнему получать его во время карантина.»
«Детям, у которых нет компьютера, нужно получить ноутбуки в школе на время карантина. Дети, которые рассчитывали на бесплатное школьное питание будут по прежнему получать его во время карантина.»
закрывают школы на карантин в нашем каунти и переводят детей на удаленное обучение
Знатно я орнул, когда у нас в Киеве всех студентов начали в один день «разгонять» с общежитий. Интересно как получается: в один-два дня туева хуча народа начинает разъезжаться по всей стране в тесных вагонах. Гениально, мля!
Вы знаете у нас таких случаев достаточно много когда мама с детьми или бабушка с внуками прыгали из окон потому что жить не за что. Или наши люди не так ценны, что на это не надо обращать внимание? Сколько у нас тех кто нуждается и не может себе позволить элементарное лечение потому, что у нас медицина бесплатная только на словах. При этом и границы открыты… так может лучше закрыть, чтобы меньше заразы пришло для тех кто уже социально не защищен
Бедный не купит инсулин, не оплатит медстраховку, не заплатит налогов на покупку нового оборудования в медцентр.
Мертвый тем более ничего не купит и не оплатит.
Стоит отметить что мертвому оно уже и не нужно.
собственно об этом и статья. дешевая изоляция выгоднее, нежели дорогое лечение. практически, лайфхак как остаться здоровым за малый прайс.
> быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Какие ваши доказательства, если вы не были «по ту сторону»?)
Какие ваши доказательства, если вы не были «по ту сторону»?)
На всякий случай отвечу серьёзно. "Та сторона" — это набор более или менее оптимистичных сказочек. Единственное, что мы достоверно знаем про смерть (не клиническую) — она необратима. Приятнее то, что бедным можно перестать быть.
На самом деле я абсолютно серьезен. Этот филосовский финт меня всегда забавлял, знаете ли. Про «ту сторону» — я не про жизнь после смерти или реинкарнацию, я про смену категорий.
Утверждается, что живым быть «лучше». Но ведь небытие на то и небытие, что категории оценки живого неприминимы вообще. Никак. Но всё равно все сравнивают и делают вывод, что «лучше».
Утверждается, что живым быть «лучше». Но ведь небытие на то и небытие, что категории оценки живого неприминимы вообще. Никак. Но всё равно все сравнивают и делают вывод, что «лучше».
Увы, ваша логика, применительно к этой теме, ведёт к пессимизму и депрессии.
почему же? живите, пока живёте, помрёте — жить не будете
вас удручает сам факт смертности? так с этим ничего нельзя сделать, просто надо иметь в виду такой факт
вас удручает сам факт смертности? так с этим ничего нельзя сделать, просто надо иметь в виду такой факт
Нет, факт смерти меня не пугает. Меня удручает другой факт: всё, что я делаю, будет бесполезно после моей смерти. Да что там, уже лет через 10-20 это уже будет никому не нужно. Пожалуй, остается делать одну полезную вещь — детей.
Постараюсь ответить по порядку. Всё сказанное ниже относится к жизни в России. Я сам иногда пишу коммиты для опенсорс проектов и не считаю это чем-то важным. Не знаю почему. Для меня это скорее хобби. Это приносит сиюминутное моральное удовлетворение, но лет через 20 эти проекты, скорее всего, прекратят существовать, поэтому для меня это развлечение. Какое может быть серьезное отношение к развлечению? Когда захотел — делай, не захотел — не делай.
Научной работой заниматься могут не только лишь все. Я знаю, какой научной работой занимаются технические институты, по крайней мере в моем регионе в России, и это сейчас больше фикция. Пишут работы ради работ и званий, а не ради науки. Для меня наука — это, например, исследование нейтрино или космоса, или медицины, но при отсутствии опыта я туда даже не лезу. Да и не считаю себя супер-умным.
По поводу волонтёрства. Это очень интересная тема. Волонтёрство по отношению к людям, очевидно — нет. Люди не ценят бесплатную помощь. Ещё и обругают, если у тебя что-то вдруг случилось и эту помощь оказывать перестал. Волонтёрство в отношении благоустроиства городов, парков, и т.п. — тоже нет. Если посмотреть, какие бюджеты выделяют и что с этого реально доходит до конечной задумки, становится страшно жаль своего времени. Опять же никто этого не оценит. Волонтёрство по отношению к природе — тут тысячу раз да. Я всегда стараюсь убирать мусор вокруг, если выбираюсь на природу. Еще я очень люблю животных. Но заниматься этим систематически вместо работы — это лишить себя средств к существованию.
Теперь, почему же дети всё же полезнее. Во-первых, это безусловный рефлекс продолжения рода и от этого никуда не деться. Если не реализовать свои базовые потребности — можно впасть в депрессию и самовыпилиться. Во-вторых, это след в истории. Я знаю, что после моей смерти будут живы мои дети и внуки, а потом их дети и внуки. А потом ещё и ещё, и ещё… Эта мысль чрезвычайно греет. В-третьих, это очень близкие по эмпатии к тебе существа. Возможно, даже, самые близкие. В-четвертых, это надежная опора в старости. Посмотрите сейчас на стариков. Им тяжело? Вот сами мы будет такие же, когда-нибудь. Возможно причин миллион, но я пока остановлюсь на этих.
Научной работой заниматься могут не только лишь все. Я знаю, какой научной работой занимаются технические институты, по крайней мере в моем регионе в России, и это сейчас больше фикция. Пишут работы ради работ и званий, а не ради науки. Для меня наука — это, например, исследование нейтрино или космоса, или медицины, но при отсутствии опыта я туда даже не лезу. Да и не считаю себя супер-умным.
По поводу волонтёрства. Это очень интересная тема. Волонтёрство по отношению к людям, очевидно — нет. Люди не ценят бесплатную помощь. Ещё и обругают, если у тебя что-то вдруг случилось и эту помощь оказывать перестал. Волонтёрство в отношении благоустроиства городов, парков, и т.п. — тоже нет. Если посмотреть, какие бюджеты выделяют и что с этого реально доходит до конечной задумки, становится страшно жаль своего времени. Опять же никто этого не оценит. Волонтёрство по отношению к природе — тут тысячу раз да. Я всегда стараюсь убирать мусор вокруг, если выбираюсь на природу. Еще я очень люблю животных. Но заниматься этим систематически вместо работы — это лишить себя средств к существованию.
Теперь, почему же дети всё же полезнее. Во-первых, это безусловный рефлекс продолжения рода и от этого никуда не деться. Если не реализовать свои базовые потребности — можно впасть в депрессию и самовыпилиться. Во-вторых, это след в истории. Я знаю, что после моей смерти будут живы мои дети и внуки, а потом их дети и внуки. А потом ещё и ещё, и ещё… Эта мысль чрезвычайно греет. В-третьих, это очень близкие по эмпатии к тебе существа. Возможно, даже, самые близкие. В-четвертых, это надежная опора в старости. Посмотрите сейчас на стариков. Им тяжело? Вот сами мы будет такие же, когда-нибудь. Возможно причин миллион, но я пока остановлюсь на этих.
Уже много тысячелетий умы лучших людей волнует философский вопрос смысла жизни. И ответ один — каждый ищет смысл жизни сам.
Вот и вы наконец пришли к тому, что задаете этот вопрос.
Вот и вы наконец пришли к тому, что задаете этот вопрос.
Да впринципе всё сводится к обратимости. Пока жив — можно хотя бы попытаться что-то поменять, мёртв — этого не изменить
Это тоже не всегда правда так-то.
А я уже не так уверен, что живым быть лучше. Карму слили непонятно за что.
Добавил, не расстраивайтесь.
Поправил немного от себя.
Пусть слитая карма будет самой большой Вашей проблемой в это время.
Пусть слитая карма будет самой большой Вашей проблемой в это время.
Быть мертвым "никак" только для того, что всегда было мёртвым. А вот стать мёртвым, для подавляющего числа живых, очень неприятная вещь. И если сравнивать неприятные ощущения от бедности и шанса стать мёртвым, то бедность приятнее, чем смерть.
То, что быть мёртвым никак — софизм, в котором ошибкой суждения является сравнение мёртвого в принципе и мёртвого, ставшего таковым против воли. Так что лучше быть бедным, чем принудительно умершим.
Если это понять, то смерть не страшна.
Есть случаи довольно продолжительной агонии, когда человек ещё обладает всем когнитивным арсеналом, чтобы полностью осозновать, что с ним происходит, но уже не может с этим ничего сделать. Кстати, обезболивающие не всегда бывают доступны и не всегда работают, даже самые сильные. Если иметь опыт того, как легко может быть очень продолжительное время очень невыносимо больно, то вот от этого "фазового перехода" захочется держаться как можно дальше и как можно дольше.
А если я таки стал мёртвым, то я уже не живой, и отрефлексировать и осознать этот опыт у меня не получится.
Надо только признать хотя бы самому себе, что это не знание, а просто уверенность. Среди аксиом, на которых зиждется такое утверждение, есть принципиально недоказуемые. Например, аксиомы парадигмы физического материализма, в которой любое восприятие полностью детерминируется физическими и биологическими процессами. Для некоторых людей вполне очевидно, что такая парадигма абсурдна и противоречива — они то, что Вы предложили понять, понять уже в принципе не смогут, т.к. смогли понять ровно обратное.
Даже если не детерминируются, то всё равно после смерти из спектра вашего восприятия полностью выпадут эти самые физический и биологический уровни. А если учесть, что и мышление, и память находятся на этих самых уровнях (человек, потерявший память или сошедший с ума, не теряет ведь душу?), то рефлексия после смерти невозможна по причине отсутствия мышления и памяти.
Даже если не детерминируются, то всё равно ...
Эти рассуждения опять же верны в аксиомах парадигмы, о которой я сказал выше. Если эта парадигма не верна, то мышление и память также ей не детерминируются. Я понимаю потенциальные возражение о том, что повреждения мозга свидетельствуют об изменениях в личности и когнитивных способностях. Но это опять-таки внешние признаки, подобно неподвижному телу умершего, которое вообще не проявляет никакой когнитивной деятельности.
Если человек способен мыслить и запоминать без мозга, то на хрена ему мозг? Но зачем-то же он существует в организме…
Если человек способен мыслить и запоминать без мозга, то на хрена ему мозг?
Если на секунду попытаться взглянуть на мир из парадигмы идеализма, то самая напрашивающаяся функция тела — это интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душами. Вопрос — зачем нужны внутренние органы, дисфункции каждого из которых влекут соответствующие затруднения в интерсубъективных коммуникациях, а в пределе — отключение пользователя… Зачем нужны логи в виде исторических артефактов и всяких ископаемых… Зачем вся эта сложность и размеры наблюдаемой Вселенной… Я не уверен, что на такие вопросы можно искать ответы, не погружаясь вольно или невольно в ту или иную религиозную парадигму. Мне, например, известна такая, в которой существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбора.
Кстати, почему человек? То, как это вижу я: я человек постольку, поскольку ограничен рамками своей действительности в человеческом теле. Если предположить, что здесь я умер, но продолжаю воспринимать, мыслить и запоминать, то чтобы я оставался человеком, я должен оказаться в человеческом теле в мире, похожем на человеческий. В противном случае я уже не буду человеком.
Ваша парадигма плоха тем, что изначально не предполагает прогресса, а только лишь застой. О материальном мире мы сейчас знаем намного больше, чем 6000 лет назад.
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад? Нет, никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем? Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад? Нет, никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душамизначит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем? Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбораЗначит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
Ваша парадигма плоха тем, что изначально не предполагает прогресса, а только лишь застой.
С какой это радости?
О материальном мире мы сейчас знаем намного больше, чем 6000 лет назад.
На самом деле нет, т.к. никто никогда не видел этой самой материи. Это вообще не физическое понятие. А об объектах так называемой внешней действительности мы действительно знаем больше. Возможно, Вы не в курсе, но та же физика вместе со всеми своими достижениями может одинаково эффективно работать как при власти материализма над умами физиков, так и при власти идеализма. Есть даже такой термин: она онтологически нейтральна. Кстати, не исключено, что при доминировании идеализма хотя бы в головах теоретиков подход был бы более широким, и результатов было бы больше.
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад?
Всякая психология не в счёт? А Вы не задумывались о том, что трудно изучать то, существование чего отрицается на корню, априори? Возможно, психологии трудно перенимать передовые методики у физики и использовать аппарат современной математики как раз потому, что предмет изучения считается адептами последних несуществующим и изучение его — чем-то несущественным?
никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
Выделенное — очень сильное, общезначимое утверждение. Хотите аргументировать?
значит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?
Нет, конечно. Т.е., технически это возможно, но не обязательно. Смена интерфейса тоже вариант. Бестелесное существование (т.е. с возможностью восприятия, но без возможности действия) — тоже. Вариантов много.
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем?
Не понял, что значит — "всё начинает существовать в двух экземплярах"? Поясните?
Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
Технически как Вы себе это представляете? Мысленный эксперимент: пусть есть две восприимчивые сущности (души), от которых требуется (1) распознать существование друг друга и (2) передавать друг другу сообщения. Без ничего, кроме этих самых душ на деле будет всего одна душа — ведь нет ничего, что бы могло их разделить, т.е. две одинаковые сущности, существующие в одном и том же условно говоря "месте" и не отличающиеся какими-либо атрибутами есть одно и то же. Чтобы души было две, необходимо, чтобы они как минимум получали разное восприятие. Что ж, допустим, одна душа видит красное, вторая — зелёное. Если восприятие одной просто передавать в восприятие другой, то другая не узнает, что это оригинально было не её восприятие. Если одна что-то подумает, а вторая зарегестрирует эту мысль, до для второй это будет выглядить, как-будто она сама что-то подумала. В общем, чтобы две души имели возможность наблюдать друг друга, необходимо сопоставить их с некоторыми "репрезентациями". Т.е. в восприятии каждой из душ должно появиться нечто с такими характеристиками, за которыми душа будет способна распознать себе подобную. Вот Вам и тело, каким бы упрощённым в этом эксперименте оно ни было. Чтобы давать возможность передать другой душе внутреннее, скажем, эмоциональное состояние, или мысли, тело должно обладать соответствующей выразительностью (если передавать напрямую, то другая душа будет это воспринимать как своё собственное переживание). Чтобы одна душа могла воздействовать на чувствительность другой души так, чтобы источник воздействия для другой души был очевиден, необходимо, чтобы (1) репрезентации имели возможность некоторой формы контакта, и (2) чтобы такой контакт сопровождался откликом в восприятии души, стоящей за контактирующей репрезентацией. Чтобы была возможность отсутствия контакта между репрезентациями, нужна какая-то среда, разделяющая их в восприятиях обеих душ. Добро пожаловать, пространство.
Резюмируя. Душа это такая штука, у которой нет внешних характеристик, размеров и положения в пространстве. Это просто некоторая восприимчивость, сама, как объект, невоспринимаемая. Чтобы организовать для души всякие плюшки, типа общения с другими душами и возможность влиять на что-то, нет другого пути, кроме создания некоторой абстрактной среды (пространство), в которой у душ друг к другу будут репрезентации (тела).
Значит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
Имхо, любой мир нематериальный. В самом проматериалистичном позыве я способен представить себе "материальный" (в кавычках, т.к. понятие материи бессодержательно) мир как интерсубъективное подмножество мира душ. В конкретно нашем нематериальном интерсубъективном мире возможность этического выбора вполне себе реализована.
Поэтому я и написал, что «внезапно». Иначе как вы вообще живёте, зная, что (почти наверняка, с точностью до всякого трансгуманизма) вы рано или поздно умрёте?
Не понимаю вопроса. Вам или кому-то ещё гарантирована внезапность? Я согласен с тем, что идеально — умереть во сне. Только каковы шансы? Нет, можно, конечно, верить в то, что всё будет идеально, и это, наверное, имеет прагматический смысл в виде психологического комфорта. Особенно, если не получается смириться с шансами.
И поэтому мучения (агония — это, наверное, мучения) страшны, да. Но это другой опыт.
Другой в смысле, что прелюдия это не сама смерть? Ну да, само собой. Ну так сама-то смерть и не страшна — это переход. Либо в ничто, либо в какое-то другое состояние.
Уверенность примерно того же рода, как уверенность в том, что на орбите Плутона нет маленького фарфорового чайника с моим именем и флешкой со всеми написанными мной программами внутри.
На самом деле нет. Кстати, тот же Рассел (к слову, материалист и один из основателей современных оснований математики), который придумал этот чайник, в своём труде "Проблемы философии" анализировал разные онтологические парадигмы (грубо говоря матеиализм vs идеализм) и пришёл к однозначному выводу, что доказать существование материального мира в принципе невозможно. Я, кстати, восхищаюсь Расселом как блестящим мыслителем, но вот в этом аспекте в нём разочаровался. Потому что после признания невозможности доказательства он предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительности. Ну т.е., сначала выстрелил (уже был материалистом), а потом пририсовал мишень.
В его защиту можно сказать, что в то время не было таких штук как виртуальные реальности и трёхмерные игры-песочницы типа GTA. А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира. Опять же, вера это такая штука. Лично меня иногда задевает, когда умные люди специально или случайно пытаются выдать эту веру за некое фундаментальное знание.
Так вот, уверенность в том, что там, на орбите Плутона, нет никакого чайника — она, по крайней мере, имеет рациональные основания. Теоретически можно было бы даже посчитать вероятность того, что какой-то космический аппарат, пролетая мимо, уже оставил такой чайник на орбите, например, потому что кто-то в НАСА решил нас так потроллить.
Уверенность же в существовании материального мира это уверенность другого типа, и вероятность её истинности нельзя посчитать даже теоретически. Зато, но это кстати, можно, используя эмпирические факты, некоторый философский понятийный бэкграунд и логику, продемонстрировать, что существование такого мира было бы абсурдным, если не противоречивым. Если очень просто, то получается нечто вроде проблем с типизацией — получая абсолютно все данные с помощью средств одного типа (сенсорный), люди создают модели разных типов (пространство, время, частицы, поля и т.д.) в восприятии другого типа (интеллект), а потом утверждают, что всё это существует само по себе, и являет себя через сенсорные данные. Если предположить, что такой материальный мир реально существует, и вычесть из него всё, что есть от сенсорного (например, цвет) и интеллектуального (например, пространство), то останется некоторая трансцендентная "вещь в себе", в которой нет ничего, что изначально закладывалось идеей материального мира.
Для этого достаточно определить, как работает человеческое восприятие.
Кто-нибудь знает, как работает человеческое восприятие "от и до"? Сомневаюсь, что изучены все процессы, даже если брать только физиологический уровень. Могу только сказать, что сводить всё восприятие к физиологическим процессам в мозгу — это (1) заранее отталкиватся от недоказанных (и недоказуемых) аксиом материалистической парадигмы, и (2) опять-таки вызывать (и игнорировать или отрицать) проблемы типизации: то, что каждый из нас имеет в восприятии в реальном времени, радикально отличается от того, что представляет собой мозг или любое его подмножество.
Почему вы уверены, что у вас в черепной коробке есть мозг, устроенный так же, как у остальных людей?
Почему Вы уверены, что я в этом уверен?
Или ещё хардкорнее: почему вы уверены, что вы вообще есть, и ещё не умерли?
Тут два вопроса. На первый ещё господин Декарт дал, имхо, вполне вразумительный ответ. Насчёт второго — почему я должен быть в этом уверен? Технически возможно, что я уже умер — в какой-то другой жизни и, быть может, не один раз. Во снах, кстати, тоже происходит какая-то жизнь, которая прекращается при пробуждении — если это считать смертью, то я вообще умираю каждый день.
А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира.
Почему вы останавливаете ваш «простой мысленный эксперимент» на этом, и не задаетесь вопросом, какой вам нужен будет эмулятор для эмуляции вселенной?
Подсказка: эмуляция вносит ненулевые накладные расходы на неё. «Эмуляция» с нулевыми расходами — это, собственно, реальность. Где вы возьмете эмулятор размером со вселенную плюс еще немного на расходы по эмуляции?
эмулятор размером со вселенную
Не знаю, откуда Вы вывели это. Разве что попридираться искусства ради. Я говорил об эмуляции, достаточной для того, чтобы (1) "обмануть" чувства, и (2) насытить исследовательский интерес пользователя. Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная. Если, скажем, у всех пользователей такой "песочницы" внезапно отшибёт память о том, что они, вообще-то, в игре, то по тем же самым причинам, по которым они думают о нашей Вселенной как о материальном мире, они будут думать то же самое об игровом мире.
Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели
Чайник Рассела вам опять передаёт привет: пока мы не обнаружили границ этой «менее проработанной модели», нет оснований полагать, что они существуют вообще. Т.е. нет оснований полагать, что мы живем в эмуляции мира.
В остальном это ровно тот же аргумент, что и аргумент Творца: в реальности всегда можно предположить некий разумный замысел (т.е. доказательство разумного сотворения мира, и как следствие, существование оного творца), ускользающий от нашего текущего понимания, насколько бы продвинутым оно не было в любой момент времени. Границы эмуляции — точно такой же аргумент, их всегда можно относить чуть дальше в область еще непознанного.
И тот и другой, в силу их парадоксальности, не имеют никаких полезных следствий и потому неинтересны.
Чайник Рассела вам опять передаёт привет
Вам тоже. Вы приняли иллюстрацию за аргументацию и зачем-то бросились опровергать. Кстати, неубедительно.
P.S. Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует. А мы-то даже внешний мир, данный в ощущениях, на деле не обнаружили (читайте, например, того же Рассела, который с чайником), что уже говорить о материальном. В общем, пламенный привет от чайника Рассела. )))
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная
Господа любители потроллить и постебаться, я вас заметил и оценил, спасибо за внимание. Но всё это не то, слишком пресно и занудно, так что продолжайте прокачиваться. Ну не получается у вас пока...
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
ТВОЙ БЫДЛОКОД НАС ОГОРЧАЕТ
Примитивно, некорректно, логически неверно, а кое-что просто агрессивно и тупо. Причём всё это настолько на поверхности, что попытка развёрнутой ответной аргументации будет оскорблением собственному интеллекту и интеллекту любого вменяемого читателя. Давайте, поострите что-нибудь в ответ, и закончим этот унылый спектакль.
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Хотя нет, как можно неуважить цитату от настоящего гиганта мысли, куда уж до него Расселу со своим наивным чайником, хехе. Так что:
Если в тему мыслей нет,
И молчать до слёз обидно —
Есть запас цитат солидных.
Пусть не к месту, зато видных...
Cлушай же совет мой мудрый:
Если страшно лень подумать,
Промолчать же воли нет —
Подойдёт любой ответ.
Всё равно в нём смысла нет.
Человека у которого нет органических или врожденных повреждений мозга можно убедить в реальности внешнего мира с помощью нехитрой процедуры, на которую я намекнул в прошлом сообщении.
А с помощью терморектального анализа можно убедить кого угодно в чём угодно. К этому сводится суть Вашей процедуры. Мне сейчас это даже стыдно произносить, не в детсаде всё-таки, но раз уж пошёл такой беспредел:
Блин, Хабр, а приходится объяснять тривиальное… Пойду бухну пива от горя..
Вы наверно хотели сказать "Сейчас мне покажется, что я пойду бухать". Ну и любой вид терморектального криптоанализа кроме всего прочего убеждает в том, что есть что-то независимое от ваших хотелок и убеждений. Это что-то обычно называют внешним миром, реальностью, материальным миром и т.п.
что есть что-то независимое от ваших хотелок и убеждений
В теущей ситуации фейспалм лучше не делать, но Вы поняли.
- Из моих утверждений невозможно логически вывести отрицание существования чего-то независимого от нас. Порекомендовать хорошие учебники по логике? Чтение тяжёлое, это Вам не Ф. К. Дик, но есть реальный и универсально полезный выхлоп.
- Я не имел в виду сказать, что не существует ничего, не зависимого от нас.
- Я знаю, что существует нечто, не зависимое от нас, и я знаю, что это нечто не является тем, что вульгарные материалисты называют внешним миром.
Насчёт пункта (3), я не буду тут распинаться перед Вами, чтобы и Вы тоже убедились. Во-первых, потому что мне это не нужно, абсолютное большинство людей живут в заблуждениях и мне этого не изменить. Во-вторых, я готов распинаться перед людьми, (1) демонстрирующими неподдельный интерес, (2) имеющими некоторый минимальный понятийный бэкграунд, и (3) не демонстрирующими воинственное невежество. Поэтому ограничусь простой и наглядной аналогией (хотя, судя по всему, и это не в коня корм): возьмём всё ту же GTA. Игрок совершает криминальный акт — один, второй, третий, .., энный, после чего его мочит полиция. И он убеждается, что в игре кроме его персонажа существуют другие силы, более могущественные. Потом его персонаж тонет в воде, и игрок убеждается, что есть места, куда лучше надолго не заплывать. И так далее. И вот, приходит момент, когда игрок убеждается в том, что в игре есть "внешний мир", не зависящий от его персонажа! А тем временем на самом деле есть компьютер, генерирующий и "внешний мир" игры, и персонажа игрока. Надеюсь, аналогия понятна, ибо если нет — я бессилен объяснить ещё проще. Только в нашем (а точнее, в предельном) случае на деле есть не компьютер, а что-то совсем другое, но тоже генерирующее вот этот самый "внешний мир", в котором с готовностью убеждаются неглубоко копающие персонажи. С чем и поздравляю.
Подумайте ещё немного. Каким способом вы собрались отличать настоящий и ненастоящий материальный мир?
Да, есть вероятность, что этот мир — симуляция. Есть вероятность, что этот мир симуляция и одновременно существует физически. Есть вероятность, что этот мир существует только физически. Никаких позитивных выводов отсюда сделать невозможно.
Позиция "этот мир материален, пока не доказано обратное" будет работать в любом случае. Позицией "а вдруг это симуляция/ХЗ что?" можно поражать компанию на вечеринках. Примерно как добавить к аксиомам арифметики аксиому "Луна не сделана из зелёного сыра". Да, всё верно — не сделана. Ну и что? Никаких дополнительных теорем арифметики это не добавляет.
Подумайте ещё немного.
Спасибо, смешно. Я этими вопросами занимаюсь много лет. А Вы?
Каким способом вы собрались отличать настоящий и ненастоящий материальный мир?
Никаким, т.к. нечего отличать. Материальный мир невозможен, это абсурд. Единственное, что возможно, это поверхностно убедительная видимость, что и имеем.
Да, есть вероятность, что этот мир — симуляция.
Если вероятность, то её можно хотя бы теоретически посчитать. Предложите способ подсчёта?
Есть вероятность, что этот мир существует только физически.
Какая ещё вероятность? Конечно, этот "внешний" мир существует физически! Только не надо путать: физически не значит материально. Физика, повторюсь, онтологически нейтральна. Существует физически значит существует так, чтобы можно было исследовать методами физики. Несомненно, "внешний" мир так и существует. Только он, конечно, не внешний, но это уже другая тема. Что касается "этот" в целом, то, простите, мой "внутренний" мир не менее реален для меня, чем "внешний". Строго говоря, более реален, т.к. "внешний" мир является подмножеством "внутреннего". Но, опять же, другая тема.
Позиция "этот мир материален, пока не доказано обратное" будет работать в любом случае.
Не будет. Во-первых, чайник Рассела. Во-вторых, само понятие материи бессодержательно. Как следствие, понятие "материального мира" бессмысленно.
Позицией "а вдруг это симуляция/ХЗ что?" можно поражать компанию на вечеринках.
Совершенно верно. Это и сделали братья/сестры Вачовски в тупом фильме "Матрица". Поразили сброд на вечеринках технически возможной теоретической возможностью фигни. Ещё раз, я привёл иллюстрацию, наглядно демонстрирующую факт того, что существование внешнего (тем более, материального) мира недоказуемо. Я не приводил доказательств несуществования материального мира (это не значит, что их нет). Хотя выше обозначил путь сведения к абсурдности/противоречию посредством исследования проболем типизации. Я не приводил доказательств существования чего-то реально внешнего (это не значит, что их нет). Я не приводил доказательств существования нефизичности (это не значит, что их нет). Почему не приводил? Объяснил постом выше, не буду повторяться.
Вы забыли привести наблюдаемые отличия следствий из вашей позиции и из "мир — материален". Не считая, переименования "материален" в "поверхностно убедительную видимость".
Спасибо, смешно. Я этими вопросами занимаюсь много лет. А Вы?
Ну, вы тоже тут лукавите, аргументируя авторитетом.
А по поводу воинственности – вы же пишете не в личку человеку, а в публичные комментарии, поэтому можно и углубиться – может, найдется кто-то, кому интересно это читать. Мне вот интересно, хотя и непонятно, какой именно универсальный и реально полезный выхлоп есть.
Если дадите ссылок, буду благодарен.
можно и углубиться – может, найдется кто-то, кому интересно это читать.
Может, когда-нибудь и найдётеся. Только ответить я уже толком не смогу, т.к. буду глубоко заминусован. Так что отвечу ещё на пару сообщений и сворачиваю лавочку.
Мне вот интересно, хотя и непонятно, какой именно универсальный и реально полезный выхлоп есть.
От логики-то?.. Серьёзно, что ли? А то, что её используют практически везде в науке и не только, это как бы не намекает? Классический вариант изучают юристы. В традиционных изложениях математических дисциплин логика используется для всех доказательств. Современные уточнения и расширения логики широко используют в основаниях математики, а также в информатике. В физике логика используется для прогнозирования следствий из изучаемых теорий, выбора экспериментов, и анализа их результатов. В философии (откуда она и пришла) логика (в современной философии теперь уже современная) используется самым широким образом для философских исследований. Ах да, небольшая ремарка: я имею в виду аналитическую, научную философию, т.к. всё остальное, что не использует логику, вряд ли можно назвать философией, каким бы заумным оно не казалось. Т.к. "любовь к мудрости" (перевод слова "философия") без логики это любовь без мудрости. Для углублённой мудрости нужны и опыт, и логика, без которой невозможна систематизация знаний. И если жизненный опыт как бы сам по себе набирается с возрастом, то логика этого не делает, её надо изучать отдельно. И то, что сегодня чуть ли не всё подряд называют философией, это не менее грустно, чем то, что чуть ли не каждый мнит себя докой по (хаха) логике, психологии и мудрости жизни.
Если дадите ссылок, буду благодарен.
Мне не совсем понятно, какие именно ссылки Вам дать. Все подряд давать не могу — в моих личных записях не всё для публики. Делать глобальную работу по отсеиванию личных от публичных, наверное, когда-нибудь надо, но не уверен, что сейчас у меня будет на это время. Не факт, что я вернусь на эту страницу, так что если Вам действительно интересно, пишите в личку, там разберёмся.
Ну это может быть не совсем то что имел ввиду ваш оппонент, но советую заглянуть на lesswrong.ru и начать прямо с «Рациональность: от ИИ до зомби».
Если вероятность, то её можно хотя бы теоретически посчитать. Предложите способ подсчёта?
Если использовать байесовский подход, то можно взять любые ненулевые вероятности, дающие в сумме 1, и рассчитывать постериорные вероятности при поступлении новых данных. Если в потолке открылся люк, то увеличиваем вероятность симуляции и т.п.
Потому что после признания невозможности доказательства он [Рассел] предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительностиСкорее всего, предложил считать материальный мир аксиомой, т.к. с иной аксиоматикой сложно построить непротиворечивую модель, согласованную с известными фактами.
Если материальный мир — это не аксиома, то для его доказательства ему в любом случае нужно базироваться на какой-то аксиоматике. Применимость такой модели остаётся под вопросом.
Хотя у меня есть некоторые антиинтеллектуалистские сомнения, что настолько формальный подход реалистичен в философии.
Скорее всего, предложил считать материальный мир аксиомой
Что значит "скорее всего"… Если не читали или плохо помните, читайте "Проблемы философии" Рассела. Гадать на уровне "скорее всего" та ещё практика...
с иной аксиоматикой сложно построить непротиворечивую модель, согласованную с известными фактами.
Это совершенно неверно.
Если материальный мир — это не аксиома, то для его доказательства ему в любом случае нужно базироваться на какой-то аксиоматике.
Любая теория или система взглядов должны базироваться на аксиоматике. Вопрос в методе подбора аксиоматики. Его выбор зависит от целей — если отвлечься от всяких некошерных для знания целей типа личных интересов и предрассудков, то метод подбора аксиом может базироваться на (1) некоторой чисто теоретической цели, как, например, чисто математическое исследование исчислений некоторого ряда аксиоматик, (2) схематизации и фиксации ряда интуиций — такое довольно широко используется в широком ряде областей от философии до науки. Так вот, если попытаться выбрать онтологическую парадигму, основываясь на чём-то, кроме личных пристрастий, то самый технически беспристрастный и фактологически обоснованный вариант это такой подбор аксиоматики, который интуитивно ясно следует из фактов эмпирического опыта. И первый этап, подбор аксиоматизируемых эмпирических фактов, один из самых трудных для человека, так как для чистоты результата необходимо различать, что в фактах, рассматриваемых исследователем, есть, собственно, от фактов — что от сенсорных данных, а что от абстракций мышления, а также, что от его личных онтологических предпочтений. Это трудно, не все на это способны (у Рассела, имхо, не получилось) даже после продолжительной тренировки, а без неё никто (разве только чудом) не способен.
Хотя у меня есть некоторые антиинтеллектуалистские сомнения, что настолько формальный подход реалистичен в философии.
В нормальной современной философии давно используют современную же логику и экспериментируют с разными подходами к основаниям математики для более широких целей. Собственно, современная математика и философия очень тесно связаны. Всегда были связаны, но сегодня это как бы новый уровень.
А не нужно в материальный мир верить. И не верить тоже не нужно. Это просто бессмысленные вопросы, ответы на которые ни на что не влияют, поэтому задавать их имеет смысл только с целью потрындеть в интернете или пораспушать интеллектуальные перья.
Традиционно поприще материализма является "прибежищем" атеистов. Может быть, есть и идеалисты-атеисты, но мне пока сталкиваться не доводилось. Впрочем, идеалисты (не в кухонном смысле) вообще редкий зверь. А я это к чему?
В среднестатистической парадигме среднестатистического атеиста-материалиста жизнь субъекта полностью детерминируется физикой того, что этот материалист называет материальным или физическим миром, откуда обычно выводится, что после прекращения биологических функций организма субъект перестаёт существовать.
В парадигме же идеализма есть варианты. Разница, как бы, есть, не находите? Более того, осознавание тех или иных вариантов конца может сильно влиять на всю человеческую жизнь — через поведение человека.
Так что с "не нужно верить" я согласен, а с остальным не особенно. Но да, буду прекращать трындеть, пока материалисты окончательно не заткнули. Их всё-таки пока абсолютное большинство.
Обобщаю опыт общения с другими людьми.
Вам приходилось общаться с идеалистами вживую? Мне нет (если не считать внутренний голос), только по книгам...
Заметается под ковёр из того, что такое «мыслю». И что такое «я», если уж на то пошло.
Не всему можно и не всегда нужно давать исчерпывающее определение. Знакомство с методами построения исчислений приносит очень хорошее понимание, почему так.
В случае с Декартом его "мыслю, следовательно существую" это очень удачно, я бы сказал, гениально подобранная формулировка. Она одновременно опирается на логическую схематизацию и на интуитивный опыт. У каждого есть некоторый опыт "я" и некоторый опыт "мыслю". Суждение Декарта можно ясно понять, опираясь на этот интуитивный опыт. Если хочется, конечно.
У меня не получается уловить здесь логический переход.
Нет, это другое. Почему вы живы прямо сейчас?
Первое я не готов подробно обсуждать в комментариях. Второе — не понял вопрос. Если хотите продолжить — напишите в личку, там посмотрим. Здесь я сворачиваюсь.
Утверждается, что живым быть «лучше».
Лучше. Ну хотя бы свободы больше. Живой может в любой момент расстаться с жизнью, а мёртвый уже не воскреснет (если не учитывать теории о реинкарнации души, о параллельных мирах и т.п.).
Ну да тут можно привести пример того, что быть на свободе лучше, чем быть в тюрьме. Но уверен и на это найдется куча людей, которые скажут, что в тюрьме кормят, крыша над головой.
Ну так любой туда может попасть: кирпич в руки, витрина магазина. И вот ты уже на зоне )
«Лучше» здесь используется в простом практическом, субъективном смысле. Синоним «предпочтительно». У вас всегда есть выбор — жить дальше или умереть сейчас. Судя по тому, что комменты вы все еще пишете, вы регулярно выбираете жизнь. В этом смысле, живым для вас быть «лучше», чем мертвым. И это не только ваше личное предпочтение, статистика самоубийств показывает, что большинство населения Земли ваш выбор разделяет. Обобщая, можно сказать, что "[для большинства людей в большинстве ситуаций] жить лучше, чем умереть".
Даже если кто-то побывает по ту сторону, этот опыт нельзя считать достаточно репрезентативным, чтобы экстраполировать на всех.
К тому же такой эксперимент невозможно повторить. Допустим кто-то вам заявил, что был на той стороне. Вы так сразу поверите этому человеку?
Есть такая фраза «тот свет». Оно понимается в самом прямом смысле (как воспринимаемый свет) для тех кто испытывал его, например при клинической смерти. А для тех кто не испытывал оно понимается в переносном смысле, как противопоставление этому свету(как миру).
Так вот те кто испытывал, если вы почитаете их опыт — они больше не беспокоятся о смерти, т.к. она уже не «неизвестное».
Так вот те кто испытывал, если вы почитаете их опыт — они больше не беспокоятся о смерти, т.к. она уже не «неизвестное».
Жду ваших доказательств обратного "с той стороны".
Ну расскажите, что ощущаешь, будучи мёртвым.
Это тупо эмоции, а не логика. Вам говорят о глобальном экономическом кризисе! Сколько людей погубили 90-е? Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года? Мы не знаем цифр, но понимаем, что огромное количество людей опосредованно пострадали от экономического кризиса. Было ли их больше чем погибнет от вируса? Почти уверен, что да. И, кстати, власти многих государств пришли к тому же выводу и, увидев реакцию биржи, попытались отыграть панику назад, но поздно.
Лично я считаю, что единственно оправдание теперь всем этим карантинам и панике — репетиция, глобальные учения на случай появления реально опасного вируса в будущем (что-небудь вроде респираторной эболы, не дай бог).
В общем, господа it-шники, зря минусуете человека. Он прав, и так считает уже большинство экспертов.
Если весь мир сядет дома на социальную изоляцию — это будет экономический армагеддон. Пандемия будет остановлена, ок. А вирус что исчезнет? Вы не думаете что теперь он никуда уже не денется, и будет ожидать нас в следующем "сезоне", как и любой грипп?
Ах да и особенно печально, что программистам кажется будто они умнее представителей других профессий, иллюстрацией чему служит например недавняя статься на хабре, когда человек очень обстоятельно и логично "раскрыл нам глаза" на "реальную смертность в 30%"… Вот уж паника так паника.
Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года?
— Я Сам Вычислил. Вы Убили Два Точка Три Три Восемь Людей
— Да я никогда никого и пальцем не тронул за всю мою жизнь, мистер Помпа. Может я и… все то, о чем вы знаете, но я не убийца! Я даже и меч-то ни разу не вытащил из ножен!
— Нет, Не Вытащили. Но Вы Крали, Растрачивали, Мошенничали и Жульничали Без Разбора, Мистер Губфиг. Вы Разоряли Бизенсменов И Уничтожали Рабочие Места. Когда Банкротится Банк, Голодают Не Банкиры. Ваши Действия Отнимали Средства У Тех, У Кого Их И Так Было Слишком Мало. Тысячей Способов Вы Ускоряли Смерть Многих. Вы Не Знаете Их. Вы Не Видели Их Страданий. Но Вы Лишили Их Одежд И Вырвали Хлеб У Них Изо Рта. Для Забавы, Мистер Губфиг. Просто Для Забавы. Ради Спортивного Интереса.
— Нет, Не Вытащили. Но Вы Крали, Растрачивали, Мошенничали и Жульничали Без Разбора, Мистер Губфиг. Вы Разоряли Бизенсменов И Уничтожали Рабочие Места. Когда Банкротится Банк, Голодают Не Банкиры. Ваши Действия Отнимали Средства У Тех, У Кого Их И Так Было Слишком Мало. Тысячей Способов Вы Ускоряли Смерть Многих. Вы Не Знаете Их. Вы Не Видели Их Страданий. Но Вы Лишили Их Одежд И Вырвали Хлеб У Них Изо Рта. Для Забавы, Мистер Губфиг. Просто Для Забавы. Ради Спортивного Интереса.
Вы статью не читали? ПРичем я даже не про эту конкретную, а в принципе любую про корону.
Нет цели победить.Есть цель убрать всплеск, чтобы не было коллапса медицины.
Нет цели победить.Есть цель убрать всплеск, чтобы не было коллапса медицины.
Закрепите пожалуйста этот комментарий повыше и повесьте в рамочку!
Сколько читаю комментов по теме короновируса — каждый раз удивляюсь, почему очень многие не понимают смысла изоляции.
Ущерб будет меньше, если люди будут равномерно болеть в течении года, а не в один месяц, т.к. больше шансов при прочих равных оказать им необходимую помощь.
Сколько читаю комментов по теме короновируса — каждый раз удивляюсь, почему очень многие не понимают смысла изоляции.
Ущерб будет меньше, если люди будут равномерно болеть в течении года, а не в один месяц, т.к. больше шансов при прочих равных оказать им необходимую помощь.
У меня жена несколько лет назад пневмонией заболела.
В обычный год, никаких эпидемий не было. И сутки она жила в коридоре. Даже платную мы смогли купить только на следующий день.
Рядом с ней тусили граждане на кислороде. Три мужика, которые по очереди дышали из одного баллона.
Я что-то сомневаюсь, что наше государство сможет обеспечить нормальный медицинский уход в случае взрывного всплеска количества больных. ПОтому что они и без этого не могут.
В обычный год, никаких эпидемий не было. И сутки она жила в коридоре. Даже платную мы смогли купить только на следующий день.
Рядом с ней тусили граждане на кислороде. Три мужика, которые по очереди дышали из одного баллона.
Я что-то сомневаюсь, что наше государство сможет обеспечить нормальный медицинский уход в случае взрывного всплеска количества больных. ПОтому что они и без этого не могут.
Но я это и имел ввиду, что ваш предыдущий комментарий нужно в рамочку повесить и донести до каждого.
Мнение «и так все переболеют», которое я слышу среди окружающих оптимистов, никак не выглядит лучшей альтернативой, даже безотносительно плачевного состояния медицины. Так и коридоров может не хватить, а дышать по-очереди, когда пациентов 3, а не 30, все-таки лучше.
В каком городе и году произошла сия неприятная ситуация у вас?
Мнение «и так все переболеют», которое я слышу среди окружающих оптимистов, никак не выглядит лучшей альтернативой, даже безотносительно плачевного состояния медицины. Так и коридоров может не хватить, а дышать по-очереди, когда пациентов 3, а не 30, все-таки лучше.
В каком городе и году произошла сия неприятная ситуация у вас?
При обычной пневмонии (воспалении легких) лечат антибиотиками. Но антибиотики бесполезны при пневмонии вызванной вирусом…
Антибиотики можно колоть без госпитализации. А вот ИВЛ и прочие радости, которые нужны при этой пневмонии дома получить гораздо сложнее.
С чего это они вдруг станут бесполезны? Пневмонию вызывают обычные бактерии, которые начинают плодиться в ослабленном вирусом организме. Подавить их антибиотиками очень даже можно.
Почему вы так уверены, что от вируса пострадают немногие?
www.bbc.com/russian/news-51837674
www.bbc.com/russian/news-51837674
Сгоняй тогда в Италию. Паники то нет.
Вряд ли пустят.
А вот морской круиз человеку предложить можно. За считанные 100 евро эконом, за 200 будет с иллюминатором, за 300 — с балконом.
+ есть ненулевой шанс, что круиз продлят за счёт круизной компании…
А вот морской круиз человеку предложить можно. За считанные 100 евро эконом, за 200 будет с иллюминатором, за 300 — с балконом.
+ есть ненулевой шанс, что круиз продлят за счёт круизной компании…
у меня запланирован круиз и я бы с огромным удовольствием в него поехал но:
* США закрыли въезд, а билет был через США
* Есть ненулевая вероятность что на корабль не посадят, а это блин Гваделупа, дорого добираться оттуда
* В Сингапуре, коста отменила круиз в день посадки, это была подстава для тех кто приехал.
Щас ждем, мониторим, как только откроется (или закроется) окно возможности поедем
Так что проблема не в том, что люди бояться ехать, те кто бояться не едут а в том, что можно тупо не сесть на корабль
* США закрыли въезд, а билет был через США
* Есть ненулевая вероятность что на корабль не посадят, а это блин Гваделупа, дорого добираться оттуда
* В Сингапуре, коста отменила круиз в день посадки, это была подстава для тех кто приехал.
Щас ждем, мониторим, как только откроется (или закроется) окно возможности поедем
Так что проблема не в том, что люди бояться ехать, те кто бояться не едут а в том, что можно тупо не сесть на корабль
Есть мнение, что за такие деньги реально круиз тебе не светит )
Вы не считаете, что проблема кризиса не в вирусе? Кризис 91-го года был вызван не вирусом (Как и 93-го и 98 и 2008-го). Т. е. получается мы должны с больной головы перекладывать на здоровую? Если экономика такова, что при малейших проблемах ее начинает «шатать», то проблема в экономике. И если уж мы подошли к моменту, когда единственный способ показать проблему и добиться ее признания всеми (включая таких «умников», которые экономику ставят выше вообще всего, даже интересов всего общества, для которого она и должна, казалось бы, служить) — это продемонстрировать проблему вместе с последствиями, то стоит принять собственную глупость, и сделать это, что бы хоть в остальном не наделать еще больше проблем. Признание проблемы — первый шаг к ее решению. Раз этого признания так и не получилось за предшествующие попытки, так может хоть вирус в этом поможет…
Когда то церковь определяла как бороться со «скверной» (в некоторых местах и до сих пор) и у неё, как не странно, тоже был свой взгляд на ситуацию: молитвы прекращать нельзя, несмотря на очевидность того, что они больше вредят чем помогают, иначе множество храмов не на что будет содержать, и многим прихожанам будет «плохо». Но хуже само собой будет тем, кто остался без десятины. Следование данным заветам очевидно выглядит с сегодняшней точки зрения бредом.(Хотя с точки зрения «золотого тельца» это вполне разумно) Но почему то у нас теперь вместо церкви некая «экономика»…
Когда то церковь определяла как бороться со «скверной» (в некоторых местах и до сих пор) и у неё, как не странно, тоже был свой взгляд на ситуацию: молитвы прекращать нельзя, несмотря на очевидность того, что они больше вредят чем помогают, иначе множество храмов не на что будет содержать, и многим прихожанам будет «плохо». Но хуже само собой будет тем, кто остался без десятины. Следование данным заветам очевидно выглядит с сегодняшней точки зрения бредом.(Хотя с точки зрения «золотого тельца» это вполне разумно) Но почему то у нас теперь вместо церкви некая «экономика»…
Если экономика такова, что при малейших проблемах ее начинает «шатать», то проблема в экономике.
Только вот за несколько тысяч лет ведение хозяйственной деятельности никто не придумал как сделать устойчивую ко всему экономическую систему. Хотя многие пытались и продолжают пытаться.
P.S. Экономика — это то чем общество занимается, а не нечто ему служащее.
Причина нестабильности современной экономики достаточно молода, и не имеет почти ничего общего с экономикой двухсотлетней давности.
Человечество научилось одалживать деньги у самих себя из будущего, штампуя «кредитные деньги». С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производства без начала стагнации из-за недостатка оборотных средств.
С другой – мы стали слишком зависимы от стабильности ситуации в мире. На каждые $10 долларов которые вы просто положите на кредитную карту $9 будут тут же пущены банком в оборот в виде выдачи кредитов, покупки акций и облигаций. Пока все хорошо, в течении года у банка накопится 1 лишний доллар, который будет учтен как «рост экономики».
Любой катаклизм приводит к тому, что из 9 выпущенных в оборот ваших личных долларов могут вернуться только 8, а не 10, и банк полностью истощит свой запас резервов, что и случилось массово в 2008 году.
Если 200 лет назад такие события приводили бы лишь к тому, что в течении года все ели бы «на 10% меньше», то сегодня такие события имеют долгоиграющие последствия – незначительное снижение производительности приводит к кратному истощению резервов – нестабильность экономики увеличивается в разы – перестают выдавать кредиты – начинается стагнация – производительность падает еще больше.
Единственный выход из кризиса – массовая печать денег, которая приводит к неминуемой инфляции. Так из-за условного коронавируса, который снизит общее производство на 1% (суммарно), можно запросто потерять 10% общемирового богатства.
Человечество научилось одалживать деньги у самих себя из будущего, штампуя «кредитные деньги». С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производства без начала стагнации из-за недостатка оборотных средств.
С другой – мы стали слишком зависимы от стабильности ситуации в мире. На каждые $10 долларов которые вы просто положите на кредитную карту $9 будут тут же пущены банком в оборот в виде выдачи кредитов, покупки акций и облигаций. Пока все хорошо, в течении года у банка накопится 1 лишний доллар, который будет учтен как «рост экономики».
Любой катаклизм приводит к тому, что из 9 выпущенных в оборот ваших личных долларов могут вернуться только 8, а не 10, и банк полностью истощит свой запас резервов, что и случилось массово в 2008 году.
Если 200 лет назад такие события приводили бы лишь к тому, что в течении года все ели бы «на 10% меньше», то сегодня такие события имеют долгоиграющие последствия – незначительное снижение производительности приводит к кратному истощению резервов – нестабильность экономики увеличивается в разы – перестают выдавать кредиты – начинается стагнация – производительность падает еще больше.
Единственный выход из кризиса – массовая печать денег, которая приводит к неминуемой инфляции. Так из-за условного коронавируса, который снизит общее производство на 1% (суммарно), можно запросто потерять 10% общемирового богатства.
Причина нестабильности современной экономики достаточно молода, и не имеет почти ничего общего с экономикой двухсотлетней давности.
Согласен. Раньше были другие причины и проблемы, начиная от засухи и заканчивая тотальной войной. Да и уровень необходимого был другой. Та же медицина явно не была общедоступной, а та что была — качественной.
С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производстваВо-первых, непрерывного роста не бывает. Любые ресурсы в мире конечны. Рост экономики упирается в конечный спрос конечного Земного шарика и конечный уровень разделения труда. Многие «несистемные» экономисты так нынешний кризис и называют — «кризис капитализма вообще».
На самом деле здесь картинка как в анекдоте про двух туристов и медведя — не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее напарника. Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений — взяли взаймы чтобы таки завалить СССР, на том бы этому «росту за счёт будущего» и остановиться. Но с иглы уже не слезть.
Собственно, это и есть «во-вторых»: что же хорошего в том, что мы живём сегодня хорошо за счёт того, что внуки будут жить плохо? Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д. и т.п. А нынче мода такая — сесть на хлеб и воду, заложить всё что можно и нельзя, но «купить айфон в кредит».
Да, я понимаю, что кредитование — как прыжок вверх — падать потом придётся по-любому, но иногда этот прыжок может дать технологии, которые переведут некоторую область жизни на новый уровень. Например, есть мнение, что не засрав всё вокруг, мы не получили бы Интернет, мобильную связь, генную инженерию и т.п. Ибо только имея дешёвую/загрязняющую энергетику можно было совершить какие-то энергоёмкие научные прорывы.
Чтобы оценить, какой подход лучше, наверное нужен критерий оценки. Какой-то показатель. И к какому-то сроку. Т.е. план куда двигаться. Экономика — инструмент достижения целей. Явных же целей на горизонте не наблюдается. «Оно само» (с).
Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений
Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д.В США, в отличие от СССР, транспортировали из будущего заводы и т.п.?
Зачем сразу передёргивать? Заводы в США строились на деньги здесь и сейчас. Кредитные деньги. В расчёте на то, что строительство себя не только окупит, т.е. вернёт кредит с процентами, но и прибыль принесёт. Это работает пока экономика растёт. Т.е. пока существует то самое более «богатое будущее», из которого можно «одолжить на время».
Как только рост прекращается, этот источник денег закрывается. Ибо если вам в будущем придётся отдавать всё с процентами, ваш уровень жизни в этом самом нерастущем будущем падает.
Как только рост прекращается, этот источник денег закрывается. Ибо если вам в будущем придётся отдавать всё с процентами, ваш уровень жизни в этом самом нерастущем будущем падает.
В расчёте на то, что строительство себя не только окупит, т.е. вернёт кредит с процентами, но и прибыль принесётА как иначе-то? Делать производство без расчёта на то, что оно себя окупит? Так даже в СССР не думали (кроме военки), ибо это долго не проживёт.
Это работает пока экономика растётОтдельно взятый завод может себя окупить даже без растущей экономики, имеет значение конкретный сегмент. А так логично, что строить автомобильный завод тогда, когда спрос на автомобили падает, добавляя свой выпуск к уже имеющемуся, чрезвычайно рискованно.
есть мнение от весьма знающих людей, что причина кризиса вообще слабо связано с вирусом. Это отличный способ все на него свалить и просто он подбросил еще дров в печь. Но цены на нефть и курс рубля изменился не по этой причине...
никто не знает, приятно ли быть мертвым
но то, что обратно никто не стремится, наводит на определенные мысли
Точно ли не стремится? Некоторые религиозные системы предполагают круговорот душ. И, кстати, это выглядит куда логичнее, нежели тот идиотизм, когда души якобы рождаются вместе с людьми, зато вот умирать вместе с ними почему-то даже не думают, и где-то бесконечно накапливаются, вечно увеличиваясь в численности.
Так же удивительно, что людей сильно пугает неизвестность после смерти, но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
Так же удивительно, что людей сильно пугает неизвестность после смерти, но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
[...] но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
Ничего удивительного. Время асимметрично. Или вас также удивляет, что никто не боится, что его вчера собьёт машина?
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
Души нет, а вот возмущение электромагнитных полей от нейронной активности в черепушке — есть.
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
Увы, если хорошенько и логически подумать, то не выглядит. Равно как не выглядит особо логичной и парадигма материализма.
ну для начала уточните пожалуйста, что вы понимаете под термином «душа».
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
ну для начала уточните пожалуйста, что вы понимаете под термином «душа».
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
Зачем? Я уже подумал, много раз и очень основательно.
ну отлично. Может я задумаюсь и ещё кто-то. знать бы о чём думать то)
ну отлично. Может я задумаюсь и ещё кто-то. знать бы о чём думать то)
Как интересно. Т.е., утверждение про "логичнее" было на фоне незнания о предмете отрицания, так? Что ж, вот с этого и надо начинать — выяснить, о чём конкретно речь. Желаю успеха, легко не будет. Даже если повезёт быстро попасть в удачную парадигму, придётся пропустить через себя мегатонны информации, в том числе и бесполезной, а также полезной, но сопутствующей — в частности, по логике. Только по реальной логике, а не по этому, что там в воображении.
Во-первых: откуда вы выковырнули про моё незнание?
Я ваше мнение/определение уточнить собирался, а не ради познания мира спросил.
Ну так если вы вместо ответа на простой вопрос начинаете лить воду, то тут действительно не о чём говорить. Верьте дальше на здоровье! (это во-вторых)
Я ваше мнение/определение уточнить собирался, а не ради познания мира спросил.
Ну так если вы вместо ответа на простой вопрос начинаете лить воду, то тут действительно не о чём говорить. Верьте дальше на здоровье! (это во-вторых)
откуда вы выковырнули про моё незнание
Сейчас уже три фактора: (1) Ваши слова "знать бы о чём думать", (2) общий опыт общения с отрицающими — ни одного случая, чтобы было ясное понятие об отрицаемом, и теперь (3) — Ваш тезис про "простой вопрос". Вопрос-то не простой от слова совсем. Если я Вам сейчас попробую объяснить свои соображения, то (подсказывает многократный опыт) слишком высока вероятность того, что для Вас в лучшем случае будет повод поглумиться над непонятными словами, а в худшем (если Вы реально не имели в виду глумиться) — недетский вынос мозга. А для меня в обоих случаях — просто потраченное время.
Кстати, лучшее, что я мог сделать в этой ситуации, я уже сделал: намекнул, что если хорошенько подумать, то всё не так уж и очевидно, а для очевидности обратного (посылке отрицания) нужно копать как минимум в двух направлениях: (1) основательного пересмотра онтологической парадигмы, и (2) логики, как классической, так и современной. Ни то, ни другое с наскока не даётся. Обсуждать все эти вещи в комментариях (помимо того, что не в тему топика) это как на кухне за время резки помидора обсудить решение сложного дифференциального уравнения. А в вопросе о душе без них никуда, увы.
Если хорошенько подумать, и не забывать, что только практика — критерий истины, то и наивный материализм ("наше самосознание — это какая-то субстанция" или "самосознание не существует") и дуализм (душа — активное начало, существующее независимо от материи) имеют много дырок.
И есть много психологов, утверждающих, что даже «целостность сознания», «личность» и т.п. — уже фикция… А уж душа-то… :)
Книги модного Андрея Курпатова — тому подтверждение.
Прочитал парочку — увлекательное чтиво.
Насколько правда — вопрос!
Но я лично согласен подождать, и потом уже узнать правду.
Коронавирус это вполне может приблизить! :)
Книги модного Андрея Курпатова — тому подтверждение.
Прочитал парочку — увлекательное чтиво.
Насколько правда — вопрос!
Но я лично согласен подождать, и потом уже узнать правду.
Коронавирус это вполне может приблизить! :)
И есть много психологов, утверждающих, что даже «целостность сознания», «личность» и т.п. — уже фикция… А уж душа-то… :)
А какая связь? Есть парадигмы, в которых душа это просто наименование для системы компонентов, которые ещё и меняются всё время в течение жизни.
Это лишь частное мнение живых, основанное на их уровне знаний о процессах в человеках.
Личность — суть набор электросигналов в нейротребухе. Где электросигнал — там возмущение ЭМ-полей. Кто знает, как долго из него можно считать ту личность после того, как биоконтейнер приходит в негодность.
Личность — суть набор электросигналов в нейротребухе. Где электросигнал — там возмущение ЭМ-полей. Кто знает, как долго из него можно считать ту личность после того, как биоконтейнер приходит в негодность.
Смерть — необратимое исчезновение личности.
Возможно, но технически не обязательно. Привет из нематериалистической парадигмы.
Я Вам привет из нематериалистической парадигмы передавал, а Вы всё о материи. )))
Является ли копией личность игрока, аватара которого убили в игре?
Даже если технический перенос сознания/личности будет возможен, то это в любом случае будет копией личности.
Можно легко показать, что информация о том копия это или не копия, содержится в окружении, а не в скопированном/исходном мозгу. Так что придётся отбросить материализм (личность полностью определяется мозгом), чтобы принять эту точку зрения.
Загробный быт — комфорт и чудо!
Когда б там было не приятно,
Хотя б один еврей оттуда
Уже сыскал бы путь обратно.
(Игорь Губерман)
Я живу в городе, который перенес последствия подобной изоляции. У нас умерло примерно 3/4 оставшихся в городе.
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы. Карантин надо начинать с закрытия всей пищевой промышленности. Далее — закрыть всю торговую сеть, больной продавец заражает тысячи покупателей. А далее — голод.
Прежде чем ратовать за полный карантин — давайте дождёмся оценок, сколько человек в том же Ухане погибло от голода и дистрофиии? Думаю, что там счет на десятки тысяч пойдет.
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы. Карантин надо начинать с закрытия всей пищевой промышленности. Далее — закрыть всю торговую сеть, больной продавец заражает тысячи покупателей. А далее — голод.
Прежде чем ратовать за полный карантин — давайте дождёмся оценок, сколько человек в том же Ухане погибло от голода и дистрофиии? Думаю, что там счет на десятки тысяч пойдет.
производство еды — это самый главный распространитель заразы
Нужно выбирать продукты, которые перед употреблением обязательно пройдут термическую обработку. Т.е. едим только то, что варится, жарится, тушится и т.д. Готовить можно в перчатках, лицо не трогать (хоть пакет на голову надеть).
Одевание пакетов на голову даст смертность большую, чем от короновируса. Не пробовали снять с головы случайно загоревшийся от газа пакет? :-) Там где мне без пакета лишь немного опали бороду — с пакетом будет ожог четвертой степени.
Даже токсикоманы давно поняли, что одевать пакет на голову — смертельно опасно.
Вот ровно этим и плох карантин — идиотских идей слишком много.
Даже токсикоманы давно поняли, что одевать пакет на голову — смертельно опасно.
Вот ровно этим и плох карантин — идиотских идей слишком много.
Да, про пакет сказал глупость, хотел пошутить… Смысл в том, что нужно какое-то приспособление, которое помешает потрогать лицо грязными руками пока вы готовите. Это может произойти случайно.
Любое горючее приспособление — даст большую смертность (в домах с газовыми плитами), чем короновирус. Я готовлю редко — и то периодически подпаливаю бороду и шевелюру. Но волосы сами по себе тухнут.
Так что маска сварщика. И лучше «без асбеста». :-)
Так что маска сварщика. И лучше «без асбеста». :-)
Мне кажется в этом случае лучшим приспособлением будут перчатки
Перчатки не защитят еду от кашля.
Уточню. Я говорил про готовку у себя дома. Покупаете продукты которые надо термически обработать. Готовите в перчатках и не трогаете лицо. Продукты на вас чихать не будут.
Я про то, что можно чихнуть на продукты и заразить тех, кто будет их есть. Впрочем, внутри семьи скорее всего и так все заразятся.
P.S. А почему лицо-то не трогать? Если готовишь только на себя — какая разница?
P.S. А почему лицо-то не трогать? Если готовишь только на себя — какая разница?
Я этот диалог начал с ответа на предложение:
Может быть недостаточно конкретно написал, прошу простить. И так, ещё раз. Нам нужны продукты, мы их где-то купили и принесли домой. Они могут уже содержать на своей поверхности вирус. Поэтому их нужно обработать термически, самому (кто обрабатывает) быть в перчатках, лицо не трогать, чтобы вирус с продуктов не перенести на слизистые. Можно ещё респиратор, но я сомневаюсь, что вирус с поверхности превратиться в аэрозоль.
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы.
Может быть недостаточно конкретно написал, прошу простить. И так, ещё раз. Нам нужны продукты, мы их где-то купили и принесли домой. Они могут уже содержать на своей поверхности вирус. Поэтому их нужно обработать термически, самому (кто обрабатывает) быть в перчатках, лицо не трогать, чтобы вирус с продуктов не перенести на слизистые. Можно ещё респиратор, но я сомневаюсь, что вирус с поверхности превратиться в аэрозоль.
А! Перчатки, чтобы не есть сырым? Ох и интересно же будет делать бутерброды в перчатках. :-)))) Потом-то их можно в микроволновку.
А вы уверены, что со слизистой вирус попадает в легкие, а не в желудок, где его сожрёт соляная кислота?
P.S. Их — это бутерброды, а не перчатки. Впрочем, можно и перчатки в микроволновке дезинфицировать.
А вы уверены, что со слизистой вирус попадает в легкие, а не в желудок, где его сожрёт соляная кислота?
P.S. Их — это бутерброды, а не перчатки. Впрочем, можно и перчатки в микроволновке дезинфицировать.
Ага, ага, в августе 1941ого так тоже многие думали. И уезжать в эвакуацию не хотели. А на самом деле на бадаевских складах было всего лишь 5% запаса.
В РФ, насколько я знаю, на военных складах примерно для таких ситуаций находится столько еды, что хватит на офигеть какие сроки всем ближайшим городам.А на самом деле на бадаевских складах было всего лишь 5% запаса.
«Смотрит в книгу — видит фигу» — это про Вас. Речь не о том, что «запасов в Ленинграде было всего 5% от потребности», а о том, что "почти все запасы муки для питания населения Ленинграда хранились на мельничных комбинатах имени Ленина и имени Кирова На Бадаевских же складах было размещено лишь [...] 4,3% от общегородских резервов".
Именно так — на разбомбленных бадаевских складах было менее 5% всего наличного запаса. То есть, очень распространенная в блокаду версия о том, что голод был из-за пожара на бадаевских складах — просто неверна. Кстати, там прежде всего сахар был — потом всю блокаду "бадаевскую землю" ели.
Запасов в Питере было на 30-40 суток, то есть 3.5-4.5% от 872 дней блокады.
Ну в общем моя вина — забыл, что общеизвестные для Питерцев вещи неизвестны по стране. Понадеялся, что школьную программу все помнят.
P.S. Собственно я к тому, что и сейчас запасов в городе — далеко не на годы. Дай бог, чтобы на месяц запасы были.
P.P.S Будете в Питере — сходите в музей хлеба. Там вам расскажут, что город всегда питался с колёс.
P.P.S. Глянул на мельничные комбинаты — ну да, оба там где были хлебные пристани. Между ними — меньше полутора километров. :-)
Запасов в Питере было на 30-40 суток, то есть 3.5-4.5% от 872 дней блокады.
Ну в общем моя вина — забыл, что общеизвестные для Питерцев вещи неизвестны по стране. Понадеялся, что школьную программу все помнят.
P.S. Собственно я к тому, что и сейчас запасов в городе — далеко не на годы. Дай бог, чтобы на месяц запасы были.
P.P.S Будете в Питере — сходите в музей хлеба. Там вам расскажут, что город всегда питался с колёс.
P.P.S. Глянул на мельничные комбинаты — ну да, оба там где были хлебные пристани. Между ними — меньше полутора километров. :-)
Раз вы настолько хорошо разбираетесь в теме, не могли бы сообщить нормы питания с марта 1942 и до конца блокады. Не могу найти в интернете.
Первое, что нагуглил — вот это. А в чем проблема была найти? Вроде совпадает с тем, что в музеях.
Я не сильно разбираюсь, но с детьми много по музеям хожу. Ну и дед на пулковских воевал, бабушкин брат при первой же бомбежке погиб, маму вывезли на одном их последних эшелонов… То есть блокада — часть истории семьи.
Я не сильно разбираюсь, но с детьми много по музеям хожу. Ну и дед на пулковских воевал, бабушкин брат при первой же бомбежке погиб, маму вывезли на одном их последних эшелонов… То есть блокада — часть истории семьи.
Очень интересная подмена понятий. Поставить в один ряд изоляцию Ухани и блокаду Ленинграда. Во-первых, Ухани никто, в отличии от Ленинграда, не отказывает в поставках продовольствия.В Ухани 11 миллионов населения и, если бы там был голод, давно были бы голодные бунты, мародерство и трупы на улицах.
Во-вторых, Covid-19 не выдерживает температуры выще 27С. Так что достаточно просто проводить тепловую обработку продуктов и употреблять пищу в горячем виде. Хотя, если вы из тех категорий граждан, которые не умеют готовить и питаются всевозможными «блюдами», которые готовят в «кулинариях»… Ну это ваши проблемы.
Во-вторых, Covid-19 не выдерживает температуры выще 27С. Так что достаточно просто проводить тепловую обработку продуктов и употреблять пищу в горячем виде. Хотя, если вы из тех категорий граждан, которые не умеют готовить и питаются всевозможными «блюдами», которые готовят в «кулинариях»… Ну это ваши проблемы.
Вы идиот? Как он тогда размножается и убивает людей с температурой 36,6?
А вы возьмите Москву, где Собянин пообещал сажать за вынос мусора из «самоизолируемых» квартир. И добавьте пустые полки европейских магазинов.
Службы доставки и продавцы магазинов — подхватят эпидемию первыми. Просто потому, что контактов у них в тысячи раз больше. Можете дальше экстраполировать картинку на Ухань, где даже баррикады между района выстроили.
Нас в квартире четверо, более по цепочке, так что общий срок изоляции — 2 месяца. За это время вся кожаная обувь будет съедена. Умрем с голода или нет — не знаю, но дистрофия будет у всех.
P.S. Запасы в сетевых магазинах — в зависимости от группы товаров от 1 до 7 дней. В РЦ запасы побольше, но судя по размеру РЦ (один этаж, 150 на 150 метров) не намного. Увы, торговля живет с колёс.
P.P.S.
Службы доставки и продавцы магазинов — подхватят эпидемию первыми. Просто потому, что контактов у них в тысячи раз больше. Можете дальше экстраполировать картинку на Ухань, где даже баррикады между района выстроили.
Нас в квартире четверо, более по цепочке, так что общий срок изоляции — 2 месяца. За это время вся кожаная обувь будет съедена. Умрем с голода или нет — не знаю, но дистрофия будет у всех.
Covid-19 не выдерживает температуры выще 27СНу тогда бояться нечего — у меня температура 36.6. Вирус просто сдохнет внутри организма.
P.S. Запасы в сетевых магазинах — в зависимости от группы товаров от 1 до 7 дней. В РЦ запасы побольше, но судя по размеру РЦ (один этаж, 150 на 150 метров) не намного. Увы, торговля живет с колёс.
P.P.S.
если бы там был голод, давно были бы голодные бунты, мародерство и трупы на улицах. Вы, во время жизни в СССР, много слышали о новочерскасском расстреле? Многие китайцы и про Тяньаньмэ́нь не знают.
И добавьте пустые полки европейских магазинов.
Я вот час назад пришел из такого магазина с «пустыми полками». Да, разобрали всякое типа туалетной бумаги, мяса, консервов и т.п. Тем не менее, я спокойно купил шоколад, рыбу, печеньки, пиво, колбаску и еще всякого по мелочи.
В целом люди занимаются ерундой. Технически есть много способов доставлять все нужные продукты, которые хранятся хотя бы пару суток, без всяких проблем. Проблема как раз в том, что люди с ума сходят и набирают сверх меры.
Технически есть способ доставить, но ещё более — есть способ посадить за нарушение карантина. Ибо камеры с распознаванием на каждом подъезде. По мне так легче умереть с голода, чем сесть лет на 5-10.
Карантин — это прежде всего беспорядочно шатающаяся по улицам масса силовиков с чрезвычайными правами. Лучше уж голод, чем с ними пересечься. Но это, конечно, особенности Северной Кореи и РФ.
Карантин — это прежде всего беспорядочно шатающаяся по улицам масса силовиков с чрезвычайными правами. Лучше уж голод, чем с ними пересечься. Но это, конечно, особенности Северной Кореи и РФ.
Видимо итальянцы не знают о том, что тоже в этом списке )
Почему-то живущие там прямо обратное рассказывают
Ну или
Можете дать ссылку на источник вашей информации?
— По дороге вашего мужа не остановили, допрос не устроили?
— Так некому останавливать. Если раньше нас контролировали, то теперь никого нет — ни карабинеров, ни военных.Ну или
Рассказал, что такой сертификат заполнил, возит в своем грузовике, но пока никого из полицейских не видел, никто его не остановил. Можете дать ссылку на источник вашей информации?
> Карантин — это прежде всего беспорядочно шатающаяся по улицам масса силовиков с чрезвычайными правами. Лучше уж голод, чем с ними пересечься.
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби: военные разъезжают по городу на бронемашинах и расстреливают всех кто движется.
В действительности это не совсем так. В Италии уже неделю как ввели карантин, и всех говорят не выходить без надобности на улицу, и люди сидят… В Молдове также уже неделю постепенно вводят карантинные меры: закрыли учебные заведения, и уже все крупные компании отправили домой, (и некоторые на удаленку), город полупустой, вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекрестке, все послушно(я удивлен сознательности граждан) выполняют распоряжение и это при 20 зараженных. И это в центре Европы! ведь потерять 2000 за 2 недели как в Италии как-то не хочется.
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби: военные разъезжают по городу на бронемашинах и расстреливают всех кто движется.
В действительности это не совсем так. В Италии уже неделю как ввели карантин, и всех говорят не выходить без надобности на улицу, и люди сидят… В Молдове также уже неделю постепенно вводят карантинные меры: закрыли учебные заведения, и уже все крупные компании отправили домой, (и некоторые на удаленку), город полупустой, вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекрестке, все послушно(я удивлен сознательности граждан) выполняют распоряжение и это при 20 зараженных. И это в центре Европы! ведь потерять 2000 за 2 недели как в Италии как-то не хочется.
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби:Нет, это как в Ухане.
По опыту — у нас будет ближе к Китаю, чем к Италии. Штрафы за вынос мусор, угрозы посадить нарушителей карантина, пол десятка силовиков с автоматами, приехавшие за женщиной, ушедшей из приемного покоя, со вчерашнего дня в Москве — полный запрет на любые мероприятия на улице.…
Вам пруфы дать или сами в курсе? Я лишь немного апроксимирую это. Но пока что апроксимирую слабее реальности — 14ого марта я предсказал, что Собянин снизит до 100 человек. Реально снизил до 0 на улице и до 50 в помещениях.
Пока что мои личные прогнозы:
- Пустые полки (см тред от ссылки и ниже) в магазинах (уже сбывается)
- Уголовные дела за выход за продуктами и вынос мусора (пока только административка)
- Запугивание населения до страха выйти из дома
- Повышение цен, делающее продукты недоступными пенсионерам.
- Кашляющим выходить на улицу станет опасно
- Голодные смерти у одиноких пенсионеров
- Количество смертей от голода будет больше смертей от короновируса.
Прежде чем минусовать — подождите 2-3 недели, пока прогнозы начнут сбываться. Два уже сбылись. Я прогнозирую прежде всего для себя — у меня ХОБЛ, то есть я кашляю уже 20 лет.
P.S.
вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекресткеBот-вот, и у нас так будет. Только сознательности меньше, поэтому полицейские с улиц не уйдут.
Ваша позиция естественна и первые мысли это ее разделить, конечно.
Но давайте посмотрим на позицию властей (я сам ближе к оппозиции, если что, просто склонен к анализу). Если он заразит соседей, а его мусор это отходы класса В, что совершенно не шутки, под карантин попадет уже не одна семья и экономические потери будут многократно выше 500 рублей, плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.
Но за наводку спасибо. Что приходит в голову — мусор может быть сортирован на тот, что в канализацию и тот, что отмыв можно упаковать в пакет и пусть полежит. Сливать отходы класса В в канализацию та еще идея, но власти выбора не оставляют, не в окно же выкидывать.
Но давайте посмотрим на позицию властей (я сам ближе к оппозиции, если что, просто склонен к анализу). Если он заразит соседей, а его мусор это отходы класса В, что совершенно не шутки, под карантин попадет уже не одна семья и экономические потери будут многократно выше 500 рублей, плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.
Но за наводку спасибо. Что приходит в голову — мусор может быть сортирован на тот, что в канализацию и тот, что отмыв можно упаковать в пакет и пусть полежит. Сливать отходы класса В в канализацию та еще идея, но власти выбора не оставляют, не в окно же выкидывать.
А соседи будут рыться в мусоре? Или вы под соседями имеете ввиду крыс? Или бомжей на свалке? Ну не распространяется вирус от мусора, для этого мусор нужно в руки взять, а потом ещё и руки облизать. Неужели вы так делаете? :-)
P.S.
Гляньте на статистику в табличке (страница 5).
не в окно же выкидывать.Разумеется, что большинство будет выкидывать в окно — шансы на штраф сильно меньше.
P.S.
плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.Они и так будут. От нормального капельного пути заражения. Больше половины заражается вообще бессимптомно, гигантское количество легких больных.
Гляньте на статистику в табличке (страница 5).
Я лично практически не в зоне риска, в любом случае добровольно я достаточно часто оказываюсь в вероятности риска кратно превышающую текущую. Но у меня в семье пять человек для которых все очень не радужно. Плюс я знаю что такое осложнения и как бы вот у Вас ХОБЛ — вы сами знаете что это такое. Если мне дать выбор — или просидеть дома 2,4,6 недель, два месяца безвылазно или убрать хотя бы часть осложнений — я однозначно за карантин хоть в куче мусора.
Если мне дать выбор — или просидеть дома 2,4,6 недель, два месяца безвылазно или убрать хотя бы часть осложненийВам не кажется, что это странный выбор? Ну или я не понял, про какие осложнения речь.
Лично я — за снижение общей смертности. А нынешний карантин скорее общую смертность увеличивает.
Взгляните на табличку по возрастам
Как видите, летальность у пенсионеров превышает летальность у школьников в 1500 раз.
При этом происходит во что. Те, у кого есть деньги, закупаются на 2 месяца и сидят в строгом карантине. В итоге поднимаются цены, и те, у кого денег нет (прежде всего одинокие пенсионеры), начинают долго бегать по магазинам, выискивая, где купить подешевле.
Собственно пенсионеры и так активно бегают по магазинам, и времени много и денег у них мало. Но эта активность лишь усилится.
Если нацеливаться на снижение смертности, то прежде всего вводить карантин для группы риска — пенсионеров и членов их семей. Ввести принудительную доставку продуктов одиноким пенсионером, частично за счет государства. Все, что угодно, лишь бы они 3-4 месяца просидели дома.
За это время всем с низким риском лучше бы переболеть и получить коллективный иммунитет.
Но увы, все делается ровно наоборот. Дома сидят молодые и богатые, а бедные и старые бегают по магазинам. Вплоть до впечатления, эпидемия создана искусственно, по заказу пенсионных фондов.
Назовем это английским вариантом, но знаете, это такой ва-банк который сжигает мосты. И если что то пойдет не так, (к примеру заявление из франции: в реанимации сейчас лежит половина в возрасте выше 60 (т.е. половина в возрасте до 60ти)) то вариантов этот ва-банк не оставит. Отыграть ситуацию в этом случае будет невозможно, большая часть страны будет заражена, весь дееспособный мед. персонал будет заражен. Да и обеспечение гораздо более жесткого карантина 10% (от балды цифра) населения тоже мероприятие в копеечку. Добавьте что существенная часть населения переболеет отнюдь не бессимптомно и не без осложнений от пневмоний.
ПС. организовать карантин для стариков Вам надо будет дней за 14, вроде, после чего городская среда для них станет смертельно опасной. Успеете? Больных, недвижимых, гипертоников, с деменцией, диабетчиков, и т.д. и т.п.
ПС. организовать карантин для стариков Вам надо будет дней за 14, вроде, после чего городская среда для них станет смертельно опасной. Успеете? Больных, недвижимых, гипертоников, с деменцией, диабетчиков, и т.д. и т.п.
заявление из франции: в реанимации сейчас лежит половина в возрасте выше 60Значит им пока более-менее хватает аппаратов ИВЛ. Будет сильно не хватать, как в Италии — будет 100% младше 60 лет, а тех, кто старше — оставят умирать. Без данных об обеспеченности аппаратами ИВЛ в тех больницах, куда сводят больных короновирусом эта статистика показывает лишь социальную справедливость сортировки.
большая часть страны будет заражена, весь дееспособный мед. персонал будет зараженКонечно. Все равно так и будет в итоге — большая часть страны получит иммунитет, все медики получат иммунитет. Табличка по возрастам показывает, что до 50 лет более 95% случаев не требуют госпитализации. И это без учета того, что больше половины случаев — бессимптомные вообще (см данные по diamond princes).
обеспечение гораздо более жесткого карантина 10% (от балды цифра) населения тоже мероприятие в копеечкуИзоляция 10% не работаюшего населения намного дешевле, чем изоляции 95% работающего населения. Разве это не очевидно?
Добавьте что существенная часть населения переболеет отнюдь не бессимптомно и не без осложнений от пневмоний.Если брать население до 50 лет — то это как грипп. Смертность от гриппа — тоже порядка 0.1-0.2%.
знаете, это такой ва-банк который сжигает мостыЗнаете, это вообще не ва-банк. А всего лишь рекомендация самоизолироваться бедным пенсионерам, а не молодым здоровым бугаям. И закрывать на карантин надо не школы, а прежде всего мероприятия для пенсионеров. Никаких мер по самолизоляции по контакту с заболевшими оно не отменяет.
У нас будет возможность посмотреть на старушку Англию). Пока у нас лично в РФ я вообще не вижу преимущества или разницы сценариев кроме тех что на 2 недели надо сменить привычки или заплатить 500 рублей за вынос мусора.
Моей маме за 80 и я разницу между 10% смертности и 0.1% смертности хорошо вижу. Если у вас есть родственники за 80 лет — увидите и вы.
Посмотрите лучше на Италию, где ИВЛ не хватает и в реанимацию отправляют более молодых.
И не надо сказок про 2 недели. За 2 недели ни вакцина не появится, ни пик не сгладится (он ещё не начался), ни коллективный иммунитет не появится. 3-4 месяца — это очень оптимистично. Пессимистично — 2-3 года.
Посмотрите лучше на Италию, где ИВЛ не хватает и в реанимацию отправляют более молодых.
И не надо сказок про 2 недели. За 2 недели ни вакцина не появится, ни пик не сгладится (он ещё не начался), ни коллективный иммунитет не появится. 3-4 месяца — это очень оптимистично. Пессимистично — 2-3 года.
И я в упор не вижу у нас никакой изоляции 95% работающего населения. (Собственно все меры ограничения вводятся что бы этой изоляции не допускать). Ограничения да, долей от долей от долей процента да. Ограничение социальной (не рабочей) активности — да. Мне завтра на работу так же как и вчера и неделю назад. Даже не удаленно.
То есть закрытие школ, институтов, отмена всех мероприятий на открытом воздухе и почти всех — в помещениях — это не изоляция?
Если вы (как и я) не в Москве — подождите немного, у вас тоже будет как в Москве.
А изоляцию работающих вне ИТ, обучения и сфер массовых мероприятий — тоже скоро будет. Недели через 3-4, думаю. Оставят только сферы жизнеобспечения.
Если вы (как и я) не в Москве — подождите немного, у вас тоже будет как в Москве.
А изоляцию работающих вне ИТ, обучения и сфер массовых мероприятий — тоже скоро будет. Недели через 3-4, думаю. Оставят только сферы жизнеобспечения.
да я работаю как сутулая собака на две ставки и крайний раз был на этих мероприятиях я уже и забыл когда. А карантин по гриппу у вас непримиримых возражений не вызывал раньше? А по менингиту, а при дизентерии, а в случае ЧС как на дальнем востоке когда топит или когда снегом заваливает? Вроде как по возрасту Вы должны уже были прожить это все и принять очередной как неизбежность
Всё, что вы перечисляете — не включает в себя голод. Скорее уж блокаду Ленинграда вспомните. Я сам их Питера, у нас тут фамильная память на блокаду и голод.
Даже если вам хватит — вы, наверное, легко представите тех, кто при этом будет голодать.
да я работаю как сутулая собака на две ставкину вот и подумайте, что будет с вами и вашей семьей, если вас посадят в карантин на 3-4 месяца. А деньги — только после карантина и всего лишь 60%. У вас лично денег на еду и лекарства хватит? А с учетом повышения цен?
Даже если вам хватит — вы, наверное, легко представите тех, кто при этом будет голодать.
Контрпример. Есть у нас в стране неполные семьи и их много. Где детей воспитывают бабушки. Каким образом устроить карантин этих бабушек за 2 недели? В вашем сценарии бабушка в морг, внук в детдом. Я думаю что они не согласны, я не согласен и судя по тому что весь СИЗ из магазинов выгребли не власть, а вполне себе население, оно тоже не согласно. Большинством выбрали поголодать, я тут ничего не могу поделать, здесь наши полномочия уже все.
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)
В моем сценарии самоизоляция бабушки с ребенком почти ничем не отличается от самоизоляции одинокой бабушки. Только за продуктами ходит ребенок, ибо его шансы заразится сильно ниже.
Вся беда в том, что отмена карантина не спасет от голода. Поэтому никакого смысла отменять карантин при голоде нет.
судя по тому что весь СИЗ из магазинов выгребли не власть, а вполне себе население, оно тоже не согласно.Это трагедия общин. Выгодное поведение для одного проигрышно для всех.
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)Будем надеяться, что власти вовремя введут карточную систему. По хорошему, надо переходить на карточки уже сейчас. То есть или по карточкам, в любом магазине и по низкой цене — или лови где выбросили по высокой.
Вся беда в том, что отмена карантина не спасет от голода. Поэтому никакого смысла отменять карантин при голоде нет.
Только за продуктами ходит ребенок, ибо его шансы заразится сильно ниже
Хм, а с чего вы решили что у ребёнка ниже шанс заразиться? У детей вроде бы только ниже шанс получить тяжёлую форму протекания(ну или как оно там называется) и смертельный исход.
Да с того, что вначале решили, что дети вообще не заражаются. И даже подвели под это научную базу — у них ACE2 рецепторов мало. Потом лишь выяснили, что заражаются, но редко-редко.
Можно ссылку на источник? Насколько мне известно заражаются дети так же часто и просто переносят болезнь легче или даже вообще не имеют симптомов.
И по быстрому я не могу найти никакой подтверждённой информации что дети действительно реже заражаются.
И по быстрому я не могу найти никакой подтверждённой информации что дети действительно реже заражаются.
Да я не вижу проблем найти. Ну вот раз, два, три со ссылкой на анализ статистики.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё? Секрет всего один — пишите запросы как можно тупее. А лучше — ещё тупее тупого. И найдется всё.
P.S. Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает. Недавно на хабре была статья на эту тему.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё? Секрет всего один — пишите запросы как можно тупее. А лучше — ещё тупее тупого. И найдется всё.
P.S. Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает. Недавно на хабре была статья на эту тему.
Да я не вижу проблем найти. Ну вот раз, два, три со ссылкой на анализ статистики.
Вы вообще сами то читали эти ссылки? Там даже заголовок «Дети тоже болеют коронавирусом CoVID-2019, но переносят его легче» и во втором абзаце стоит «Оказалось, дети также подвержены риску заражения новым коронавирусом, как и взрослые» и дальше «Как показали результаты метаанализа, дело не в том, что дети каким-то образом невосприимчивы к CoVID-2019. Они просто болеют не очень сильно.»
Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает.
Извините но это полный бред. Вы и без кашля легко можете заразить других людей. Особенно если вы проживаете с ними в одной квартире и не принимаете никаких мер по защите.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё?
Вы всё ещё уверены что хотите услышать ответ на этот вопрос?
Именно об этом я и писал "
И далее по той же ссылочке — «Более того, у многих детей вообще не проявлялось никаких симптомов.» Бессимптомное заражение — это не заболевание. Вы же не считаете себя больным туберкулезом? Хотя по данным нашего городского тубдиспансера к 18 года заражено почти 100%. Заражено, но не болеет. Ибо иммунитет вполне давит.
Тут не бинарная логика, а вероятностная. Теоретически — на ваш дом может упасть самолет, а вам прямо на голову метеорит. Практически — вероятность крайне низкая.
Вот так и тут. Разница в количестве выделяемых вирусов у кашляющего больного и бессимптомного здорового зараженного — скорее всего в районе 10**6 — 10**9. Вероятность заражения меняется примерно так же.
Да с того, что вначале решили, что дети вообще не заражаются". Не на пустом месте так решили. По результатам исследований. И даже теоретическую базу успели подвести. А уж потом выяснилось — что все-таки иногда заражаются, иногда даже болеют…И далее по той же ссылочке — «Более того, у многих детей вообще не проявлялось никаких симптомов.» Бессимптомное заражение — это не заболевание. Вы же не считаете себя больным туберкулезом? Хотя по данным нашего городского тубдиспансера к 18 года заражено почти 100%. Заражено, но не болеет. Ибо иммунитет вполне давит.
Извините но это полный бред. Вы и без кашля легко можете заразить других людей.Простите, вы медик? А в заражении по фотографии тоже верите? А черную кошку и красную руку?
Тут не бинарная логика, а вероятностная. Теоретически — на ваш дом может упасть самолет, а вам прямо на голову метеорит. Практически — вероятность крайне низкая.
Вот так и тут. Разница в количестве выделяемых вирусов у кашляющего больного и бессимптомного здорового зараженного — скорее всего в районе 10**6 — 10**9. Вероятность заражения меняется примерно так же.
Вы всё ещё уверены что хотите услышать ответ на этот вопрос?ДА. Я реально не понимаю, почему мне легко найти то, что другим найти тяжело.
Именно об этом я и писал
Нет, вы написали что дети не не заражаются или заражаются «редко-редко». В статье же написано что «дети также подвержены риску заражения новым коронавирусом, как и взрослые». И это абсолютно разные вещи.
Бессимптомное заражение — это не заболевание.
Если вы заражены, то вы заражены. И если вы заразны, то вы заразны. Даже если не имеете каких-то симптомов.
Вот так и тут.
Нет тут не так. И опасность заражения даже без кашля достаточно высока. Более того по ребёнку без теста вообще не видно заразен он или нет. И поэтому кстати сейчас в большинстве стран Европы медики и эксперты советуют минимировать контакты детей и пожилых людей. И несмотря на то, что позакрывались школы и детсады, не рекомендут отдавать детей бабушкам и дедушкам.
Но наверное это потому что они в ситуации разбираются хуже вас…
ДА. Я реально не понимаю, почему мне легко найти то, что другим найти тяжело.
Мне очень хочется вам это объяснить, но не знаю как это сделать и вас при этом не обидеть…
Если вы заражены, то вы заражены. И если вы заразны, то вы заразны. Даже если не имеете каких-то симптомов.С такой логикой — в тубдиспансер, сдать манту, убедится, что вы заражены и самоизолироваться до конца жизни.
Про поголовную зараженность туберкулёзом в СПб
Искомые цитаты, раз:
Показатель инфицированности МБТ детей (по данным районных противотуберкулезных диспансеров) составил: 0-14 лет – 26,4% (в 2010 году – 25%), 15-17 лет – 54,3% (в 2010 году – 52,2%). Два: Инфицированность взрослого населения к 20-25 годам достигает 80%. Ну и чтобы поржать — три, от правительства СПб: Ежегодно, приблизительно 1 миллиард людей инфицируется туберкулезом, 8-10 млн. заболевают и до 3-х млн. человек умирает от этой инфекции.. Цитату про 97% к 18 годам — нее нашел, но сильно и не искал. Все равно оценки там примерные.Теперь для тех, кто реально не понимает. Зараженность означает, что у вас внутри вирусов — выше чувствительности тестов. Отсутствие симптомов означает либо безсимптомное течение, либо инкубационный период. В обоих случаях количество вирусов внутри вас сначала растет. Потом, при бессимптомном лечении — падает, то есть иммунитет поборол вирус. При инкубационном периоде количество вирусов возрастает до того, что начинают проявляться симптомы. А уже после появления симптомов — идет активное распространение, путем кашля и чихания.
Разница в количестве вирусов между пределом обнаружения и пиком заболевания — порядка 10**6 — 10**9. Разница в шансе заболеть — ещё больше (для заражения одного вируса недостаточно), ибо чихание и кашель резко увеличивают шансы заразить окружающих. Ну ладно, добавим туда ещё и поцелуи взасос. :-)
Вот вам официальная точка зрения ВОЗ: Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок.
Напоминаю, что шкала у медиков — логарифмическая. Очень часто — >10%, часто — >1%, нечасто — >0.1% редко >0.01%, очень редко <0.01%, включая единичные случаи. Вот в этом смысле и понимайте «крайне низок».
P.S. Остальную чушь без пруфов — даже читать неинтересно. Говорят, в Ухане термометры и жаропонижающие без рецепта не продавали. Не потому, что они вредны, а чтобы к врачам обращались. Давайте пруфы для начала.
Вы извините но у вас похоже прямо какой-то талант читать и не понимать что вы читаете. Или понимать это как-то по своему. И это касается и того что я вам пишу и тех источников что вы сами приводите.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослых и ничего нового вы мне сообщить похоже не можете. Так что в продолжении дискуссии я особого смысла не вижу. Счастливо оставаться и не болейте.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослых и ничего нового вы мне сообщить похоже не можете. Так что в продолжении дискуссии я особого смысла не вижу. Счастливо оставаться и не болейте.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослыхФантазируйте дальше, все равно пруф на это вы привести не сможете. Если по цифрам — то шанс заражения у детей при семейном контакте с больным — 1.3%. Шансы заражения для взрослых в этом случае — вроде 8%, пруф поищите сами. Кое-кто и про 99% говорит, но неубедительно. Доктор Комаровский (от 17 марта): на данный момент нет официальных доказательств передачи инфекции от детей к взрослым.
Или понимать это как-то по своему.То есть не по вашему, а строго как написано? Ну да, есть такой талант. Программеры — как компы, понимают все буквально. Написано — рация на бронетраспортере, значит она не на лампах, а на бронетранспортере.
Ну в общем удачи додумывать и читать между строк. Для поэта — вещь необходимая.
P.S. Возможно все дело в том, что я много общался с учеными. Поэтому и отличаю гипотезы от фактов. И наличие противоречащих друг другу гипотез меня не путает.
Если по цифрам — то шанс заражения у детей при семейном контакте с больным — 1.3%. Шансы заражения для взрослых в этом случае — вроде 8%, пруф поищите сами.
Лично я увидел просто перечисление фактов об их исследовании. Протестировали 745 детей, столько-то было инфицированных, так то они перенесли болезнь. Достаточно ли одного этого исследования, чтобы уверенно утверждать, что шанс заражения детей 1.3%?
Вы забыли, что не просто 745 детей, а детей "которые тесно контактировали с пациентами с COVID-19 или были членами семей, где зафиксированы случаи инфицирования".
На саму цифру влияет многое — и то, что это Китай и городские дети или сельские и уровень санитарии и даже группа крови… Ну и это общая цифра «от 0 до 15 лет», а она наверняка разная по возрастам. Но в среднем, думаю что разница в 5-6 со взрослыми вполне есть.
И главное. Семейный контакт — он очень тесный. При гриппе у взрослых, какие шансы, что заболеет ребёнок? Процентов 50-70, судя по личному опыту. Так? И процентов 30 у взрослых. Так вот, тут цифры иного порядка.
Достаточно ли одного этого исследования, чтобы уверенно утверждать, что шанс заражения детей 1.3%?А тут как раз есть свежая статья про доверительный интервал. Если грубо, то как в анекдоте — «ну да, 7-8, но не 5 и не 13». То есть не 0.5% и не 3%, скорее от 1% до 1.5%.
На саму цифру влияет многое — и то, что это Китай и городские дети или сельские и уровень санитарии и даже группа крови… Ну и это общая цифра «от 0 до 15 лет», а она наверняка разная по возрастам. Но в среднем, думаю что разница в 5-6 со взрослыми вполне есть.
И главное. Семейный контакт — он очень тесный. При гриппе у взрослых, какие шансы, что заболеет ребёнок? Процентов 50-70, судя по личному опыту. Так? И процентов 30 у взрослых. Так вот, тут цифры иного порядка.
Извините, но фантазируете в данном случае именно вы. В приведённой вами статье нигде не написано что «шанс заражения детей 1,3%». Там написано что из исследованных детей у 1,3% обнаружили вирус.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов. Например тем что родители гораздо ответственнее относятся к гигиене и здоровью детей чем к своим собственным. А вы предлагаете использовать детей как «прокси» с внешним миром…
Более того там чёрным по белому написано «Китайские исследователи пришли к выводу, что у детей, зараженных коронавирусом, как правило, проявляются лишь слабые симптомы COVID-19. В то же время они оказались скрытыми разносчиками инфекции, даже если у них нет видимых признаков заболевания.». И это вы почему-то предпочли проигнорировать…
У вас дети есть? Когда скажем я чем-то заразным болею, то за мной в первую очередь ухаживает жена. Когда болеет она, то за ней ухаживаю я. Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена? Вот вам банальнейшее объяснение почему в семьях взрослые заражаются чаще. Но это не значит что у детей меньше шансов заразиться.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов. Например тем что родители гораздо ответственнее относятся к гигиене и здоровью детей чем к своим собственным. А вы предлагаете использовать детей как «прокси» с внешним миром…
Более того там чёрным по белому написано «Китайские исследователи пришли к выводу, что у детей, зараженных коронавирусом, как правило, проявляются лишь слабые симптомы COVID-19. В то же время они оказались скрытыми разносчиками инфекции, даже если у них нет видимых признаков заболевания.». И это вы почему-то предпочли проигнорировать…
И главное. Семейный контакт — он очень тесный.
У вас дети есть? Когда скажем я чем-то заразным болею, то за мной в первую очередь ухаживает жена. Когда болеет она, то за ней ухаживаю я. Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена? Вот вам банальнейшее объяснение почему в семьях взрослые заражаются чаще. Но это не значит что у детей меньше шансов заразиться.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов.Может. Вплоть до молитвы и зеленых человечков с Марса. Но прежде чем объяснять — вы добейтесь подобного результата при гриппе. Любым путём. Пока что не смотря на любые меры предосторожности при гриппе в семье шанс заболеть ребенку — процентов 50-70.
Выводы — ну или нам очень сильно врут про R0 или дети реально сильно меньше заражаются. Судя по разнице в 5-6 с заражаемостью взрослых — второе.
Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена?Вы в семье гриппом болели? Заражаются в итоге все или почти все. И дети дают симптомы обычно раньше взрослых. Поинтересуйтесь заодно, сколько китайцев живут в одной квартире и сколько квадратных метров приходится на каждого. То, что я нагуглил — фантастически мало.
И это вы почему-то предпочли проигнорировать…А вы что, до оригинала не дошли? Проигнорировал потому, что в оригинале было написано совсем иначе. По мне так, или не открывать совсем или дойти до оригинала.
Цитаты из оригинала в переводе
Новое исследование показало, что «может иметь смысл закрывать школы, поскольку неясно, смогут ли дети передать его другим в сообществе», — сказал доктор Роберт Глаттер. Он врач скорой помощи в больнице Ленокс Хилл в Нью-Йорке.
«Важно понимать, что выделение вируса [в образцах стула], наблюдаемое в этом небольшом исследовании, не равнозначно передаче», — сказал он. «Хотя дети все еще могут выделять вирус в своем стуле, мы не знаем, могут ли они все еще быть заразными и служить источником постоянной передачи».
«Были некоторые случаи кашля, боли в горле и заложенности носа, — отмечается в пресс-релизе журнала, — но ни один из других симптомов, обычно наблюдаемых у взрослых пациентов, таких как мышечная боль и головная боль». Рентгенография грудной клетки не показала признаков пневмонии ни у одного из детей.
«Важно понимать, что выделение вируса [в образцах стула], наблюдаемое в этом небольшом исследовании, не равнозначно передаче», — сказал он. «Хотя дети все еще могут выделять вирус в своем стуле, мы не знаем, могут ли они все еще быть заразными и служить источником постоянной передачи».
«Были некоторые случаи кашля, боли в горле и заложенности носа, — отмечается в пресс-релизе журнала, — но ни один из других симптомов, обычно наблюдаемых у взрослых пациентов, таких как мышечная боль и головная боль». Рентгенография грудной клетки не показала признаков пневмонии ни у одного из детей.
Ну в общем для гавноедов опасность есть. Так что мыть руки после туалета надо.
И обратите внимание на слова Глаттера. Они про то, что до этого исследования считалось, что дети совсем не болеют. И только накопление очень больших данных выявило, что все-таки очень изредка болеют.
Может. Вплоть до молитвы и зеленых человечков с Марса.
Ну так если вы считаете что дело в молитве, зелёных человечках или какой-то невосприимчивости детей к вирусу, то докажите это. А пока это недоказано, то ни о какой невосприимчивости говорить не надо. И строить какие-то планы исходя из того что она есть тоже не надо.
Выводы — ну или нам очень сильно врут про R0 или дети реально сильно меньше заражаются.
Вы действительно не понимаете в чём разница между «у нас зафиксировано меньше случаев заражения детей» и «дети имеют меньше шансы заразиться»? Ообенно в контексте вашего предложения «взрослые сидят дома, а дети выполняют роль посыльных»?
Вы в семье гриппом болели? Заражаются в итоге все или почти все.
Болел и у нас все заражаются далеко не всегда. Поэтому меня и удивляет ваше непонимание.
И дети дают симптомы обычно раньше взрослых.
По моему опыту это не так что дети раньше показывают симптомы. Это скорее так что они обычно притаскивают заразу из садиков/школ.
Ну в общем для гавноедов опасность есть. Так что мыть руки после туалета надо.
Меня в очердной раз поражает ваша способность так «оригинально» интерпретировать прочитанное…
Не стоит переворачивать всё с ног на голову. Вы выдвинули глупую идею о том, что всё дело в «нефизиологически факторах» — вам её и доказывать. С любыми выдуманными вами факторами — вплоть до зеленых человечков. Пример гриппа вашу теорию опровергает. Информация про 1.5 кв метра на человека в Ухане — тоже (но достоверного источника не видел).
А я буду придерживаться научных данных.
Это отсюда. Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
А я буду придерживаться научных данных.
Вы действительно не понимаете в чём разница между «у нас зафиксировано меньше случаев заражения детей» и «дети имеют меньше шансы заразиться»?А вы как считаете?" Дети имеют больший шанс заразиться", но «сильно меньше заражаются»? Если вы это верите — то докажите этот феномен.
Болел и у нас все заражаются далеко не всегда.Ну и сколько шансов, что ребенок заразится? Давайте статистику по вашей семье. Вот если вы насчитаете 1% — вот тогда я поверю. Но у меня вышло навскидку 50-70% по здоровым детям.
По моему опыту это не так что дети раньше показывают симптомы.А вот тут вы 100% правы оказались:
Инкубационный период гриппа у детей по сравнению с взрослыми длится на несколько дней дольше. Если у взрослых он может в среднем составлять 1-2 дня, то у детей он может быть 3-5 дней. Признаю.Ообенно в контексте вашего предложения «взрослые сидят дома, а дети выполняют роль посыльных»?А вы на табличку посмотрите.
Зависимость тяжести короновируса от возраста
Это отсюда. Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
Не стоит переворачивать всё с ног на голову. Вы выдвинули глупую идею о том, что всё дело в «нефизиологически факторах» — вам её и доказывать.
Окститесь. Вы вообще помните с чего началась наша дискуссия? Если не помните, то началась она с вашего заявления о том что «дети не заражаются». И я всё ещё жду хоть каких-то доказательств этого тезиса. Вы же пока максимум приводите факты которые в лучшем случае допускают такую возможность. Да и то с очень большой натяжкой.
А вы как считаете?
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.
. Но у меня вышло навскидку 50-70% по здоровым детям.
А по взрослым? А если не навскидку? А если учитывать разные пути заражения?
Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
С тем что дети легче переносят болезнь я никогда и не спорил. Но если ребёнок заразился и принёс заразу домой, то он вам спокойно заразит остальных. И если он сам при этом перенесёт болезнь легко, то для остальных ситуация выглядит гораздо хуже.
Поэтому я и считаю что ваше «дети живут с бабушками-дедушками и ходят за покупками» не особо хорошей идеей. Особенно учитывая что сейчас рекомендуют чтобы старики сидели дома и по возмoжности вообще не имели прямого контакта с другими людьми. То есть внуки могут сходить за покупками, оставить их под дверью и уйти. И всё.
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.Вот оба этих утверждения и нужно доказать.
Вы же пока максимум приводите факты которые в лучшем случае допускают такую возможность.Я привожу опытный факт — выявленная зараженность детей при внутрисемейном контакте - 1,3% вместо 7-8% у взрослых. Факт этот можно интерпретировать как угодно — но это именно факт.
И ваша интерпретация довольно нелепа — вы не учитываете, что это семейный контакт при большой скученности. А больные взрослые начинают распространять короновирус до появления симптомов заболевания (по взрослым это тоже факт).
Но если ребёнок заразился и принёс заразу домой, то он вам спокойно заразит остальных.С чего вы это взяли? Вы что, считаете бинарно, заражен или нет?
У меня другая модель. Чувствительность российских тестов — 10**8 вирусов на литр, европейских — 10**6 вирусов на литр. Для заражения надо где-то 10**2-10**4 вирусов (это гипотеза). Количество вирусов у больного — сильно выше порога заражения, то есть наверняка больше 10*10 на литр.
Шанс заражения от некашляющего и не чихающего — примерно пропрорционален титру вирусов в верхних дыхательных путях. И резко выше при кашле и чихании (но тоже пропорционально титру).
То, что дети не заражаются до величин, обнаруживаемых тестами — означает крайне низкий шанс заражениях от них.
Поэтому я и считаю что ваше «дети живут с бабушками-дедушками и ходят за покупками» не особо хорошей идеей.Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками? Экспериментальные данные показывают, что детям.
Ну и в статье, на которую уже давал ссылку, есть результаты моделирования.Посмотрите на таблицу 2 и далее — этот метод у них назван SDO (и SDOL70) —
Social distancing of those over 70 years of age. Их расчет — уменьшаются контакты на 50% на работе, увеличиваются на 25% дома и уменьшаются прочие контакты на 75%. По дальнейшим табличкам видно, что он вполне работает.По этому пути пошла Швеция и Голландия, так что увидим результаты.
Вот оба этих утверждения и нужно доказать.
Если бы это было скорее исключением из правил, то да. А поскольку это скорее норма, то пожалуй доказывать нужно обратное. Особенно если хочешь на основании этих предположений давать советы, которые несут с собой дополнительные риски.
Факт этот можно интерпретировать как угодно — но это именно факт.
Естественно. Но вот давать советы на основании «как угодно сделанных интерпретаций» не стоит. Особенно, как я уже писал выше, если эти советы могут нести дополнительные риски.
Понимаете, если грубо я даю совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными», а вы даёте совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными кроме детей, а контакты детей увеличить». Если ошибаюсь я, то это причинённые неудобства. А если вы, то дополнительные смерти.
Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками?
Лучше всего по возможности максимально изолировать пожилых от всех. А за покупками в такой ситуации лучше вообще никому не ходить. И попытаться найти друзей/знакомых/соседей, которые будут вам оставлять их под дверью
А по хорошему стоит это дело организовать на уровне коммун/общественных организаций/волонтёров. И так далее и тому подобное.
Если бы это было скорее исключением из правил, то да. А поскольку это скорее норма, то пожалуй доказывать нужно обратное.
Да ну?? Ну приведите пример инфекционных заболеваний, где дети в 8 раз меньше заражаются (и/или заболевают), чем взрослые? В идеале — при тесном или семейном контакте.
Болезни, которыми взрослые болеют больше, есть — рак, инфарк, инсульт — но не инфекционные они. Есть ВИЧ, но у него специфический путь передачи.
Впрочем, если признать, что поцелуи взасос — основной путь передачи — то вполне понятно, почему до 15 лет меньше болеют. Впрочем, это дало бы заболеваемости пик на 20 годах, а его нет.
Ещё раз повторю, что вам нужно доказать
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.. Ни грипп, ни иные ОРВИ это не подтверждают. Наоборот, заболеваемость по гриппу и ОРВИ сильно больше у детей. Впрочем, короновирснуе ОРВИ (кроме COVID-19) скорее всего не исследовались. Особенно если хочешь на основании этих предположений давать советы, которые несут с собой дополнительные риски.Не передергивайте вы, противно же читать. Советы — на основании выявленных опытным путем фактов. А риски они, наоборот, уменьшают сильно.
Понимаете, если грубо я даю совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными», а вы даёте совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными кроме детей, а контакты детей увеличить». Если ошибаюсь я, то это причинённые неудобства. А если вы, то дополнительные смерти.А посчитать никак, да?
Ну давайте за исходные данные примем — шанс заболеть у взрослых при тесном или семейном контакте — 7.8%, у детей — 1.3%, то есть в 6 раз меньше.
Заменив взрослых в социальных контактах детьми и подростками на 100% мы что получим? А мы получим уменьшение R0 в 6 раз. То есть от 2.4 к 0.4. Иными словами это приведет к быстрому завершению эпидемии.
Теперь смотрим данные по занятым койкам в ОРИТ на уровне одновременно более 6% населения — расчет тут, сделал на основе одинаковой заболеваемости по возрастам:
0-9: 18.1млн*0.1%*5%*6%=54 койки
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коекВидите насколько перенос заболеваемости в младшие возраста снижает нагрузку на ОРИТ? Да и просто на больницы не хуже.
Третий фактор — чем слабее симптомы, тем меньше вирусов, тем меньше риск для окружающих заболеть. Это по всем болезням так, начиная с туберкулеза. Причем риск меняется примерно в 10**6ой раз.
Лучше всего по возможности максимально изолировать пожилых от всех.Выгнать из дома? Что делать, если вместе живут и старики и взрослые и дети?
Получается, что перекладывая социальные контакты на детей, мы резко тормозим эпидемию (вплоть до окончания), делаем меньшую смертность и уменьшаем нагрузку на здравоохранение.
Если даже я ошибаюсь — все 3 фактора будут работать, просто слабее.
Но я понимаю, что вы молоды, вам, небось, ещё 30 лет нету и ходить в магазины вам влом — проще маму с папой отправить. Хотя у них и намного больше смертность. Я правильно понимаю, что дело именно в этом?
Ну приведите пример инфекционных заболеваний, где дети в 8 раз меньше заражаются (и/или заболевают), чем взрослые?
Так это не ко мне вопрос, а к вам. Потому что если дети обычно заражаются реже, то тогда из этого можно исходить и требовть доказательства обратного. А если обычно дети заражаются так же как и взрослые и у вас есть набор данных по новой болезни, показывающий обратное, то сначала нужно разобраться так ли оно на самом деле и если да, то почему.
Выгнать из дома? Что делать, если вместе живут и старики и взрослые и дети?
Тогда по возможности вообще никому из них не ходить за покупками и попросить чтобы кто-то, кто не живёт с людьми из группы риска, сделал закупки и оставил их под дверью.
Получается, что перекладывая социальные контакты на детей, мы резко тормозим эпидемию (вплоть до окончания), делаем меньшую смертность и уменьшаем нагрузку на здравоохранение.
Это называется ложная дихотомия. Вы так увлеклись рассматриванием вариантов «посылать детей» vs «посылать стариков» что похоже забыли что существуют и другие возможности. Например не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками.
Но я понимаю, что вы молоды, вам, небось, ещё 30 лет нету и ходить в магазины вам влом — проще маму с папой отправить
Я смотрю профайлер из вас тоже никудышный :)
А если обычно дети заражаются так же как и взрослыеОбычно — не так же. Как пример — туберкулёз. Заболеваемость по Питеру у детей 13.8, у подростков — 21.3, у взрослых — 31.8. Еще больше разница по числу больных — дети — 18.8, подростки — 26.7, взрослые 95.5. Заболеваемость показывает читсло заболевших в год на 100 тысяч населения соответствующего возраста, а болезненность — число больных на 100 тысяч.
По активной фазе (когда надо лежать в больнице) это выглядит так. Два маленьких отделения на 15 детей и подростков (в ТубНИИ и в 3ей инфекционной), а для взрослых — пяток средних больниц и одна крупная — и все — забиты до упора.
Более того, формы туберкулеза совсем разные у детей и взрослых. У детей — преимущественно туберкулез лимфоузлов, у взрослых — в основном легких (80,8%). Полную статистику смотрите тут
Вам хватит этого или ещё по какой-нибудь болячке порыть? Может вы все-таки приведете пример хоть одной инфекционной болезни с одинаковой заболеваемостью детей и взрослых? Я вот такой просто не знаю.
Тогда по возможности вообще никому из них не ходить за покупками и попросить чтобы кто-то, кто не живёт с людьми из группы риска, сделал закупки и оставил их под дверьюЭтот совет прилично увеличивает общую смертность по сравнению с вариантом, когда закупаются лишь дети, подростки и молодежь до 30 лет.
Например не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками.А это — голод и голодные бунты. Те, у кого куча денег — скупают продукты на 2 месяца. Тем, у кого нет резервов — остается лишь голодать.
Я смотрю профайлер из вас тоже никудышный :)А у меня «нет ни одного факта», что вы даже школу закончили. Зато есть «обоснованные подозрения» (исходя из незнания вами части проходимого в школе), что класс у вас не такой уж и большой. Где-то пятый-шестой. Про то, что опыт является критерием истины, явно не слышали, а это физика 7ого класса.
Но если будут подтвержденные пруфами факты — то я изменю свою точку зрения. Пока что то, что вы учитесь в 6ом классе — ничему не противоречит. Зато за эту гипотезу много факторов, начиная от нетерпимости к курящим.
Я просто общался со многими умными детьми и знаю, что «из сети» они выглядят намного старше. Ну тот же 14летний yole (тот, кто потом придумал саму идею языка Котлин и выпустил первую книжку по нему) из сети FIDO смотрелся как 30летний программер с огромным опытом. Был крайне удивлен, когда увидел его вживую.
P.S. В любом случае ваши аргументы принимаются без влияния возраста. А вот отсутствие у вас фактов — считается признаком малого возраста. Как правило, подростки не могут подтвердить свои теории фактами.
Этот совет прилично увеличивает общую смертность по сравнению с вариантом, когда закупаются лишь дети, подростки и молодежь до 30 лет.
Прочитайте ещё раз что я конкретно предлагаю. Ну или добавть к вашему предложению в конце «не живущие вместе с персонами из группы риска»
А это — голод и голодные бунты. Те, у кого куча денег — скупают продукты на 2 месяца. Тем, у кого нет резервов — остается лишь голодать.
Тогда объясните мне пожалуйста почему в Германии до сих пор нет голодных бунтов? Или может я их пропустил? Почему здесь вместо бунтов люди просто быстро организовали помощь для тех кто не может/не должен выходить из дома и закупаются для них? Неужели по вашему в России люди на такое неспособны.
А у меня «нет ни одного факта», что вы даже школу закончили
Вот поэтому я вам и говорю что не стоит делать предположения когда фактов недостаточно :)
Ну так что с пруфами на одинаковую заболеваемость детей и взрослых? Признаем, что таких нет?
Ещё раз — чем легче протекает заболевание — тем меньше вирусная нагрузка. Чем меньше вирусная нагрузка — тем меньше человек заражает.
МРОТ в Германии — 1584 евро до выплаты налога. Это где-то 1100 евро после выплаты. Ну где-то 80 труб до последнего повышения курса. Ну и сравните с теми, кто живет на 5-6 тысяч в месяц на человека. Ну или даже с путинским «средним» классом — 17 тысяч рублей.
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Но американцы задолбали свою службу спасения вопросами где взять туалетную бумагу. В это трудно поверить, что мы должны опубликовать это. Не звоните 9-1-1 только потому, что у вас закончилась туалетная бумага. Вы выживете без нашей помощи.
Устроят ли американцы бунт из-за отсутствия туалетной бумаги — не знаю. Но могут. :-)
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Прочитайте ещё раз что я конкретно предлагаю.Вы предлагаете
не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками. Но это означает посылать тех, кто живет самостоятельно. То есть людей от 30 до 60 лет, которые будут активно заражаться и распространять заразу. Это более опасный вариант, чем посылать тех, кому нет 30. как минимум — будет больше смертей, более заполненные больницы и больше зараженных. Табличку я вам давал, неужели сложно сделать из неё выводы?Ещё раз — чем легче протекает заболевание — тем меньше вирусная нагрузка. Чем меньше вирусная нагрузка — тем меньше человек заражает.
Тогда объясните мне пожалуйста почему в Германии до сих пор нет голодных бунтов?«А вы что, хотите как в Париже?» (с) Путин. Разница в Германии между 5% богатых и 5% бедных меньше, минимальная зарплата больше, людей, которым еле-еле «хватает на макарошки» там почти нет. Поэтому угроза подъема цен на еду в 2-3 раза не заставляет опустошать полки Ибо немцы не будут голодать при трехкратном подъеме цен. В отличие от кучи Россиян.
МРОТ в Германии — 1584 евро до выплаты налога. Это где-то 1100 евро после выплаты. Ну где-то 80 труб до последнего повышения курса. Ну и сравните с теми, кто живет на 5-6 тысяч в месяц на человека. Ну или даже с путинским «средним» классом — 17 тысяч рублей.
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Но американцы задолбали свою службу спасения вопросами где взять туалетную бумагу. В это трудно поверить, что мы должны опубликовать это. Не звоните 9-1-1 только потому, что у вас закончилась туалетная бумага. Вы выживете без нашей помощи.
Устроят ли американцы бунт из-за отсутствия туалетной бумаги — не знаю. Но могут. :-)
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Но это означает посылать тех, кто живет самостоятельно. То есть людей от 30 до 60 лет, которые будут активно заражаться и распространять заразу.
В России нет людей моложе 30-ти и которые при этом не живут со стариками? Вы это серьёзно? Я что-то пропустил?
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Причём здесь зарплаты и цены на продукты? Речь идёт о банальной людской солидарности. Если кто-то может себе позволить купить продукты, то кто-то другой может просто вместо него сходить в магазин.
Если у кого-то всё равно нет денег, то куда и зачем посылать детей?
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Чьё фото? И зачем мне оно нужно в личке? И записывайте себе что хотите. Неужели вы думаете что мне так важно что вы лично там себе куда-то записали? :)
Ну так что с пруфами на одинаковую заболеваемость детей и взрослых? Нет и не будет? Значит признаем, что заболеваемость очень часто зависит от возраста.
В России многие по двойной-тройной цене закупится не могут.
Поэтому жесткий карантин (старики сидят дома, выход в магазин запрещён) вызывает в России огромные массовые закупки. Заверения правительства, что продуктов хватит — лишь разогревает ажиотаж. Часть стариков (и многие молодые) сумеют найти деньги и закупится впрок. В итоге — магазины полупустые или совсем пустые.
Оставшаяся часть (совсем малоимущие) бегает по магазинам и ищет, где подешевле. И никому они это не доверят. Вы что, им лишние 50 копеек жалко (просто потому, что их нет). Как они могут доверить молодежи что-то купить, если молодые купят по 80, а они знают, где было по 73 рубля 18 копеек? Даже если им принесут по 73 рубля 50 копеек — они в следующий раз доставкой не воспользуются. Ибо «дорого».
И вот эти вот старики, когда увидят, что по 73 рубля 18 копеек нигде не купить, а купить можно лишь по 120 — выйдут с красными знаменами и требованием расстрелять буржуев. Потому как цены времен СССР они помнят, а пустые полки — забыли. Ну и само собой «Корова-вирус — выдумка империалистов», ибо наши коровы вируса не дают.
Тут может помочь или бесплатная доставка малоимущим (за счет государства) или доставка по фиксированным низким ценам (чуть ниже тех, что старики помнят).
Я понимаю, вы молоды и не помните марши пустых кастрюль. Ну 2007ой год — это скорее фарс, а вот в 1993ем все закончилось стрельбой из танков в центре Москвы.
Погуглите по словам ригидность, старческая деменция… Много нового узнаете.
В России нет людей моложе 30-ти и которые при этом не живут со стариками? Вы это серьёзно? Я что-то пропустил?Их сильно меньше, чем в той же Германии или США. Поинтересуйтесь статистикой. В России вообще традиционная семья — многопоколенная.
Причём здесь зарплаты и цены на продукты?Господи, как тупят дети! :-) Ну ладно, ещё раз ликбез. В Европе люди могут себе позволить закупится по двойной-тройной цене. Это сбивает ажиотажный спрос до купируемого уровня.
В России многие по двойной-тройной цене закупится не могут.
Поэтому жесткий карантин (старики сидят дома, выход в магазин запрещён) вызывает в России огромные массовые закупки. Заверения правительства, что продуктов хватит — лишь разогревает ажиотаж. Часть стариков (и многие молодые) сумеют найти деньги и закупится впрок. В итоге — магазины полупустые или совсем пустые.
Оставшаяся часть (совсем малоимущие) бегает по магазинам и ищет, где подешевле. И никому они это не доверят. Вы что, им лишние 50 копеек жалко (просто потому, что их нет). Как они могут доверить молодежи что-то купить, если молодые купят по 80, а они знают, где было по 73 рубля 18 копеек? Даже если им принесут по 73 рубля 50 копеек — они в следующий раз доставкой не воспользуются. Ибо «дорого».
И вот эти вот старики, когда увидят, что по 73 рубля 18 копеек нигде не купить, а купить можно лишь по 120 — выйдут с красными знаменами и требованием расстрелять буржуев. Потому как цены времен СССР они помнят, а пустые полки — забыли. Ну и само собой «Корова-вирус — выдумка империалистов», ибо наши коровы вируса не дают.
Тут может помочь или бесплатная доставка малоимущим (за счет государства) или доставка по фиксированным низким ценам (чуть ниже тех, что старики помнят).
Я понимаю, вы молоды и не помните марши пустых кастрюль. Ну 2007ой год — это скорее фарс, а вот в 1993ем все закончилось стрельбой из танков в центре Москвы.
Если кто-то может себе позволить купить продукты, то кто-то другой может просто вместо него сходить в магазин.Господи, какой детский лепет… Вы-то хоть раз для стариков за продуктами ходили? Или как в анекдоте «не знаю, не пробовал, думаю, что умею»? Я позвонил бывшей жене — она как раз соцработник, для стариков по магазинам ходит. Наслушался и про морковочку, которая должна быть точно от конца указательного до конца большого пальца и про то, что каждое яблочко нужно в отдельный пакетик и про кучу стариковских требований.Но у неё всего десяток клиентов, которых она знает годами. И много времени на одного клиента, так что если что — может созвонится и уточнить. На соцработников обычного собеса жалоб куча — у них поток, времени на клиентов меньше. На этих ваших волонтеров жалобы будут такими, что и они через три дня откажутся и старики второй раз не захотят.
Если у кого-то всё равно нет денег, то куда и зачем посылать детей?Не тупите. Денег нет, чтобы купить по возросшим ценам. А если поискать по прежним ценам — то деньги есть. И даже, если прежних цен нету — старики будут искать, а вдруг где они остались. И посылать детей поискать.
Погуглите по словам ригидность, старческая деменция… Много нового узнаете.
Неужели вы думаете что мне так важно что вы лично там себе куда-то записали? :)Тогда прервемся, пока вы не найдете пруф, что заболеваемость и детей и взрослых одинакова. Честно говоря, мне лень тратить своё время на человека, который не способен найти пруфов на свои утверждения.
Ну так что с пруфами на одинаковую заболеваемость детей и взрослых? Нет и не будет? Значит признаем, что заболеваемость очень часто зависит от возраста.
Ок, признаю. Но с вашими выводами из этого факта я всё ещё не согласен.
Их сильно меньше, чем в той же Германии или США. Поинтересуйтесь статистикой. В России вообще традиционная семья — многопоколенная.
Вопрос не в том больше или меньше. Вопрос в том достаточно или нет. И на мой взгляд их в России более чем достаточно.
В Европе люди могут себе позволить закупится по двойной-тройной цене.
Где вы видите тройные цены? С чего вы решили что они обязательно будут? Может тогда приберечь ваши советы на случай если такое произойдёт?
И вот эти вот старики, когда увидят, что по 73 рубля 18 копеек нигде не купить, а купить можно лишь по 120 — выйдут с красными знаменами и требованием расстрелять буржуев.
Куда и какие старики должны по вашему выйти? Вы же им предлагаете детей посылать.
Я понимаю, вы молоды и не помните марши пустых кастрюль. Ну 2007ой год — это скорее фарс, а вот в 1993ем все закончилось стрельбой из танков в центре Москвы.
Я вам уже говорил что профайлер из вас никакой? И оскорблять собеседника это ваш нормальный стиль общения?
Вы-то хоть раз для стариков за продуктами ходили?
Да. И сейчас уже для соседки два раза закупались.
Ну и вообще это вас куда-то уже в другую степь понесло. Если со стариками кто-то живёт, то покупки можно обговаривать с ними. В чём проблема?
Погуглите по словам ригидность, старческая деменция… Много нового узнаете.
Подождите, так это вы таким старикам собрались какие-то советы давать? Ну-ну.
Ок, признаю. Но с вашими выводами из этого факта я всё ещё не согласен.Ну я тоже могу придумать страшилку. Скажем инкубационный период у детей полгода, тесты обнаруживают только месяцев через 5. Но это так маловероятно… А по бритве Оккама — детский иммунитет отрабатывает на уровне размножения вирусов, ещё не заметном для тестов. Есть огромная куча детских болезней, которые у детей идут легко, а у взрослых тяжело. Ну как примеры — ветрянка, краснуха. Это тоже примеры, что у детей иммунитет отрабатывает быстрее.
И на мой взгляд их в России более чем достаточно.Я не знаю, где вы живете. В Нерезиновой, что ли? Но в той России, где я живу — полно коммуналок и домов без ванных. У нас в Питере — два района регулярно в баню ходят. И мечта — не отдельная квартира без родителей, а из коммуналки выехать.
Если со стариками кто-то живёт, то покупки можно обговаривать с ними. В чём проблема?Скоро сами увидите. :-))))
Подождите, так это вы таким старикам собрались какие-то советы давать? Ну-ну.Знаете, родителей не выбирают. Бабушек-дедушек — тем более.
Ригидность у некоторых начинается лет с 22, а уж к года к 60-70 — у многих. Это всего лишь
неготовность к построению новой концептуальной картины окружающего мира при получении дополнительной информации, которая противоречит старой картине мира. Ничего не напоминает?Легкая деменция, альцгеймер — начинается где-то с 70-80, отдельные признаки (имена путать) — лет с 50. Неужели не слышали, как старики имена путают?
P.S. Мне лично очень льстит, когда меня принимают за малолетку. А вот лет до 16 занижение возраста травмировало. Гм…
Ну я тоже могу придумать страшилку
Вы уже мне тут понаписали страшилок про то во что вся эта ситуация по вашему выльется. Чуть ли не в массовые беспорядки. И вы думаете в такой ситуации родители куда-то будут посылать детей одних.
Знаете, родителей не выбирают. Бабушек-дедушек — тем более.
Дело не в том кого там выбирают. Дело в том кто способен аоспринимать советы со стороны.
Скоро сами увидите. :-))))
Да я всё давно уже вижу. У нас и в нормальное время большая часть системы ухода за пожилыми держится на волонтёрах. И для кучи стариков и в нормальное время закупался кто-то другой.
Просто сейчас вместо 70+ это стало 50+. Так что всё это работает.
Мне лично очень льстит, когда меня принимают за малолетку
То есть всё ваше поведение это просто попытка нарваться на комплимент?
И вы думаете в такой ситуации родители куда-то будут посылать детей одних.А вы думаете, что дети в армию с мамой за ручку ходят? 15-20 летний ребенок — это защита для родителей и стариков, а не наоборот. Или вы под детьми только годовасиков понимаете?
Ну старшим из тех, кого я воспитывал, уже давно за 50. Беспризорникам, которых с улицы вытащил — за 30. Так что дети — это где-то до полного совершеннолетия, то есть до 23 лет.
Дело в том кто способен аоспринимать советы со стороны.Да, по опыту — вполне способны. Несмотря на тремор рук, синильную деменцию, альцгеймер… А вот поверить, что во время полного карантина разрешат ходить в магазин — они не могут. «Ну надо же вначале закупиться, а уж потом ложиться в карантин!» — это вот типичное высказывание. Отсюда и прогнозы про голод и голодные бунты. Если уж старики нарушат карантин, то не чтобы за булочкой сходить, а для чего-то совсем серьезного.
У нас и в нормальное время большая часть системы ухода за пожилыми держится на волонтёрах.Простите, у кого у вас? Сильно подозреваю, что речь далеко не о России. Плиз, приведите пруф, если вы все-таки в России. Думаю, что реально — 2-3%, не более.
Просто сейчас вместо 70+ это стало 50+. Так что всё это работает.Да ну? И почему я в свои 50+ этого не вижу?
P.S И для 70+ не вижу. Вижу, начиная с 90-95 лет. И то, изредка.
А вы думаете, что дети в армию с мамой за ручку ходят? 15-20 летний ребенок — это защита для родителей и стариков, а не наоборот. Или вы под детьми только годовасиков понимаете?
Для меня лет 15-20 лет это уже подростки или даже молодые люди. И если я не ошибаюсь, то приведённая вами статистика по заражениям была ну никак не по 20-летним. И нет, я даже 15-тилетних не буду в кризисной ситуации из дома выпускать. Особенно если это мои дети.
Ну старшим из тех, кого я воспитывал, уже давно за 50. Беспризорникам, которых с улицы вытащил — за 30. Так что дети — это где-то до полного совершеннолетия, то есть до 23 лет.
Опять какая-то демагогия начинается. Мне честно говоря вообще не интересно кого вы там и где воспитывали. Есть слово «ребёнок» и оно имеет определённое общепринятое значение. Да и как я уже писал выше: приведённая вами статистика сделана по конкретной возрастной группе. Вот давайте эту возрастную группу и обсуждать.
Да, по опыту — вполне способны.
Извините но ваш личный опыт меня вообще не интересует. Потому что по моему опыту если люди способны воспринимать советы вроде «сидите дома и отправляйте за покупками детей», то они вполне себе способны и объяснить что им в магазине купить надо.
Простите, у кого у вас? Сильно подозреваю, что речь далеко не о России.
Вот именно. Мы находимся на интернациональном ресурсе и здесь общаются люди со всего мира. И если вы хотите давать советы исключительно для России, то и пишите это так чтобы это было понятно. Это во первых.
А во вторых если в Европе старики способны каким-то образом объяснить волонтёрам что им нужно купить, то я не вижу особой причины почему старики в России этого вдруг не могут.
Да ну? И почему я в свои 50+ этого не вижу?
Ну например потому что вы вместо того чтобы рекомендовать так поступать, рекомендуете поступать по другому. И похоже не только вы один.
И если я не ошибаюсь, то приведённая вами статистика по заражениям была ну никак не по 20-летним.Конкретные исследования были по 0-15, но я неоднократно кидал данные по всем возрастам. Летальность от короновируса даже для 20-29 — меньше, чем смертность от суицида.
Данные медиков
Для меня лет 15-20 лет это уже подростки или даже молодые людиТем не менее, в русском языке подростки включаются в понятие «дети». Более того, очень часто включается и молодежь до 30 лет.
Исходной шла речь про «бабушку с внуком». Если внук годовасик, то бабушке будет лет 40-50, если бабушке 70-80, то и внуку — 20-30 лет. Опять-таки, речь про РФ. В любом случае, до 6 лет у ребенка нет юридического права покупать в магазинах.
И если вы хотите давать советы исключительно для России, то и пишите это так чтобы это было понятно.Скорее наоборот — находясь на российском ресурсе, помните, что default-city — это Москва, default-country — РФ. Процентов 98 хабра — это граждане РФ.
А во вторых если в Европе старики способны каким-то образом объяснить волонтёрам что им нужно купить, то я не вижу особой причины почему старики в России этого вдруг не могут.А вы для начала найдите в Европе стариков, живущих на 80-150 евро в месяц. Вот когда найдете, тогда и узнаете, как они ругаются за каждый лишний потраченный евроцент.
Ну например потому что вы вместо того чтобы рекомендовать так поступать, рекомендуете поступать по другому.Простите, мне не хватит денег нанять кого-то покупать мне продукты. Насчет бесплатно — почитайте условия признания гражданина нуждающимся в социальном обслуживании, основное:
полная или частичная утрата способности либо возможности осуществлять самообслуживание, самостоятельно передвигаться, обеспечивать основные жизненные потребности в силу заболевания, травмы, возраста или наличия инвалидности;В переводе — пока есть силы дойти до магазина, никакого права на соцработника не имеешь.
Вот когда бабушкина сестра в 97 лет шейку бедра сломала — вот тогда она получила право на социальное обслуживание. А до того — никаких прав не было. И то — веселуха. Чтобы заявить, что ты не можешь ходить — надо придти к чиновникам. :-) Обходной путь с доверкой есть, но дороговат.
Ещё раз повторю. Я говорю только за РФ, ибо только российские реалии знаю. Даже за Украину не берусь говорить — я её знаю, но недостаточно, а менталитет украинцев уже другой.
Конкретные исследования были по 0-15
Ну так мы их и обсуждаем. Или если вдруг завтра выясниться что 99+ реже заражаются, то вы заявите что они для вас тоже «дети» и вы с самого начала их имели ввиду?
Тем не менее, в русском языке подростки включаются в понятие «дети». Более того, очень часто включается и молодежь до 30 лет.
Ага. А моя бабушка всегда говорила на моего дедушку «как дитё малое». И что теперь будем пенсионеров тоже к этой группе причислять?
Исходной шла речь про «бабушку с внуком».
Ну я вам возразил нa вот это заявление:
В моем сценарии самоизоляция бабушки с ребенком почти ничем не отличается от самоизоляции одинокой бабушки.
Так что не знаю о какой «исходной» вы говорите.
Скорее наоборот — находясь на российском ресурсе
Нет никакого российского ресурса. Ресурс уже давно не российский, а в лучшем случае русскоязычный.
Простите, мне не хватит денег нанять кого-то покупать мне продукты.
Не надо никого нанимать. Вы считаете что в Европе люди могут организоваться и начать помогать ближним, а в Росии не могут? Я в этом пункте с вами абсолютно несогласен.
И даже если и люди почему-то не могут организоваться сами, ну так требуйте чтобы их организовало государство. Пусть вон студенты или солдаты этим занимаются.
По детям и подросткам — официальный пруф — «Временные методические рекомендации „Профилактика, диагностика и лечение новой коронавирусной инфекции (COVID-19). Версия 4 (27.03.2020)“: По имеющимся данным молодые люди и дети менее восприимчивы к коронавирусу нового типа. Дети для медиков — это до 18 лет (кроме психиатрии, там до до 15 лет), молодые люди — видимо до 30 лет.
Сколько раз вам нужно сходить и в какие организации, чтобы получить пропуск волонтера, позволяющий ходить по городу? Верно же, что нисколько. Вы просто можете написать на бумажке, что вы волонтер. И этого для любого полицейского хватит.
А у нас в Москве вводят QR-коды для выхода из дома в ближайший магазин. И QR-код волонтера вы будете получать порядка месяца. И не факт, что получите. Потому как желающих получить этот QR-код и ездить по своим делам — будет навалом.
А с другой стороны — сегодня должны принять закон об уголовном наказании за нарушение карантина. Ну и второй — о штрафах в 1-3 тысячи рублей за „невыполнение правил поведения “. На 500 рублей уже штрафуют за вынос мусора.
Вы думаете, многие захотят платить штрафы, чтобы помощь старикам? А сесть на пяток лет, если этот самый старик заразится короновирусом и умрет? У нас 0,2%. оправдательных приговоров. Если полиция решит, что именно вы, принося еду, заразили — никакие оправдания про „бесконтактность“ не помогут. Немного поможет лишь официальный статус волонтера. И то, это слабая защита от уголовки.
Поймите, у нас Путин уверен, что 200 евро в месяц — это средний класс.
Зато ни в одном законе не сказано, что государство должно заботиться, чтобы люди не голодали. О деньгах — да, есть про прожиточный минимум в 130-140 евро в месяц. А покупка еды — личное дело населения, а не забота государства.
Ресурс уже давно не российский, а в лучшем случае русскоязычный.Сделайте ping habr.com, а потом посмотрите whois по IP.
У меня там Москва
descr: Habr LLC
descr: Spartakovsky lane 2, bld. 1
descr: Moscow 105082
descr: Russian Federation
country: RU
descr: Spartakovsky lane 2, bld. 1
descr: Moscow 105082
descr: Russian Federation
country: RU
Вы считаете что в Европе люди могут организоваться и начать помогать ближним, а в Росии не могут?Да, разумеется, не могут. Это не важно, согласны ли вы — вы не живете в России.
Сколько раз вам нужно сходить и в какие организации, чтобы получить пропуск волонтера, позволяющий ходить по городу? Верно же, что нисколько. Вы просто можете написать на бумажке, что вы волонтер. И этого для любого полицейского хватит.
А у нас в Москве вводят QR-коды для выхода из дома в ближайший магазин. И QR-код волонтера вы будете получать порядка месяца. И не факт, что получите. Потому как желающих получить этот QR-код и ездить по своим делам — будет навалом.
А с другой стороны — сегодня должны принять закон об уголовном наказании за нарушение карантина. Ну и второй — о штрафах в 1-3 тысячи рублей за „невыполнение правил поведения “. На 500 рублей уже штрафуют за вынос мусора.
Вы думаете, многие захотят платить штрафы, чтобы помощь старикам? А сесть на пяток лет, если этот самый старик заразится короновирусом и умрет? У нас 0,2%. оправдательных приговоров. Если полиция решит, что именно вы, принося еду, заразили — никакие оправдания про „бесконтактность“ не помогут. Немного поможет лишь официальный статус волонтера. И то, это слабая защита от уголовки.
ну так требуйте чтобы их организовало государство.Сколько же лет вы не были в России? Лет 15-20? Первая же мера, которая была принята при карантине — это запрет всех уличных мероприятий, включая одиночные пикеты. Вторая мера — жесткое наказание за любые „фейки“ про короновирус. То есть вы не то, что требовать, вы даже замотивировать просьбу не сможете без угрозы наказания.
Поймите, у нас Путин уверен, что 200 евро в месяц — это средний класс.
Зато ни в одном законе не сказано, что государство должно заботиться, чтобы люди не голодали. О деньгах — да, есть про прожиточный минимум в 130-140 евро в месяц. А покупка еды — личное дело населения, а не забота государства.
Я-то как раз думал, что классе в шестом курящим быть модно, а нетерпимость приходит уже потом.Маленькие дети считают, что курить и пить вредно и уж они-то никогда курить и пить не будут. В 6ом некоторые ещё продолжают так считать. Даже в 9ом ещё бывают убежденные ЗОЖники.
А в чём идея языка Котлин?Ну почитайте историю (спойлер — идея в том, чтобы сделать свой язык).
Цитата
Кому и как вообще пришла в голову идея сделать свой язык программирования?
— Давай я всю историю расскажу. Пришёл Сергей Дмитриев и говорит: «Знаете, мне кажется, нам надо что-то интересное сделать. IDE, тулинг — это всё понятно, а что бы такого сделать, чтобы вывести компанию на новый уровень?» И Дима yole Жемеров ляпнул: «А давайте язык программирования сделаем!»
И Дмитриев пришёл ко мне: «Вот Жемеров говорит, давай язык программирования сделаем». А я отвечаю: «Господи, что за фигня? Где JetBrains, и где язык? Язык имеет смысл, только если он популярен. Вот IDE может захватить 5% рынка и отлично чувствовать себя на нём. А язык не может так, он имеет смысл, только если он мейнстрим». Я до сих пор так считаю
…
— Да. И пришло понимание, что, наверное, JetBrains — самая технологически подкованная компания для того, чтобы сделать язык программирования, который будет действительно использоваться в индустрии.
— Давай я всю историю расскажу. Пришёл Сергей Дмитриев и говорит: «Знаете, мне кажется, нам надо что-то интересное сделать. IDE, тулинг — это всё понятно, а что бы такого сделать, чтобы вывести компанию на новый уровень?» И Дима yole Жемеров ляпнул: «А давайте язык программирования сделаем!»
И Дмитриев пришёл ко мне: «Вот Жемеров говорит, давай язык программирования сделаем». А я отвечаю: «Господи, что за фигня? Где JetBrains, и где язык? Язык имеет смысл, только если он популярен. Вот IDE может захватить 5% рынка и отлично чувствовать себя на нём. А язык не может так, он имеет смысл, только если он мейнстрим». Я до сих пор так считаю
…
— Да. И пришло понимание, что, наверное, JetBrains — самая технологически подкованная компания для того, чтобы сделать язык программирования, который будет действительно использоваться в индустрии.
P.S. «Убежденный ЗОЖник» — в смысле «Не знаю, не пробовал, но уверен, что отвратительно».
Героин вы тоже пробовали?Почти. При почечной колике опиоды кололи.
Но лично мне хватило ломки… от кофе. Не, серьезно, без шуток. Ручки ломит и очень хочется кофе. 3 часа всего, но мне хватило.
А как надо считать? Что курить и пить полезно?А у вас что, мир черно-белый? Закон единства и борьбы противоположностей совсем не знаете? Вроде сами пару лет назад писали про социализацию алкоголем.
Ух, какая свежая идея! Новизна овер 9000, действительно.Ну раз Котлин пошел — значит идея верная. То есть у них и вправду хватило экспертизы сделать удобный язык.
Куча других языков с этой же идеей завалилосьПотому что не было понимания, что хотят пользователи от языка.
У них или прям у того чувака?Кто у вас чувак? Бреслав или Жемеров?
Ну не увидели — так не увидели. Судя по тому, что Котлин пошел в народ — понимание у них было верное.
Про 14-летнего гения я не писал. Если вы про yole (Диму Жемерова), то он не гений, а просто очень толковый парень, в 14 лет кончивший школу. Он дважды был моим сотрудником, хотя по уму, надо было бы наоборот — его ставить начальником, а меня подчиненным.
Я бы сказал, что вы с Жемеровым примерно на одном уровне развития интеллекта в программировании. Правда Жемеров очень разносторонен вне программирования, чего я не знаю о вас.
Впрочем, у меня свой порог для гениев. Гриша Перельман — не гений, а просто упорный (и упоротый) парень, учившийся на класс старше. Гений — это Ландау, Фейнман, Эйнштейн, Башмаков, Рукшин… Может просто сложно назвать гением того, с кем пил чай на кухне.
Про 14-летнего гения я не писал. Если вы про yole (Диму Жемерова), то он не гений, а просто очень толковый парень, в 14 лет кончивший школу. Он дважды был моим сотрудником, хотя по уму, надо было бы наоборот — его ставить начальником, а меня подчиненным.
Я бы сказал, что вы с Жемеровым примерно на одном уровне развития интеллекта в программировании. Правда Жемеров очень разносторонен вне программирования, чего я не знаю о вас.
Впрочем, у меня свой порог для гениев. Гриша Перельман — не гений, а просто упорный (и упоротый) парень, учившийся на класс старше. Гений — это Ландау, Фейнман, Эйнштейн, Башмаков, Рукшин… Может просто сложно назвать гением того, с кем пил чай на кухне.
Чувствительность российских тестов — 10**8 вирусов на литр, европейских — 10**6 вирусов на литр.
А ссылку на источник такой инфы можно?
Ну вот, например:
При этом системы с 10**3 уже сделаны (ЦСП) или делаются («ДНК-Технологии»), но пока не применяются.
Разница между сделать систему и развернуть производство — надеюсь, понятна. Вектор первыми сделали и первыми развернули производство, за что им огромное спасибо.
Заявленная чувствительность тест-системы ГНЦ «Вектор» — 10**5 копий плазмид на миллилитр, содержащих вставки ДНК, комплементарные участку генома коронавируса.При этом системы с 10**3 уже сделаны (ЦСП) или делаются («ДНК-Технологии»), но пока не применяются.
Разница между сделать систему и развернуть производство — надеюсь, понятна. Вектор первыми сделали и первыми развернули производство, за что им огромное спасибо.
Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками? Экспериментальные данные показывают, что детям.
Очень плохая идея, если под детьми считать тех кому не исполнилось 16 лет.
Оптимальная стратегия — закупаться сразу на 2 недели/месяц, лучше на личной машине (на край на каршеренге, такси или соседе ), очень рано или очень поздно, используя максимально средства защиты и правила безопасности, избегая всех опасных конткактов. Утащить продукты на месяц ребенок/подросток вряд ли сможет, а отправлять его каждый день — вероятность заразиться будет больше, чем у взрослого.
То есть оптимальнее закупаться самому молодому из более-менее совершенолетних и на машине, а не посылать детей (6-15 лет). Даже если у них шансы заразиться меньше, у взрослого намного больше шансов минимизации опасных контактов.
Оптимальная стратегия — закупаться сразу на 2 недели/месяц,
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Увы, большинство просто не имеет денег, чтобы закупится на 2 недели. Приличная часть — еле-еле доживает от получки до получки. А уж если мы берем бабушку с ребенком, то есть складываем пенсии и детские пособия, то там только питание «с колёс». Получили деньги — купили еду. Пришли следующие — ещё купили.
А для богатых — вы почти правы. Просто есть более оптимальная для общества стратегия — это когда богатые помогают бедным не умереть с голоду.
То есть оптимальнее закупаться самому молодому из более-менее совершенолетних и на машинеКто «самый молодой из более-менее совершеннолетних» в семье «бабушка с ребенком»? Неужели бабушка 70 лет? Это я к тому, что вводную читать надо.
Даже если у них шансы заразиться меньше, у взрослого намного больше шансов минимизации опасных контактов.А просчитать слабо? Разница в шансах заражения — 6 раз. Взрослый, ну скажем, минимизирует шансы лучше ребенка в 2 раза.
Да, я не про младенцев, а про школьников. По долгой нагрузке (день похода) вес рюкзака примерно совпадает с возрастом (но у первоклашек — 5 кг вместо 7), по короткой — примерно в полтора раза больше. У девиц есть ограничение в 15 кг на долгую нагрузку, но при короткой — им можно пренебречь.
Увы, большинство просто не имеет денег, чтобы закупится на 2 недели. Приличная часть — еле-еле доживает от получки до получки.
У вас получка чаще чем раз в две недели? Если нет, то какая разница закупаетесь вы каждый день или раз в две недели?
Кто «самый молодой из более-менее совершеннолетних» в семье «бабушка с ребенком»?
Какой процент семей в России состоят исключительно из пожилых людей и несовершеннолетних? Их настолько много что о них невозможно как-то специально позаботиться?
У вас получка чаще чем раз в две недели?У меня лично — да. :-) А в обычной семье (мама, папа, ребенок) деньги приходят 5-7 раз в месяц — 2 аванса, 2 расчета, 1-3 выплаты пособий (разные пособия в разные дни выплачивают).
Какой процент семей в России состоят исключительно из пожилых людей и несовершеннолетних?Вы забыли, что это была предложенная мне вводная. Я этот пример не выдумывал и не считаю самым важным.
Их настолько много что о них невозможно как-то специально позаботиться?Статистику сложно найти. Я у бабушки живу, папа с мамой ходят в гости к нам (Верасы, 1981 год) довольно популярно в России. Я бы грубо оценил, что примерно 10% школьников постоянно живут с бабушками, но с разбросом от 5 до 30 процентов. То есть где-то от 2 до 10 на класс.
Что касается перемещения на время каникул, да ещё и растянутых карантином… Ну на каникулы отправить ребенка к бабушке — это очень традиционно. Не сидеть же ему одному дома, у родителей-то каникул нет. Так что для каникул оценка 50% детей, с разбросом от 25 до 75 процентов.
А вот оценить долю бабушек-прабабушек (а не детей) — уже не очень понятно как.
А вы что, никогда на каникулы к бабушке не ездили?
P.S. Доля дедушек сильно меньше, у нас мужчины живут на 10 лет меньше женщин.
У детей шанс заболеть выше чем у взрослых, потому что дети в своем большинстве плохо себя контролируют. Там почесался, там облизался, там я же крутой, подышу без маски.
Все эти мелочи объединяются в повышенный шанс заразиться, если что.
Все эти мелочи объединяются в повышенный шанс заразиться, если что.
Ох как сторонники лженауки поперли. Наука, отличается тем, что не может просто так выкинуть отрицательные результаты наблюдений. Наоборот, для науки отрицательный результат, противоречащий теории — важнее положительного.
А вот лженаука запросто выкидывает все, что не подтверждает очередную дурацкую теорию.
Ещё раз. Процент заражения детей 0-15 лет при тесных и семейных контактах — 1.3% при заражении взрослых при таком же контакте — 7.8%. Это научный факт.
Ещё один факт. Лишь 0.1% заболевших детей 0-9 лет попадает в больницу, а летальность у этого возраста — 0.002%.
Одна из версий — вирусная нагрузка у детей ниже уровня тестов. То есть заражаются, но настолько слабо, что тесты ничего не видят. Вторая версия — у детей меньше рецепторов ACE2. Можно и ещё десяток версий придумать, например инкубационный период в полгода. :-)
Ещё раз повторю. Игнорирование результатов наблюдений вместо их интерпретации — это лженаука.
А вот лженаука запросто выкидывает все, что не подтверждает очередную дурацкую теорию.
Ещё раз. Процент заражения детей 0-15 лет при тесных и семейных контактах — 1.3% при заражении взрослых при таком же контакте — 7.8%. Это научный факт.
Ещё один факт. Лишь 0.1% заболевших детей 0-9 лет попадает в больницу, а летальность у этого возраста — 0.002%.
Одна из версий — вирусная нагрузка у детей ниже уровня тестов. То есть заражаются, но настолько слабо, что тесты ничего не видят. Вторая версия — у детей меньше рецепторов ACE2. Можно и ещё десяток версий придумать, например инкубационный период в полгода. :-)
Ещё раз повторю. Игнорирование результатов наблюдений вместо их интерпретации — это лженаука.
Тут интересная гипотеза, что детей спасает вакцина БЦЖ.
Возможно, это даже верно. Странно до безумия, но чем черт не шутит.
Ну и более научно — Correlation between universal BCG vaccination policy and reduced morbidity and mortality for COVID-19: an epidemiological study
Возможно, это даже верно. Странно до безумия, но чем черт не шутит.
Ну и более научно — Correlation between universal BCG vaccination policy and reduced morbidity and mortality for COVID-19: an epidemiological study
Потом лишь выяснили, что заражаются, но редко-редко.
То есть примерно как крокодилы летают? :)
Скорее как тараканы. Видели летающих тараканов? Вики говорит, что они летают. Но редко и низенько-низенько.
в пять лет он за продуктами пойдет, в шесть, в девять? Комуналку оплатит, лекарств бабуле купит, одежду новую на вырост, рецепты продлит, сведения в службы подаст, справки соберет для компенсаций? Ну ну
В 6-7 — и за продуктами сходит, и за лекарствами (лучше без перехода дороги). Рецепты — можно вызвать на дом, остальное — потерпит.
В 8 дети спокойно ездят в школу в другой район с пересадками.
Это я про обычных детей. А если брать обученных, то моя одноклассница в 6 лет оставалась дома одна и готовила обеды на себя и на маму. Но у неё мама — преподаватель педагогического института, так что воспитывать умела.
Ну и картинка маслом по гречневой кашке — 5летняя девочка забирает с детсада 6летнюю и ведет через дорогу. 5летняя была сильно взрослее. Им сейчас за 30, картина та же.
Ну и собственно сам в лет в 7 свозил одноклассников в аэропорт. А уж за молоком и хлебом все приятели с 1ого класса ходили.
Так что в 5 — отдельные индивидумы, в 6-7 — очень многие, в 8 — все поголовно могут.
Интересней, что в 18-20 могут уже не все. Те, кого лет до 20 изолировали от хождения по магазинам (то есть часть детдомовских) обучаются этому с большим трудом.Честное слово, научить ребёнка в 20 лет зажигать газ намного сложнее, чем в 7-8. :-)
P.S. Впрочем, научить нормально говорить после 3х лет вообще нереально. В смысле если до 3х лет вне человеческой речи жил.
В 8 дети спокойно ездят в школу в другой район с пересадками.
Это я про обычных детей. А если брать обученных, то моя одноклассница в 6 лет оставалась дома одна и готовила обеды на себя и на маму. Но у неё мама — преподаватель педагогического института, так что воспитывать умела.
Ну и картинка маслом по гречневой кашке — 5летняя девочка забирает с детсада 6летнюю и ведет через дорогу. 5летняя была сильно взрослее. Им сейчас за 30, картина та же.
Ну и собственно сам в лет в 7 свозил одноклассников в аэропорт. А уж за молоком и хлебом все приятели с 1ого класса ходили.
Так что в 5 — отдельные индивидумы, в 6-7 — очень многие, в 8 — все поголовно могут.
Интересней, что в 18-20 могут уже не все. Те, кого лет до 20 изолировали от хождения по магазинам (то есть часть детдомовских) обучаются этому с большим трудом.Честное слово, научить ребёнка в 20 лет зажигать газ намного сложнее, чем в 7-8. :-)
P.S. Впрочем, научить нормально говорить после 3х лет вообще нереально. В смысле если до 3х лет вне человеческой речи жил.
Изоляция 10% не работаюшего населения намного дешевле, чем изоляции 95% работающего населения. Разве это не очевидно?
Нет, не очевидно. «Мягкий карантин» 95% как в Европе подразумевает, что вирус тормозит, в эти 95% более-менее безопасно могут самостоятельно работать и покупать еду, при этом должны отказаться от развлечений и личной свободы.
В варианте «карантин 10%» получается, что вирус есть почти везде, а значит для этих 10% нужно организовать доставку/заботу/лечение бесконтактно или с полной стерилизацией, а это уже очень дорого.
В варианте «карантин 10%» получается, что вирус есть почти везде,Надолго ли? «Почти везде» через 3 недели превращается в «почти нигде», ибо все восприимчивые переболеют и получится тот самый коллективный иммунитет. Ну ещё месяц, чтобы стало «почти везде».
«Мягкий карантин» 95% как в Европе подразумевает, что вирус тормозитНадолго ли? Года на 3, я правильно понимаю? Пока не выпустят вакцину, не наработают уйму доз и не вакцинируют всех, верно?
А потом ещё лет 5 будут медленно снимать карантин, ибо всем страшно? Да и куча отраслей, ненужных при карантине, за 3 года просто погибнет. Те же негосударственные музеи.
для этих 10% нужно организовать доставку/заботу/лечение бесконтактно или с полной стерилизациейНет, не нужно. Главное — не допустить перегрузки системы здравоохранения. То есть достаточно того, чтобы курьеры не чихали и не кашляли. Для всех, кроме одиноких пенсионеров, этим могут заняться родственники. Для одиноких — государство.
Ну и главное. Одно не отменяет другое. Просто карантин прежде всего нужен категории 80+. И государство должно принять максимальные меры для их самоизоляции. Ну или признать, что интересы пенсионных фондов государству важнее, чем жизни людей.
Надолго ли? «Почти везде» через 3 недели превращается в «почти нигде», ибо все восприимчивые переболеют и получится тот самый коллективный иммунитет. Ну ещё месяц, чтобы стало «почти везде».
С какой скоростью растет число инфицированных, если ничего не делать? Допустим, удваивается за 2 дня.
Когда многие уже будут заражены, новых искать, конечно, вирусу сложнее будет. Поэтому оценим. за какой период заразится 1/10 часть Москвы, т.е. 1 миллион.
2^10 = 1024. 1 миллион это 2^20.
Т.е. за 20 итераций, каждая из которых 2 дня, итого за 40 дней в Москве заразится 1 миллион людей.
Можно, конечно, считать, что восприимчивы не все, а, к примеру, только четверть.
Ну ОК, через 40 дней заболеет 1 миллион не из 12 (или сколько там в Москве жителей), а из 3 миллионов восприимчивых.
В принципе еще ж есть еще и те, кто из области на работу ездит ежедневно. И их дофига.
В общем, ждать, когда все в Москве перезаразятся и получат коллективный иммунитет, ну никак не три недели.
(Я про Москву пишу, потому что в какой-нибудь тайге зраспространение будет существенно меньше).
Опять же — то, что молодежь болеет легко и умирает редко, вовсе не означает, что эти миллионы заболевших продолжат трудиться, как ни в чем ни бывало.
Мне нравится идея изолировать лиц с повышенной вероятностью умереть. А остальные все равно рано или поздно перезаражаются, тут никуда не денешься.
Но вот остальным жить, как жили — стремно.
Тяжелых, конечно, станет вдвое меньше. Но они будут. Просто половина из них теперь будет старше 40 лет.
И при неограниченном росте заболеваемости мощность системы здравоохранения все равно переполнится, а смертность вырастет.
Впрочем, надо учесть, что чисто психологически отношение к государству, мне кажется, будет сильно разным. При снижении жизненного уровня от того, что государство ввело жесткий карантин, у многих даже из числа ярых приверженцев нынешнего и «жесткой руки» будет недовольство.
А если сам заболел обычным ОРВИ — ну бывает, власть не виновата. Это наши враги вирус создали и все такое.
Какая-то комбинация (стариков изолировать, массовые мероприятия и развлечения запретить) теоретически хороша.
Но это замедлит все еще больше. Если закрыть институты, кинотеатры и торговые центры, оставив только производства и минимально необходимую сферу услуг, все пройдет мягко. Но слишком долго. Нереально так сделать на полгода.
Все-таки я, наверное, за какой-то баланс. Изолировать стариков, обеспечв их необходимым реально и не безумно дорого. Учесть, что во многих семьях на них многое завязано (внуки...) — уже сложнее.
А вот насколько жесткие меры для остальных предпринимать… не знаю…
P.S. На детей я бы не стал надеяться. Много вы сейчас 4-5 леток видите на улицах просто гуляющих одних, без присмотра? В моей молодости это было нормально. Сейчас — нет.
Дома-то оставить их на целый день одних и то мало, кто решится.
Вон сейчас мамаши младшеклассников осаждают Департамент Образования, порекомендовавший им перейти на домашнее обучение. И вопрос простой: «Дайте нам справку/больничный, чтобы мы могли сидеть дома с ребенком. Одного его же не оставим.»
Можно, конечно, считать, что восприимчивы не все, а, к примеру, только четверть.Лучше считать по diamond princess. Заражено 696 из 3618, то есть восприимчивы 19 процентов, несмотря на то, что там были в основном старики. Из 696 заразившихся 410 бессимптомных. сразу после карантина были выписаны 325, то есть они остались бессимптомными и не заболели. Итого получается, что заболевает и передает инфекцию дальше примерно каждый десятый.
Можем посчитать по Уханю-Хубею. Всего выявлено в Хубей 67800 заболевших, эпидемиологи считают, что выявлено 5% заболевших, то есть всего — 1.356 миллиона. Это тоже 1/10 от 12 миллионого Уханя и 1/40 от 56 миллионного Хубей.
Т.е. за 20 итераций, каждая из которых 2 дня, итого за 40 дней в Москве заразится 1 миллион людей.Угу, а за 50 дней — 32 миллиона. Но это немного не так считается. Приостанавливаться начнет раньше.
В общем, ждать, когда все в Москве перезаразятся и получат коллективный иммунитет, ну никак не три недели.Да, 3 недели — это для райцентра.
И при неограниченном росте заболеваемости мощность системы здравоохранения все равно переполнится, а смертность вырастет.Считать надо. И сглаживать пики карантином.
Какая-то комбинация (стариков изолировать, массовые мероприятия и развлечения запретить) теоретически хороша.А приоритет у нас какой? У меня — сберечь побольше жизней. А это означает не допускать перегрузки здравоохранения. Напоминаю, что в категории 80+ госпитализуется 27%, из них в критическом состоянии — 70%. То есть именно категория 80+ перегружает здравоохранение.
Но это замедлит все еще больше.
Много вы сейчас 4-5 леток видите на улицах просто гуляющих одних, без присмотра?А много вы видите 14-15 леток, гуляющих под присмотром? :-) Речь про школьников, а не про
Вон сейчас мамаши младшеклассников осаждают Департамент Образования,Странно что там нет мамаш старшеклассников и студентов. Некоторые клуши лет до 40 ребёночка одного дома не оставляют. И потом — какой отличный повод укрыться от короновируса. А что эти мамаши собирались делать на каникулах? :-)
Ну, в общем, доминирующая гиперпротекция — это отдельная тема. Но ей действительно заражена некая часть населения. Ну ничего, придется им выздороветь — каникулы продлили до 12 апреля. То есть пока до 12 апреля, но скорее всего — до 1 сентября.
В общем-то спорить у меня нет причин. В том числе и про гиперпротекцию.
Единственное, что меня зацепило, и с чем возникло несогласие, так это с идеей, что если молодежи никаких карантинов не устраивать, за 3 недели все перебоелют, и выработается коллективный иммунитет.
А по расчетам получается, что 10% восприимчивы. Т.е. действительно для Москвы, даже без приезжих, надо, чтобы переболел 1 миллион.
При этом
И вот это меня напрягает. Мне кажется, что изолировать стариков до появления коллективного иммунитета и практического исчезновения вируса пройдет не 2-3 недели, а едва ли не 2-3 месяца.
Кто может стариков на все лето на дачу отправить и только продукты им доставлять — это само собой. Но вот как их изолировать в обычной семье, где зачастую и живут с ними в одной квартире… Таких ведь отнюдь не единицы.
Да и отправить детей на дачу к бабушке-дедушке на лето… Я бы опасался, что дети от других им притащут заразу, если вокруг никакого карантина нет, и все, как обычно.
Идея изолировать стариков мне нравится. Но без карантина, пусть и более мягкого, чем в Ухане, для остальных мне это кажется малореалистичным.
Вкупе со «сглаживать пики карантином» в т.ч. для более молодых — это уже более реально. С точки зрения намерения. В реализацию и координированные действия всех служб для оперативного воздействия на ситуацию я слабо верю, к сожалению.
Единственное, что меня зацепило, и с чем возникло несогласие, так это с идеей, что если молодежи никаких карантинов не устраивать, за 3 недели все перебоелют, и выработается коллективный иммунитет.
А по расчетам получается, что 10% восприимчивы. Т.е. действительно для Москвы, даже без приезжих, надо, чтобы переболел 1 миллион.
При этом
В моем представлении это и означает, чем раньше начнет приостанавливаться распространение, тем дольше займет процесс приобретения коллективного иммунитета (т.е. до момента, когда можно будет выпускать стариков на волю).Т.е. за 20 итераций, каждая из которых 2 дня, итого за 40 дней в Москве заразится 1 миллион людей.
Угу, а за 50 дней — 32 миллиона. Но это немного не так считается. Приостанавливаться начнет раньше.
И вот это меня напрягает. Мне кажется, что изолировать стариков до появления коллективного иммунитета и практического исчезновения вируса пройдет не 2-3 недели, а едва ли не 2-3 месяца.
Кто может стариков на все лето на дачу отправить и только продукты им доставлять — это само собой. Но вот как их изолировать в обычной семье, где зачастую и живут с ними в одной квартире… Таких ведь отнюдь не единицы.
Да и отправить детей на дачу к бабушке-дедушке на лето… Я бы опасался, что дети от других им притащут заразу, если вокруг никакого карантина нет, и все, как обычно.
Идея изолировать стариков мне нравится. Но без карантина, пусть и более мягкого, чем в Ухане, для остальных мне это кажется малореалистичным.
Вкупе со «сглаживать пики карантином» в т.ч. для более молодых — это уже более реально. С точки зрения намерения. В реализацию и координированные действия всех служб для оперативного воздействия на ситуацию я слабо верю, к сожалению.
да утопия это. просто распишите план для небольшого города условных хрущевок,
Ну а добровольцы на «жесткую вакцинацию» могут прямо сейчас позвонить и попасть на карантин, посидеть, повырабатывать иммунитет.
«Лучше нету того свету,
но туда охоты нету,
если только кто с приветом,
то пожалуйста- вперед » (с)
Ну а добровольцы на «жесткую вакцинацию» могут прямо сейчас позвонить и попасть на карантин, посидеть, повырабатывать иммунитет.
«Лучше нету того свету,
но туда охоты нету,
если только кто с приветом,
то пожалуйста- вперед » (с)
Просто в карантин для всех по Уханьскому типу я тоже не верю.
Сколько они там в такой жесткой изоляции уже? Больше месяца? И про планы возвращения к нормальной жизни пока не слышал. В других регионах да, производство восстанавливается. Но в очаге…
Китай смог остановить распространение без того, что переболели все, кто мог, из его миллиарда. Мы вряд ли так сможем.
А полумеры, при большой миграции в Москву, причем не только из ближайшего Подмосковья, но и весьма издалека (знаю, как на пятидневку специальным автобусом люди ездят в Москву из Тамбовской области, возвращаясь домой только на выходные) вряд ли будут сильно эффективными.
Сколько они там в такой жесткой изоляции уже? Больше месяца? И про планы возвращения к нормальной жизни пока не слышал. В других регионах да, производство восстанавливается. Но в очаге…
Китай смог остановить распространение без того, что переболели все, кто мог, из его миллиарда. Мы вряд ли так сможем.
А полумеры, при большой миграции в Москву, причем не только из ближайшего Подмосковья, но и весьма издалека (знаю, как на пятидневку специальным автобусом люди ездят в Москву из Тамбовской области, возвращаясь домой только на выходные) вряд ли будут сильно эффективными.
А по расчетам получается, что 10% восприимчивы. Т.е. действительно для Москвы, даже без приезжих, надо, чтобы переболел 1 миллион.Точнее 600 тысяч, далее групповой иммунитет.
Я бы опасался, что дети от других им притащут заразу, если вокруг никакого карантина нет, и все, как обычно.У детей шансы заражения ниже примерно в 8 раз. И больше переносят бессимптомно. То есть шансы заразится от детей — сильно меньше, чем от взрослых.
Идея изолировать стариков мне нравится. Но без карантина, пусть и более мягкого, чем в Ухане, для остальных мне это кажется малореалистичным.Увидим по Швеции и Голандии. Они пошли по этому пути.
Надолго ли? «Почти везде» через 3 недели превращается в «почти нигде», ибо все восприимчивые переболеют и получится тот самый коллективный иммунитет. Ну ещё месяц, чтобы стало «почти везде».
Если заболеет всё население за месяц, то это именно то, чего боится Европа — полный коллапс. Если хотя-бы 50% работников будут «легкобольными» и с тетемпературой и кашлем уйдут в отпуск, то просто не получится заделать дыры. Ну и нескольких процентов тяжелобольных из молодёжи хватит, чтобы завалить всю систему здравоохранения (а врачи тоже многие на больничном). Вдобавок к этому, будет же неравномерно — где-то вообще закроются магазины, начнётся бунт. Где-то врачи уйдут на забастовку. И т.д.
В реальности, конечно, все одновременно не заболеют. Так что будет куда дольше, чем месяц. И ещё непонятно, возможно ли повторное заражение — итого может на те же 3 года болеть будут почти все вокруг, и пенсионерам вообще будет тюрьма постоянно.
Надолго ли? Года на 3, я правильно понимаю? Пока не выпустят вакцину, не наработают уйму доз и не вакцинируют всех, верно?
Нет. Идея не в полном уничтожении вируса, а в том, чтобы «сгладить кривую» — регулировать, чтобы количество случаев заражения не превышало возможности системы. И дать время на поиск вакцины, исследование вируса, разработку профилактики, улучшение диагностики. Например, в Австрии уже ускорили тесты до 90 минут. Если будет тест за минуту, с себестоимостью в пару евро — то это полное решение проблемы, налаживаем массовый выпуск и передиагностируем всё население несколько раз подряд.
Да и куча отраслей, ненужных при карантине, за 3 года просто погибнет. Те же негосударственные музеи.
Австрия выделила 38 миллиардов на поддержание бизнеса, а это страна с населением 8 миллионов. Идея — всем стать немного беднее, но примерно поровну.
А если где то резервация стариков не выдержала, а если где то не выдержало их несколько, а это будет, все еще как то печальнее. Очень рискованный плат.
Если заболеет всё население за месяц, то это именно то, чего боится Европа — полный коллапсВосприимчивы — 10%. Для того, чтобы эпидемия пошла на спад — надо чтобы переболело 60% восприимчивых, то есть 6% населения. Школы и детские сады закрывают, если больны более 20%, эпидпорог по гриппу — 1.5-2%. То есть 6% больных — это тяжелая эпидемия гриппа, но ничего сильно необычного. Было уже такое, с закрытием вообще всех школ.
нескольких процентов тяжелобольных из молодёжи хватит, чтобы завалить всю систему здравоохраненияНу давайте посчитаем по аппаратам ИВЛ?
Табличка частоты попадания в реанимацию
Население по возрастным группам
0-9: 18.1млн*0.1%*5%*6%=54 койки
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коек
Для 70+ занижено, ибо 80+ отнесено в категорию 70+ за неимением точных данных.
Итого для 0-59 нам нужно 21719 коек. В РФ 40 тысяч аппаратов ИВЛ. То есть, если мы изолируем 60+, то аппаратов хватит, хотя может потребоваться их перемещение по стране.
По просто койкам в больнице — посчитайте сами.
Так что будет куда дольше, чем месяцМожно пруф? Ну как пример, профессор Никифоров (тот, кто ездил в Китай от минздрава за образцом вируса) считает, что
Стандартная вспышка ОРВИ, к которому коронавирус и относится, длится шесть-восемь недель.… Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад. Так что очень прошу пруф, почему будет не так. Причем не на «знатока» с хабра, а на другого профессора-инфекциониста.
И ещё непонятно, возможно ли повторное заражениеВозможно, разумеется. И туберкулезом и ветрянкой иногда болеют несколько раз. Но настолько редко, что это неважно. На коллективный иммунитет не влияет.
Идея не в полном уничтожении вируса, а в том, чтобы «сгладить кривую» — регулировать, чтобы количество случаев заражения не превышало возможности системы.
Вот для этого и надо максимально оградить 60+ или 65+. Потому что именно старики перегружают систему. Кстати, рекомендация питерского роспотребнадзора
гражданам старше 65 лет воздержаться от посещения общественных мест. Но я боюсь, что государству тут ближе интересы пенсионнного фонда по экономии пенсий.И дать время на поиск вакцины, исследование вируса, разработку профилактики, улучшение диагностики.Вакцина начнет производится через год, реально дойдет до всех и каждого — года через 2-3. За это время произойдет экономическая катастрофа. Умрут негосударственные музеи, театры, спортсекции, турфирмы… Понятно, что кто-то на этом обогатится. Очень большие состояния — делаются из просто больших как раз в кризисы.
Идея — всем стать немного беднее, но примерно поровну.Это европейская идея. Как говорил Путин «мы же не хотим, чтобы было как в Европе». У нас бедные станут сильно беднее, богатые — сильно богаче. ЦБ не видит необходимости введения прямых выплат гражданам для поддержки населения И ставка у нас 6% и снижать не собираются. Зато банки уже поддержали.
В целом — по пути «переболеть всем, но защитить стариков» пошла Швеция и Голландия. Увидим, к чему это приведет, думаю, что у них все сильно лучше прочих будет.
Восприимчивы — 10%.
А можно пруф? Это очень хорошая новость, если это так.
— Так что будет куда дольше, чем месяц
— Можно пруф?
Прямо из Вашей цитаты: «Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад.»
… а если не пойдёт?
Пока нет ни одного пруфа, где бы без карантина пошёл спад через месяц. Зато есть пруф Италии, где c карантином возможно через месяц пошёл спад. Я не уверен, что разумно так рисковать.
Ну давайте посчитаем по аппаратам ИВЛ?
Тут Вы делаете допущение 1 про 10% восприимчивых и допущение 2 что все аппараты ИВЛ в России стоят без дела. И забываете про в 10-20 раз больше больных, которым нужна госпитализация (на момент которой Вы ещё не знаете, кто попадёт в те 10% которым понадобится ИВЛ). А ещё забываете про то, что даже со строгим карантином в Италии всё равно много стариков заражаются и попадают в больницы.
Итого как факт — 0.1% болеющих в Италии хватило до переполнения больниц. Вы же оцениваете количество больных в 6%.
За это время произойдет экономическая катастрофа. Умрут негосударственные музеи, театры, спортсекции, турфирмы…
Каждая страна решает, стоит ли экономическое благосостояние столько жизней. И может ли она себе позволить поддержать бизнес.
В целом — по пути «переболеть всем, но защитить стариков» пошла Швеция и Голландия.
Вопрос далеко ли они зайдут. Ещё вчера в этом списке была Британия.
А можно пруф? Это очень хорошая новость, если это так
Так уже писал же про Diamond Princess: 696 положительных тестов на 3618 человек, 325 выписаны сразу после окончания карантина. Второй случай — Во Эуганео. Они выявили 3% зараженных при поголовном тестировании.
"На каждого заразившегося коронавирусом с симптомами оказалось 10 носителей без симптомов. Всех поместили в изоляцию. Когда людей протестировали во второй раз, оказалось, что уровень положительных результатов упал на 90 процентов"То есть 90% бессимптомных так и не заболели.
Пока нет ни одного пруфа, где бы без карантина пошёл спад через месяц.
А Южная Корея? На график actial cases посмотрите. Ну и на Total Cases в логарифмическом масштабе.
допущение 2 что все аппараты ИВЛ в России стоят без делаВо-первых — они висят. На скорой класса С (реанемобиль). Во вторых — используются не так часто. Были в приемном покое большой скоропомощной больницы? Новых пациентов скорая привозит раз в 3 минуты. А вот с ИВЛ — ни одного не видел.
Итого как факт — 0.1% болеющих в Италии хватило до переполнения больниц. Вы же оцениваете количество больных в 6%.А вы посчитайте. Ну не все же мне считать? Исходные данные по населению и шансам по попаданию в больницу я вам дал, давайте вы тоже часть работы сделаете?
А в Италии — перегрузку сделали 60+. И у нас они перегрузку сделают.
Каждая страна решает, стоит ли экономическое благосостояние столько жизней.Не в благосостоянии дело. От голода и нищеты — тоже умирают. Ну хотя бы потому, что не будет денег на лекарства. Это выбор между смертями от болезни в ближайшие месяцы и смертями от голода в ближайшие годы. Вы как, на 12 труб в месяц проживете? А если цены поднимутся втрое?
Вопрос далеко ли они зайдут. Ещё вчера в этом списке была Британия.Увидим.
P.S. Очень прошу писать с пруфами. Честное слово, лень все гуглить ваши утверждения. Но про Британию — правда.
Вы путаете «не восприимчивы» и «не заразились».
Это 20%, а не 10%, притом что они устроили карантин через 2 недели после контакта з первым зараженным. Тут никак нельзя сделать вывод, сколько из 80% заразились бы, если бы карантин не устроили.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов». Упал среди кого (соответственно относительно чего). Следующей фразой про 6 новых зараженных — они то от кого, если все были на карантине? И если перетестировали через неделю, то появились ли (и прошли) симптомы у тех, кто был бессимптомным? И заболели ли бы бессимптомные, получив большую дозу вируса вместо карантина?
И уж тем более, что было бы если бы их не поместили на карантин.
В общем, пока это не научный факт, а перевод одного утверждения мера маленького итальянского города.
По первой ссылке из гугла, первой строкой:
Не был. Но мне что-то подсказывает, что не получится вот так просто взять все ИВЛ со скорых и отдать на лечение короновируса. Хотя не буду утверждать, просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.
Что именно я должен считать и зачем? Если вдруг получится, что по числам в Италии больницы должны быть полупустыми, это не отменяет очевидного факта, что они переполнены.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+. Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше (потому что сильно больше заражающей их молодёжи), плюс даже при том, что молодёжи нужно меньше коек, они будут заболевать быстрее.
Наоборот, если ввести строгий карантин, разрешив работать только критической инфраструктуре (в число которых входит производство еды, лекарств и туалетной бумаги), то вероятность повальной болезни сотрудников этих производств значительно падает, и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.
Так уже писал же про Diamond Princess: 696 положительных тестов на 3618 человек
Это 20%, а не 10%, притом что они устроили карантин через 2 недели после контакта з первым зараженным. Тут никак нельзя сделать вывод, сколько из 80% заразились бы, если бы карантин не устроили.
Второй случай — Во Эуганео.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов». Упал среди кого (соответственно относительно чего). Следующей фразой про 6 новых зараженных — они то от кого, если все были на карантине? И если перетестировали через неделю, то появились ли (и прошли) симптомы у тех, кто был бессимптомным? И заболели ли бы бессимптомные, получив большую дозу вируса вместо карантина?
И уж тем более, что было бы если бы их не поместили на карантин.
В общем, пока это не научный факт, а перевод одного утверждения мера маленького итальянского города.
А Южная Корея?
По первой ссылке из гугла, первой строкой:
The country acted fast when the virus began to spread. Strict quarantine measures and testing have helped to curb it
Во вторых — используются не так часто. Были в приемном покое большой скоропомощной больницы?
Не был. Но мне что-то подсказывает, что не получится вот так просто взять все ИВЛ со скорых и отдать на лечение короновируса. Хотя не буду утверждать, просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.
А вы посчитайте. Ну не все же мне считать? Исходные данные по населению и шансам по попаданию в больницу я вам дал, давайте вы тоже часть работы сделаете?
Что именно я должен считать и зачем? Если вдруг получится, что по числам в Италии больницы должны быть полупустыми, это не отменяет очевидного факта, что они переполнены.
А в Италии — перегрузку сделали 60+. И у нас они перегрузку сделают.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+. Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше (потому что сильно больше заражающей их молодёжи), плюс даже при том, что молодёжи нужно меньше коек, они будут заболевать быстрее.
Не в благосостоянии дело. От голода и нищеты — тоже умирают. Ну хотя бы потому, что не будет денег на лекарства. Это выбор между смертями от болезни в ближайшие месяцы и смертями от голода в ближайшие годы.
Наоборот, если ввести строгий карантин, разрешив работать только критической инфраструктуре (в число которых входит производство еды, лекарств и туалетной бумаги), то вероятность повальной болезни сотрудников этих производств значительно падает, и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.
Это 20%, а не 10%, притом что они постарались устроить карантин.Это 10% заболевших. Ещё 10% — заразились, но не заболели. В вики есть, что вся передача произошла до начала карантина.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов».У них было 60 зараженных бессимптомных. Через 10 дней их перетестировали — у 6 остался положительный результат на тестах, у 54 — результат отрицательный. То есть они не заболели.
По первой ссылке из гугла, первой строкой:А вы дальше почитайте. карантинные меры — это не карантин для всех. Они отслеживают все контакты заболевших и отправляют их на самоизоляцию.
просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.А что, ручку на фото не видно? Ну тогда тут почитайте. Он вообще портативный. Взял аппарат, прикрутил к нему баллон — и прямо с аппаратом на место ДТП или в квартиру. Это же реанимация, от потери дыхания до смерти мозга — 6 минут, времени тащить до машины нету.
Что именно я должен считать и зачем?Сколько мест в больницах России (а не Италлии!!!) потребуется, если 6% населения до 60 лет заболеет.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+.Оп-ля!!! Вы что, не в курсе, что они заразились, когда никакого карантина не было?
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет большеДокажите. Я свои утверждения доказываю и вы попробуйте. Строгий — это вообще без выхода на улицу. И с огрначением внутрисемейных контактов.
и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.Шансы умереть с голоду определяются не количеством еды, а её ценой. А цена зависит прежде всего от спроса (и курса рубля). Цена на маски поднялась в 10 раз из-за попытки регулирования? Будут регулировать цены на гречку — тоже в 10 раз поднимется, будем гречку на авито покупать. Помните про печеные уши слона с гречневой кашей?
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.Да насрать на театры, что с кучей безработных делать?
Это 10% заболевших. Ещё 10% — заразились, но не заболели.
Пруф, пожалуйста, что они не имели симптомов и не могли заражать окружающих.
В вики есть, что вся передача произошла до начала карантина.
Вот именно. На основани чего Вы утверждаете, что если бы карнтина не было, остальные бы не заболели?
У них было 60 зараженных бессимптомных. Через 10 дней их перетестировали — у 6 остался положительный результат на тестах, у 54 — результат отрицательный. То есть они не заболели.
Я же говорю, мы занимаемся интерпретацией перевода слов чиновника, пытаясь понять, что он имел в виду и как это соотносится с реальностью. там нет даже прямого указания числа заболевших, есть только 3.4 тыс жителей и 3% (то есть 100 случаев, а не 60, и может 90 бессимптомных). А далее при повторном тестировании всех было выявлено "по меньшей мере 6 зараженных бессимптомных" — то есть они хоть и протестировали всех, всё ещё точно не знают результаты?
И повторюсь, это не специалист, а политик. Было бы всё так просто, куча учёных бы уже опубликовали про 10% восприимчивости, но этого нет.
А вы дальше почитайте. карантинные меры — это не карантин для всех.
Я не вижу чтобы это происходило в России. И даже не думаю, что возможно в Италии или Австрии. Потому что необходимое условие — огромное количество тестов.
Сколько мест в больницах России (а не Италлии!!!) потребуется, если 6% населения до 60 лет заболеет.
Меня не интересует Россия настолько, чтобы считать. Я просто вижу что происходит в Италии. Если в России на порядок больше мест в больницах — ок, рад за вас, можете не вводить карантин.
Вы что, не в курсе, что они заразились, когда никакого карантина не было?
Не в курсе. Карантин уже 2 недели, то есть сегодняшние зараженные в подавляюшем большинстве заразились во время карантина.
Докажите. Я свои утверждения доказываю и вы попробуйте. Строгий — это вообще без выхода на улицу.
Очевидные вещи требуют доказательства?
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним. Напомню — нет никаких причин делать менее строгий карантин для 60+, если вводить карантин «до 60».
А цена зависит прежде всего от спроса (и курса рубля).
Я не из России, меня не интересуют рассуждения о теоретической неспособности российского правительства защитить население. Я говорю только о том, что при минимуме желания и профессионализма это вообще не проблема.
Цена на маски поднялась в 10 раз из-за попытки регулирования? Будут регулировать цены на гречку — тоже в 10 раз поднимется, будем гречку на авито покупать.
Я Вам сочуствую, но это никак не отменяет моего тезиса — карантин вообще не влияет на цену на гречку. Запрет въезда «гастарбайтерам» повлияет, но даже в противоположную сторону.
Цена на маски поднялась потому, что их производство не расчитано на эпидемию. Количество необходимой еды, очевидно, не поменялось, появился только ажиоотажный спрос (хотя на скоропортящиеся продукты не повлиял и ажиотаж тоже).
Важно: ажиотажный спрос возникает без карантина, причем в случае карантина его ещё и проще контролировать!
что с кучей безработных делать
Вы зациклились. Я начал с того, что безработных надо финансировать, и это вопрос благосостояния и желания государства.
Вы очень много написали, поэтому отвечать буду В нескольких постах. Если на что важно не отвечу — напомните в личку.
Только давайте без игры в одни ворота. Я вам не школьный учитель, чтобы постоянно доказывать очевидные вещи. Посему, если вас просят дать пруф — потрудитесь его дать. Ну или признать, что вы не правы.
Вот попробуйте доказать это утверждение. Надеюсь, что в ходе попытки доказательства вы поймете его ложность.
Я вам даже подскажу. Мы все равно в итоге (через год, два, три) придем к положению — 60-70% восприимчивых переболело и получило иммунитет. Просто смертности будут разные, потому что летальность сильно растет с возрастом.
Ну вот и возьмите два крайних сценария — переболели все до 40 и переболели все после 40. И посчитайте, во сколько сотен раз будет отличаться смертность.
Дома престарелых закрывают на карантин во время гриппа. И при этом в них бывает смертность от гриппа 8%, хотя на той же группе населения все домов престарелых и без всякого карантина смертность в десяток раз меньше.
Понятно, почему так. Любой карантин протекает. Но без карантина, в семьях, восприимчивых от вируса защищает иммунная прослойка — тот самый коллективный иммунитет из переболевших и невосприимчивых. А в домах престарелых — восприимчивы все.
Теперь немного теории. Чтобы бы понимали, что такое зараженный и заболевший.
Короновирус — не оспа и не ветрянка. Если десяток вирусов попадет в организм — скорее всего вообще ничего не будет, они просто не встретятся с рецептором ACE2. Процесс, разумеется, вероятностный.
Далее, немного (ну скажем 10**2) вирусов попадает в организм. Дальше они просто убиваются неспецифическим иммунитетом.
Ещё далее, попало побольше вирусов, ну скажем 10**4. Неспецифический иммунитет не справляется, начинает формироваться специфические антитела, то есть иммунитет на конкретный вирус. Пока он формируется, количество вирусов в организме растет.
В некоторый момент количество вирусов вырастает настолько, что становится больше чувствительности тестов (10**8 на литр у теста «вектора», 10**6 на литр у западных тестов). И тут мы говорим, что человек заражен. То есть зараженный — это тот, кого мы поймали в нужный момент на концентрации выше порога тестов.
Далее иммунитет сформировался и концентрация вирусов стала падать. Когда она упала ниже порога теста — мы говорим, что человек выздоровел. Хотя он по сути и не болел. В смысле симптомов не было.
Симптомы проявляются, когда начальная концентрация вирусы была велика или специфический иммунитет формировался медленно. Тогда, при превышении некого порога (условно ну скажем 10**10 вирусов) мы получим общую реакцию организма — поднятие температуры для борьбы с вирусами.
Дальше иммунитет может быть настолько силен, что станет атаковать организм. Ну об этом подробно бывший главный санврач Москвы написал:
Ну и далее. Чем больше вирусов в организме — тем больше их выходит наружу с кашлем и чиханием. А шансы заразиться — до некого порога зависят от числа попавших вирусов.
То есть заразится чисто теоретически можно и от человека с отрицательным тестом. Но чем сильнее человек болен — тем шансы заразится от него больше.
Ну и невосприимчивые — это люди, у которых максимальное количество вирусов меньше порога чувствительности тестов. Ну и те, кого мы не поймали за порогом чувствительности, потому что в этой фазе находились недолго.
Это вот собственно модель.
Если вы не перепутали формулировку, то можно попробовать посчитать. Ответ для меня пока не понятен. То есть в среднем, что с карантином, что без него все придет к равновесию — 60-80% будут иметь иммунитет. А вот в каком случае мы больше выявим тестами — это вопрос. Мы ведь считаем заболевшими пр положительном результате теста? Или при повышении температуры и иных признаках ОРВИ?
В любом случае, если вы хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы — ответь плиз на мой вопрос.
Вот докажите это утверждение. Оно совсем не очевидно. И, скорее всего, просто ложно.
P.S. Почитайте интервью заместителя директора по науке Научно-исследовательского института вакцин и сывороток им. Мечникова, член-корреспондента РАН, Филатова о бесполезности карантина.
Только давайте без игры в одни ворота. Я вам не школьный учитель, чтобы постоянно доказывать очевидные вещи. Посему, если вас просят дать пруф — потрудитесь его дать. Ну или признать, что вы не правы.
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше
Вот попробуйте доказать это утверждение. Надеюсь, что в ходе попытки доказательства вы поймете его ложность.
Я вам даже подскажу. Мы все равно в итоге (через год, два, три) придем к положению — 60-70% восприимчивых переболело и получило иммунитет. Просто смертности будут разные, потому что летальность сильно растет с возрастом.
Ну вот и возьмите два крайних сценария — переболели все до 40 и переболели все после 40. И посчитайте, во сколько сотен раз будет отличаться смертность.
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним.Если я правильно понял, что вы перепутали формулировку — то да, такие случаи вполне бывали.
Дома престарелых закрывают на карантин во время гриппа. И при этом в них бывает смертность от гриппа 8%, хотя на той же группе населения все домов престарелых и без всякого карантина смертность в десяток раз меньше.
Понятно, почему так. Любой карантин протекает. Но без карантина, в семьях, восприимчивых от вируса защищает иммунная прослойка — тот самый коллективный иммунитет из переболевших и невосприимчивых. А в домах престарелых — восприимчивы все.
Теперь немного теории. Чтобы бы понимали, что такое зараженный и заболевший.
Короновирус — не оспа и не ветрянка. Если десяток вирусов попадет в организм — скорее всего вообще ничего не будет, они просто не встретятся с рецептором ACE2. Процесс, разумеется, вероятностный.
Далее, немного (ну скажем 10**2) вирусов попадает в организм. Дальше они просто убиваются неспецифическим иммунитетом.
Ещё далее, попало побольше вирусов, ну скажем 10**4. Неспецифический иммунитет не справляется, начинает формироваться специфические антитела, то есть иммунитет на конкретный вирус. Пока он формируется, количество вирусов в организме растет.
В некоторый момент количество вирусов вырастает настолько, что становится больше чувствительности тестов (10**8 на литр у теста «вектора», 10**6 на литр у западных тестов). И тут мы говорим, что человек заражен. То есть зараженный — это тот, кого мы поймали в нужный момент на концентрации выше порога тестов.
Далее иммунитет сформировался и концентрация вирусов стала падать. Когда она упала ниже порога теста — мы говорим, что человек выздоровел. Хотя он по сути и не болел. В смысле симптомов не было.
Симптомы проявляются, когда начальная концентрация вирусы была велика или специфический иммунитет формировался медленно. Тогда, при превышении некого порога (условно ну скажем 10**10 вирусов) мы получим общую реакцию организма — поднятие температуры для борьбы с вирусами.
Дальше иммунитет может быть настолько силен, что станет атаковать организм. Ну об этом подробно бывший главный санврач Москвы написал:
Как получается пневмония
Вот этот новый, у него летальность 3,4, ну максимум 4 процента! О чем это говорит? Да ни о чем. Это обычная респираторная инфекция. И вдруг такой бум! Почему? Почему такой бум возникает, когда оснований к нему нет? Дети и подростки не болеют практически вообще. Болеют взрослые и старики. Что происходит?
А вот что. Макрофаг — клетка-дирижер иммунной системы. Микроб, токсин, что бы ни воздействовало на нее, часть макрофагов реагирует физиологическим путем, это нормальная реакция, а часть становится гиперактивной. Доля этой гиперактивной части больше всего у людей возрастных. Когда макрофаг у таких людей встречается с разными возбудителями, он начинает очень сильно раздражаться и дает иммунной системе команду на мобилизацию и самую активную защиту организма. А что такое активная защита? Это приток к месту возбуждения лейкоцитов, в данном случае — в легкие. А что такое приток лейкоцитов в легкие? Это же воспаление. И если вот эту гиперактивность снять, никакой пневмонии не будет.
А вот что. Макрофаг — клетка-дирижер иммунной системы. Микроб, токсин, что бы ни воздействовало на нее, часть макрофагов реагирует физиологическим путем, это нормальная реакция, а часть становится гиперактивной. Доля этой гиперактивной части больше всего у людей возрастных. Когда макрофаг у таких людей встречается с разными возбудителями, он начинает очень сильно раздражаться и дает иммунной системе команду на мобилизацию и самую активную защиту организма. А что такое активная защита? Это приток к месту возбуждения лейкоцитов, в данном случае — в легкие. А что такое приток лейкоцитов в легкие? Это же воспаление. И если вот эту гиперактивность снять, никакой пневмонии не будет.
Ну и далее. Чем больше вирусов в организме — тем больше их выходит наружу с кашлем и чиханием. А шансы заразиться — до некого порога зависят от числа попавших вирусов.
То есть заразится чисто теоретически можно и от человека с отрицательным тестом. Но чем сильнее человек болен — тем шансы заразится от него больше.
Ну и невосприимчивые — это люди, у которых максимальное количество вирусов меньше порога чувствительности тестов. Ну и те, кого мы не поймали за порогом чувствительности, потому что в этой фазе находились недолго.
Это вот собственно модель.
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним
Если вы не перепутали формулировку, то можно попробовать посчитать. Ответ для меня пока не понятен. То есть в среднем, что с карантином, что без него все придет к равновесию — 60-80% будут иметь иммунитет. А вот в каком случае мы больше выявим тестами — это вопрос. Мы ведь считаем заболевшими пр положительном результате теста? Или при повышении температуры и иных признаках ОРВИ?
В любом случае, если вы хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы — ответь плиз на мой вопрос.
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше
Вот докажите это утверждение. Оно совсем не очевидно. И, скорее всего, просто ложно.
P.S. Почитайте интервью заместителя директора по науке Научно-исследовательского института вакцин и сывороток им. Мечникова, член-корреспондента РАН, Филатова о бесполезности карантина.
И зачем так много букв?
Да, Вы правильно поняли. Перепутал.
Вопрос такой — Вы полагаете, что при коронавирусе, без карантина заболеет меньше людей, чем с карантином?
Вы утверждаете, что:
А можно пруф этого утверждения? То есть даже при этом карантин хотя-бы растянет процесс, снизив нагрузку на больницы.
Примеры Китая, Южной Кореи и одного города в Италии показывает, что агрессивным карантином можно остановить вирус до того, как 60% переболеет.
Пример остальной Италии показывает, что это не потому, что там уже достигли 60% иммунитета, а потому, что остальные ещё не успели заболеть.
Это достаточные пруфы?
Текущие данные от ВОЗ утверждают, что вирус передается от человека к человеку, то есть полный карантин всех зараженных полностью остановит вирус. У вас есть более весомые пруфы?
см. выше — если карантин снизит общее число заболевших — то очевидно.
Если нет — то категории 60+ кто-то должен привозить еду. Если карантина нет, то среди этих приносящих еду будет больше больных, а значит они будут больше заражать. То есть как минимум, в категории 60+ этот процесс тоже растянется, что и требуется как задача минимум.
Во всех утверждениях выше, «карантин» можно заменить на «полное тестирование с карантином только зараженных». На примере Южной Кореи это работает, но только до определённого соотношения подозреваемых к мощности тестирования — причем не количества доступных тестов, а налаженности процесса выявления контактов и тестирования.
То есть если мы можем поголовно тестировать разносчиков еды, то карантин только 60+ будет достаточен. Но по факту — не можем.
Таких доказательств достаточно?
Если я правильно понял, что вы перепутали формулировку — то да, такие случаи вполне бывали.
Да, Вы правильно поняли. Перепутал.
Вопрос такой — Вы полагаете, что при коронавирусе, без карантина заболеет меньше людей, чем с карантином?
Вы утверждаете, что:
То есть в среднем, что с карантином, что без него все придет к равновесию — 60-80% будут иметь иммунитет.
А можно пруф этого утверждения? То есть даже при этом карантин хотя-бы растянет процесс, снизив нагрузку на больницы.
Примеры Китая, Южной Кореи и одного города в Италии показывает, что агрессивным карантином можно остановить вирус до того, как 60% переболеет.
Пример остальной Италии показывает, что это не потому, что там уже достигли 60% иммунитета, а потому, что остальные ещё не успели заболеть.
Это достаточные пруфы?
Текущие данные от ВОЗ утверждают, что вирус передается от человека к человеку, то есть полный карантин всех зараженных полностью остановит вирус. У вас есть более весомые пруфы?
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше
Вот докажите это утверждение. Оно совсем не очевидно. И, скорее всего, просто ложно.
см. выше — если карантин снизит общее число заболевших — то очевидно.
Если нет — то категории 60+ кто-то должен привозить еду. Если карантина нет, то среди этих приносящих еду будет больше больных, а значит они будут больше заражать. То есть как минимум, в категории 60+ этот процесс тоже растянется, что и требуется как задача минимум.
Во всех утверждениях выше, «карантин» можно заменить на «полное тестирование с карантином только зараженных». На примере Южной Кореи это работает, но только до определённого соотношения подозреваемых к мощности тестирования — причем не количества доступных тестов, а налаженности процесса выявления контактов и тестирования.
То есть если мы можем поголовно тестировать разносчиков еды, то карантин только 60+ будет достаточен. Но по факту — не можем.
Таких доказательств достаточно?
Вопрос такой — Вы полагаете, что при коронавирусе, без карантина заболеет меньше людей, чем с карантином?Да, может быть и так. Конкретный сценарий зависит от того, что вы понимаете под словом заболеют:
- Получат антитела против короновируса, то есть иммунитет?
- Покажут положительный результат на тестах?
- Проявят симптомы (хотя бы повышение температуры)?
- Лягут в больницу?
- Попадут в реанимацию?
- Умрут?
Меня интересует только уменьшение смертности. А разные варианты карантина дадут разную смертность. И карантин со строгой изоляцией 60+ и без изоляции остальных — похоже, что даст минимальную смертность.
А можно пруф этого утверждения?На вики почитайте про эндемическое равновесие и про базовое репродуктивное число R0. Ну или вот вам пост на хабре, где подробно разжевано про R0.
То есть даже при этом карантин хотя-бы растянет процесс, снизив нагрузку на больницыКонечно. Но снижение нагрузки можно достичь разными путями. И глупо думать, что все пути ведут к абсолютно одинаковой смертности.
Примеры Китая, Южной Кореи и одного города в Италии показывает, что агрессивным карантином можно остановить вирус до того, как 60% переболеетУгу, можно, если вы согласны на 3 года карантина. Или на 300 лет, если не создадут вакцину. :-) Вот только 3 года карантина дадут намного больше смертей. В Китае карантин уже 2 месяца. И снимут его ещё очень-очень не скоро. А как снимут — все пойдет опять.
И ещё уточнение. Не «60% заболеет», а 60% восприимчивых заразится. При этом 90% из них будут вообще без симптомов.
Это достаточные пруфы?Нет, конечно. Это вообще не пруфы. Аналогия. Тесла разгоняется до 100 км/ч за 4 секунды. Верно ли, что за 40 секунд она разгонится до 1000 км/ч? Нет, неверно. Больше 300 км/ч вы её не разгоните, даже сбросив с горы.
Вы берете неравновесный процесс и какие-то его параметры в середине. А мне интересно, что будет по окончании этого процесса. Ну скажем через 5 лет.
Я считаю просто. Год на разработку вакцины, еще 2 года — на её производство и введение всему населению земного шара. После этого — ещё 2 года на приход инфекционного процесса в стабильное состояние. Ну и хотя бы лет 30 непрерывной вакцинации для полного изгнания вируса (оценка по оспе).
Текущие данные от ВОЗ утверждают, что вирус передается от человека к человеку, то есть полный карантин всех зараженных полностью остановит вирус. У вас есть более весомые пруфы?Конечно. Это понимание, что слово «зараженный» — условно. Например, человек с отрицательными тестами ещё месяц выделяет вирус в кале. Человек с отрицательным тестом вполне может заразить другого через поцелуй взасос.
Отрицательный тест — лишь означает, что в конкретном мазке было меньше миллиона вирусов на литр (10**8 для тесто «Вектора»). Да, если у человека 10**10 вирусов — тест это стопроцентно покажет. А у человека всего миллион вирусов? Покажет это тест или нет?
Для полной остановки вируса в ситуации, когда много незараженных, надо тестировать раз в день все население Земли. И так примерно месяц. И то не факт, что при этом эпизодически не будут возникать заразившиеся.
Даже две недели карантина — это миф. На самом деле, после двух недель инкубационного периода заболевает 1%.
см. выше — если карантин снизит общее число заболевших — то очевидно.Нет. Не очевидно. Совсем не очевидно. С чего вы взяли, что число заболевших 60+ зависит от числа заболевших 0-60 сильнее, чем от карантинных мер для 60+? Вы утверждаете, что карантин для 60+ не эффективен? Ну так докажите это.
Если нет — то категории 60+ кто-то должен привозить еду. Если карантина нет, то среди этих приносящих еду будет больше больных, а значит они будут больше заражать.Больше, чем что??? Привоз еды может быть и безконтактным.
Таких доказательств достаточно?Нет. Давай я вам подскажу, как решается эта задача.
Итак, для остановки эпидемии надо, чтобы 60% восприимчивых получили иммунитет. Вариант — ждать 3 года вакцинации отбрасываем, он слишком долгий. Слишком многие умрут за эти 3 года.
Итак, на нужно, чтобы заразились 60% из числа восприимчивых или 6% населения. Эти 6% мы можем набрать разными способами. Самый худший по смертности способ — набрать эти 6% из стариков. Самый лучший — набрать их из детей. Напоминаю, что разница в летальности (а меня интересует только смертность) между детьми и 80+ в 1500 раз, разница в смертности — 9000 раз.
Ну вот и считаете смертность для двух случаев. Один — если все возраста болеют в равной пропорции. Другой — если молодые болеют больше стариков. Ну и видите, что равномерный вариант дает больше смертей, чем вариант, когда болеют молодые.
Да, конечно, в идеале надо считать не больных, а зараженных. Но… точных данных по возрастам, сколько из зараженных заболевает — нету. Поэтому считаем по больным.
И ещё раз. У нас всего два варианта закончить эпидемию: карантин до полного охвата вакциной и повышение числа получивших иммунитет до того состояния, чтобы R стало меньше 1.
Чтобы было понятно, что переболеть — это не так плохо, подумайте о том, что вакцинированный — это тоже переболевший, просто в легкой форме. А если вакцина живая (вроде полиомиелитной), то и на тестах заражение видно.
Если вам лень считать — ну разумеется, я могу и сам просчитать. Но это будет нечестно — почему я считаю, а вы ограничиваетесь только рассуждениями?
А что при карантине 60+ старики будут болеть — это правда. Просто сильно меньше (по числу смертей), чем при всеобщем карантине.
Угу, можно, если вы согласны на 3 года карантина. Или на 300 лет, если не создадут вакцину. :-) Вот только 3 года карантина дадут намного больше смертей. В Китае карантин уже 2 месяца. И снимут его ещё очень-очень не скоро. А как снимут — все пойдет опять.
…
Итак, для остановки эпидемии надо, чтобы 60% восприимчивых получили иммунитет.
Вы опять даёте голословные утверждения.
Учитывая, что подавляющее большинство принимающих решения считает иначе, пруфы доджны бы представлять именно Вы.
Например, куда делся SARS, если вакцину от него так и не начали применять?
Привоз еды может быть и безконтактным.
Не может. Мог бы — его можно было бы и при карантине всех применить, и это был бы другой разговор.
Итак, на нужно, чтобы заразились 60% из числа восприимчивых или 6% населения. Эти 6% мы можем набрать разными способами. Самый худший по смертности способ — набрать эти 6% из стариков. Самый лучший — набрать их из детей.
А, теперь понял. Вы просто манипулируете цифрами.
Если для коллективного иммунитета ныжно 60% заболевших, то ещё можно теоретически выбрать, кто в них попадёт. Если же вы (недоказанно) утверждаете про 10% восприимчивых стариков, то даже если получится вместо них заразить 10% невосприимчивых детей, старики от этого не перестанут быть восприимчивы.
Вообще-то, про "возить с собой бомбу" — это анекдот.
Учитывая, что подавляющее большинство принимающих решения считает иначе, пруфы доджны бы представлять именноНу покажите мне, кто из эпидемиологов считает иначе. А что «принимающие решения» лепят всякую чушь — не новость. Вон у нас предыдущий министр культуры(!!!!) сказал, что у россиян есть лишняя хромосома. Грубо говоря, обозвал нас даунами. Это для вас пруф, что в России все дауны? Или что министр культуры — безкультурный дурак?
Впрочем, есть вариант, что ваши «принимающие решения» говорят одно, а вы понимаете совсем иное. Так что можете давать ваши пруфы. Только сразу укажите уж медицинскую профессию ваших деятелей, А то выяснится, что один из них гинеколог, другой логопед, а третий вообще не медик.
Со своей стороны, начнем с мнения
Попросить людей остаться дома и остановить движение населения - это выиграть время и снизить нагрузку на системы здравоохранения. Но сами по себе эти меры не погасят эпидемии.Инфекционист
Профессор Владимир Никифоров, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой инфекционных болезней Пироговского медицинского университета, эксперт ООН по биотерроризму и один из самых опытных инфекционистов в нашей стране:
700 тысяч официально внебольничных пневмоний в год. На маленькую Россию — 700 тысяч. Летальность где-то 2-3%. Вот вы сказали, 20 тысяч умирают, ну да, от 700 [тысяч]. Фактически, если бы не было тест-системы, вы бы сейчас не заметили, что у нас есть какой-то коронавирус, это который лежит в Кемерове, вы бы ему поставили пневмонию внебольничную, ну, болеет и болеет, ну, вирус, но какой вирус, черт его знает. Но на этом бы и успокоились и не били бы в колокола. Бывший главный санврач Москвы
Филатов Николай Николаевич, заместитель директора по науке Научно-исследовательского института вакцин и сывороток им. Мечникова, член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач Российской Федерации, бывший главный санврач Москвы:
Он новый, иммунитета к нему пока ни у кого нет. Пройдет естественная иммунизация населения, и все закончится. Вот он сейчас походит, погуляет, на детях поциркулирует, вирулентность свою окончательно потеряет, и мы получим что? Какую-то долю иммунной прослойки, и все забудут про этот вирус. Он станет очередным коронавирусом.
Вакцины спешно создаются. Кого будем прививать против коронавируса? В календарь прививок включим, детей начнем прививать, чтобы иммунную прослойку создать? Стариков будем прививать, у которых не будет иммунного ответа? Или будем прививать по показаниям, кто-то заболел, все окружение будем прививать? Что будем делать с этой вакциной? Вопрос этот никто не задает. И нужна ли эта вакцина?
Сколько и у нас, и в мире институтов, занимающихся вирусологией, вопросами иммунитета, вопросами вакцин, почему органы власти не заставят их провести заседания ученых советов и дать рекомендации правительствам, чтобы было четко и понятно всем и всё? Нет, они границы закрывают! А для животных тоже закроем? Для тех же летучих мышей. Зачем все это делается? С точки зрения вирусологии, это лишь на какое-то незначительное время оттянет распространение. Ему быть. Но дело в том, что от обычной пневмококковой пневмонии умирает больше людей, чем от этого нового коронавируса. Директор центра по борьбе с инфекционными заболеваниями
глава института общественного здравоохранения RIVM Яап ван Диссел: «Мы хотим распространить вирус людям, которые на самом деле не затронуты им», — сказал Ван Диссел. «В то же время вы стараетесь максимально защитить уязвимые группы. Если группа, в которой был вирус, достаточно велика, она защитит уязвимых от вируса».
Например, куда делся SARS, если вакцину от него так и не начали применять?А SARS другой вирус. Вы можете руками затормозить велосипед, но только пока он без мотора. SARS карантином снизили R0 до 0.4, он и утих. Особенность SARS:
SARS-CoV наиболее заразен у тяжело больных пациентов, что обычно происходит во время второй недели болезни. Этот отсроченный инфекционный период означал, что карантин был очень эффективным; люди, которые были изолированы до пятого дня своей болезни, редко передавали болезнь другим.. Кстати, вот отчет ВОЗ.То есть вы сравниваете SARS, не заразный до 5ого дня с подъема температуры, с вирусом 2019-nCoV, который заразен ещё до появления симптомов.
Если же вы (недоказанно) утверждаете про 10% восприимчивых стариков, то даже если получится вместо них заразить 10% невосприимчивых детей, старики от этого не перестанут быть восприимчивы.
Конечно не перестанут. Но… вы в курсе, что среди нас живет куча людей, не переболевших ветрянкой (!!!). Контагиозность ветрянки 100% супротив 3-10% у короновируса. И она тоже заразна в инкубационном периоде. И тем не менее в Индии не переболело 26% студентов-медиков, в Шри-ланке — 50%, а в СЩА — менее 5%.
Просто одно дело, когда вирус от каждого заболевшего заражает 2-3 восприимчивых, а другое дело — когда шанс заразить хоть кого-то становится меньше 100%. Эпидемия при этом затухает, и заболевание становится эпизодическим. Примерно как грипп летом. Ну в общем читайте про коллективный иммунитет.
Понятно, что коллективный иммунитет у 0-50 не защитит стариков там, где они не разбавлены молодыми, то есть в домах престарелых. Но там, где разбавлены (в семьях) — защитит.
P.S. А вы в прививки тоже не верите? Они тоже на коллективном иммунитете работают. Особенно прививка от кори, где третья вакцинация не эффективна, а иммунитет от первых двух к зрелости пропадает.
Ну покажите мне, кто из эпидемиологов считает иначе.
www.imperial.ac.uk/news/196234/covid19-imperial-researchers-model-likely-impact
А уж если Вы ссылаетесь на главу ВОЗ, то потрудитесь почитать его выступление целиком. Он как раз и говорит, что кроме карантина нужно сделать ещё много чего. Где Вы в его словах увидели, что можно обойтись без карантина? Где Вы в его словах увидели, что должны переболеть все? Где Вы увидели рекомендацию коллективного иммунитета.
Он же прямо обратные вещи говорит.
А SARS другой вирус.… SARS карантином снизили R0 до 0.4, он и утих.
Конечно другой, но я не видел пока утверждений учёных, что для 2019-nCoV нельзя карантином снизить R0 ниже 1. Пруфы, пожалуйста.
Ну в общем читайте про коллективный иммунитет.
Ещё раз, приведите пруф хоть одного учёного, который утверждает что 2019-nCoV нельзя остановить без коллективного иммунитета.
Очевидно, что коллективный иммунитет поможет. Была даже одна страна, которая хотела попробовать, да после исследования по ссылке в начале этого комментария решила, что цена будет слишком высокой.
И ещё раз — даже если вдруг это так, всё равно карантин нужен, чтобы снизить нагрузку на больницы. Вы можете играться с цифрами, но глядя на Италию, мне кажется Вы сильно оптимистично оцениваете медицину России, да и любой другой европейской страны.
Конечно другой, но я не видел пока утверждений учёных, что для 2019-nCoV нельзя карантином снизить R0 ниже 1. Пруфы, пожалуйста.
Да вы этот пруф (моё тайное оружие) сами нашли. Просто в укороченном варианте. А вот полный.
Расчет первых 9 месяцев карантина
То есть снизить-то можно, но как только карантин ослабляется — опять эпидемия. Причём это расчеты, когда включается-отключается только социальное дистанцирование и закрытие школ и университетов. А остальные меры — в силе.
Хотите пожить в карантине от 3 до 30 лет?
Была даже одна страна, которая хотела попробовать,Я знаю про три — Япония, Швеция, Голландия.
И ещё раз — даже если вдруг это так, всё равно карантин нужен, чтобы снизить нагрузку на больницы.Мда, похоже вы совсем не читали собственную ссылку. «Британские ученые» выделили 5 вариантов карантина — CS (изоляция больных), HQ (домашняя самоизоляция членов семей больных), SDO70 (социальная изоляция 70+), SD (общая социальная изоляция), PC (закрытие школ и университетов). При этом отдельное влияние SDO70 они не рассматривали.
То, что я предлагаю — это стратегия смягчения с CS, HQ, SDO60 (или SDO50). То есть без закрытия школ и всеобщего социального дистанцирования, зато с очень жестким карантином для стариков и хронически
больных.
А больницы перегружают как раз старики.
Напоминаю таблицу 1 из той же работы
Выводы такие
- Мы сравниваем разные варианты карантина — для всего населения и только для стариков.
- Примерно понятно, почему этот вариант не рассматривался для Англии — там продолжительность жизни больше и доля стариков больше.
- В России врачебная и фельдшерская скорая помощь, в отличие от доврачебной на западе. В связи с большой территорией это привело к большому количеству аппаратов ИВЛ.
- Так что то, что «британские ученые» вообще не рассматривали этот вариант для Англии — не значит, что он не пройдет в России.
глядя на Италию, мне кажется Вы сильно оптимистично оцениваете медицину РоссииЭто называется «еврейское счастье». У нас настолько плохая медицина, что средняя продолжительность жизни мужчин всего лишь 68,5 лет, а у женщин — 78,5 лет. Это снижает перегрузку здравоохранения (она идет за счет стариков).
Зато бытовых убийств (по пьяни) у нас намного больше. Особенно во время новогодних праздников или карантина. И считая плюсы и минусы социальной изоляции, не забывайте про жертв карантина.
В России зафиксирован первый случай смерти от коронавируса. Мужчина задушил свою тещу после 3-х дней совместного домашнего карантина... — знаете, настолько буднично, что даже не смешно.
Ну и всё остальные последствия карантина — массовое закрытие малых и средних предприятий, гибель секторов экономики, безработица, голод, резкий рост преступности (как в 90ые) — это все тоже убивает. И тоже надо считать, сравнивая сценарии.
То, что я предлагаю — это стратегия смягчения с CS, HQ, SDO60 (или SDO50). То есть без закрытия школ и всеобщего социального дистанцирования, зато с очень жестким карантином для стариков и хронически больных.
А почитать?
1) В России 51 млн человек старше 50 (35% от населения) и 30 млн (20%) старше 60. Вероятно, у половины нет отдельного жилья от более молодых членов домохозяйств. Как вы предлагаете найти отдельное жилье для 25 (15) млн. человек?
Как планируется обспечить всем необходимым 50 (30) млн человек при жесткой их изоляции так чтобы они точно не пересекались с остальными?
2) Если пересчитать население РФ по группам и умножить на нуждающихся в госпитализации, то 19 млн * 1.2% + 23 * 3.2% + 20 * 4.9 = 2 млн. Учитывая, что без карантина они будут болеть почти одновременно (так как вирус распостраниться за считанные недели, а болеют до месяца), есть ли в стране 1 млн. койко дополнительных мест в болницах, врачей и лекарств на миллион пациентов и т.п.?
Ну и всё остальные последствия карантина
Надо понимать, что когда кол-во больных и смертей достигнет некоторого предела люди сами уйдут в самоизоляцию, с отпусками за свой счет, уволнениями, пустыми барами, кафе и театрами и т.п… В общем, будет тот же карантин, только хаотичный, с паникой и большими жертвами.
Причем от паники период самоизоляции может быть еще больше, чем в текущем сценарии. Если народ увидит высокую смертность из-за перегрузки медицины, то в ближайщий 1-2 года никто (или почти никто) совершенно сознательное не будет пользоваться кафе, ресторанами, турфирмами, авиакомпаниями, отелями, спортивными мероприятиями и карантин на пару месяцев покажется ерундой.
А почитать?
А посчитал. И ещё немного тут.
Расчет по аппаратам ИВЛ при заболеваемости 6%
0-9: 18.1млн*0.1%*5%*6%=54 койки
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коек
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коек
Как вы предлагаете найти отдельное жилье для 25 (15) млн. человек?Такого бреда я не предлагал. Что предлагал — примерно совпало с тем, что ввел Собянин в Москве 23 марта. Только я предлагал по всей стране и жестче.
Если пересчитать население РФ по группам и умножить на нуждающихся в госпитализации, то 19 млн * 1.2% + 23 * 3.2% + 20 * 4.9 = 2 млн. Учитывая, что без карантина они будут болеть почти одновременноЭто сказки. И про то, что коллективного иммунитета не будет и про 100% восприимчивых, и про синхронность заболевания всех.
Надо понимать, что когда кол-во больных и смертей достигнет некоторого предела люди сами уйдут в самоизоляциюКакого именно предела? 146%? Это всего лишь ОРЗ, с летальностью порядка 1%. В Италии, например, не ушли. И даже хоронят в гробах. При том, что обычно у них ежедневно умирает 1500-1700 человек, дополнительные 900 смертей в день — много, но не так, чтобы сильно испугать население.
Давайте, я ещё раз повторю теоретические основы.
Болеют только восприимчивые. Самый большой процент заболевших — diamond princess, там 10% (несмотря на то, что в основном 70+), и ещё 10% бессимптомных. Далее идет Ватикан — 0.7% заболевших. В Исландии всего 0.3% зараженных, при том, что протестировано 4% населения. Так что то, что восприимчивы все — это сказки. Вирус, разумеется, так или иначе до многих дойдет, но большинство — перенесет бессимптомно.
Коллективный иммунитет существует и достигается при 60% восприимчивых. То есть примерно 6% населения. Вот на этом и основаны расчеты.
По карантину. Это не совсем не
Далее. Есть понятие инфицирующей дозы
Длинная цитата
При прочих равных условиях, чем меньше концентрация патогена в окружающей среде, тем меньше вероятность заражения, тем легче протекает болезнь, тем меньше симптомов, симптомы более мягкие и быстрее наступает выздоровление. Чем выше концентрация патогена в среде, тем выше вероятность заражения, тем дольше и тяжелее протекает болезнь.
При этом очевидно, что выделение вирусов — пропорционально количеству вирусов в организме, то есть тяжести болезни. То есть зараженные от бессимптомных — и болеют легче и сами меньше заражают.
Ну а теперь расчеты. Итак в пике болеет 6% населения. У каждого старика — ну пусть будет 3 семейных контакта. Шанс передачи от каждого — 8%. Восприимчивость — 10%. Итого шанс заболеть у стариков — 6%*3*8%*10% = 0.15%.
Считаем аппараты ИВЛ:
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*0.15%=1228 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*0.15%= 2178 коек
Итого 3406 коек ИВЛ вместо 136787 коек ИВЛ без домашнего карантина для стариков. Разумеется, если восприимчивость 100% — все будет иначе. Но пока что данных за такую восприимчивость нет.
А далее все просто. Старики и хронически больные сидят дома в обязательном порядке. В остальном — смягчаем кривую всеми остальными карантинными мерами, кроме закрытия школ. То есть вместо равномерных карантинных мер, не зависящих от возраста — меняем жесткость карантина в зависимости от возраста. От почти нуля детей до самого жесткого для стариков.
P.S. Сам понимаю, что страшно. Но пока по расчетам выходит так.
Болеют только восприимчивые. Самый большой процент заболевших — diamond princess, там 10% (несмотря на то, что в основном 70+), и ещё 10% бессимптомных.
Напомню, у них там был карантин. Утверждение, что они все успели переобщаться с расстояния меньше метра до карантина — весьма спорное. Так что было бы хорошо, но пока не доказано.
И повторюсь — можно ссылку на хоть одного учёного, который оценивает восприимчивость в 10%?
Расчёты по населению — да тоже пока нет достоверных данных для предсказаний. Но только Вы в своих расчётах не забывайте учитывать, что при изоляции только стариков, молодёжь будет попадать в больницы. И тут считать надо не всего койки и ИВЛ в стране, а свободные койки и ИВЛ.
Утверждение, что они все успели переобщаться с расстояния меньше метра до карантина — весьма спорное. Так что было бы хорошо, но пока не доказано.А вот по этой ссылочке почитайте про Kentaro Iwata, мельницу COVID-19 и его критику. То есть одни эксперты (без кавычек) говорят, что карантин не удался. А другие — что мол все заразиись до карантина. Как пример — Энтони Фаучи, директор Национального института аллергии и инфекционных заболеваний США.
Цитата
Как оказалось, это очень неэффективно для предотвращения распространения на корабле. Так что карантинный процесс не удался. Я имею в виду, я хотел бы приукрасить это и попытаться быть дипломатичным об этом, но это не удалось. Я имею в виду, что люди были заражены на этом корабле. Так что что-то пошло не так в процессе карантина на этом корабле. Я не знаю, что это было, но многие люди заразились на этом корабле.
Ну в общем у них R0 был 14.8 (!!!), а заражение пошло с пищеблока (!!!).
И повторюсь — можно ссылку на хоть одного учёного, который оценивает восприимчивость в 10%?Пока не видел. Думаю, что будет рассчитано постфактум. Но грубо говоря, восприимчивость зависит от дозы. То есть чем больше доза — тем больше людей заболевает. И наоборот, чем тяжелее болезнь — тем больше выделяется вирусов, тем человек заразнее.
Но только Вы в своих расчётах не забывайте учитывать, что при изоляции только стариков, молодёжь будет попадать в больницы.
Да, конечно, надо просчитать и койки.
И тут считать надо не всего койки и ИВЛ в стране, а свободные койки и ИВЛА тут есть методичка. Кстати, по ней у нас должно быть 29.4 тысяч ИВЛ, а есть порядка 40 тысяч. Вот эти 29.4 тысячи ИВЛ — это и есть запас на эпидемию гриппа. Там и по койкам расчет есть.
А тут есть методичка. Кстати, по ней у нас должно быть 29.4 тысяч ИВЛ, а есть порядка 40 тысяч. Вот эти 29.4 тысячи ИВЛ — это и есть запас на эпидемию гриппа. Там и по койкам расчет есть.
Если я правильно прнял методичку, то там речь идёт о свободных ИВЛ. И вопрос сколько из этих 40 тысяч ИВЛ свободны, а сколько уже заняты. И я очень удивлюсь если узнаю что они все свободны.
Плюс вопрос в том как они распределены. Ну то есть для примера: в США вроде бы 60к ИВЛ, но конкретно Нью-Йорку это не особо помогает и там скорее всего будет нехватка.
Довольно легко проверить размеры резерва ИВЛ. В Италии "8,3 штуки на 100 тысяч населения". Даже если они все были задействованы до эпидемии без резерва, то в пересчете на Россию это дает 8.3 * 1470 = 12201 ИВЛ, а резерв 40000 — 12201= 27.8 тысяч ИВЛ. Цифра очень близка к резерву для эпидемии гриппа — 29.4 тысячи ИВЛ.
Насчет распределения ИВЛ — данные по той же ссылке. Более-менее равномерно. Вопрос в том, что эпидемия пойдет скорее всего неравномерно.
В США ИВЛ в полтора раза меньше, чем у нас — 18.8 на 100 тысяч в США супротив 27.3 у нас. Так что резерв у них 10.5 супротив 19.0 у нас — то есть почти в 2 раза хуже.
Насчет распределения ИВЛ — данные по той же ссылке. Более-менее равномерно. Вопрос в том, что эпидемия пойдет скорее всего неравномерно.
В США ИВЛ в полтора раза меньше, чем у нас — 18.8 на 100 тысяч в США супротив 27.3 у нас. Так что резерв у них 10.5 супротив 19.0 у нас — то есть почти в 2 раза хуже.
Довольно легко проверить размеры резерва ИВЛ. В Италии «8,3 штуки на 100 тысяч населения». Даже если они все были задействованы до эпидемии без резерва, то в пересчете на Россию это дает 8.3 * 1470 = 12201 ИВЛ, а резерв 40000 — 12201= 27.8 тысяч ИВЛ. Цифра очень близка к резерву для эпидемии гриппа — 29.4 тысячи ИВЛ.
Вы как-то интересно считаете занятые ИВЛ.То есть подход очень креативный, но к сожалению оно так не работает. Просто потому что в разных странах разные ситуации. Например в Италии были заняты 80-90% ИВЛ, а в той же Германии около 55-60%. Во Франции если я не ошибаюсь что-то около 70%. То есть это надо конкретно по стране смотреть. И сомневаюсь что в России свободны больше половины.
В США ИВЛ в полтора раза меньше, чем у нас — 18.8 на 100 тысяч в США супротив 27.3 у нас. Так что резерв у них 10.5 супротив 19.0 у нас — то есть почти в 2 раза хуже.
Речь не об этом. На данный момент в США этих самых 60к должно хватать. И их хватает везде кроме пары мест вроде того же Нью-Йорка. А в это время в других штатах стоят свободные.
И вот представъте себе что вдруг где-то на Дальнем Востоке будет крупный очаг заражения и там точно так же начнёт нехватать ИВЛ. Сильно им помогут ИВЛ в Москве-Питере?
И это серъёзная проблема потому что даже Франция с этим столкнулась в Эльзасе. То есть локально мест не хватало, а транспортировать людей в нужных количествах в другие регионы не особо получалось. И это Франция, которая во первых заметно меньше России, а во вторых имеет получше транспортную инфраструктуру.
То есть подход очень креативный, но к сожалению оно так не работает.Ноль проблем — возьмите цифры ИВЛ по странам и по проценту использования и докажите, что число используемых ИВЛ на 100 тысяч населения принципиально разный.
Ну и потом — что значит «используется»? ИВЛ в наших скорых тоже используется раз в 3дня. А так… ну ездил я в больницу на скорой с ИВЛ, то есть у нас они даже как развозка используются. Ну значит с большинства машин снимут, а оставшиеся будут использовать строго по назначению — только как реанимобиль.
Сильно им помогут ИВЛ в Москве-Питере?Вес ИВЛ — 5 килограмм. Кислородных баллонов — дофига у сварщиков на месте. В один А-320 влезает 16 тонн, то есть 3 тысячи ИВЛ по 5 кг штука.
Это преимущества государственной медицины — можно распоряжением министра перекинуть. Зато США могут быстро изготовить 100 тысяч ИВЛ — частный бизнес тут быстрее наших неповоротливых монстров. Причем Форд уже готов делать по тысяче ИВЛ в день.
транспортировать людей в нужных количествах в другие регионы не особо получалось.А нафига людей-то возить? Человек раз 10-15 тяжелее ИВЛ. И сильно габаритней. Это у них мест в больницах не хватает и врачей. А переоборудовать крытый стадион под больницу (как в Ухане) пока не могут.
По курению. Списался с китайцами — у них, оказывается, старики не курят. Плюс редко курят (или бросили) тяжелые хронически больные — те, кого попал в больницу в первую очередь. Надо считать, но эффект курения скорее всего закрывается. Если найдете данные курения по возрастам в Китае — кидайте, просчитаю.
Ну и вам в радость — у нас остановили табачные заводы. Остановка табачных заводов на месяц — это очередь в 1.5 — 2 тысячи человек, спонтанно перекрывающая Невский проспект. Почитайте про табачные бунты, тогда хватило остановки 16 фабрик из 24. Самая такая разумная карантинная мера — вывести пятую часть населения в многочасовые очереди, а затем в многотысячные митинги.
На очереди, видимо, «макарошки» (от них толстеют), конфеты, торты, детские игрушки (там же пластик!), презервативы (РЦП их не любит), алкоголь, все пластмассы (привет Грете Тумберг)… ну в общем после Саратовского триумфа ждем от правительства новых мер по созданию очередей.
Ну и из российских новостей — министра здравоохранения заявила, что 5% населения (11 из 226) уже переболело воронавирусом. То ли первоапрельская шутка на заседании правительства, то ли правда.
Ноль проблем — возьмите цифры ИВЛ по странам и по проценту использования и докажите, что число используемых ИВЛ на 100 тысяч населения принципиально разный.
То есть вы утверждаете что в России достаточно ИВЛ, а я должен что-то доказывать? :)
Ну и потом — что значит «используется»?
Используется значит используется. то есть как минимум на койке лежит человек, а как максимум он подключён к аппаратам. И эти самые ИВЛ вполне себе в больницах регулярно используются. Иначе бы их там не держали.
А нафига людей-то возить?
Потому что вам нужен не только сам ИВЛ, а как минимум ещё и прилагающаяся к нему койка и обученный медперсонал в необходимом количестве. Вы их тоже будете туда-обратно возить через всю страну?
Это преимущества государственной медицины — можно распоряжением министра перекинуть.
«Распоряжением министра» можно перекинуть ИВЛ и в Германии, и в Италии, и во Франции. Только этого никто не делает по вышеописанным причинам.
Ну и вам в радость...
Это мне не в радость. Потому что никакие проблемы это не решает.
То есть вы утверждаете что в России достаточно ИВЛ, а я должен что-то доказывать? :)То есть по официальной информации у нас резерв почти 29 тысяч ИВЛ. Мои подсчеты этот резерв подтверждают. Если вы не согласны — доказывайте.
Используется значит используется. то есть как минимум на койке лежит человек, а как максимум он подключён к аппаратам.Вы ИВЛ в глаза видели?
фото ИВЛ, осторожно, трафик
Причем тут койки? Это аппарат размером меньше микроволновки, он переносной. Стоит себе на скорых третьей категории (реанемобилях), иногда используется. Довольно много их на складах в больницах. Взял с кладовки, включил, донес до больного, настроил. Баллоны с кислородом (если нет магистрали) — тяжелые бывают. Но в Питере я во многих больницах кислородные магистрали видел. Ровно потому, что легче ИВЛ принести в палату, чем больного в ОРИТ вести.
Потому что вам нужен не только сам ИВЛ, а как минимум ещё и прилагающаяся к нему койка и обученный медперсонал в необходимом количествеКоек хватает в санаториях и гостиницах. Полный курс по ИВЛ — это 36 часов, это вообще по всем ситуациям, которые бывают. По типовым — думаю за день можно обучить. Гостиницы — кстати, будут рады принять больных вместо отсутствующих туристов.
Сейчас срочно обычные отделения переделываются под ОРИТ (реанимации). Основная переделка — организационная, совсем иное количество больных на одного врача. Беда в том, что больница — это как раз рассадник заразы, у нас уже три больницы на карантин закрылись.
«Распоряжением министра» можно перекинуть ИВЛ и в Германии, и в Италии, и во Франции.Можно пруф? То есть как можно отнять у одной частной больницы ИВЛ и передать его другой частной больнице? Особенно если отдавать не хочет. Так что хочу доказательство, что такая процедура есть в законе.
Это мне не в радость. Потому что никакие проблемы это не решает.Ну почему же? Мне кажется, это реальный подарок желающим свергнуть правительство (особенно крайним радикалам). Это не желтые жилеты во Франции, это 20% страны на улицу выйдет. Слава богу, что 99% оппозиции тоже не хотят революции и гражданской войны за сигареты.
P.S. Кажется до кого-то дошло, чем грозит остановка сразу трех крупных табачных заводов. Сегодняшнее — Также было заявлено, что производители табачных изделий не будут останавливать работу.
То есть по официальной информации у нас резерв почти 29 тысяч ИВЛ. Мои подсчеты этот резерв подтверждают. Если вы не согласны — доказывайте.
Ваши «подсчёты» не учитывают кучу факторов. Вот учтите их и тогда и поговорим.
Причем тут койки?
Вы собираетесь подключать больного к ИВЛ на улице? Или на полу в больничном коридоре?
Полный курс по ИВЛ — это 36 часов, это вообще по всем ситуациям, которые бывают
У вас есть информация о том что эти курсы сейчас кто-то проводит? И сколько человек уже обучили?
Можно пруф? То есть как можно отнять у одной частной больницы ИВЛ и передать его другой частной больнице?
Насколько я знаю во Франции ввели чрезвычайное положение. В Германии тоже.
Ваши «подсчёты» не учитывают кучу факторов. Вот учтите их и тогда и поговорим.Для начала — докажите их существенность. А то можно и пятна на Солнце начать учитывать.
Вы собираетесь подключать больного к ИВЛ на улице?Конечно. Скорая не ждет, пока больной попадет в машину, она начинает реанимацию сразу. Потом уже, после стабилизации состояния — в машину и перевозка. Поэтому и «используется» для аппаратов на скорых весьма условно. Раз в год — точно используются, раз в день — вряд ли. Таких машин много, чтобы при ДТП они быстро доехали.
У вас есть информация о том что эти курсы сейчас кто-то проводит?А очень полезно ссылки читать. Таких обучающих центров — много. В Питере, думаю, что примерно 10 групп по 15 человек могут обучаться. И это легко масштабируется. По готовой программе любой реаниматолог курс прочитает. Вот вам краткое описание режимов
Насколько я знаю во Франции ввели чрезвычайное положение.Ну как минимум приняли в первом чтении. И что? Как закон о ЧП помогает отнять оборудование у одной частной больницы и передать другой, тоже частной? Вы мне пруф дайте, плиз.
Таких машин много, чтобы при ДТП они быстро доехали.
Ну то есть с одной стороны их зачем-то сделали много, с другой Вы утвеждаете что безболезненно можно с половины снять, и в ДТП от этого умирать больше не начнут.
Как закон о ЧП помогает отнять оборудование у одной частной больницы и передать другой, тоже частной? Вы мне пруф дайте, плиз.
Я Вам про Австрию скажу — большие госпитали с интенсивной терапией все государственные, как и основная служба скорой помощи. Есть ещё полу-частные (исторически католические) больницы и спасательные вертолёты автоклуба (вот так сложилось) — они уже частично финансируются государством и тоже под контролем. И есть чисто частные клиники и волонтёрская скорая помощь, которые скорее как отели для тех кто может платить, и их емкость для по-настоящему серьезных случаев погоды не делают.
Я это к чему? Когда больнах было немного, город решил выделить Franz-Josef-Spital под коронавирус и перераспределить всех больных оттуда в другие больницы, все больницы и скорая помощь «взяли под козырёк» и обеспечили.
с другой Вы утвеждаете что безболезненно можно с половины снять, и в ДТП от этого умирать больше не начнут.Разумеется, что начнут больше умирать в ДТП. Но тут важно, сколько спасем, сколько потеряем. Если на 10 лишних погибших в ДТП будет 100 выживших от вороновируса — то почему бы и нет?
Я Вам про Австрию скажу — большие госпитали с интенсивной терапией все государственные, как и основная служба скорой помощи.Тогда понятно и не интересно. Интересно как это работает при частных больницах.
Вы какой-то странный человек. Во всём мире более половины ИВЛ обычно заняты, но вы почему-то считаете что в России это не так и что этот фактор можно не учитывать. Все строят новые больницы и переоборудуют под это дело свободные помещения, а вы предлагаете подлкючать людей к ИВЛ прямо на улице. Все заявляют о нехваткте медицинского персонала и вовсю обучают/реактивируют людей, а вам достаточно простого наличия каких-то обучающих центров. Вы живёте в какой-то параллельной вселенной? Или Россия по вашему в ней находится?
Угу, Россия и мир — две большие разницы. Во многих странах скорая — это парамедики, а у нас на скорой работают фельдшеры и врачи, зато парамедиков нет как класса. У нас три категории скорой — развозка по городу, обычная линейная машина с кучей оборудования и реанимобиль. Реанимобиль — это полная реанимация прямо на месте ДТП, такой вот ОРИТ на колесах.
У нас строят медленно, поэтому больше перепрофилируют больницы под боксовые отделения и ОРИТ. Ну а пансионаты и дома отдыха — под обсерваторы.
Но обучение врача занимает 10 лет, а научить врача ИВЛ — 36 часов. Нехватка санитарок и медсестер — да, прогнозируется. Нехватка врачей — возможна. А нехватка знающих ИВЛ — нет.
Я сам ошалел, узнавши, что у нас половина медсестер с высшим образованием, а некоторые — со степенью кандидата медицинских наук. Но вот как факт.
а вы предлагаете подлкючать людей к ИВЛ прямо на улицеЭто не я предлагаю, это уже лет 40 работает.
Фото реанимации на улице
У нас строят медленно, поэтому больше перепрофилируют больницы под боксовые отделения и ОРИТ. Ну а пансионаты и дома отдыха — под обсерваторы.
Все заявляют о нехваткте медицинского персонала и вовсю обучают/реактивируют людей,У нас исторически очень много врачей. Больше, вроде, только на Кубе.
Но обучение врача занимает 10 лет, а научить врача ИВЛ — 36 часов. Нехватка санитарок и медсестер — да, прогнозируется. Нехватка врачей — возможна. А нехватка знающих ИВЛ — нет.
Я сам ошалел, узнавши, что у нас половина медсестер с высшим образованием, а некоторые — со степенью кандидата медицинских наук. Но вот как факт.
Угу, Россия и мир — две большие разницы.
Настолько большие что в России все ИВЛ практически не используются? Не верю.
Это не я предлагаю, это уже лет 40 работает.
Вы действительно не понимаете в чём разница между реанимацией на улице и поддержкой дыхания у больного короной в течении нескольких дней, а то и недель?
Люди — везде примерно одинаково болеют. С чего в России использовать в 3.5 раза больше ИВЛ на миилион человек, чем в Италии? Коимат разный — ну с германией сравните, раз у вас цифры использованяи в Германии есть.
Зато у нас большая страна с низкой плотностью населения. До райцентра можно месяц добираться, если зимник размок, а борта нет. Поэтому ИВЛ рассредоточены по стране, а не собраны в центральные больницы.
Зато у нас большая страна с низкой плотностью населения. До райцентра можно месяц добираться, если зимник размок, а борта нет. Поэтому ИВЛ рассредоточены по стране, а не собраны в центральные больницы.
Вы действительно не понимаете в чём разница между реанимацией на улице и поддержкой дыхания у больного короной в течении нескольких дней, а то и недель?Рассказывайте. Только аргументированно, со ссылками на инструкции к аппаратам. По мне так в том, что на улице современные надежные аппараты, а в больнице больше старых и менее надежных. Ибо в больнице если сломается — всегда можно к соседнему подключить.
Коимат разный — ну с германией сравните, раз у вас цифры использованяи в Германии есть
Ну вот давайте сравним с Германией. До пандемии было где-то 25-30к ИВЛ и из них в использовании находилось около 60%. Сейчас «обычное» использование снизили до где-то 40% и собираются довести общее число ИВЛ до 40к. И надеются что на 80 милионов этого хватит. Плюс сейчас разрабатывают логистику для перевоза пациентов из одного региона в другой.
Рассказывайте.
Ну вот смотрите: пришёл к вам больной короной с проблемами с дыханием. Ну подключили вы его на улице к ИВЛ. И дальше что? Ему этот ИВЛ нужен на дни, а то и на недели. Вы его так и оставите всё это время на улице лежать? Или куда вы его денете?
А самому посчитать лень? 25*40%*147/83 = 17 тысяч задействованных ИВЛ в РФ. 40-17 = 23 тысячи запаса. Как видите, разница между оценками не велика. По Италии — 27 тысяч запаса, по Германии — 23.
Вообще, вы плохо понимаете пирамиду. Посмотрите на таблицу 1 на странице 28. При средней тяжести — хватает кислородной подушки с маской. Для тяжелых — нИВЛ в обычной палате. И только критическим нужна ИВЛ с интубацией трахеи, отключением самостоятелного дыхания и полноценной реанимацией.
Другой момент, что небось в Германии вместо кислородных подушек делают полноценный нИВЛ. Ничего страшного, вспомнят старое. Реально помогает. У меня не так много воспоминаний до 3х лет, но кислородная подушка — одно из них. Потому как сильно облегчает.
Главное, что средних больше, чем тяжелых, а тяжелых — больше, чем критических. По Италии — 4% тяжелых и критических, по Германии — 7%.
Ну вот смотрите: пришёл к вам больной короной с проблемами с дыханием. Ну подключили вы его на улице к ИВЛ. И дальше что?Самому не смешно? ИВЛ снимаются с реанимобилей и используются в боксовых палатах. Где-то я читал, что нИВЛ даже в коридорах делали для 80+. По принципу — часть это спасет, на остальных — мест нет.
Вообще, вы плохо понимаете пирамиду. Посмотрите на таблицу 1 на странице 28. При средней тяжести — хватает кислородной подушки с маской. Для тяжелых — нИВЛ в обычной палате. И только критическим нужна ИВЛ с интубацией трахеи, отключением самостоятелного дыхания и полноценной реанимацией.
Другой момент, что небось в Германии вместо кислородных подушек делают полноценный нИВЛ. Ничего страшного, вспомнят старое. Реально помогает. У меня не так много воспоминаний до 3х лет, но кислородная подушка — одно из них. Потому как сильно облегчает.
Главное, что средних больше, чем тяжелых, а тяжелых — больше, чем критических. По Италии — 4% тяжелых и критических, по Германии — 7%.
Ну вот смотрите: пришёл к вам больной короной с проблемами с дыханием.
Если он САМ пришел, то это уже не плохо.
Ну подключили вы его на улице к ИВЛ. И дальше что? Ему этот ИВЛ нужен на дни, а то и на недели. Вы его так и оставите всё это время на улице лежать? Или куда вы его денете?
Перенесли в квартиру и оставили ИВЛ там. Мобильный ИВЛ может где угодно работать.
Вы прицепились к конкретному слову, и не понимаете, что техникой можно грамотно пользоваться. В случаях, когда человеку нужна ИВЛ, есть шанс что он до больницы и не дойдет, и не довезут. Поэтому мобильный — очень круто.
Это вы по моему не понимаете что я говорю о том, что нужны не только мобильные ИВЛ. И о том что если в каком-то конкретном регионе вдруг будет вспышка эпидемии, то не хватит просто загрузить поезд мобильными ИВЛ и отправить их туда…
Вы уверены, что мобильные ИВЛ в скорых рассчитаны на длительную круглосуточную работу, а не только довезти пациента до больницы?
Про корабль — как видите, даже эти специалисты не выдвигают гипотез, почему не заразилось 80%. И при этом:
то есть у реальных экспертов есть два противоречащих мнения. Если об этом спорят, то для разговоров о восприимчивости данных нет вообще.
Должно быть свободных и доступных в больницах, а не вообще в сумме.
Методичка исходит из того, что все 100 тыс (или хотя бы 1200 на ИВЛ) переболеют в течении 60 дней строго равномерно, и тогда хватит 200 аппаратов.
И та же методичка предполагает некоторую эффективной общей противогриппозной вакцины и заразность за 24 часа до проявления симптомов — разница с короновирусом видна сразу. То есть для короновируса можно ожидать более неравномерную картину — быстрый и высокий пик.
Во всяком случае многие страны исходят из того, что это возможный сценарий, от которого стоит защититься, и попробовать «сгладить кривую» карантином. Если на примере Швеции окажется, что она сгладится и без карантина — отлично, нам очень повезло, можно отменить карантин. Если нет — значит всё делаем правильно, а Шведам сильно не повезло.
То есть одни эксперты (без кавычек) говорят, что карантин не удался. А другие — что мол все заразиись до карантина.
то есть у реальных экспертов есть два противоречащих мнения. Если об этом спорят, то для разговоров о восприимчивости данных нет вообще.
А тут есть методичка. Кстати, по ней у нас должно быть 29.4 тысяч ИВЛ, а есть порядка 40 тысяч.
Должно быть свободных и доступных в больницах, а не вообще в сумме.
Методичка исходит из того, что все 100 тыс (или хотя бы 1200 на ИВЛ) переболеют в течении 60 дней строго равномерно, и тогда хватит 200 аппаратов.
И та же методичка предполагает некоторую эффективной общей противогриппозной вакцины и заразность за 24 часа до проявления симптомов — разница с короновирусом видна сразу. То есть для короновируса можно ожидать более неравномерную картину — быстрый и высокий пик.
Во всяком случае многие страны исходят из того, что это возможный сценарий, от которого стоит защититься, и попробовать «сгладить кривую» карантином. Если на примере Швеции окажется, что она сгладится и без карантина — отлично, нам очень повезло, можно отменить карантин. Если нет — значит всё делаем правильно, а Шведам сильно не повезло.
Если об этом спорят, то для разговоров о восприимчивости данных нет вообщеВы не заметили общее у спорящих? Обе стороны согласны, что перезаражались все.
Должно быть свободных и доступных в больницах, а не вообще в сумме.Угу, 28-29 тысяч резерва и есть. См. расчеты.
попробовать «сгладить кривую» карантином.Вы сменили позицию? «Сгладить кривую» — это смягчение, при нем переболеет 60% восприимчивых, а эпидемия останавливается коллективным иммунитетом. Я тоже сторонник смягчения, но неравномерного по возрастам.
А вы раньше были сторонником сдерживания, при котором эпидемия останавливается карантином, без достижения коллективного иммунитета.
Если вы сменили позицию и считаете нормальной стратегию смягчения, то дальше спор лишь о том как смягчать — за счет всех равномерно или за счет тех, у кого больше шансов попасть в реанимацию и умереть.
Вы не заметили общее у спорящих? Обе стороны согласны, что перезаражались все.
Нет, я не заметил этого.
«Все заразились до карантина» означает «все кто заразились», а не «все кто могли». «Карантин не удался» значит, что продолжали заражаться во время карантина, то есть полностью противоречит «заразились до карантина»; и опять таки, нет утверждения что заразились все кто восприимчив.
Угу, 28-29 тысяч резерва и есть. См. расчеты.
Надо по расчёту и имеется в наличии — это разные вещи. То, что надо 29к, и всего есть 40к, совсем не значит, что эти 29к это свободный резерв. Может из них 35к используются ежедневно, резерв всего 5к, и надо бы докупить 24к? А может и нет… но пока я не вижу конкретных данных.
Вы сменили позицию? «Сгладить кривую» — это смягчение, при нем переболеет 60% восприимчивых, а эпидемия останавливается коллективным иммунитетом.
Не сменил. Процитирую один из первых своих комментариев в этой теме:
Идея не в полном уничтожении вируса, а в том, чтобы «сгладить кривую» — регулировать, чтобы количество случаев заражения не превышало возможности системы.
Это «задача минимум». Есть надежда, что сработает и сдерживание — не вообще в принципе, а хотя бы до того момента, когда появятся вакцины и лекарства. Но даже если и нет — «задачу минимум» таки надо выполнить.
опять таки, нет утверждения что заразились все кто восприимчив.Напрямую — нет. Но это логично при R0 14.8 и распространении с пищеблока.
То есть у них каждые 5 дней — число больных увеличивалось в 15 раз. Через 20 дней от первого пациента — должно было быть 50625 зараженных, что сильно больше населения лайнера.
Нулевой больной у них появился 20 января, 3 февраля начался карантин, закончился он в районе 20 февраля. То есть более чем достаточно, чтобы перезаразились все при атаке с пищеблока. Вопрос том, когда эта атака была перекрыта.
Кстати, мы в пионерлагере в 1984 году видели R0 в районе 40 при атаке с пищеблока. Всего лишь псевдотуберкулез, но десяток детей в больницы уехало. Так что атака с пищеблока — это финиш. Там реально уголовку надо заводить.
Надо по расчёту и имеется в наличии — это разные вещи.А вы все-таки посмотрите на расчет. Он делался по Италии, в предположении, что в Италии резерва не было. А все, что больше итальянских норм — это наш резерв. И у нас он больше, чем в США.
Есть надежда, что сработает и сдерживание — не вообще в принципе, а хотя бы до того момента, когда появятся вакцины и лекарства.Это 3 года. Вы понимаете, какая часть экономики вымрет?
Но даже если и нет — «задачу минимум» таки надо выполнить.Надо. Но почему бы не за счет самой страдающей от короновируса части населения — стариков? Может бросим все прочие темы и вернемся к расчетам?
А все, что больше итальянских норм — это наш резерв. И у нас он больше, чем в США.
Ок, рад за Вас.
Во-первых я не знаю точных данных по России, во-вторых мне в общем всё равно. Если Вам хватит карантина только стариков — ок.
Расчёты страдают тем, что они очень зависят от полноты модели, а у нас точных данных нет, и будут нескоро. Пока это всё похоже на гадание — в Италии заболели доли процента, вроде всего по расчётам должно хватать, а по факту не хватает. И смысл в этом расчёте?
Если расчеты страдают от полноты модели — значит они неустойчивые. И могут резко разойтись с действительностью.
В Италии на 4 миллиона больных гриппом было всего 30 смертей. Видимо считали только тех, кто умер без хронических заболеваний. Или у них грипп легкий из-за климата. Ну вот и не ожидали истерики в СМИ.
Разумней (или неразумней) всех поступила Туркмения — там просто запретили короновирус. Использовать это слово больше нельзя.
В Италии на 4 миллиона больных гриппом было всего 30 смертей. Видимо считали только тех, кто умер без хронических заболеваний. Или у них грипп легкий из-за климата. Ну вот и не ожидали истерики в СМИ.
Разумней (или неразумней) всех поступила Туркмения — там просто запретили короновирус. Использовать это слово больше нельзя.
Я знаю про три — Япония, Швеция, Голландия.
Голландия — вполне каратин (закрыты школы, рестораны, все общественные собрания и штраф 400 евро за нарушение),
Япония — закрыла школы, закупила маски (и почти все их носят) и у них более развита культура гигиены и так (редкость близких контактов, постоянное мытье руки и использовани средств для дизинфекций даже до короновируса),
То есть из трех стран лишь Швеция пытается пойти по пути группового иммунитета.
Вы путаете две методики — смягчения (когда переболеет 60% восприимчивых) и сдерживания (когда при снятии карантина пойдет вторая волна).
Увидим через пару месяцев, но пока точно стратегия сдерживания только у Китая. Остальные — идут к групповому иммунитету.
Давайте посчитаем Италию? Судя по кривым — остановится где-то на 200-300К зарегистрированных случаев.
Посчитаем. Население Италии — 60 миллионов. 6% зараженных — это 3.6 миллиона. С учетом регистрации 5% случаев их пик — в районе 180 тысяч. То есть примерно совпало.
Посчитаем Ухань. 12 миллионов * 6% = 720 тысяч. С учетом регистрации 5% случаев = 36 тысяч. А там — 67 тысяч (но с учетом всей провинции). То есть грубо-грубо сошлось.
Собственно все скоро увидим. Думаю, что 3 года карантина (до массового введения вакцины) ни одна страна не выдержит. Так что все в итоге пойдут по стратегии смягчения и естественного иммунитета.
Увидим через пару месяцев, но пока точно стратегия сдерживания только у Китая. Остальные — идут к групповому иммунитету.
Давайте посчитаем Италию? Судя по кривым — остановится где-то на 200-300К зарегистрированных случаев.
Посчитаем. Население Италии — 60 миллионов. 6% зараженных — это 3.6 миллиона. С учетом регистрации 5% случаев их пик — в районе 180 тысяч. То есть примерно совпало.
Посчитаем Ухань. 12 миллионов * 6% = 720 тысяч. С учетом регистрации 5% случаев = 36 тысяч. А там — 67 тысяч (но с учетом всей провинции). То есть грубо-грубо сошлось.
Собственно все скоро увидим. Думаю, что 3 года карантина (до массового введения вакцины) ни одна страна не выдержит. Так что все в итоге пойдут по стратегии смягчения и естественного иммунитета.
Я просто вижу что происходит в Италии.А что такого особенного происходит в Италии? Что, реально полиция с огнеметами убивает граждан, как пообещал Винченцо Де Лука?
В Италии просто начали всех умерших тестировать на короновирус. И всех, у кого он нашелся, считать умершими от короновируса. Аналогично считают и в США, и в Испании.
А в Германии и России — наоборот, чтобы сочли умершим от короновируса — надо не иметь ни одной хронической болячки.
по оценкам американцев, с сентября 2019 года гриппом заболели 15-20 млн, а умерли от него около 20 тысяч. Только в Соединенных Штатах. Для сравнения — в РФ от гриппа ежегодно умирает 1-2 тысячи людей. А в США — 20 тысяч за полгодие. Это что? В России медицина настолько лучше? Не, это по лругому причины смерти считаются.
Так вот, в Германии — хуже чем в Италии. Итальянские 7500 смертей это примерно 625 немецких (разница в учете причин смерти дает 12-кратное отличие в статистике). У немцев сейчас 206 смертей, но до пика им далеко. А вот итальянцы пик перешли 21ого марта.
Кстати, похоже что Италии эпидемия закончится при 300 тысячах зарегистрированных заболевших, то бишь 1 из 200. Вспоминая, что регистрируется лишь 5% больных — как раз и получим, что восприимчив лишь каждый десятый.
Важно: ажиотажный спрос возникает без карантина, причем в случае карантина его ещё и проще контролировать!
Господи, какой бред!!! Вы хотя бы понимаете, почему в России всерьез воспринимают про огнеметы? Потому что верят, что в России вполне могут применить огнеметы против нарушителей карантина.
карантин вообще не влияет на цену на гречку.Господи, какая глупость! Последний раз объясняю на пальцах. Запас гречки в России — чуть больше 2х кг на человека. Вполне хватает для обычной жизни.
Но почти никто в России не верит, что во время карантина разрешат закупать продукты. Наоборот, считает, что нарушивших карантин будут сажать в тюрьму (как обещал Собянин), избивать, свозить в концлагеря. Ну вот вам — Разносчиков коронавируса решили приравнять к террористам и диверсантам.
Такого как в Европе — сам написал бумажку, что идешь за продуктами, взял и пошел — не будет. Самое легкое, что я могу представить, это написал запрос, что продукты кончились, через неделю приехала комиссия, убедилась, что продуктов в доме нет и выдала разрешение — 1 раз сходить в магазин.
Поэтому все, кто может — будут закупаться на 2-3 месяца карантина. Особо боящиеся — на полгода-год.
А гречка — не портится, её можно закупать на годы. Поэтому любая закупка продуктов на длительный срок включает в себя гречку.
Так что слухи о введения карантина — вызывают ажиотажный спрос на гречку. А уже он — вызывает рост цен.
Ну да, если буквоедствовать — то вы правы, рост цен — следствие не самого карантина, а угрозы его введения.
А что такого особенного происходит в Италии?
Больницы переполнены, ИВЛ и врачей не хватает на пациентов, многие из тех кто мог бы выжить умирают из-за этого.
Так вот, в Германии — хуже чем в Италии.
В Германии мест в больницах пока хватает. То есть — не хуже.
Кстати, похоже что Италии эпидемия закончится при 300 тысячах зарегистрированных заболевших, то бишь 1 из 200. Вспоминая, что регистрируется лишь 5% больных — как раз и получим, что восприимчив лишь каждый десятый.
Или, что карантин помог предотвратить заражение остальных. Учитывая, что пока ни одна страна не пробовала обойтись без карантина, Ваше утверждение как было голословным так и осталось.
Господи, какой бред!!! Вы хотя бы понимаете, почему в России всерьез воспринимают про огнеметы? Потому что верят, что в России вполне могут применить огнеметы против нарушителей карантина.
Я уже писал Выше — обсуждать теоретическую возможность правительства России убить своё население мне не интересно. Я всего лишь утверждаю, что проблему можно решить гуманными методами.
Такого как в Европе — сам написал бумажку, что идешь за продуктами, взял и пошел — не будет.
О, ещё одна попытка рассказать мне, как в Европе.
Но почти никто в России не верит, что во время карантина разрешат закупать продукты.
Ну опять Вы за своё. Я не буду расписываться за «почти всех» жителей России, очень плохо, если лично Вы уверены в том, что правительство России хочет Вас убить. Но опять таки, нет никакого смысла обсуждать стоит ли правительству России вводить карантин, если начинать с тезиса что оно хочет Вас убить.
В норме у людей есть уверенность в том, что правительство не собирается лечить коронавирус голодом, и уж как-то организует доставку питания. Потому в Австрии ажиотаж был не на еду, а на туалетную бумагу — ну это отдельная хохма.
А по факту главный вопрос — будет ли заболевание настолько массовым, что производство и доставка еды остановится? И тут гражданам тоже очевидно, что шанс этого гораздо выше без карантина, чем с карантином.
А потому ажиотаж возникает при достижении тревожного уровня заболевших, и пропадает с введением карантина — что очень хорошо продемонстрировали полки магазинов.
В Германии мест в больницах пока хватает. То есть — не хуже.Так в Германии в 4 раза больше аппаратов ИВЛ (пруф не дам, но где-то на хабре видел).
очень плохо, если лично Вы уверены в том, что правительство России хочет Вас убить.Что за бред? Вы ещё скажите, что короновирус «хочет убить». Короновирус хочет размножаться, правительство хочет, чтобы его не скинули.
Скинуть правительство могут только олигархи, значит правительству надо ублажать олигархов. Если для ублажения олигархов надо будет применить огнеметы — применят. Не надо будет — не применят. Никакой злой воли нет, просто власть всегда работает на тех, от кого она зависит.
Поэтому почти первое, что сделала власть при карантине — это запрет одиночных уличных пикетов. В помещении можно до 50 человек, на улице — нельзя даже одному.
В норме у людей есть уверенность в том, что правительство не собирается лечить коронавирус голодом, и уж как-то организует доставку питания.Я из Питера. Многие в августе 1941ого верили, что правительство не даст ленинградцам умереть с голоду. Почитайте, как питались в Смольном. Ну а про 125 блокадных грамм хлеба вы, наверное, сами знаете.
Если хотите понять ленинградцев
Я живу около бывшего крематория, там было сожжено порядка миллиона трупов ленинградцев. Прямо в моем квартале — доты ижорского рубежа, построенного женщинами и детьми летом 1943 года. В 15 миунтаз ходьбы — бывший штаб фронта, где мой дед в 1942ом менял партбилет. В километре от работы — была баррикада из трамваев.
Помни войну, пусть далека она и туманна.
Годы идут, командиры уходят в запас.
Помни войну! Это, право же, вовсе не странно — Помнить все то, что когда-то касалось всех нас.
Нас блокада не отпускает и не отпустит. Слишком уж недавно она была. 75 лет — не срок для города.
Поверьте, про голод мы знаем намного больше всех остальных. И про отличие власти от народа — тоже.
Хотите понять — читайте блокадную книгу.
А эта баррикада - 300 метров от моей работы.
Помни войну, пусть далека она и туманна.
Годы идут, командиры уходят в запас.
Помни войну! Это, право же, вовсе не странно — Помнить все то, что когда-то касалось всех нас.
Нас блокада не отпускает и не отпустит. Слишком уж недавно она была. 75 лет — не срок для города.
Поверьте, про голод мы знаем намного больше всех остальных. И про отличие власти от народа — тоже.
Хотите понять — читайте блокадную книгу.
Потому в Австрии ажиотаж был не на еду, а на туалетную бумагу — ну это отдельная хохма.В Австрии народ не верит, что можно подтереться газеткой? :-))))))
А по факту главный вопрос — будет ли заболевание настолько массовым, что производство и доставка еды остановится?Нет, вопрос не в этом, а в ценах. Разрешит ли правительство поднять цены (и тогда они поднимутся в 2-3 раза) или запретит (и тогда поднимутся в 10 раз, как с масками).
Что произошло с масками
Маски начали скупать, правительство запретило аптекам повышать цены, в итоге маски из аптек пропали совсем. Аптеки могут их купить у оптовиков — но по 50кратной цене. А скупившие продают их через службы объявлений — примерно по 10кратной. Партиями от сотни штук (некоторые — от 2 тысяч штук).
К сожалению, пример с масками типичен. У России две беды — дураки и дороги. Увы. Как там у вас в Австрии с черным рынком туалетной бумаги? Какие там цены? Не удивлюсь, если в Австрии никому не пришло в голову торговать туалетной бумагой через доску объявлений. Но это Россия, тут и не такому привыкли.
А потому ажиотаж возникает при достижении тревожного уровня заболевших, и пропадает с введением карантина — что очень хорошо продемонстрировали полки магазинов.Почти верно. Ажиотаж действительно возникает при угрозе карантина. А вот пропадает ли он — не знаю. Если разрешат ходить за продуктами — с чего ему пропадать-то? Пока деньги есть — будут закупаться. Потому как вдруг запретят?
Ну а теперь, после всей лирики — голые факты. Чтобы вы понимали, как оно в России.
Обращение Собянина о карантине для 65+:
Выходить в магазин или аптеку можно только в случае необходимости..А теперь тоже самое - юридическим языком
Теперь читаем юридический документ — № 26-УМ. Пункт 5.1 — режим самоизоляции для хронических больных и 65+. Пункт 5.2 — больничный для хронических больных и 65+. Пункт 5.4.4 — обеспечение лекарствами для 65+. Пункт 5.6 — отпуск или дистанционка для 65+. Пункт 7.2 — врачи обслуживают 60+ на дому. В примечаниях — разрешает посещение врачей для некоторых групп больных.
И видно, что в блоге, не имеющем никакой юридической силы, покупка еды была разрешена, а в указе — такого исключения нет. Про всё вспомнили, а про еду… забыли. Ну и про вынос мусора — тоже.
И тут же — предупреждение от полиции:
полиция использует систему видеонаблюдения в совокупности с автоматической идентификацией лиц для "выявления нарушителей режима, к которым может быть применена административная ответственность".
Кроме того, напомнил он, в столице введен карантин для лиц старше 65 лет.
И это не пустое предупреждение — уже есть оштрафованные за внос мусора. А госдума срочно принимает закон об уголовном наказании за нарушение карантина.
Так что вариантов всего три:
- Закупится заранее
- Голодать
- Получить штраф, а чуть позже — уголовное дело
Ну и Правительство призвало регионы следовать примеру Москвы по самоизоляции пожилых. Посмотрим, что будет в регионах, но скорее всего про еду и мусор тоже забудут.
В норме у людей есть уверенность в том, что правительство не собирается лечить коронавирус голодом, и уж как-то организует доставку питания.В упор не понимаю, с чего в России должна быть такая уверенность? Разве накормить население — это обязанность правительства? Перепроверьте меня, найдите в указе что-нибудь об обеспечении продуктами.
У правительства иные приоритеты. Пустить 65+ в магазин — это сорвать карантин. А привезти домой продукты почти двум миллионам стариков — нереально. Так что кто не закупился — будет голодать. Ну или сидеть в тюрьме (если госдума быстро закон примет).
В целом — я, разумеется, за самоизоляцию 65+ до появления коллективного иммунитета у более молодых. Но то, что от голода часть самых законопослушных погибнет — это факт. Заставь дурака богу молиться — он и лоб расшибет. А дураки — традиционная беда России.
P.S. На самом деле, Путин твердо уверен, что 200 евро в месяц — это средний класс. А Собянин, видимо, считает, что у каждого старика есть заначка, позволяющая за 2 дня закупится на 2.5 недели вперед.
Прекратите бред про Ленинград писать. Эти байки про пирующих чиновников давно уже списаны в утиль, а вы всё их находите на говнолентах.
Откуда у вас эта информация?
"Делопроизводственная документация Смольного историкам по-прежнему в значительной части недоступна" Далее: https://news.rambler.ru/other/41625831/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Попытка защитить говноленту с помощью говнорамблера выглядит грустно.
Почему бы не дать слово историкам, а не журналистам?
https://www.youtube.com/watch?v=b9RZjsgUMX8
https://www.youtube.com/watch?v=XtBi2pAbNzc
А кто конкретно из них является историком? И что их как таковых квалифицирует?
Яковлев и Иринчеев — профессиональные историки. Изучение истории и публикация результатов своих исследований — их профессия.
Егор Николаевич Яковлев – российский журналист, блоггер, редактор.
Иринчеев, Баир — российский военный писатель, публицист, предприниматель, директор Военного музея Карельского перешейка.
В 1999 году закончил Стокгольмский университет, затем в 2003 году — Санкт-Петербургский университет по специальности «международный бизнес». Победитель конкурса студенческих работ «Корпоративный имидж как актив фирмы» (1999).
То есть мы имеем журналиста и предпринимателя/директора/пиcателя. И дальше что? Каким образом они стали профессиональными историками? У них есть научные работы написанные на эту тему? Что их классифицирует как признанных экспертов?
А с другой стороны мы имеем например:
Ю́лия Зора́ховна Ка́нтор (род. 2 августа 1972, Ленинград) — российский историк, филолог и публицист, специализирующийся на изучении Второй мировой войны и предвоенного периода, советско-германских отношениях. Кандидат филологических наук, доктор исторических наук, профессор.
И она по вашему меньший историк?
Вы невнимательны.
Изучение истории и публикация результатов своих исследований — их профессия. Список соответствующих изданий, как на русском, так и на других языках, вы можете найти самостоятельно.
А, я забыл — у вас же синдром "я не вижу" :-)
И что? Есть куча людей, которые там пишут какие-то исторические или псевдоисторические произведения. И даже заявляют что они там что-то изучали. Но это не делает их историками.
С другой стороны мы имеем действительно профессионального историка с учёной степенью.
Так что уж извините, но госпожа Кантор для меня выглядит гораздо более достоверным источником.
С другой стороны мы имеем действительно профессионального историка с учёной степенью.
Так что уж извините, но госпожа Кантор для меня выглядит гораздо более достоверным источником.
Ну, кому-то и Зубов — историк.
У вас синдром "я не вижу" плавно трансформировался в "вижу только то, что хочу".
Стоп-стоп-стоп. Это вы заявили что вам источник, приведённый вашим оппонентом, не нравится и вы предпочитаете «профессиональных историков». Но в его источнике историк то как раз гораздо более «профессиональный» чем в ваших.
Но в его источнике историк то как раз гораздо более «профессиональный» чем в ваших.
Я вам не зря про Зубова написал. Но вы намёка не поняли, т.к. "я не вижу".
Учёная степень теряет значение, если учёный начинает нести бред. Кантор несёт бред. Вопрос закрыт.
Ага. А кто там несёт или не несёт бред решаете лично вы. Кто бы сомневался…
Я вам дал ссылки на мнения историков непосредственно на эту тему. Но вы по привычке "я не вижу".
Нет, вы привели ссылку на заявления людей которые не являются историками. Может они себя таковыми считают, может вы их таковыми считаете. Но у них нет ни полноценного профильного образования, ни научных работ на эту тему.
И они как минимум на мой взгляд сами несут какой-то бред. Я так понимаю что по вашему это не так. Ну так не проблема, приведите мнения настоящих историков, подтверждающих это мнение. Наверняка же такие должны быть если вы правы в своём предположении. Ну или приведите ссылки на научные работы. И вопрос будет закрыт.
И они как минимум на мой взгляд сами несут какой-то бред. Я так понимаю что по вашему это не так. Ну так не проблема, приведите мнения настоящих историков, подтверждающих это мнение. Наверняка же такие должны быть если вы правы в своём предположении. Ну или приведите ссылки на научные работы. И вопрос будет закрыт.
Эти люди — историки. Хотите вы это или нет. Тема эта давно закрыта, как несостоятельная. Источников навалом. У вас времени много — ищите и читайте:
http://wiki.istmat.info/миф: обжирающийся_жданов
По этим ссылкам откроете для себя снежный ком информации. Её гораздо больше, чем многократно цитируемых лживых выдумок антисоветчиков, которых на пальцах сосчитать можно.
Эти люди — историки.
Нет. «Историк — учёный, специалист по истории и вспомогательным историческим дисциплинам» (с) Вики
Они однозначно под это определение не попадают. Они может историки-любители или писатели на исторические темы или ещё там кто-то. Но не историки.
Источников навалом. У вас времени много — ищите и читайте:
wiki.istmat.info/миф: обжирающийся_жданов
Я не вижу там научных источников. Так они у вас есть или вы их сами никогда и не видели?
А вы попробуйте всё-таки со ссылками поработать. Всё лучше, чем троллить.
И Яковлев, и Иринчеев полностью отвечают вашему определению — они специалисты по истории. Если вас интересует термин "учёный" — читайте определение этого понятия, оно также подходит к этим специалистам.
Короче, ваш троллинг мне не интересен. Вся необходимая информация у вас есть, занимайтесь.
Документальные источники из ссылок второго видео: https://blockade.spbarchives.ru/
Да, руководство успешно обеспечило оборону города в сложнейших условиях. Но делопроизводственной документации Смольного там нет, и что кушал товарищ Жданов мы не знаем.
Это только избранные документы, а не весь архив.
Ещё раз: вопросы питания деликатесами руководства Ленинграда в блокаду исследовано многократно. Этот миф списан давно.
Это только избранные документы, а не весь архив.
Если у вас есть ссылки на другие данные, то почему вы их не приводите?
Ещё раз: вопросы питания деликатесами руководства Ленинграда в блокаду исследовано многократно. Этот миф списан давно.
Можно ссылки на какие-то научные работы подтвержающие эту теорию? Ну ведь если там что-то многократно исследовали, то наверняка эти исследования были опубликованы. Хотя бы часть из них.
Если у вас есть ссылки на другие данные, то почему вы их не приводите?
Я вам привёл ссылки выше.
Можно ссылки на какие-то научные работы подтвержающие эту теорию?
Ссылки выше.
Это не ссылки на данные и/или научные работы. Это ссылки на болтологию каких-то журналистов и предпринимателей в ютюбовском видео.
И если вы все свои теории строите на таких вот «данных и научных работах», то неудивительно что они не имеют ничего общего с реальностью.
И если вы все свои теории строите на таких вот «данных и научных работах», то неудивительно что они не имеют ничего общего с реальностью.
Это не ссылки на данные и/или научные работы.
Я понимаю, что вы "не видите", но я надеялся, что вы хотя бы думаете. Мои ссылки ведут на гораздо более научные выступления, чем ссылки на статьи неизвестных журналистов, которые цитируют цитаты из цитат третьих лиц, опирающихся на сомнительные источники.
Я понимаю, что вам совсем заняться нечем, но нельзя же себя выставлять таким троллем.
Мои ссылки ведут на гораздо более научные выступления, чем ссылки на статьи неизвестных журналистов, которые цитируют цитаты из цитат третьих лиц, опирающихся на сомнительные источники.
И это говорит человек, выложивший ссылку на статью с пересказом мнеяни «не могу принять на веру» и цитированием пересказа слов буфетчицы без какого-нибудь документального подтверждения.
Мои ссылки ведут на гораздо более научные выступления
Нет такой вещи как «более научные выступления» или «менее научные выступления». Человек либо является учёным, либо не является. И у вас либо есть научнaя работа на какую-то тему, либо её нет. Я надеюсь вам не надо обьяснять чем учёный отличается от любителя? И чем научная работа отличается от беллетристики? Или надо?
И вам привели ссылку где кроме всего прочего цитируются слова учёного-историка, который опубликовал научную работу на эту тему. Эту работу опубликовали и рецензировали.
И если вы заявляете что этот учёный неправ, то приведите доказательства, которые имеют хотя бы такой же «научный вес». То есть другие научные работы или хотя бы заявления других учёных-историков. Вы же вроды бы сами заявляли что понимаете что такое научные и ненаучные аргументы и критерии. Неужели вы и это тоже выдумали?
P.S. И троллем выставляете себя именно вы. Потому что каждый раз когда вам приводят факты вы заявляете: «на самом деле это не так и если вы пойдёте искать, то вы найдёте опровержение». И это типичное «бог есть и если вы пойдёте искать, то вы найдёте доказательства».
Вас просят не ютубчик с неисториками, а научные работы с анализом и с указанием исторических данных.
Можно ссылки на какие-то научные работы подтвержающие эту теорию?
Т.е. ссылки на доказательство, что ваш оппонент — не верблюд. У нас есть некий вброс «Жданов и пирожные», и при этом требуется документальное опровержение его? Странная позиция.
Про Яковлева, кстати, сходу гуглится только, что он был аспирантом кафедры «История России и зарубежных стран». То-есть, какое-то образование в этой сфере у него есть.
Это не азы. Это ваше предположение. И его надо доказать. И вот вам опровержение:
Подобно грекам, древние римляне откликнулись на проблему безработицы…
Тема закрыта?
Вы-двое спорите о том, длинный крокодил или зеленый.
Ваш оппонент опирается на продажу рабочей силы, а не просто отсутствие работы. Это странный терминологический спор.
Основная его позиция (просто неточно высказанная) — в том, что социализм, придя на смену капитализму, решает эту проблему. Это не значит, что она присуща только капитализму. Это высказывание предполагает, что она была до социализма.
Касательно тунеядства можно это рассматривать и как регулировку рынка рабочей силы, но здесь надо отметить два момента: если при капитализме принуждение к любому труду прям сейчас прям за любые деньги — экономическое, или силовое, через т.н. работные дома — предполагает, что человек должен сам как-то выплыть, выучиться, повысить стоимость своей рабочей силы и так далее (что тяжело, если он занят изнурительным трудом), то социализм предполагает всеобщее бесплатное образование которое позволяет человеку и не быть тунеядцем и заниматься чем-то, что ему по душе.
Опять же, наказание за тунеядство имеет и другой смысл: при социализме большАя часть оплаты труда распределяется по системе общего котла через инфраструктуру, дотации и т.п. Предполагается, что каждый работающий создает прибавочный продукт (ценность) и поэтому имеет право черпать из этого котла. Тунеядец же потребляет ту же самую инфраструктуру, не вкладываясь в нее. Это есть и при капитализме — налоги, бюджет, вот-это-все, но при социализме этот эффект много сильнее, т.к. вся прибыль — обобществлена в том или ином масштабе.
red75prim
«Делопроизводственная документация Смольного историкам по-прежнему в значительной части недоступна»
Да, но это и не подтверждает тезис «пирожные». Опровержение может строится не на приведении альтернативного источника, а на раскрытии недостоверности первого.
Jef239
Господи, какой бред!!! Вы хотя бы понимаете, почему в России всерьез воспринимают про огнеметы? Потому что верят, что в России вполне могут применить огнеметы против нарушителей карантина.
И вы пишете оппоненту «бред»? Вы, видимо, в какой-то другой России живете.
Shpankov
Тут много людей, кто живёт и работает в Евросоюзе. 1000 евро на троих это только на еду, и надо очень аккуратно делать покупки, чтобы не вылететь из бюджета.
Подтверждаю (учитывая, что «только на еду» — очевидная гипербола), сам недавно жил в еврозоне. 1000 евро — на семью — это не то, что не деньги. Смех просто. Простые «цифры»: ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц, домашний интернет — 24. Если бы нам с женой пришлось жить на 1000 в месяц, это было б очень печально.
Т.е. ссылки на доказательство, что ваш оппонент — не верблюд. У нас есть некий вброс «Жданов и пирожные», и при этом требуется документальное опровержение его? Странная позиция.
У нас есть цитаты учёного-историка, который сделал определённое заявление по теме, по которой у него написана нaучная работа. Если кто-то считает что этот учёный неправ, то я хочу видеть как минимум аналогичные аргументы. На мой взгляд нормальная позиция.
Про Яковлева, кстати, сходу гуглится только, что он был аспирантом кафедры «История России и зарубежных стран». То-есть, какое-то образование в этой сфере у него есть.
Какое-то есть. Но историком он не является.
Подтверждаю (учитывая, что «только на еду» — очевидная гипербола), сам недавно жил в еврозоне. 1000 евро — на семью — это не то, что не деньги. Смех просто. Простые «цифры»: ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц, домашний интернет — 24. Если бы нам с женой пришлось жить на 1000 в месяц, это было б очень печально.
Если бы перед тем как отвечать прочитали о чём идёт речь, то вы бы заметили что там называлась цифра в 1268€ плюс оплата квартиры/отоплeния/покупки бытовых приборов и т.д. и т.п. То есть вы ваши «ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц» спокойно можете добавить сверху и получить как минимум 1868€ в месяц. На эти деньги по вашему всё ещё нельзя нормально жить?
Да, но это и не подтверждает тезис «пирожные».
Я не ставил себе такую задачу, а интересовался откуда взялись недвусмысленные опровержения. Цитирую: "Эти байки про пирующих чиновников давно уже списаны в утиль, а вы всё их находите на говнолентах."
Случаи нечистоплотности в высшем руководстве встречались. Взять то же "Трофейное дело".
Я живу в стране с непредсказуемым прошлыми. В стране, где часть населения не верит, что президент мог расстрелять из танков парламент. Где не помнят, что бывший президент России вполне жив (это Медведев). Где не верят, что председатель (в течение более 10 лет!) жилищной комиссии Ленсовета мог жить и умереть в полуподвальной коммуналке, где из окошек под потолком почти не было света.
И уж тем более не понимают лозунг «все для фронта, все для победы». А ленинградский фронт почти всю блокаду снабжался по нормам всех остальных фронтов. И председатель верховного совета РСФСР член Политбюро ЦК ВКП(б) член Бюро СНК СССР член комитета обороны генерал Жданов — питался не хуже других членов политбюро ЦК, председателей верховных советов и членов бюро СНК.
Более того, если вы в те годы заявили, что Жданов питается как блокадники, вас бы ещё и посадили за клевету на социалистический строй, якобы не сумевший предоставить достойное питание выдающемуся государственному деятелю.
Все для фронта, все для победы — это не просто слова. Это означает, что солдат должен быть сыт. А уж его командир — тем более должен быть сыт. Извините, у меня свои источники, мой дед был политруком на этом самом ленинградском фронте. Не было там голода.
А уж что это непонятно в Австрии — очевидно.
На самом деле, в истории города есть много моментов, кажущихся фантастическими. Как вам перенос автомобиля через баррикаду 19-20 августа 1991ого? А я даже знаю, чей автомобиль переносили.
Ну или сколько нужно времени мирным горожанам для организации противотанковой (!!!) обороны телецентра? Вечера хватило. Изготовили коктейли Молотова, заняли чердаки на Чапыгина, сделали пристрелку. Да, это тоже 19 августа 1991 года.
Вот эти две истории — я бы и сам не поверил, если бы не знал досконально, со слов участников. А про Жданова…
Ну не клевещите вы на советский строй, реально делалось все для фронта, все для победы. А не для жителей.
И уж тем более не понимают лозунг «все для фронта, все для победы». А ленинградский фронт почти всю блокаду снабжался по нормам всех остальных фронтов. И председатель верховного совета РСФСР член Политбюро ЦК ВКП(б) член Бюро СНК СССР член комитета обороны генерал Жданов — питался не хуже других членов политбюро ЦК, председателей верховных советов и членов бюро СНК.
Более того, если вы в те годы заявили, что Жданов питается как блокадники, вас бы ещё и посадили за клевету на социалистический строй, якобы не сумевший предоставить достойное питание выдающемуся государственному деятелю.
Все для фронта, все для победы — это не просто слова. Это означает, что солдат должен быть сыт. А уж его командир — тем более должен быть сыт. Извините, у меня свои источники, мой дед был политруком на этом самом ленинградском фронте. Не было там голода.
А уж что это непонятно в Австрии — очевидно.
На самом деле, в истории города есть много моментов, кажущихся фантастическими. Как вам перенос автомобиля через баррикаду 19-20 августа 1991ого? А я даже знаю, чей автомобиль переносили.
Ну или сколько нужно времени мирным горожанам для организации противотанковой (!!!) обороны телецентра? Вечера хватило. Изготовили коктейли Молотова, заняли чердаки на Чапыгина, сделали пристрелку. Да, это тоже 19 августа 1991 года.
Вот эти две истории — я бы и сам не поверил, если бы не знал досконально, со слов участников. А про Жданова…
Ну не клевещите вы на советский строй, реально делалось все для фронта, все для победы. А не для жителей.
Извинте, не могу не добавить — учёные, умиравшие от голода, в то время как у них за спиной стояли стеллажи с семенами и клубнями.
"Да, были люди в наше время — не то, что нынешнее племя: богатыри — не вы!"
А ленинградский фронт почти всю блокаду снабжался по нормам всех остальных фронтов.
Млять, вот по вашей ссылке текст:
Нормы продовольственного снабжения в Красной армии действительно были выше, чем в любой другой армии Второй мировой войны, хоть антигитлеровской коалиции, хоть гитлеровской — в том самом феврале 1942 года, когда ленинградцы массово умирали от голода. На том же самом фронте, в десяти или двадцати километрах от вымиравшего города, бойцы и краснофлотцы уже снабжались лучше, чем любая другая армия мира.
Вы сами-то понимаете, что это написан полный бред? Хорошо, сегодня люди, прошедшие войну и, тем более, воевавшие на Ленинградском фронте, уже умерли. Но ведь если человек хотя бы немного занимался изучением документов военного времени, смотрел хронику, читал воспоминания, письма, факты, смотрел кинофильмы о войне (а ведь снять после войны лживый фильм было невозможно — вся страна прошла через войну и фальшивку бы просто не стали смотреть), массу информации (а её немереное количество, ещё копать и копать!), то он понимает, что вышеприведённый отрывок — это такая махровая ложь, что даже не требует какого-то серьёзного опровержения. И написана она неким попом под названием "иерей Николай Савченко", и выложен текст на сугубо антисоветском сайте "Белое дело" со всеми вытекающими. И вы это дерьмо ставите в один ряд с историческими источниками и начинаете делать какие-то выводы об истории войны?
И вы ведь не сопляк, родившийся двадцать лет назад и выросший в условиях тотальной лжи о СССР, вам 54 года! Как вы могли опуститься до этого дна? Я понимаю, что в 90-е годы промывка мозгов шла мощнейшая. Я сам в антисоветчиках ходил долгое время, и только лет 10 назад смог понять, что меня дурят, и начал копаться в документах, а не в белодельских "а теперь мы вам расскажем горькую правду, которую от вас скрывали". И, если честно, я был в шоке от того, насколько переполнена дерьмом и ложью была вся эта антисоветская бредятина, начиная даже с таких "небольших преувеличений" про десятки миллионов расстрелянных в ГУЛАГах за анекдоты и три колоска. И приведённый вами источник, и абсолютное большинство других подобных ему очень часто противоречат даже обычной логике, не говоря уже об исторических фактах. Неужели вы сами этого не видите и не понимаете?
а ведь снять после войны лживый фильм было невозможно
Что за бред? Его и сняли. И вся страна смотрела и знала, что это такая сказка, и верили, что когда-нибудь они будут жить как в фильме. Ещё живо очень много людей, которые смотрели этот фильм тогда, в 1949 году. Посмотрите фильм и подумайте, зачем там показывается так много еды. И про голод 1946-47 годов почитайте
Вы просто не понимаете то время. А чтобы понять его — подумайте о парке на кладбище. 1945 год. Известный всему городу крематорий массовыми субботниками превращается в парк. А на том месте, где лежит пепел примерно миллиона сожженных ленинградцев — теннисные корты. Нам это кажется кощунством, а им наоборот — «всем смертям назло» — это казалось правильным. Вопреки смерти сделать из крематория парк. И пока вы это не поймете — вы не поймете то время.
И написана она неким попом под названием «иерей Николай Савченко»
Савченко — это только пересказ Павлова. Вы почитайте уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова.
По мере уменьшения запасов нормы питания гражданскому населению и войскам сокращались. С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий. Гражданское население получало продовольствия намного меньше. Значительное различие в довольствии осажденных, находившихся почти в одинаковых условиях, казалось несправедливым, но война имеет свои законы, и с ними нельзя не считаться. Вражеская армия, готовая в любую минуту к прыжку, ждала ослабления сопротивления противостоявших им защитников. В таких условиях снизить пайки солдатам до размеров, близких к довольствию жителей, означало довести бойцов до истощения. Если ноги солдат стали бы подкашиваться, то при всей выдержке и высоком воинском духе солдат .оборона города была бы поставлена в страшную опасность.А знаете, в каком году это было напечатано? 1958 год, военное изд-во МО СССР. Может вы Министерство Обороны в антисоветизме обвините? Или лично Павлова?
А ваши внуки — не поверят, что пассажиры могут выкинуть контролера из троллейбуса, потому что в больше 10 человекам ехать нельзя.
А то, что питание в Красной Армии было лучше, чем в других армиях — это, как раз, достижение СССР. Странно, что вы его стесняетесь.
Что за бред? Его и сняли.
Это фильм не про войну и не про то, что было, а про то, какой жизнь должна быть. Вы разве не понимаете смысла того, что читаете в моём комментарии?
А чтобы понять его — подумайте о парке на кладбище.
Московский парк Победы не имеет отношения к снабжению продовольствием руководства Ленинграда.
Савченко — это только пересказ Павлова.
Это очень вольный пересказ, дополненный фантазиями самого попа.
Вы почитайте уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова.
Павлов пишет о том, что в связи с нехваткой продовольствия пайка солдатам на фронте снижалась:
До 1 октября: хлеб — 800 гр, мясо 150 гр, рыба 80 гр.
С 20 ноября: хлеб — 500 гр, мясо 125 гр, рыба — 0 гр.
Вот это "самое лучшее питание армии в мире" по-вашему? И это на передовой. А тыловой солдат (вы понимаете, где тыл был в блокадном Ленинграде?) получал пайку 300 гр хлеба (тоже с 20 ноября данные).
Да, естественно, что армия снабжалась лучше — это абсолютно логично и оправдано. И, например, с 20 ноября самая маленькая пайка хлеба в Ленинграде составляла 125 грамм, у рабочего — 250 грамм, а в горячих цехах — 375 грамм. Но такое различие никак не умаляет подвига солдат, оборонявших Ленинград, и не позволяет говорить о том, что армия снабжалась лучше всех армий мира, как утверждает ваш поп, подтасовывая слова Павлова в нужном порядке.
А знаете, в каком году это было напечатано? 1958 год, военное изд-во МО СССР.
Потому, что у Павлова — факты. А у вашего попа и у вас — ложь.
А ваши внуки — не поверят, что пассажиры могут выкинуть контролера из троллейбуса, потому что в больше 10 человекам ехать нельзя.
Каким образом идиотизм в связи с вирусом на современной измученной Украине относится к вопросу снабжения продуктами питания блокадного Ленинграда?
А то, что питание в Красной Армии было лучше, чем в других армиях — это, как раз, достижение СССР. Странно, что вы его стесняетесь.
Это ложь. Которую вы зачем-то снова повторяете.
Вам 54 года. Подумайте о том, что у вас в голове. Ну стыдно же смотреть на вас, чесслово.
Это фильм не про войну и не про то, что было, а про то, какой жизнь должна бытьРовно как и все остальные фильмы, в том числе и про войну. Называется это соцреализм. Поэтому даже документальных съемок блокады — капля в море, на один 20 минутный ролик.
Видимо вы очень молодой человек, если вам этого не объясняли в школе. А нам объясняли, что если мы опишем то, что видим — это просто реализм, и это неверно. Верно — когда добро побеждает зло и именно это и описывает соцреализм. То есть то, что должно быть, а не то, что было.
А то, что описывало реальность, просто не могло быть залитовано. Надеюсь, про обязательность литовки вы знаете.
Павлов пишет о том, что в связи с нехваткой продовольствия пайка солдатам на фронте снижаласьУгу, снижалось, но только с середины ноября до февраля 1942 года .
Ещё цитата:
Увеличение пайка солдатам произошло в конце января 1942 года по хлебу, а позднее и по другим продуктам, то есть тогда, когда в городе образовались некоторые запасы в результате удовлетворительного завоза по ледовой дороге.
Это ложь. Которую вы зачем-то снова повторяете.Знаете, в 42ом году за такое мнение вы бы получили 10 лет и по рогам. Потом что «советское — значит отличное». Утверждение, что советские соладты питались хуже фашистов — это ярая антисоветская пропаганда.
Впрочем, у Павлова есть данные
Пищевая ценность пайков, по материалам Научно-исследовательского института питания Красной Армии, с 20 сентября 1941 года была следующей:
- Боевые части — 3450 калорий.
- Тылы действующей армии — 2954 калорий
- Строевые и запасные части, не входящие в состав действующей армии — 2822 калорий
- Караульные части и тыловые учреждения — 2659 калорий
Итак — 2750 калорий у фашистов и 3450 у красной армии. И это все — в воспоминаниях уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова, изданных в 1958ом году.
Вам 54 года. Подумайте о том, что у вас в голове. Ну стыдно же смотреть на вас, чесслово.Вы слишком молоды и не понимаете ни то время, ни его ценности, ни в какие игры можно было играть с КГБ, а в какие — нельзя. Ваши тезисы (питание советских солдат было хуже немецких, ленинградский фронт голодал) — настолько ярая антисоветчина, что в 1942ом вы бы сели сразу.
Впрочем, и либеральном 1981ом вас бы за такое по головке не погладили. Карали и за меньшее.
Мой одноклассник поскользнулся при возложении цветов памятнику Дзержинскому. Цветы, увы, легли косо. Один из партийных учителей возмутился и донес. Грозило ему за это исключение из комсомола + исключение из школы и отправка работать на завод для перевоспитания. В итоге дед другого моего одноклассника, старый большевик (вроде аж с 1915 года) пошел в райком, хлопнул по столу партбилетом и заорал «Отстаньте от детей». На чем история и закончилась.
Попытайтесь понять то время. Почитайте воспоминания, да просто походите по Питеру, посмотрите на разбомбленные дома. Их же очень много, и они видны. Видите скверик, а у соседнего дома — глухая стена без окон? Это значит, что тут разбомбили дом. Ибо никогда в Питере не делали наружные стены глухими. Глухими были лишь стены, примыкающие к соседним домам.
не позволяет говорить о том, что армия снабжалась лучше всех армий мира,А это из сборника "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне", изданного воениздатом в 1977ом году. Вот нужная цитата:
Накануне войны, 1 июня 1941 г., были введены новые нормы продовольственного снабжения личного состава Советской Армии. Устанавливалось девять различных видов пайков для военнослужащих, в том числе сухой и вегетарианский. Общая калорийность пайка составляла 3622 калории. Такой калорийности продовольственного солдатского пайка к этому времени не имела ни одна армия мираСавченко весьма точен с фактами, особенно с общеизвестными. А вам просто вначале нужно вжиться в то время. Ибо вы его совсем не понимаете.
Ровно как и все остальные фильмы, в том числе и про войну.
Прекратите нести чушь.
Видимо вы очень молодой человек,
Логично. Если вы принимаете любой бред за истину не удосуживаясь проверять источники — естественно вы не догадаетесь зайти в профиль собеседника. Как вы думаете, откуда я ваш возраст узнал?
Угу, снижалось, но только с середины ноября до февраля 1942 года .
Так всё-таки не жировала армия в годы блокады? Или вы даже не понимаете, что только что сами опровергаете свои же слова чуть выше?
При этом вы снова забываете сказать, что жителям Ленинграда нормы стали повышать уже 25 декабря:
[Источник](http://www.eduportal44.ru/Kostroma_EDU/Gimn33/70_летию Победы посвящается/Shared Documents/первое повышение нормы хлеба в блокадном ленинграде.pdf)
Итак — 2750 калорий у фашистов и 3450 у красной армии.
С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий.
Немецкий паёк у Павлова указан в 2750 калорий, что больше, чем у Красной Армии в блокадном Ленинграде, но на самом деле просто не соответствует действительности, т.к. другие источники (немецкие) показывают другие цифры:
«Казарменная» (мирного времени) норма сухопутных войск германского вермахта энергетически была примерно равна советской мирной, 3600 ккал, но по набору продуктов, естественно, отличалась. Но фронтовая суточная норма питания была много калорийнее – 4500 ккал, и приближалась к советской летной норме.
Wehrmacht: im Durchschnitt 3600 kcal, bei Feldration etwa 4500 kcal
Мой одноклассник поскользнулся при возложении цветов памятнику Дзержинскому. Цветы, увы, легли косо. Один из партийных учителей возмутился и донес. Грозило ему за это исключение из комсомола + исключение из школы и отправка работать на завод для перевоспитания.
Прекратите нести маразматический бред. Вы больны.
Видите скверик, а у соседнего дома — глухая стена без окон? Это значит, что тут разбомбили дом.
И что? Каким местом это относится к армейским пайкам?
А это из сборника "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне", изданного воениздатом в 1977ом году. Вот нужная цитата:
Вы снова занимаетесь подтасовками. Эти данные указаны в мирное время. При этом в мирное время и у немцев в калориях было ровно то же самое — 3600 ккал.
А разговор идёт о блокадном Ленинграде, т.е. не просто военное время, а самая суровая его часть, если говорить о блокаде. И тот же Павлов прямым текстом пишет, насколько пайка в войсках была снижена, и в тыловых частях она практически равнялась пайке блокадников, работающих на тяжёлых производствах. И во время блокады пайка красноармейца была много ниже пайки солдата Вермахта.
Вы сами-то разве не понимаете, что просто подтасовываете цифры, чтобы получить нужный вам результат? Это же чистой воды ложь и профанация.
Савченко весьма точен с фактами, особенно с общеизвестными.
Савченко — это обычный лжец и антисоветчик. А вы ему уподобляетесь. И вам в вашем возрасте должно быть стыдно за то, что вы пишете.
Немецкий паёк у Павлова указан в 2750 калорий, что больше, чем у Красной Армии в блокадном Ленинграде, но на самом деле просто не соответствует действительности,
Теперь, следуя за фашисткой пропагандой, вы обвиняете во лжи и антисоветизме уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова?
Да, примерно 75-90 дней из 900 дней блокады у Лениградского фронта был сниженный паек. Но это не повод забыть про остальные 800 дней.
После обвинений во лжи Павлова — не вижу смысла с вами разговаривать.
P.S. Между объективными данными разведки (к которым имел доступ Павлов) и фашисткой брехней — огромная разница.
Да, примерно 75-90 дней из 900 дней блокады у Лениградского фронта был сниженный паек. Но это не повод забыть про остальные 800 дней.
Вот смотрите: вы всерьёз пытаетесь доказать, что снабжение войск, находящихся в блокаде (фактически — в окружении), было сравнимым со снабжением войск, их окружающих и имеющих свободный подвоз всего необходимого из тыла. Вы нормальный человек после этого?
После обвинений во лжи Павлова — не вижу смысла с вами разговаривать.
Вы снова врёте. Во лжи я обвинил вашего попа и вас. Павлова я во лжи не обвинял — просто указал на неточность в его цифрах.
Между объективными данными разведки (к которым имел доступ Павлов) и фашисткой брехней — огромная разница.
Т.е. советские разведчики обладали более полной информацией, чем немецкие интенданты? :-)
Ну, что тут скажешь. Вам удалось меня удивить. Правда.
Вот смотрите: вы всерьёз пытаетесь доказать, что снабжение войск, находящихся в блокаде (фактически — в окружении), было сравнимым со снабжением войск, их окружающих и имеющих свободный подвоз всего необходимого из тылаИменно так. Вы просто забыли (видимо из-за своего антисоветизма), что у немцев тыл был «вражеский», то есть советский. С Германии вести продукты далековато было, а с Лениградской области… Что смогли — эвакуировали при отступлении, остальное — сожгли. Неужели не знаете про приказ сжигать запасы, чтобы они не достались немцам?
Кстати, Питер никогда не кормился с ленобласти. Можете сходить в музей хлеба и удивится. Хлеб в город с 18 века доставляли по воде, баржами. Кстати, ленобласть того времени — это ещё и Псков и Новгород (Боровичи, Череповец и Мурманск ушли из состава области до войны). Ленобласть, увы, никогда не могла обеспечить Питер хлебом. Слишком уж северные мы. Так что логистика поставок с войной не менялась.
Т.е. советские разведчики обладали более полной информацией, чем немецкие интенданты? :-)Несомненно. Вы сравниваете, чем реально питались немцы с тем, чем они должны были питаться по отчетам.
Павлов, кстати, примерно так же жулит. Он тоже дает то, что было отгружено фронту, а не то, что до фронта дошло. Кроме воровства, усушки, утруски и т.д, никто не отменял бомбежки.
P.S. Я в свой время пытался расспросить деда (он был политруком на пулковских) о голоде на лениградском фронте. Дед отрезал «на фронте голода не было».
Воспоминаний о голоде в Питере — куча. А где хоть одно воспоминание о голоде на ленинградском фронте?
Ну сходите вы в любой музей блокады, их у нас раз, два, три, поинтересуйтесь питанием бойцов ленинградского фронта. Что чушь-то о голоде на фронте гнать?
Кстати, Савченко прав — полно воспоминаний, как солдат с ленинградского фронта приходит домой и приносит мешок еды.
Лень в музей сходить — ну 9 мая у ветеранов спросите, как они питались на ленинградском фронте. И не порите антисоветскую чушь.
Вы можете не повторять этот бред. Просто молчите и всё. Не позорьте деда.
Если вы на все рассказы очевидцев отвечаете
Аргументов, кроме ad hominem, у вас нет. Лишь лютый антисоветизм, выросший из того, что вы в упор не принимаете советскую идеологию, а судите с позиций идеологии сегодняшней.
Да, с сегодняшних позиций, было бы лучше рискнуть сдать Ленинград, ослабить питание фронта, но не допустить голода.
А с позиций «все для фронта, все для победы» жизнь горожан (кроме рабочих военных заводов) была не важна.
Пока вы не влезете в шкуру людей того времени, вы не поймете, что такое «любой ценой не сдать Ленинград». А это на самом деле — любой ценой. Вплоть до смерти всего населения (кроме рабочих военных заводов и управляющих городом).
Мне вас очень жаль. Вы лезете в историю, не понимая времени.
Такие как вы, через 50 лет будут доказывать, что карантина в Москве не было, потому что в указах «самоизоляция».
P.S. А история с памятником — была. В глазах парторга она выглядела так: вышел расхлябанный, в вразвалочку, грубо бросил цветы на памятник, на обратном пути сплюнул. Ну у парторга шило и заиграло. Ибо в его глазах — это было кощунство.
Прекратите нести маразматический бред. Вы больны., то само собой, у вас будет абсолютно искаженная картина мира.Аргументов, кроме ad hominem, у вас нет. Лишь лютый антисоветизм, выросший из того, что вы в упор не принимаете советскую идеологию, а судите с позиций идеологии сегодняшней.
Да, с сегодняшних позиций, было бы лучше рискнуть сдать Ленинград, ослабить питание фронта, но не допустить голода.
А с позиций «все для фронта, все для победы» жизнь горожан (кроме рабочих военных заводов) была не важна.
Пока вы не влезете в шкуру людей того времени, вы не поймете, что такое «любой ценой не сдать Ленинград». А это на самом деле — любой ценой. Вплоть до смерти всего населения (кроме рабочих военных заводов и управляющих городом).
Мне вас очень жаль. Вы лезете в историю, не понимая времени.
Такие как вы, через 50 лет будут доказывать, что карантина в Москве не было, потому что в указах «самоизоляция».
P.S. А история с памятником — была. В глазах парторга она выглядела так: вышел расхлябанный, в вразвалочку, грубо бросил цветы на памятник, на обратном пути сплюнул. Ну у парторга шило и заиграло. Ибо в его глазах — это было кощунство.
Прекратите нести бред, я вас очень прошу. Вы позорите всё поколение.
вышел расхлябанный, в вразвалочку, грубо бросил цветы на памятник, на обратном пути сплюнул.
Уже немного версия поменялась с "подскользнулся".
И ведь даже не видит человек, как несёт полную пургу, постоянно меняя показания...
Уже немного версия поменялась с «подскользнулся».
Ага, понятно. Вы программист и понимаете все буквально. И вам очень трудно понять, что одноклассник случайно поскользнулся, а со стороны это выглядело как умышленное действие.
Оставьте вы историю тем, кто в ней разбирается. Или для начала поработайте технописом, тестером, в саппорте. Когда вы поймете, что любая фраза в документации может быть прочитана пятью разными способами — вот тогда уже вам можно будет читать исторические документы.
Да, я тоже программер и тоже в 99% все понимаю буквально. Просто повезло, что я ещё и тестер, и в саппорте работал, и технописом. Поэтому и могу, когда надо — понять эквивалентность очень разных описаний.
Вы лучше найдите свидетельства очевидцев о голоде на ленинградском фронте. О голоде в городе — их вагон. А о голоде на фронте — где они?
И снова показания меняются у подследственного.
На прошлом допросе он говорил о том, что солдаты РККА, оборонявшие блокадный Ленинград, питались лучше любой армии мира.
А сегодня подследственный утверждает, что в войсках блокадного города на Неве всего лишь не было голода.
В принципе, всё офигенно логично: питались лучше всех — значит не было голода.
И подскользнувшаяся почти-жертва-ГУЛАГа отлично вновь проходит в качестве некоего доказательства. Только непонятно — чего. Отсутствия голода в армии?
А на самом деле мы видим классический приём тролля: если оппонент разбил твою ложь аргументами, придумай новое ложное утверждение, припиши его оппоненту и затем яростно его опровергай.
Я бы на месте вашего деда вас выпорол. Несмотря на возраст.
А сегодня подследственный утверждает, что в войсках блокадного города на Неве всего лишь не было голода.Понятно, вы и этого не знаете. Ну действительно, чтобы знать — надо походить в зимние походы на разных по калорийности рационах.
Что такое 2750 калорий у фашистов? А это значит что когда фашисты входили в деревню, первым вопросом было «млеко, сало, яйки». То есть они просили продукты. которые можно быстро съесть. Иными словами — это вполне приличное чувство голода.
У нас на пятый день похода при похожей калорийности одна миска каши пролилась на штаны. Ну так примерно половина группы выразила желание «облизать штаны». :-) Чтобы не спрашивали — в походах бывают и рационы по 2000 калорий. То есть половина затрат из еды, половина — за счет внутренних резервов.
Помните, что зима 41-42 года была морозная? Так что вполне подходят цифры для Арктики(по той же ссылке):
- Минимальная работа на холоде при отдыхе в тепле — 3600 ккал;
- Полная отдача сил на холоде при отдыхе в тепле — 4500-5000 ккал;
- Полная отдача сил при холодных ночевках — 5500-6000 ккал.
Так 3450 кал — это не густо, но некоторые не просят добавки. Ибо оборона, а не наступление.
Вот так и оценивается калорийность по воспоминаниям. Мне казалось, что это общеизвестный способ.
И подскользнувшаяся почти-жертва-ГУЛАГа отлично вновь проходит в качестве некоего доказательства. Только непонятно — чего.Вашего непонимания советского времени. Ну и неумения взглянуть на факты с другой стороны. А то, что вы приравниваете отчисление из школы (и отправку работать на завод) к длительному уголовному наказанию — показывает, что вы вообще не разбираетесь в истории. Я уж не говорю о том, что ГУЛАГ в 50ые приказал долго жить.
если оппонент разбил твою ложь аргументами,Вот чего-чего, а исторических аргументов у вас нет. Одна лишь ярая антисоветчина.
Итак, сравниваем.
Савченко
Нормы продовольственного снабжения в Красной армии действительно были выше, чем в любой другой армии Второй мировой войны, хоть антигитлеровской коалиции, хоть гитлеровской — в том самом феврале 1942 года, когда ленинградцы массово умирали от голода. На том же самом фронте, в десяти или двадцати километрах от вымиравшего города, бойцы и краснофлотцы уже снабжались лучше, чем любая другая армия мира.
Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне
Павлов
Увеличение пайка солдатам произошло в конце января 1942 года по хлебу, а позднее и по другим продуктам, то есть тогда, когда в городе образовались некоторые запасы в результате удовлетворительного завоза по ледовой дороге.
Ну и вишенкой на торте — опять Павлов. Книга называется "Стойкость", выпущена в 1983 году политиздатом.
опять Павлов
Солдаты на всех фронтах и в округах регулярно получали установленный паек. Исключением был Ленинградский фронт, о чем уже кратко говорилось. Находясь в кольце блокады, войска этого фронта обеспечивались продовольствием в прямой зависимости от наличия продуктов в городе. По мере их уменьшения нормы питания сокращались. С середины ноября 1941 г. и до февраля 1942 г. суточный паек солдата первой линии Ленинградского фронта был на 25–30, а тыловых частей на 45–50% меньше, чем на других фронтах. С середины февраля 1942 г. бойцы этого фронта стали получать такое же питание, как и во всей действующей армии.
Повторю ещё раз: С середины февраля 1942 г. бойцы этого фронта стали получать такое же питание, как и во всей действующей армии. и Такой калорийности продовольственного солдатского пайка к этому времени не имела ни одна армия мира
Как видите — Савченко точен в цитатах. Его работа — всего лишь пересказ Павлова (и некоторых других авторов). Грубо говоря, он взял user guide, надергал из него refrence manual, а потом изложил как user guide, но в совсем иной последовательности. Выводы самого Савченко — это лишь 3-5% текста, остальное — цитаты и пересказ.
Вы не понимаете времени. В упор не понимаете. Боюсь даже не понимаете, что на деле означает «советское — значит отличное» и «лучшее питание в мире». Ну что же придется сделать ликбез.
Когда мы сравниваем продукты с десятками характеристик, мы не можем достигнуть превосходства по всем характеристикам. Поэтому в СССР обычно добивались превосходства по 1-2 характеристикам, а потом объясняли, что они самые главные.
Собственно оно до сих пор сохранилось. Видел как в госконтракте люди из госконторы сравнивали по цене свой GPS-приемник с лучшими мировыми образцами. Естественно — вышло дешевле. Хотя по многим (но не по всем) характеристикам приемник на уровне намного более дешевых образцов. А по массогабаритным — так вообще на уровне аналогов 20летней давности.
Я бы на месте вашего деда вас выпорол. Несмотря на возраст.А я бы вас отправил на перевоспитание в саппорт. На самую первую линию. Чтобы понимали, какими словами пользователи описывают.
И чтобы дошло наконец, что эквивалентно, а что нет.
Чтоб поняли, что если у вас кнопочки «назад» и «вперед», то найдется чудик, который захочет кнопочку «нагрудь». Для тормозов — это для просмотра порнухи — «на зад», «в перед» и «на грудь».
Вы можете не утруждать себя повторным изложением лжи. Этот вопрос уже закрыт. Вы солгали, повторив ложь попа. Историческая реальность была иная.
До свидания.
Беда не в том, что вы намного смешней Фоменко. И не в том, что вы считаете, что Ленинградцы не выполнили свой долг и не отдали все для победы.
Беда в том, что распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично — это уголовное преступление. И публичное распространение под видом достоверных сообщений заведомо ложной информации… о принимаемых мерах по обеспечению безопасности населения и территорий — тоже преступление.
А в уголовном процессе ваши любимые фашистские измышления будут «заведомо ложными», а воспоминания Павлова «заведомо истинными».
Правоприменение у нас довольно формальное, например осудили за фото с Парада Победы, то самое, что на обложке школьного учебника.
Так что, если у вас есть реальные враги, ваше скоморошество вполне может перерасти в вашу личную трагедию. А лично мне хотелось бы и дальше наслаждаться тем бредом, что вы пишете.
Беда в том, что распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично — это уголовное преступление. И публичное распространение под видом достоверных сообщений заведомо ложной информации… о принимаемых мерах по обеспечению безопасности населения и территорий — тоже преступление.
А в уголовном процессе ваши любимые фашистские измышления будут «заведомо ложными», а воспоминания Павлова «заведомо истинными».
Правоприменение у нас довольно формальное, например осудили за фото с Парада Победы, то самое, что на обложке школьного учебника.
Так что, если у вас есть реальные враги, ваше скоморошество вполне может перерасти в вашу личную трагедию. А лично мне хотелось бы и дальше наслаждаться тем бредом, что вы пишете.
на все рассказы очевидцев
Безотносительно остально спора, хотелось бы заметить что, рассказы очевидцев, особенно о событиях достаточно отдаленных в прошлое по времени стоит воспринимать с изрядной долей критики. Фраза "врет как очевидец" далеко не на пустом месте появилась, и связана с тем, что человеческая память это не видеокамера и не магнитофон условные, беспристрастно фиксирующие действительность и сохраняющие ее в неизменном виде — она все таки подвержена влияниям как в момент событий, так и после, так что в результате человек может "вспомнить" даже то, чего если поднять независимые источники типа дневника, фото, кинохроники и так далее, не было, или было, но совсем не так, как это вспоминается. При этом человек будет свято уверен в том что его воспоминания верны.
Согласен, для этого и сравнивают и рассказы разных очевидцев и документы и все прочее. Фотохроника тоже врет — в блокаду было запрещено снимать разрушенные дома, их очень мало на фото. Кинохроники — набралось на один 20минутный фильм. Источник — музей монумента героическим защитникам Лениграда.
социализм предполагает всеобщее бесплатное образование
Современные капиталистические страны тоже предлагают всеобщее бесплатное образование.
Подтверждаю (учитывая, что «только на еду» — очевидная гипербола), сам недавно жил в еврозоне. 1000 евро — на семью — это не то, что не деньги. Смех просто. Простые «цифры»: ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц, домашний интернет — 24. Если бы нам с женой пришлось жить на 1000 в месяц, это было б очень печально.
А если не только на еду, то очевидная гипербола уже про 1000 евро. Пособие на обоих взрослых плюс ребенка будет существенно больше.
Никакой злой воли нет, просто власть всегда работает на тех, от кого она зависит.
И ещё раз, я не хочу обсуждать злость или доброту чиновников. Я говорю о том, что может сделать власть в интересах людей.
Если исходить из того, что интересы власти не совпадают с интересами населения, то обсуждение теряет смысл — власть введёт или не введёт карантин независимо от того, поможет ли он спасти жизни или нет.
Многие в августе 1941ого верили, что правительство не даст ленинградцам умереть с голоду.
Вы утверждаете, что власть целенаправленно морила питерцев голодом? См. выше — мне неинтересно это обсуждать.
Как там у вас в Австрии с черным рынком туалетной бумаги? Какие там цены? Не удивлюсь, если в Австрии никому не пришло в голову торговать туалетной бумагой через доску объявлений.
Да может и пришло, но она уже есть в магазинах по нормальной цене.
Нет, вопрос не в этом, а в ценах. Разрешит ли правительство поднять цены (и тогда они поднимутся в 2-3 раза) или запретит (и тогда поднимутся в 10 раз, как с масками).
Вопрос именно в этом на 100%. Правительство не регулировало цены, оно просто сказало, что карантин не распространяется на производство еды и другую ключевую инфраструктуру, и распространяется на всё остальное как раз ради защиты этой ключевой инфраструктуры.
И вовремя убедило население, что запасов еды в магазинах достаточно.
Ажиотаж действительно возникает при угрозе карантина. А вот пропадает ли он — не знаю.
Если производство еды не упало, вы можете один раз закупиться молоком на неделю, но не будете этого делать на следующий день — оно же прокиснет.
И вообще ажиотаж от того, что люди боятся что не смогут купить продукты. Потому задача правительства — донести до населения, что во время карантина продукты будет купить легче. И это очень простая и посильная задача.
Ну а теперь, после всей лирики — голые факты. Чтобы вы понимали, как оно в России.
Я не в России, потому говорю только о том, что можно сделать. То, что правительство России уже много лет делает не то, что мне кажется правильным — меня сильно расстраивает, но не будем уходить в политику.
Если исходить из того, что интересы власти не совпадают с интересами населения, то обсуждение теряет смыслРазумеется, они не совпадают. Даже в лучшем случае — «Лебедь рвется в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду», а правительство идет по равнодействующей.
Примерно так
Вы утверждаете, что власть целенаправленно морила питерцев голодом?Нет, власть делала ровно то, что декларировала — «Все для фронта, все для победы». Жители (кроме рабочих военных заводов) для победы не были нужны. Поэтому их снабжение — было десятым делом, в отличие от обороны Москвы и Ленинграда.
Если производство еды не упало, вы можете один раз закупиться молоком на неделю, но не будете этого делать на следующий день — оно же прокиснетВы что, настолько богатые, что натуральное молоко пьете? У нас ультрапастеризованное, со сроком годности аж 270 дней.
Для неверящих - даты изготовления и употребить до
Потому задача правительства — донести до населения, что во время карантина продукты будет купить легче.Если продукты купить легче — это каникулы, а не карантин. :-) Эффективность карантина сильно падает, от того, что граждане пойдут по магазинам. А у нас в почете — «эффективные менеджеры».
Ну про Москву я уже писал, текущее положение дел по Питеру (постановление № 167 от 30 марта): для граждан до 65 лет — можно идти только в ближайший магазин, причем «Соблюдать дистанцию до других граждан не менее 1,5 метров». Это означает длинные очереди на входе в магазин и у касс. Ибо самый простой способ обеспечить эти полтора метра — пускать в магазин по 5-10 человек. Отличился тут Ситилинк — они в пункт выдачи пускают вообще по одному человеку.
А для стариков —
По 14.04.2020 обязать соблюдать режим самоизоляции граждан в возрасте старше 65 лет, находящихся на территории Санкт-Петербурга. И никаких выходов в магазин не разрешено.Я не в России, потому говорю только о том, что можно сделать.Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?! Сделать можно многое, но зачем придумывать сказки?
Помните, как мужик с завода детали воровал, чтобы швейную машинку собрать? Но как ни собирал, все равно в итоге пулемет получался.
Вот так и у нас — в лучшем случае выйдет военное положение, в худшем — блокада. Вон, в Подмосковье три экипажа начали преждевременно объявлять о комендантском часе. Чем комендантский час грозит короновирусу — не знаю, может он со смеха вымрет. Но что на днях введут — уверен.
P.S. В Москве начали сдавать питомцев в аренду для прогулок во время карантина. Говорят, что никогда ещё в Москве люди настолько часто и с таким удовольствием не выносили мусор! :-)))
P.P.S. Говорят, что итальянцы с утра покупают батон, а потом весь день несут его домой. Увы, у нас это не пройдет.
Нет, власть делала ровно то, что декларировала — «Все для фронта, все для победы». Жители (кроме рабочих военных заводов) для победы не были нужны.
Это понятно для войны. А для больбы с коронавирусом, в чём цель борьбы, если жители не нужны? Ну впрочем ок, может я и правда слишком оптимистично настроен.
Вы что, настолько богатые, что натуральное молоко пьете?
Я предпочитаю нормально пастеризованное молоко со сроком хранения около недели (1-1.30 в супермаркете, 2 у фермеров). Длительного хранения стоит примерно столько же. Ультрапастеризованное чуть дешевле, но опять таки не настолько, чтобы это было заметно для бюджета.
Это понятно для войны. А для больбы с коронавирусом, в чём цель борьбы, если жители не нужны? Ну впрочем ок, может я и правда слишком оптимистично настроен.Здесь есть нюанс.
Как ни крути, как ни изолируйся, власти общаются с кучей людей (охрана и прочий обслуживающий персонал), которые общаются с другими простыми людьми.
С учетом того, заразить могут и при отсутствии симптомов, если эпидемию не прекратить «для всех», она доберется и до них самих. А они по большей части в возрасте…
Так что, мне кажется, для них есть разница умерло 10 тысяч от бытовухи или последствий карантина или же от эпидемии.
А для больбы с коронавирусом, в чём цель борьбы, если жители не нужны?
Ну если цель — борьба с марсианами или вирусом — то жители точно лишние. А если цель — уменьшить смертность жителей, то нет ли способов поэффективней и подешевле, чем паралич половины экономики?
Влияние запасов на смертность при гриппе
Берем, считаем резервы по методичке. Кстати, как вам заболеваемость в 75% у детей? А вот ещё —
В целом, в Российской Федерации госпитализации подлежало 2,6% от всех заболевших.Ну и вишенкой на тортике
ВОЗ по результатам анализа ситуации в разных странах (табл.1 приложения) определила средний процент госпитализации - 10%. При этом 25-30% госпитализированных нуждались в интенсивной терапии, 12% госпитализированных - в подключении к аппарату ИВЛ. Ну и Ориентировочная заболеваемость 15 (6-24)Считаем на 60 миллионов в Италии — 60*15%*10% = 900 тысяч в больнице. 900*25% = 225 тысяч в реанимации. 900*12% = 108 тысяч на ИВЛ.
Ну хорошо, делим на 6 (как в методичке), ибо в эпидемию не все болеют сразу. Италии нужно 150 тысяч коек резерва, 37.5 тысяч мест в реанимации и 18 тысяч резервных аппаратов ИВЛ.
Видите, что цифры не дотягивают до нынешних по короновирусу? Сейчас всего лишь 4 тысячи в реанимации.
Ну вот и скажите, что с Италией?
- Они при каждой эпидемии гриппа устраивают цирк с конями с закрытием на карантин всей страны, перегрузкой больниц и кучей гробов?
- Или у них так в каждую эпидемию, просто СМИ молчат?
- Или у них с 1918 года эпидемий не было?
Почему при параметрах эпидемии меньшей серьезной эпидемии по гриппу — такая паника?
А вот и конспирологи, рус и eng. Ну их проще читать в оригинале, называется теория LOCK STEP.
Что касается Москвы — то плану изумительные.
Перед чтением - сесть, а то со стула упадете
при выходе из дома по «базовым потребностям» пользователь сайта мэрии должен выбрать причину такого действия: в документе в пример приводится «магазин», «аптека» и «другое». После «верификации» на ресурсах столичного департамента информационных технологий (ДИТ) гражданину выдадут уникальный QR-код на одну операцию. Лишь после его получения с кодом на смартфоне (или распечаткой) гражданин может, собственно, выходить из дома.
Реально это заработает месяца через 2-3. Ну и какие выводы вы из таких планов сделаете? Я как ни пытаюсь просчитать — все 1984 получается
Я предпочитаю нормально пастеризованное молокоНе понял термин. «Нормально» — это натуральное или восстановленное из порошка? У нас кроме лета — восстановленное. Северные мы. Дети коров больше в зоопарках видят. А ультрапастеризованное — просто удобнее. Даже открытое — стоит неделю в холодильнике, детки его спокойно пьют не кипяченное. Ну как-то вкуснее пить не кипяченое. И не боятся, что оно скисло. По ценам — ну где-то 0.8-1 евро за литр. За 1.3-2 евро — только богачи возьмут.
Тут главное — чтобы «заменителей молочного жира» не было. То бишь сои и так далее. Сгущенка — так процентов 80 с заменителями, вкус — ну в общем больше я такого не хочу.
А если цель — уменьшить смертность жителей, то нет ли способов поэффективней и подешевле, чем паралич половины экономики?
Если экономика позволяет, то не так страшен паралич.
Италии нужно 150 тысяч коек резерва, 37.5 тысяч мест в реанимации и 18 тысяч резервных аппаратов ИВЛ.
Возможно, они считают по другим методичкам. Например, в Италии делают прививки от гриппа. Про Италию не скажу, в Австрии 2500 мест интенсивной терапии на почти 9 миллионов населения, и это не резерв — свободных сильно меньше.
Может, расчёт на прививки и прочее. Да, таких эпидемий тут давно не было.
И ещё учтите неравномерность заболеваемости — около половины заболевших и умерших в Ломбардии, это 1/6 страны. То есть умножьте на 3.
Остальные регионы нормально справляются. Благодаря карантину или оно бы так само — сложно сказать.
Теории заговора разрешите не обсуждать.
Не понял термин. «Нормально» — это натуральное или восстановленное из порошка?
Натуральное, коровье. Если любопытно:
Система маркировки молока в Австрии
В Австрии термин «молоко» по стандарту означает «натуральное коровье». Молоко из порошка не видел вообще в магазинах (и на пачке не может быть просто написано «молоко»). Непастеризованное в магазинах тоже не продаётся (разрешено, но оно должно быть обозначено «сырое» с заметной пометкой «кипятить перед употреблением», срок хранения максимум 4 дня). Есть 3 уровня:
1. «свежее» — нормальная пастеризация 72 — 75 °C, срок хранения около недели.
2. «долго свежее» — высокотемпературная пастеризация 85 — 127 °C, срок хранения до месяца.
3. «длительного хранения» — 135 – 150 °C, более 3 месяцев.
Первые 2 хранить в холодильнике. Разница в цене незначительна, от 0.8 до 1.3.
Био бывает любое из них, там требования к тому, где и как содержат коров. Оно дороже.
1. «свежее» — нормальная пастеризация 72 — 75 °C, срок хранения около недели.
2. «долго свежее» — высокотемпературная пастеризация 85 — 127 °C, срок хранения до месяца.
3. «длительного хранения» — 135 – 150 °C, более 3 месяцев.
Первые 2 хранить в холодильнике. Разница в цене незначительна, от 0.8 до 1.3.
Био бывает любое из них, там требования к тому, где и как содержат коров. Оно дороже.
Известно, что в России товары немного дороже. В целом, молоко в бюджете австрийской семьт дыру не сделает. Семьи с детьми стараются покупать био, потому что «всё лучшее детям». Семьи без детей просто пьют сильно меньше молока.
Если экономика позволяет, то не так страшен паралич.А вы посчитайте. Известно, что бедные живут меньше богатых. Безработицу, разорение предприятий и так далее — можно выразить в жизнях. Очень не уверен, что карантин спасает больше жизней, чем отбирает.
в Австрии 2500 мест интенсивной терапии на почти 9 миллионов населения, и это не резервПосмотрите число коек по странам на 1000 человек. Про ОРИТ — не нашел.
Теории заговора разрешите не обсуждатьВозможно, что они самые правильные. Гм, как вам — Самая богатая женщина России Татьяна Бакальчук считает, что продуктовым сетям стоит закрыть торговые залы и работать только по заказам через интернет.
Ну не то, что заговор, а вот передел собственности многим выгоден. Национализация мелких и средних предприятий, или их скупка за гроши крупными. Бакальчук — из этой оперы, она владелец очень крупного интернет-магазина. Почему бы одному благородному дону не срубить пару лишних миллиардов, разорив сотню тысяч других благородных донов?
Ещё одна версия — очередная технологическая революция. Стало возможным отслеживать каждого — и появилось много желающих ввести слежку. И вообще пересадить всех на удаленку (Грета Тумберг хлопает в ладоши). Ну и короновирус — просто повод.
А LOCK STEP — вполне себе возможный сценарий развития. У меня примерно такой же прогноз возник ещё задолго до того, как узнал о LOCK STEP. В моем прогнозе на отмену всех карантинных мер в России уйдет 30 лет.
А вы посчитайте. Известно, что бедные живут меньше богатых. Безработицу, разорение предприятий и так далее — можно выразить в жизнях.
А что считать? Я же написал «если экономика позволяет»: то есть если все уволенные получают пособие по безработице, владельцы бизнеса компенсации и т.д. А если нет — это другой разговор уже (на самом деле любая позволяет, но не все могут/хотят организовать).
Посмотрите число коек по странам на 1000 человек. Про ОРИТ — не нашел.
Я привёл Вам количество коек интенсивной терапии в Австрии — 2547 в 2018м. Ещё нашёл данные за 2011: 2260, были заняты 652021 дней (то есть 288 дней на каждую в среднем). Всего коек более 50к, но обычные как раз можно легко и быстро добавить.
То есть да, для Австрии много больных — это проблема, свободных коек интенсивной терапии мало. Если для России всё хорошо — ок. Но я не уверен что по России у Вас есть такие точные данные.
Теории заговора...
Что бы не происходило в мире, кому-то выгодно. И кто-то на этом наживётся. Но это не значит, что этот кто-то мог инициировать кризис, и уж тем более что реально это сделал. Вот у меня в раёоне есть 2 веломагазина конкурирующих. У одного есть онлайн-продажи, у второго нет, и первый сильно заработает сейчас. Но мы же не верим, что фирма с 3 сотрудниками устроила коронавирус?
Что интересно, что исторически как правило наживаются не те, кто мог устроить кризис.
на самом деле любая позволяет, но не все могут/хотят организоватьКогда цена на нефть ниже себестоимости… Возможно, что единственный путь спасти экономику России — это эмиграция двух третей жителей. :=) Как там Австрия, примет ещё миллионов 10-20 россиян? :-)
То есть да, для Австрии много больных — это проблема, свободных коек интенсивной терапии малоКойки ОРИТ для короновируса — это прежде всего оргструктура. Меньше больных на одного врача и медсестру, постоянное наблюдение. Капельницы можно и в боксах поставить, нИВЛ — тоже. Больше проблем в тем, что для инфекционных больных нужны боксы, а не палаты по 5 человек. По местам в ОРИТ и инфекционным боксовым койкам у нас тоже не все хорошо — на Москву всего 20 тысяч коек под короновирус. Сейчас заняты примерно 10% из них.
Но это не значит, что этот кто-то мог инициировать кризис, и уж тем более что реально это сделал.А зачем инициировать кризис? Нужно всего лишь в момент реального кризиса дать немного денег паникёрам из СМИ. А так, гусиная х… ня навещает нас примерно раз в 2-4 года, начальные цифры смертности по тому же свиному гриппу были тоже в районе 30-40%.
Вы знаете, я устраивал детям тренировки на поведение в опасных для жизни ситуациях. Ни одну из ситуаций я не подстроил, лишь немного драматизировал те, что и так случились.
Пример драматизации
Ушли штурмана на разведку, должны были вернутся через 20 минут. Их нет. Можно просто подождать, а можно устроить боевую тревогу с полной готовностью к перелому ноги, руки, головы и позвоночника. Ибо раз нарушили контрольный срок — значит тяжелая травма. Замечательно учит не поддаваться панике и сдерживать эмоции.
Зато когда случилась реальная ситуация — за 30 секунд устранили и только потом начали переживать.
В другой реальной ситуации двое 16летних прошли 50 км, из них последние 15 км — их перестраховки.
Зато когда случилась реальная ситуация — за 30 секунд устранили и только потом начали переживать.
В другой реальной ситуации двое 16летних прошли 50 км, из них последние 15 км — их перестраховки.
Ну и когда мне захотелось испытать жену на реальном пожаре — как-то быстренько пожар нашелся.
Вообще, конспирологических версий пяток, если интересно — могут изложить. Там от пенсионных фондов — до мести Китая Трампу. Достоверность ноль, но может быть прикольно почитать.
Возможно, что единственный путь спасти экономику России — это эмиграция двух третей жителей. :=) Как там Австрия, примет ещё миллионов 10-20 россиян? :-)
У меня немного особое мнение по поводу спасения экономики России, но не буду лезть в политику в комментариях. Если хотите — это в личку.
По местам в ОРИТ и инфекционным боксовым койкам у нас тоже не все хорошо — на Москву всего 20 тысяч коек под короновирус. Сейчас заняты примерно 10% из них.
Рад за Вас, если это правда. Значит Ваша система здравохранения сильно лучше австрийской. Это не очевидно, но если так — ок.
Она хуже, потому что экстенсивная, а не интенсивная. просто экстенсивная система — берет ресурсами, а не умением. Что и относительно спасает, но лишь в данной ситуации.
Обычно лучше иметь 10 хороших врачей с кучей оборудования, а не 100 плохих, лечащих по готовой схеме «антигриппинчиком». Но в данной ситуации (моноэпидемия) 100 плохих лучше 10 хороших.
Обычно лучше иметь 10 хороших врачей с кучей оборудования, а не 100 плохих, лечащих по готовой схеме «антигриппинчиком». Но в данной ситуации (моноэпидемия) 100 плохих лучше 10 хороших.
> Нужно всего лишь в момент реального кризиса дать немного денег паникёрам из СМИ.
Реальный кризис вызывается непониманием экспоненциального роста и, следовательно, несерьёзным отношением к проблеме в сочетании с вирусом, который недостаточно летален, чтобы сразу вызывать серьёзное отношение, но быстро распространяется, и вызывает проблемы, если к нему не относиться серьёзно.
Как вы собираетесь обеспечить серьёзное отношение к проблеме без «паникёров из СМИ»? У нас в области 12 положительных тестов на коронавирус и не увеличивается уже 4 дня. Как люди могут относиться к этому серьёзно, если им говорить «Фигня, обычный грипп. Упс. Фигня, эта утиная х… ня каждые 2-4 года. Упс. Фигня, умирают только старики», и т.д.
Кроме того, в игру со СМИ, включая социальные сети, можно играть вдвоём. И бизнесменам, теряющим огромные деньги, будет очень удобно, если кто-то начнёт доказывать, что особой проблемы-то и нет, а если есть, то вызвана паникёрами. И люди, которые тоже теряют работу и деньги, начнут давить на правительство. Так что приходится очень тщательно фильтровать доводы.
Например, в статье «Коронавирус: опасная иллюзия смертности» устаревшие данные уже третьи сутки висят.
Я не утверждаю, что эта статья проплачена — бритву Хэнлона никто не отменял. Но этот пример показывает, что нужно очень внимательно перепроверять все доводы.
Реальный кризис вызывается непониманием экспоненциального роста и, следовательно, несерьёзным отношением к проблеме в сочетании с вирусом, который недостаточно летален, чтобы сразу вызывать серьёзное отношение, но быстро распространяется, и вызывает проблемы, если к нему не относиться серьёзно.
Как вы собираетесь обеспечить серьёзное отношение к проблеме без «паникёров из СМИ»? У нас в области 12 положительных тестов на коронавирус и не увеличивается уже 4 дня. Как люди могут относиться к этому серьёзно, если им говорить «Фигня, обычный грипп. Упс. Фигня, эта утиная х… ня каждые 2-4 года. Упс. Фигня, умирают только старики», и т.д.
Кроме того, в игру со СМИ, включая социальные сети, можно играть вдвоём. И бизнесменам, теряющим огромные деньги, будет очень удобно, если кто-то начнёт доказывать, что особой проблемы-то и нет, а если есть, то вызвана паникёрами. И люди, которые тоже теряют работу и деньги, начнут давить на правительство. Так что приходится очень тщательно фильтровать доводы.
Например, в статье «Коронавирус: опасная иллюзия смертности» устаревшие данные уже третьи сутки висят.
Я не утверждаю, что эта статья проплачена — бритву Хэнлона никто не отменял. Но этот пример показывает, что нужно очень внимательно перепроверять все доводы.
Да, зомбированность СМИ — стращная штука, что и показывает ваш пост.
Почитайте лучше про 35% «летальности» у короновируса. Или гляньте на 70% «летальность» в Швеции. Может быть тогда придет понимание, что «летальность», летальность и шанс умереть у тех, кто заразился вирусом — очень разные вещи.
Для понимания- туберкулезом у нас заражено 80-90% населения, при этом заболеваемость — порядка 35 на 100 тысяч, болезненность — порядка 60.
Кстати, в Швеции без всякого карантина эпидемия уже прошла пик 2 апреля. Причем на это ушло примерно те же 3 недели.
Ну в общем удачно вам веровать в страшный короновирус. Посмотрим, удастся ли вам сохранить вашу веру, когда короновирусная афера рухнет окончательно.
Уже рухнул миф про 35% «летальности». На очереди — миф про 1-3% летальности. Реально там летальность 0.1-0.2%, а смертность — ещё на порядок ниже.
А что вопли в СМИ про страшный суперопасныйастероид коровавирус проплачены — может быть и правда. Будет смешно, если несмотря на шансы 10**-7 астероид все-таки столкнется с Землей.
Почитайте лучше про 35% «летальности» у короновируса. Или гляньте на 70% «летальность» в Швеции. Может быть тогда придет понимание, что «летальность», летальность и шанс умереть у тех, кто заразился вирусом — очень разные вещи.
Для понимания- туберкулезом у нас заражено 80-90% населения, при этом заболеваемость — порядка 35 на 100 тысяч, болезненность — порядка 60.
Кстати, в Швеции без всякого карантина эпидемия уже прошла пик 2 апреля. Причем на это ушло примерно те же 3 недели.
Ну в общем удачно вам веровать в страшный короновирус. Посмотрим, удастся ли вам сохранить вашу веру, когда короновирусная афера рухнет окончательно.
Уже рухнул миф про 35% «летальности». На очереди — миф про 1-3% летальности. Реально там летальность 0.1-0.2%, а смертность — ещё на порядок ниже.
А что вопли в СМИ про страшный суперопасный
Как вы собираетесь обеспечить серьёзное отношение к проблеме без «паникёров из СМИ»? У нас в области 12 положительных тестов на коронавирус и не увеличивается уже 4 дня.Это вам к врачу. В смысле к психиатру. Такой уровень заболеваемости (1 на 100 тысяч) сохранится десятки лет. Ни прививки ни коллективный иммунитет от него не спасут.
Угу, а что такое официальные данные? Они означают, что человек заболел, у него есть симптомы, он пошел к врачу и в момент теста концентрация вирусов во рту была больше 10**6 на литр для западных тестов и 10**8 для российских.
Чувствительность китайских тестов мне неизвестна, но 12 февраля Китаю разрешили добавить к 46 997 резуьтатам тестов 13’332 случаев с отрицательными тестами и явной клинической картиной COVID-19. То есть примерно у четверти случаев с явной клинической картиной (то есть не легких) тесты не дали ничего.
Теперь читаем вики "Число случаев заражения может быть сильно занижено — в первую очередь, за счёт тех, у кого болезнь протекает в лёгкой форме". И ссылки на источники — раз (86% нерегистрированных случаев) и два
Но это цветочки, ягодки в английской вики Two subsequent studies published 30 March and 2 April both found, using different methods, that estimated numbers of infections in Italy were, by 28 March, approximately 50 times more than reported cases (i.e. 4-6 million infected, versus 90,000 reported cases by 28 March)Там же ссылочки на 2 разных источника — раз и два.
Так что регистрируется от 1/7 до 1/50 части заболевших. А если взять Швецию — то и ещё меньше.
Верную оценку можно получить лишь сделав иммуноферментный анализ на случайных группах населения. По России на 1 апреля такая оценка — 5% уже имеющих иммунитет(11 из 226).
Но это оценка включает в себя и переболевших бессимптомно и заразившихся, выработавших иммунитет, но не заболевших.
Разницу между ними можно понять по туберкулёзу — у нас 80-90% зараженных (подъем иммунитета видно по манту), но на 3 порядка меньше переболевших.
И ещё одна цитата:
Так что регистрируемые случаи — это лишь верхушка айсберга.
И ещё раз повторю общеизвестное — тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. Те, кто моет руки 50 раз на дню, снижают свой шанс переболеть бессимптомно. Зато шанс получить огромную дозу от кашля прямо влицо маску у них тот же. В итоге слишком строгое соблюдение гигиены увеличивает шансы на более тяжелое течение.
Чувствительность китайских тестов мне неизвестна, но 12 февраля Китаю разрешили добавить к 46 997 резуьтатам тестов 13’332 случаев с отрицательными тестами и явной клинической картиной COVID-19. То есть примерно у четверти случаев с явной клинической картиной (то есть не легких) тесты не дали ничего.
Теперь читаем вики "Число случаев заражения может быть сильно занижено — в первую очередь, за счёт тех, у кого болезнь протекает в лёгкой форме". И ссылки на источники — раз (86% нерегистрированных случаев) и два
Но это цветочки, ягодки в английской вики Two subsequent studies published 30 March and 2 April both found, using different methods, that estimated numbers of infections in Italy were, by 28 March, approximately 50 times more than reported cases (i.e. 4-6 million infected, versus 90,000 reported cases by 28 March)Там же ссылочки на 2 разных источника — раз и два.
Так что регистрируется от 1/7 до 1/50 части заболевших. А если взять Швецию — то и ещё меньше.
Верную оценку можно получить лишь сделав иммуноферментный анализ на случайных группах населения. По России на 1 апреля такая оценка — 5% уже имеющих иммунитет(11 из 226).
Но это оценка включает в себя и переболевших бессимптомно и заразившихся, выработавших иммунитет, но не заболевших.
Разницу между ними можно понять по туберкулёзу — у нас 80-90% зараженных (подъем иммунитета видно по манту), но на 3 порядка меньше переболевших.
И ещё одна цитата:
We estimate that, across all 11 countries between 7 and 43 million individuals have been infected with SARS-CoV-2 up to 28th March, representing between 1.88% and 11.43% of the population. . Это те самые «британские ученые» из имперского колледжа, на которых очень любят ссылаться.Так что регистрируемые случаи — это лишь верхушка айсберга.
И ещё раз повторю общеизвестное — тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. Те, кто моет руки 50 раз на дню, снижают свой шанс переболеть бессимптомно. Зато шанс получить огромную дозу от кашля прямо в
Те, кто моет руки 50 раз на дню, снижают свой шанс переболеть бессимптомно.
Очень спорный вывод. Они также снижают шанс получить огромную дозу перенеся вирус руками с какой-нибудь поверхности.
Согласен, просто это редкий шанс. Вирусы на поверхности довольно быстро умирают, всякие рассказы по 36 часов — это до полного вымирания всех вирусов, а период «полураспада» — намного меньше.
Плюс — на руки переходит не всё. Плюс — с рук на еду не все. Плюс — с еды в основном идет в желудок, а не на рецепторы в глотке.
Ну вот и сравните два случая передачи от одного и того же кашляющего больного. Один — прямо в маску + вдыхание в легкие, второй — поверхность-руки-еда-рот. Разница в дозе будет на пару порядков.
Но это ваш выбор. Если вам 80+, у вас диабет, инсульт, инфаркт, рак, ХОБЛ и энкапресс — то вам точно надо соблюдать максимальную осторожность. Если нет -то решайте сами.
Можете "стоять за спинами женщин и детей" (с) Путин. А можете рискнуть и получить иммунитет до пика эпидемии. Я ни к чему не призываю, этот выбор каждый делает сам.
В любом случае, эпидемия в РФ не остановится до заражения 60% восприимчивых. После этого она перейдет в эндемическое состояние с числом заболевших намного больше ваших 12 (1 на 100 тысяч). И только года через 3, после массовых прививок, можно ожидать снижения эндемического уровня.
Плюс — на руки переходит не всё. Плюс — с рук на еду не все. Плюс — с еды в основном идет в желудок, а не на рецепторы в глотке.
Ну вот и сравните два случая передачи от одного и того же кашляющего больного. Один — прямо в маску + вдыхание в легкие, второй — поверхность-руки-еда-рот. Разница в дозе будет на пару порядков.
Но это ваш выбор. Если вам 80+, у вас диабет, инсульт, инфаркт, рак, ХОБЛ и энкапресс — то вам точно надо соблюдать максимальную осторожность. Если нет -то решайте сами.
Можете "стоять за спинами женщин и детей" (с) Путин. А можете рискнуть и получить иммунитет до пика эпидемии. Я ни к чему не призываю, этот выбор каждый делает сам.
В любом случае, эпидемия в РФ не остановится до заражения 60% восприимчивых. После этого она перейдет в эндемическое состояние с числом заболевших намного больше ваших 12 (1 на 100 тысяч). И только года через 3, после массовых прививок, можно ожидать снижения эндемического уровня.
Основной путь передачи вируса с помощью рук — это когда трогают лицо. Вот сейчас, пока думал над ответом, я обратил внимание, что приложил палец к верхней губе прямо под нос.
И у 30% бессимптомных носителей обнаружено ослабление нюха и чувства вкуса. Вероятно оно обратимо, но вирус новый и рисковать не очень хочется.
То, что переболеет 60%, тоже не бесспорно. Если погасить первоначальную вспышку, и потом некоторое время продолжать тестировать и изолировать людей, перемещающихся между областями, соблюдать меры социального дистанцирования (без локдауна), то возможно заболеваемость удастся держать на низком уровне до появления вакцины.
Вероятно оно обратимо, но вирус новый и рисковать не очень хочется.
Когда читаешь чушь, эта чушь дурманит мозги. «Вероятно, оно обратимо, но рисковать совсем не хочется.» :-)))))
Не бойтесь, до стадии капутэктомии все обратимо. А после — вам уже все равно будет. Даже после 30 лет курения, обоняние и вкус восстанавливаются (если бросить курить).
То, что переболеет 60%, тоже не бесспорно.Формула 1-1/R0. Карантин лишь замедляет распространение. Чтобы погасить вспышку, нужна блокада — как в Ухане. Решетки между микрорайонами, дежурный у подъезда, запрещающий выход, доставка еды за счет государства в мешках по 6 кг и противочумной защите. И никаких работающих. И все это месяца на 3 минимум. Вроде завтра собирались снимать блокаду с Уханя — посмотрим через 2 месяца, не будет ли повторной вспышки.
возможно заболеваемость удастся держать на низком уровне до появления вакцины.Угу, но без поездок в Москву, Питер и прочую заграницу. Это называется — распад страны.
Кстати, с Китая пишут, что эвакуировали 17 человек с Москвы в Китай, у всех — короновирус нашли. По мнению китайцев, наши тесты не работают. Российская информация — по ссылке.
P.S. Капутэктомия=секирбашка
P.P.S.60% восприимчивых. По моим личным оценкам воспрриимчивых 10-30%. Например в Италии переболело и заболело порядка 100 тысяч, когда эпидемия стала останавливаться. Суммарное число заболевших будет 200 тысяч. Регистрируется 2%, значит всего 10 миллионов. считаем, что это 60% — значит восприимчив один из 3-4.
P.P.P.S Объясните уж мне, почему вы считаете, что иммунитет от прививки будет дольше, чем иммунитет переболевших, а сама спешно сделанная прививка — безопасней естественной вакцинации малой дозой? Для ответа читаем про адьювант.
Объясните уж мне, почему вы считаете, что иммунитет от прививки будет дольше, чем иммунитет переболевших, а сама спешно сделанная прививка — безопасней естественной вакцинации малой дозой
Вакцину из ослабленных вирусов, способных к размножению, делают в крайних случаях. А переболеть, значит получить вирус — биомашину оптимизированную для размножения. Возраст у меня уже не тот, чтобы такие эксперименты ставить.
Так убивает-то не вирус, а взбесившийся иммунитет. Почитайте бывшего главного санврача Москвы, ныне замдиректора НИИ Мечникова.
Проблемы тут с адьювантом, который медленно выводится из организма. А пока не вывелся — раздражает иммунитет.
Беда в том, что быстро не испытать разные варианты вакцин для детей, взрослых и стариков. Будет одна и та же вакцина «для всех». Но вирус выгоняется иммунитетом из организма быстро (у подростков — за день, у взрослых — дней десять), а вот адьювант сидит в организме долго.
Обычная вакцина тестируется лет 10, если брать от начала разработки. А эта скороспелка… ну-ну… Из того что я читал — даже CDC против ускоренной разработки вакцины.
Так что если вам 85+ — не найдетесь на вакцину. Первые лет 5 — она наверняка будет лишь для молодых и здоровых.
Там ещё одна фишка есть. Если от вакцины кто-то попал в больницу — минимум приостанавливается использование всей партии по всей стране. То есть вколоть вакцину вам, старому и больному — это риск оставить кучу молодых и здоровых без вакцины.
Так что если впрямь старый и больной — на вакцину не надейтесь. Вас коллективный иммунитет защитит. Ну пока в Москву, Питер или иную заграницу не поедете.
Длинная цитата с объяснениями
А вот что. Макрофаг — клетка-дирижер иммунной системы. Микроб, токсин, что бы ни воздействовало на нее, часть макрофагов реагирует физиологическим путем, это нормальная реакция, а часть становится гиперактивной. Доля этой гиперактивной части больше всего у людей возрастных. Когда макрофаг у таких людей встречается с разными возбудителями, он начинает очень сильно раздражаться и дает иммунной системе команду на мобилизацию и самую активную защиту организма. А что такое активная защита? Это приток к месту возбуждения лейкоцитов, в данном случае — в легкие. А что такое приток лейкоцитов в легкие? Это же воспаление. И если вот эту гиперактивность снять, никакой пневмонии не будет. И вообще ничего не будет при этом коронавирусе! Поэтому говорить о том, что это что-то глобально-ужасное, сделанное в лабораториях каким-то врагом человечества, я бы не стал. Не тот возбудитель он тогда сделал. Он новый, иммунитета к нему пока ни у кого нет. Пройдет естественная иммунизация населения, и все закончится. Вот он сейчас походит, погуляет, на детях поциркулирует, вирулентность свою окончательно потеряет, и мы получим что? Какую-то долю иммунной прослойки, и все забудут про этот вирус. Он станет очередным коронавирусом.
Проблемы тут с адьювантом, который медленно выводится из организма. А пока не вывелся — раздражает иммунитет.
Вакцину из ослабленных вирусов, способных к размножению, делают в крайних случаях.Это ровно тот случай. Один из вариантов от Вектора — живая культуральная вакцина.
Возраст у меня уже не тот, чтобы такие эксперименты ставить.Поскольку стараются сделать срочно — вряд ли будут долго и тщательно испытывать на больных и стариках. Проще внести в инструкцию запрет на вакцинацию всем, кроме клинически здоровых. Собственно обычно так и делается — это называется медотвод от прививок.
А переболеть, значит получить вирус — биомашину оптимизированную для размножения.Вот именно. Не для заболевания, не для убийства, а для размножения. Чем слабее проявления болезни = тем вольготней размножается вирус. Вплоть до обычного герпеса, который у всех поголовно живет.
Беда в том, что быстро не испытать разные варианты вакцин для детей, взрослых и стариков. Будет одна и та же вакцина «для всех». Но вирус выгоняется иммунитетом из организма быстро (у подростков — за день, у взрослых — дней десять), а вот адьювант сидит в организме долго.
Обычная вакцина тестируется лет 10, если брать от начала разработки. А эта скороспелка… ну-ну… Из того что я читал — даже CDC против ускоренной разработки вакцины.
Так что если вам 85+ — не найдетесь на вакцину. Первые лет 5 — она наверняка будет лишь для молодых и здоровых.
Там ещё одна фишка есть. Если от вакцины кто-то попал в больницу — минимум приостанавливается использование всей партии по всей стране. То есть вколоть вакцину вам, старому и больному — это риск оставить кучу молодых и здоровых без вакцины.
Так что если впрямь старый и больной — на вакцину не надейтесь. Вас коллективный иммунитет защитит. Ну пока в Москву, Питер или иную заграницу не поедете.
Вот именно. Не для заболевания, не для убийства, а для размножения.
Эволюция так не работает. Если вирус мутирует и этот вариант оказывается успешнее в передаче между людьми в текущих условиях, то относительное количество зараженных этим вариантом начинает расти, просто потому что он успешнее передаётся. Всё.
А вот дальше, если нам не нравится повышенная летальность этого варианта, мы начинаем принимать меры, чтобы изменить условия и уменьшить распространение этого варианта. Например, вводим карантин, чтобы эта линия вируса вымерла, по возможности не захватив с собой носителей.
Вакцины-же оптимизируются для снижения летальности.
Эволюция так не работает.Пруф дайте пожалуйста. Куча медиков утверждает в интервью, что вирус должен пассивироваться, проходя через людей.
Вакцины-же оптимизируются для снижения летальности.И как вы это себе представляете????? Во-первых, на ком оптимизируется? На живых людях? Во-вторых, когда оптимизацией будете заниматься? Вакцину-то гонят быстрей-быстрей. В третьих, для какого штамма оптимизировать будете? Для того, что есть у Вектора или для того, который ходит именно в вашей местности?
Ну вот почитайте. Это автор нескольких вакцин, между прочим.
Оказалось, что риск развития гриппа у лиц, ранее вакцинированных тривалентной инактивированной гриппозной вакциной, созданной на основе штаммов вируса H1N1 (trivalent inactivated influenza vaccine, TIV), был даже большим, чем у лиц, ранее не вакцинированныхВ целом — задач вакцины — снизить заболеваемость по стране. И, скорее всего, она эту задачу выполнит. А вот задачи подойти лично вам, с вашими 85+, раком, инсультом и инфарктом — скорее всего нет.
Категория большой летальности по короновирусу — похоже, что совпадает с категорией, которой вакцинация противопоказана.
Пруф дайте пожалуйста. Куча медиков утверждает в интервью, что вирус должен пассивироваться, проходя через людей.
Никому ничего вирус не должен. Мутации происходят случайно. Да, в конце концов или остаются менее летальные вариации или не остаётся подходящих носителей. Цена этой пассивации может быть очень большой. Взять ту же испанку.
Ну вот почитайте.
Нужно больше страшных картинок? Проблемы при создании вакцин есть. Эти проблемы решаются. Статья написана не для антивакцинаторов, а для людей, занимающихся разработками вакцин.
Да, почему, вы здесь всё это пишете? Вряд ли кто-то из читателей хабра будет заниматься разработками и тестированием вакцин. Пишите в министерство здравоохранения, в ВОЗ.
Цена этой пассивации может быть очень большой. Взять ту же испанку.А что испанка? Последующие пандемии H1N1 были вызваны более сильным вирусом. Там совсем не в вирусе было дело.
Да, почему, вы здесь всё это пишете?Да потому что куча старых, больных, с раком, инсультом, инфарктом дрожат тут от страха перед вирусом и надеяться на вакцину. И не понимают, что вакцина — не для них, а для молодых и здоровых.
И так будет лет 10, пока не накопиться потихоньку опыт применения. Потом медленно начнут расширять круг тех, кому разрешена вакцинация. Это по опыту многих разных вакцин.
Возраст у меня уже не тот, чтобы такие эксперименты ставить.Вот ровно поэтому и объясняю, что надеяться на вакцину вам не стоит. Надейтесь на коллективный иммунитет. И в Питер, Москву и Европу — ни ногой. Ну хотя бы лет 20-30.
Да, в конце концов или остаются менее летальные вариации или не остаётся подходящих носителей. Цена этой пассивации может быть очень большой. Взять ту же испанку.
Вот некоторые мнения биохимика из Нью Йорка Выходит что надо готовиться к десяткам миллионов трупов, причем быстро.
Основной путь передачи вируса с помощью рук — это когда трогают лицо.
Что это меняет? Довод вашего собеседника — в том, что при каждой передаче с поверхности на поверхность кол-во вирусных единиц падает. Он упомянул еду, вы — лицо. При переносе с лица в рот/глаза получается еще один этап уменьшения. Принципиально всё то же.
KonkovVladimir
Нет! Человек заболел любой болезнью означает, что у него возникли симптомы и он пошел в больницу
Или не пошел, т.к. переболел легко. К вопросу об официальных данных и тестах — вы же об этом спорите в данном месте? Чтобы опираться на официальные данные в данном контексте, должно быть поголовное тестирование.
При переносе с лица в рот/глаза получается еще один этап уменьшения. Принципиально всё то же.
Здесь слишком много факторов. Крупные частицы слюны/соплей быстро оседают на поверхность и накапливаются там. Есть ещё микрочастицы, которые долго висят в воздухе, но их роль в передаче вируса ещё точно не установлена.
Хирургические/тряпичные маски не предотвращают заражение, да. Есть оценки, что они снижают количество получаемых вирусных частиц в 6 раз, если не ошибаюсь. Меньше это или больше, чем перенос сконцентрированных на поверхности, но какое-то время деградировавших вирусных частиц с помощью рук? Это — так, гадание.
Поголовное тестирование ПЦР не поможет. Даже для высокочувствительных тестов — можно просто пропустить тот день, когда результаты были выше чувствительности теста.
Лучше тесты на иммунитет. И то, в момент самого начала заболевания они не сработают.
Лучше тесты на иммунитет. И то, в момент самого начала заболевания они не сработают.
Вот ещё одно исследование в эту же коллекцию. Возможно нам на обывательском уровне сложно представить насколько болезнь при R₀ =2.5 (или сколько там по последним данным получается?) распространяется быстрее привычного гриппа. На первых шагах отличие не очень заметно, но с каждым новым шагом отличие уже сперва в разы, а потом на порядки. С другой стороны, предположения что уже переболело 13% турков например, не очень сходятся с тем, что Китаю удалось так эффективно эту эпидемию локализировать.
Получается R порядка 1.1 — 1.3 (удвоение раз в 5 дней — это 2**1/5=1.15). А распространение как у любого ОРВИ — 3 недели подъем заболеваемости, 3 недели спад.
Удвоение раз в 5 дней — это уже в периоды принятых мер. На начальной стадии удвоение раз в 2-3 дня практически по всем странам. Кто-то вообще R₀ = 5.7 насчитывает
На начальной стадии удвоение раз в 2-3 дня практически по всем странам.Странно, что так медленно растет. В этот период идет организация тестирования по всей стране, открытие лабораторий, включение новых категорий тестируемых и выявление кучи случаев, пропущенных ранее. Могли и прирост в 10 раз получить. Тут правильней смотреть прирост, поделенный на число сделанных тестов.
Кто-то вообще R₀ = 5.7 насчитывает19–26 января? В Китае? маловато-то что-то. Там вначале вообще было запрещено говорить о новом короновирусе и все злостные слухи наказывались. Потом считалось, что вирус от человека к человеку не передается (а только от мышей). А когда разрешили проверять передачу от человека к человеку — тогда и начали считать ранее пропущенные случаи.
Человек заболел любой болезнью означает, что у него возникли симптомы и он пошел в больницу,А если в больницу не пошел и умер (или вылечился) дома — то значит был здоров? Что-то мне логика младших детсадовцев вспомнилась. Они очень похоже рассуждают, путая причины и следствия.
Нельзя болеть бессимптомно.Да ну? То есть начальные стадии туберулёза — это не болезнь? Вообще-то даже открытый туберкулез вначале может идти бессимптомно.
Короче, мой вам совет — почитайте, как при туберкулезе отличают зараженных от бессимптомных заболевших.
Пруф про бессимптомный туберулёз
Вы правы лишь в одном. В современном русском языке слово симптом относится лишь к субъективным симптомам, а наличие лишь объективных симптомов (то есть результатов анализов) называют бессимптомным течением.
Значит он живет в стране папуасия, где не проводят посмертное вскрытие и определение причины смерти граждан.Как вы определите причину смерти самостоятельно выздоровевших граждан?
но ваш пример с туберкулезом мимо кассы — это бактериальное заболевание.И что? Вы думаете, что только бактериальная инфекция может идти бессимптомно? Ну доказывайте это. А то с шулерами в карты играть… Я вам приведу очередное бессимптомное заболевание, а вы заявите, что это не тот класс по Балтимору или не то семейство.
Почитайте про отличие ВИЧ-инфицированных и больных СПИД — тут предельно четко отделены инфицированные от заболевших.Понятно, в этом тоже не разбираетесь. Хотя бы вики почитайте. СПИД является терминальной стадией ВИЧ-инфекции. Почитайте стадии ВИЧ по ВОЗ — первые две могу идти бессимптомно.
При этом «бессимптомно» — это не отсутствие заболевания, а отсутствие субъективных симптомов. Объективные (CD4+, например) вполне показывают заболевание.
Ещё раз повторю тезис. Бессимптомные больные — больные без субъективных симптомов, но имеющие объективные симптомы инфекционного процесса, вроде с-реактивного белка, СОЕ и так далее.
Зараженные, но не болеющие, не показывают изменение формулы крови и иных объективных симптомов, кроме формирования антител и наличия возбудителя.
P.S. Я вовсе не ВИЧ имел в запасе. И даже класс по Балтимору тот же.
Боле́знь (лат. morbus) — это состояние организма, выраженное в нарушении его нормальной жизнедеятельности, продолжительности жизни и его способности поддерживать свой гомеостаз. Нельзя болеть бессимптомно.
оффтопик.
Я читаю это определение. И думаю. С одной стороны оно абсолютно верно. А с другой… Ну, такое себе. Если у меня откажет функция размножения, но я про это не узнаю — это болезнь? Вот есть прекрасная болезнь — лепра, она же проказа. С одной стороны — то, что человек теряет чувствительность нервов — это реально проблема, симптом болезни. А с другой. Ну, потерял и потерял. Круто же — можно теперь горячие сковородки брать и прочие трюки делать (естественно, с ущербом). Я к чему. Я даже не знаю — по духу определение понятно и корректно, а вот если буквально его воспринимать… можно договориться до всякой дичи. Поэтому действительно — возможно, что организм УЖЕ не работает нормально, но вот симптомов ЕЩЕ нет или в принципе не будет
А что такого особенного происходит в Италии?
Ввели карантин, запрещают попусту выходить на улицы, закрывают границы, из-за переполнения системы здравоохранения уже выборочно решается кому предоставлять помощь кому нет, по телевизору только об этом и говорят и постоянно пропагандируют седеть дома и избегать лишних контактов
> Но почти никто в России не верит, что во время карантина разрешат закупать продукты. Наоборот, считает, что нарушивших карантин будут сажать в тюрьму
Такого как в Европе — сам написал бумажку, что идешь за продуктами, взял и пошел — не будет. Самое легкое, что я могу представить, это написал запрос, что продукты кончились, через неделю приехала комиссия, убедилась,
Что вы напрасно пугаете, вот из-за таких страшилок и сметают все с полок.
> Так что слухи о введения карантина — вызывают ажиотажный спрос на гречку.
а ажиотажный спрос на гречку — напоминает «отрезать кусок одеяло с начала и пришить к концу». Гречка до осени не вырастет, даже если ее будут мешками покупать, и спрос увеличится. Единственное рациональное зерно здесь: меньше раз ходить в магазин а также при более длительном карантине люди перейдут с суши/стейков на гречку чем вызовут повышенное потребление.
меньше раз ходить в магазин
Вот именно, что и вызвало небольшой дефицит в Вене до карантина. И ожидаемо всё вернулось в норму.
а также при более длительном карантине люди перейдут с суши/стейков на гречку чем вызовут повышенное потребление
А вот это спорно — пока что в рабочем чате на сотню человек я вижу, что люди пытаются разнообразить серость карантина вкусной едой и при этом появилось время на приготовление изысканных блюд.
Забавно, именно суши это то, что я приготовил на третий день карантина :)
по телевизору только об этом и говорятНаверное, это и есть самое ужасное в Италии.
Что вы напрасно пугаете, вот из-за таких страшилок и сметают все с полок.Боитесь, что бедные оставят богатых без продуктов? :-) Увы, у бедных нет денег, чтобы закупиться надолго. Так что только вымываются дешевые и акционные товары. Те же товары, но ценой поболее — остаются.
А пугаю я не зря. Читаем указ мэра Москвы 26-YM (в основном пункт 5). Видите там разрешение старикам выходить в магазин? И я не вижу. Про лекарства — есть (пункт 5.4.4), про посещение врачей отдельными больными — есть (примечание в приложении), про покупку еды — нету. А закон об уголовном наказании за нарушение карантина планируют принять сегодня.
Гречка до осени не вырастет, даже если ее будут мешками покупать, и спрос увеличится.Угу, просто цены поднимутся. Если правительство не будет их сдерживать — в 2-3 раза. Если будет сдерживать — то будет как с масками — рост в 10-20 раз и покупаем только с сайтов объявлений.
А в Германии и России — наоборот, чтобы сочли умершим от короновируса — надо не иметь ни одной хронической болячки.
Откуда у вас такая информация по Германии? Насколько мне известно в Германии точно так же всех, кто имел заболевание и умер, сейчас причисляют к жертвам короны. И с гриппом точно так же всегда поступали и с другими болезнями.
Более того тот же RKI заявлял что «Es werden nur Fälle veröffentlicht, bei denen eine labordiagnostische Bestätigung (unabhängig vom klinischen Bild) vorliegt.» То есть на клиническую картину заболевания сейчас никто не смотрит и смотрят только на результаты анализа на корону.
Более того в этой самой статиcтике(pdf)чёрным по белому написано вот такое:
Insgesamt wurden in Deutschland 31.554 laborbestätigte COVID-19-Fällen das RKI übermittelt, darunter 149 Todesfälle in Zusammenhang mit COVID-19-Erkrankungen.
Если вам известны какие-то факты, которые это опровергают, то можете дать линк?
Откуда у вас такая информация по Германии?Увы, пруфа не найду. Да и источник — что-то от журналистов. Про Россию — пруф найти легко, у нас в год умирает от гриппа 1-2 тысячи супротив 20 тысяч за полгода в США. Не потому, что в России медицина лучше, а потому что причиной смерти ставят основное заболевание.
Насколько мне известно в Германии точно так же всех, кто имел заболевание и умер, сейчас причисляют к жертвам короны.Включая сгоревших на пожаре, застреленных, отравившихся, умерших от тромбоза, рака, инсульта, инфаркта? Как правильно записать — умер от острого инфаркта на фоне короновируса или от короновируса на фоне инфаркта?
В статьях по гриппу из США я видел две оценки летальности — с учетом сердечно-сосудистых заболеваний и без них. Разница там приличная.
«кто имел заболевание и умер» — это именно российский вариант. То есть пневмония, паутинная картинка на рентгене, COVID+ и смерть.
А если по тесту COVID+, пневмонии нет, и смерть «от сердца» или «от рака»? Вот тут и работает разница в принципах патоанатомического исследования.
То есть на клиническую картину заболевания сейчас никто не смотрит и смотрят только на результаты анализа на коронуЭто довольно плохо, в Китае чуть ли не четверть (вроде 13 тысяч из 65) были с отрицательными тестами, но с клинической картиной короновируса. Видимо их тест учитывал не все штаммы, появившиеся в результате мутаций.
Включая сгоревших на пожаре, застреленных, отравившихся, умерших от тромбоза, рака, инсульта, инфаркта? Как правильно записать — умер от острого инфаркта на фоне короновируса или от короновируса на фоне инфаркта?
Ну сгоревших, застреленных, отравившихся там вряд ли имеют ввиду. И честно говоря не виду смысла это отдельно упоминать.
А вот тех кто умирает от тромбозов, инфарктов и рака похоже на данный момент считают. И записывают и в статистику смертей от короны и в статистику смертей от инфаркта.
И скорее всего как и в случае с гриппом в следующем году всё ещё раз проанализируют и тогда уже выдадут нормальную статистику за этот год. И с клинической картиной точно такая же ситуация.
Ну а пока «для СМИ» по быстрому выдают именно такие цифры.
Ну и насколько мне известно, то практически все страны ЕС ведут статистику примерно похожим образом. То есть только этим разницу не объяснить.
А вот тех кто умирает от тромбозов, инфарктов и рака похоже на данный момент считают.Без клинической картины COVID-19? А есть пруф? По РФ — вот пример обратного:
Несмотря на то что пациентка была госпитализирована с начинающимися признаками пневмонии и у нее при жизни подтвердился положительный результат анализа на коронавирусную инфекцию, причиной смерти стала не пневмония, а оторвавшийся тромб. На момент смерти изменений в легких не было.Похоже что при наличии положительного теста на корону на клиническую картину особо не смотрят. По крайней мере я так понял сообщение RKI, которое я цитировал выше.
Ну то есть возможно смерти, которые ну никакого отношения к короне иметь не могут, действительно не учитывают. И просто решили это не уточнять как само собой разумеющееся.
То есть RKI и не скрывает что статистика не является абсолютно точной. Но с другой стороны не думаю что там прямо совсем гигантская погрешность.
Ну то есть возможно смерти, которые ну никакого отношения к короне иметь не могут, действительно не учитывают. И просто решили это не уточнять как само собой разумеющееся.
То есть RKI и не скрывает что статистика не является абсолютно точной. Но с другой стороны не думаю что там прямо совсем гигантская погрешность.
Ну разница между статистикой по гриппу России и США — 10-20 раз. С учетом количества населения — 8 раз.
Но это не погрешность, а иная теория причинности.
Но это не погрешность, а иная теория причинности.
Ну скажем так: я допускаю что в ЕС и Китае считают по разному,. Или скажем в ЕС и США. Или в США и России. Но внутри самого ЕС насколько я знаю везде считают примерно одинаково. Или как минимум по одним и тем же методикам.
То есть такие вещи бюрократия ЕС «подровняла» первым делом когда вводили тот же евростат.
То есть такие вещи бюрократия ЕС «подровняла» первым делом когда вводили тот же евростат.
Может быть и так. Но все-таки теория причинности — это прежде всего научная школа, а не мерки статистики. Не меняется она по приказу.
Ну это как бы да. Но решать какие смерти вызваны конкретно короной, какие являются последствиями осложнений вызванных короной, а какие к короне не имеют никакого отношения, это должны делать люди. И у разных людей может быть на этот счёт разное мнение. И пока слишком мало данных и не было времени на нормальные исследования. То есть в любом случае у нас будут предположения и возможности для разной интерпретации.
И да, поэтому не всегда имеет смысл сравнивать один к одному цифры из разных стран.
И да, поэтому не всегда имеет смысл сравнивать один к одному цифры из разных стран.
В итоге поднимаются цены, и те, у кого денег нет (прежде всего одинокие пенсионеры), начинают долго бегать по магазинам, выискивая, где купить подешевле.
Если нацеливаться на снижение смертности, то пенсия должна позволять спокойно купить еду не выискивая. И это надо безотносительно карантина.
В западноевропейских странах любой пенсионер, если уж ему предстоит отказаться от театров/ресторанов/путешествий, вполне может купить еду.
А ещё нужно, чтобы не поднимались цены. Как вариант, в Австрии правительство выделило 4 милиарда на поддержание бизнеса. Но с оговоркой — кто будет жульничать (поднимать цены, увольнять, не отпускать работать домой кого можно) — помощи не увидит. Как итог, в супермаркете возле моего дома цены не поднялись.
В западноевропейских странах любой пенсионер, если уж ему предстоит отказаться от театров/ресторанов/путешествий, вполне может купить еду.Лет через 10 у нас так же будет. Повысят ещё лет на 20 пенсионный возраст и все пенсионеры окажутся бывшими депутатами, чиновниками, полицейскими и военными с достаточно большой пенсией. Лично я в свои 54 со стажем больше 35 лет дожить до российской пенсии не рассчитываю. Разве что в Израиль уехать лет через 30.
Как вариант, в Австрии правительство выделило 4 милиарда на поддержание бизнеса.У нас скорее карточки введут. Наше правительство же не хочет «как в Австрии».
С автоматчиками вы наверное переборщилУ нас в Питере уже лет 30, если не больше, ДПС ездит с автоматами. Пистолеты — у участковых. На квартирные разборки (вроде «пьяный дурак ломится в дверь») приезжают именно с автоматами.
Собственно вот вся история в пересказе ну и в оригинале. Конкретный твит про 6 полицейских в защитных костюмах. Автоматы я додумал, но по идее должны были именно ДПС приехать. То есть с автоматами.
Реально снизил до 0 на улице и до 50 в помещениях
лень искать первоисточники, но это как-то тупо: 50 человек в помещении и 50 человек на улице — это совершенно разные эпидемиологические факторы
Блог Собянина, сам указ.
Думаю, что запрет мероприятий на открытом воздухе к эпидемиологии отношения не имеет. Зато имеет отношение к пропаданию масок и гречки, и к общему недовольству народа. Это просто способ запретить одиночные пикеты лет на 20-30.
Основание так думать — несоответствие того, что пишет Собянин в блоге с текстом его же указа. В блоге «с любой численностью участников», в указе «массовых мероприятий».
Цитата
1. Запрещается проведение любых досуговых мероприятий с участием граждан в сфере культуры, физической культуры и спорта, выставочной, развлекательной и просветительской деятельности на открытом воздухе с любой численностью участников, а в зданиях, строениях, сооружениях (помещениях в них) – с числом участников более 50 человек единовременно
Думаю, что запрет мероприятий на открытом воздухе к эпидемиологии отношения не имеет. Зато имеет отношение к пропаданию масок и гречки, и к общему недовольству народа. Это просто способ запретить одиночные пикеты лет на 20-30.
Основание так думать — несоответствие того, что пишет Собянин в блоге с текстом его же указа. В блоге «с любой численностью участников», в указе «массовых мероприятий».
А вы почитайте ведомости про режим ЧС:
Судя по вялому опровержению — скорее всего в ближайшие 2-3 недели введут.
Введут комендантский час (гражданам нельзя будет выходить на улицу без специального разрешения), улицы будет патрулировать полиция и Росгвардия. Нарушителей противоэпидемиологического режима будут задерживать. За нарушение предусмотрена административная ответственность с наказанием от штрафа до административного ареста до 30 суток, указывает юрист «Амулекс» Алена Зеленовская.
Судя по вялому опровержению — скорее всего в ближайшие 2-3 недели введут.
Но оно приводит к тому, что от голода сдохнут десятки процентов.
Я из семьи блокадников. Упавший на пол хлеб — надо съесть, а не выкинуть. Ничего страшнее голода — нет. Пришедшего в дом — покормить обязательно
Сложно это объяснить тому, чья семья не была в блокаде…
Я из семьи блокадников. Упавший на пол хлеб — надо съесть, а не выкинуть. Ничего страшнее голода — нет. Пришедшего в дом — покормить обязательно
Сложно это объяснить тому, чья семья не была в блокаде…
Ну почему же? В математике это называется трагедия общин. Неужели не слышали?
Точнее — гарантирует с большой вероятностью приводит к проигрышу. В смысле к голодным смертям.
Вся беда в том, что система торговли продуктами питания оптимизирована на минимальные складские запасы. Ну давайте в арифметику поиграем?
Размеры РЦ 150*150 метров, высота — метра 3. Итого — 67500 кубических метров. Население Питера — 5 миллионов. То есть на человека — 0.0135 М**3 продуктов. Ну давайте представим. Это 10*13*100 см. Представили? Это примерно один продуктовый пакет.
Ну и насколько вам такого запаса хватит? А это - главный РЦ на весь северо-запад. То есть на самом деле даже не на 5 миллионов, а больше. С него идут поставки по всем сетям E5 — пятерочка, перекрёсток, карусель.
Ну да, есть ещё Дикси, Магнит и сети поменьше — spar, ашан… Но в целом все магазины работают с колёс. И поставщики быстро могут увеличить сбыт на проценты, а не в разы.
Так что массовых закупок ни на 2 месяца, ни на 2 недели магазины не перенесут — продукты просто кончатся.
Вся беда в том, что система торговли продуктами питания оптимизирована на минимальные складские запасы. Ну давайте в арифметику поиграем?
Размеры РЦ 150*150 метров, высота — метра 3. Итого — 67500 кубических метров. Население Питера — 5 миллионов. То есть на человека — 0.0135 М**3 продуктов. Ну давайте представим. Это 10*13*100 см. Представили? Это примерно один продуктовый пакет.
Ну и насколько вам такого запаса хватит? А это - главный РЦ на весь северо-запад. То есть на самом деле даже не на 5 миллионов, а больше. С него идут поставки по всем сетям E5 — пятерочка, перекрёсток, карусель.
Ну да, есть ещё Дикси, Магнит и сети поменьше — spar, ашан… Но в целом все магазины работают с колёс. И поставщики быстро могут увеличить сбыт на проценты, а не в разы.
Так что массовых закупок ни на 2 месяца, ни на 2 недели магазины не перенесут — продукты просто кончатся.
Вы так пишете, как будто магазины торгуют только продуктами с бесконечным сроком годности, и всё катают фуры, злодеи такие.
Насчет размера вы несколько неправы.
Здание конечно, одноэтажное, только заполнено стеллажами метров в 6 (или больше), посмотрите на ворота на фото центра — их размер примерно 2,5*3. Да и центр на северо-запад не один, такие же находятся в Петрозаводске и Великом Новгороде
Здание конечно, одноэтажное, только заполнено стеллажами метров в 6 (или больше), посмотрите на ворота на фото центра — их размер примерно 2,5*3. Да и центр на северо-запад не один, такие же находятся в Петрозаводске и Великом Новгороде
Про ещё два центра — согласен. Высоту можете считать 6 метров, но тогда добавьте проезды для погрузчиков. Примерно баш на баш и выйдет.
Вывод прежний — успехи логистики привели к резкому уменьшению складов, продукты прямо с производства идут в магазины. Я как-то вечером в той же «пятерочке» купил мороженное из Волховстроя. Глянул на дату производства — сегодняшняя. Это они за рабочий день сумели провести всю поставку — от завода до прилавка (150 км — не помеха). Хотя мороженное — не скоропортящееся.
Новогодний пик они проходят, заранее загружая магазины. А вот спонтанный пик даже в 2-3 раза — эта система не пройдет. Не говоря уже о пике в 20-30 раз (на 2 месяца вместо 2-3 дней).
Вывод прежний — успехи логистики привели к резкому уменьшению складов, продукты прямо с производства идут в магазины. Я как-то вечером в той же «пятерочке» купил мороженное из Волховстроя. Глянул на дату производства — сегодняшняя. Это они за рабочий день сумели провести всю поставку — от завода до прилавка (150 км — не помеха). Хотя мороженное — не скоропортящееся.
Новогодний пик они проходят, заранее загружая магазины. А вот спонтанный пик даже в 2-3 раза — эта система не пройдет. Не говоря уже о пике в 20-30 раз (на 2 месяца вместо 2-3 дней).
Ну вот к примеру в Киеве сейчас сеть Сельпо(как минимум в центре ) так и делает — заранее загружает магазины, в основном крупами и консервами.
Это ж повод быстро наличку получить.
Все сотрудники вызваны на доп работы и загружают.
Это ж повод быстро наличку получить.
Все сотрудники вызваны на доп работы и загружают.
А насколько у вас можно магазины загрузить? У нас при обороте в 1 миллион в магазине на 6-7 миллионов товара. Ну может чуть больше — с сигаретами и элитным алкоголем.
И сильно больше — в магазин не влезет. При массовых закупках на 2 месяца — магазин опустеет за день. Ровно это мы и видим в Европе.
А дальше все упирается в объемы поставок, которые можно увеличить на десятки процентов, но не в разы.
Короче, как ни крути — но массовые закупки означают голод.
P.S. Ну при разумных властях — подорожание в разы и карточную систему.
И сильно больше — в магазин не влезет. При массовых закупках на 2 месяца — магазин опустеет за день. Ровно это мы и видим в Европе.
А дальше все упирается в объемы поставок, которые можно увеличить на десятки процентов, но не в разы.
Короче, как ни крути — но массовые закупки означают голод.
P.S. Ну при разумных властях — подорожание в разы и карточную систему.
Прилично можно. Уж круп то точно до октября хватит(новых то и не будет до жатвы), они лежат в основном в зернохранилищах возле ЖД станций, в полтавской и кировоградской области, там дешевле хранить. Новые хранилища даже строят.
Вопрос чисто экономический и в капиталистической экономике решается легко, при условии двойной стоимости. Нанять нужные фуры вполне можно, перевести за два-три дня все, что нужно.
Можно проследить на примере гречки в Украине.
Но сразу все перевозить не будут, невыгодно. Сначала цену поднимут раза в два.
Про масло(подсолнечное) и говорить нечего, мы его основной экспортер, хранят его в жидком виде. Муки нет, ее надо намолоть. Мяса нет, да. Яичный порошок только и заморозка на складах из Бразилии.
Консерв УЖЕ нет. осталися токо бычки и шпроты.
Но голод в этом году точно не светит. Хамона и колбас полно(дорого делать запасы). Сыры тоже не запасают почемуто.
Вопрос чисто экономический и в капиталистической экономике решается легко, при условии двойной стоимости. Нанять нужные фуры вполне можно, перевести за два-три дня все, что нужно.
Можно проследить на примере гречки в Украине.
Но сразу все перевозить не будут, невыгодно. Сначала цену поднимут раза в два.
Про масло(подсолнечное) и говорить нечего, мы его основной экспортер, хранят его в жидком виде. Муки нет, ее надо намолоть. Мяса нет, да. Яичный порошок только и заморозка на складах из Бразилии.
Консерв УЖЕ нет. осталися токо бычки и шпроты.
Но голод в этом году точно не светит. Хамона и колбас полно(дорого делать запасы). Сыры тоже не запасают почемуто.
У вас 30кратное перепроизводство круп?????
Мне кажется, что у нас с вами разные исходные данные. Я исхожу из возрастания дневных продаж в 20-30 раз по объему при том же числе покупателей.
Ну хорошо, пусть где-то лежит запас круп на полгода. Его раскупают за неделю. Далее 30% населения с запасом круп на 2 месяца, а что с остальными?
А среди самых бедных — значительная часть пенсионеров. Тех самых, у кого риск максимален.
Мне кажется, что у нас с вами разные исходные данные. Я исхожу из возрастания дневных продаж в 20-30 раз по объему при том же числе покупателей.
Ну хорошо, пусть где-то лежит запас круп на полгода. Его раскупают за неделю. Далее 30% населения с запасом круп на 2 месяца, а что с остальными?
решается легко, при условии двойной стоимостиДвойная стоимость — это и есть голод для бедных. Для тех, кто еле-еле сводит концы с концами. И просто не может закупиться впрок, потому что живет от получки до получки.
А среди самых бедных — значительная часть пенсионеров. Тех самых, у кого риск максимален.
Вы прикалываетесь? Мы эти крупы выращиваем и экспортируем, ну кроме риса разве-что(его мы импортируем). Соответсвенно крупы до следующего урожая + какое-то количество на экспорт лежат у нас же в зернохранилищах(ну не хранить же их в Европе).
Эти зернохранилища нового образца выглядят как территории по 10-30 гектар заставленные профлистовыми блестящими(проще охлаждать) емкостями диаметром в 30м и высотой около 40, выше тополей, расстояния около 20м. Построены за счет Европы фактически(гранты, процент с продаж).
Его не раскупят. Я ж сказал, привезут 5%, поднимут цену в 1.5 раза, еще 5% привезут.
Да, будет хуже питание. Но чтоб вот прям нечего есть — врятли. Вместо риса и макарон будут есть перловку и отвареное зерно.
Эти зернохранилища нового образца выглядят как территории по 10-30 гектар заставленные профлистовыми блестящими(проще охлаждать) емкостями диаметром в 30м и высотой около 40, выше тополей, расстояния около 20м. Построены за счет Европы фактически(гранты, процент с продаж).
Его не раскупят. Я ж сказал, привезут 5%, поднимут цену в 1.5 раза, еще 5% привезут.
Да, будет хуже питание. Но чтоб вот прям нечего есть — врятли. Вместо риса и макарон будут есть перловку и отвареное зерно.
Соответсвенно крупы до следующего урожая + какое-то количество на экспорт лежат у нас же в зернохранилищахИ на них не заключены договоры на год вперед? А если до осени не заключите, то что? Будете выкидывать крупы, чтобы место для нового урожая освободить?
Вот на этой страничке по первой же ссылке — типовой договор поставки в сеть «пятерочка».
Цитаты
11.1. Договор считается заключенным на 1 год с момента его подписания уполномоченными представителями Сторон.
Срок введения Товара в ассортиментную матрицу Покупателя и получения первого Заказа Поставщиком составляет не более 180 (Ста восьмидесяти) календарных дней с момента подписания Сторонами Договора и Спецификации, при условии согласования Сторонами всех параметров Заказа на момент его размещения.
Срок введения Товара в ассортиментную матрицу Покупателя и получения первого Заказа Поставщиком составляет не более 180 (Ста восьмидесяти) календарных дней с момента подписания Сторонами Договора и Спецификации, при условии согласования Сторонами всех параметров Заказа на момент его размещения.
Как сроки, не впечатляют?
Его не раскупят.
Если продавцы не идиоты — он уже раскуплен на корню года на 3 вперед. Рекомендую ещё размер штрафов за недопоставку найти.
Его не раскупят. Я ж сказал, привезут 5%, поднимут цену в 1.5 раза, еще 5% привезут.Куда привезут? В Европу, которая цену в 3 раза поднимет? В Россию, где цена вырастет в 2 раза? Или в Киев, где цена будет в 1.5 раза больше? Свободных денег у населения в Европе намного больше.
Да, будет хуже питание. Но чтоб вот прям нечего есть — врятли.Думаю, что у одних будут запасы на 2-3 месяца, а другим достанутся пустые полки в магазинах. Ну и занятие криминалом/проституцией/распродажей последнего, чтобы купить по задравшимся в несколько раз рыночным ценам.
Думаете у нас в блокаду совсем ничего не было? На рынке было. Но с ценами больше обычных раз в 100.
Ну вот никак у меня не получается обойтись без голода, если треть населения закупится на 2 месяца вперед. Только своевременный ввод карточек спасает от голода.
Вы так убедительно пишете, что складывается впечатление, что магазины (торговые сети) воют от того, что им нечем торговать, поставщики не отгружают продовольствие и даже не в состоянии поставить через месяц-другой.
Но есть ли этому реальные подтверждения?
То, что некоторые (многие по вашему?) сейчас запаслись на 2-3 месяца вперед, для меня означает, что они не ломанутся в магазины, когда у нас начнется свой Ухань.
Если бы в Ленинграде было много людей, заранее (за 2-3 месяца до блокады, когда еще подвозили продовольствие) начали создавать себе индивидуальные запасы, разве это существенно бы ухудшило положение остальных?
А сейчас ситуация намного лучше. По крайней мере я пустых полок в продовольственных отделах не вижу, запасы в магазинах вполне себе восполняются.
В Советском Союзе была проблема достать. И нужно было «выбивать» товар. Сейчас — проблема продать.
Если продавцы не идиоты, и смогли продать — молодцы. Но я не вижу, чтобы «на 3 года вперед» было распродано.
Что будет с ценами на зерно в 2019 году:
Кроме того, я считаю, что «закупающиеся впрок» не съедят много лишнего. Условно говоря, если на полгода еда имеется, то ее хватит независимо от того, будет она храниться на складах или частично по домам.
Наличие домашних запасов, скорее, облегчит логистику со складов в магазины.
Но есть ли этому реальные подтверждения?
То, что некоторые (многие по вашему?) сейчас запаслись на 2-3 месяца вперед, для меня означает, что они не ломанутся в магазины, когда у нас начнется свой Ухань.
Если бы в Ленинграде было много людей, заранее (за 2-3 месяца до блокады, когда еще подвозили продовольствие) начали создавать себе индивидуальные запасы, разве это существенно бы ухудшило положение остальных?
А сейчас ситуация намного лучше. По крайней мере я пустых полок в продовольственных отделах не вижу, запасы в магазинах вполне себе восполняются.
Если продавцы не идиоты — он уже раскуплен на корню года на 3 вперед.
В Советском Союзе была проблема достать. И нужно было «выбивать» товар. Сейчас — проблема продать.
Если продавцы не идиоты, и смогли продать — молодцы. Но я не вижу, чтобы «на 3 года вперед» было распродано.
Что будет с ценами на зерно в 2019 году:
Главной причиной препятствующей росту цен, являются нераспроданные запасы зерна, хранящиеся с прошлого года. Даже в Сибирском федеральном округе запас составляет почти 2 миллиона тонн. Дальневосточный федеральный округ никогда не отличался скоплением больших запасов зерна. Однако сегодня даже здесь его скопилось 19000 тонн.
Кроме того, я считаю, что «закупающиеся впрок» не съедят много лишнего. Условно говоря, если на полгода еда имеется, то ее хватит независимо от того, будет она храниться на складах или частично по домам.
Наличие домашних запасов, скорее, облегчит логистику со складов в магазины.
Но есть ли этому реальные подтверждения?Вы в каком городе живёте? У вас в городе есть медицинские маски? И почём они?
Если бы в Ленинграде было много людей, заранее (за 2-3 месяца до блокады, когда еще подвозили продовольствие) начали создавать себе индивидуальные запасы, разве это существенно бы ухудшило положение остальных?ДА. Когда будете считать модель, учтите два фактора:
- Продукты портятся
- Люди умирают
Даже в Сибирском федеральном округе запас составляет почти 2 миллиона тонн.Это всего лишь 1.5% от урожая (120-135 миллионов тонн). От ажиотажного спроса в 20-30 раз превышающий обычный, не спасает.
Кроме того, я считаю, что «закупающиеся впрок» не съедят много лишнего.Не съедят, выкинут (коли голода не будет). Надеюсь, они в вашей модели хоть не бессмертные?
В Советском Союзе была проблема достать. И нужно было «выбивать» товар. Сейчас — проблема продать.А разница между этими проблемами — в 1-2% в плюс или в минус.
Да, повышение цен приводит к равновесной цене — это правда. Вот только оно не приводит к повышению зарплат у бедных. То есть голодать будут прежде всего немощные пенсионеры, у которых по здоровью нет возможности работать.
К сожалению, увлечение минимизацией складских запасов и прогнозными моделями загнало мир в ситуацию, когда запасов просто нет. Производство равно спросу, никто не производит для того, чтобы потом списать в выгребную яму. И возможности для быстрого расширения производства — это десятки процентов, а не разы.
Я вижу как минимум два принципиальных отличия в наших моделях:
1) В моей модели запасаемые паникерами продукты не портятся в ожидаемый срок.
Тушенка, макароны, крупы — все это прекрасно полежит. И будет съедено через полгода обычным образом, если ситуация чудесным образом рассосется, либо в течение этих нескольких месяцев.
О запасе бананов речи не идет. Я об адекватных людях говорю.
2) Мы говорим о продуктах, в крайнем случае FMCG.
Ключевая моя мысль — запасают то, что в итоге все равно будет потреблено.
Некорректно опровергать идею «предварительной закупки продуктов питания, которые все равно будут съедены в течение года» приводя в пример товары, которые и раньше не покупали и после вряд ли потребят.
1) В моей модели запасаемые паникерами продукты не портятся в ожидаемый срок.
Тушенка, макароны, крупы — все это прекрасно полежит. И будет съедено через полгода обычным образом, если ситуация чудесным образом рассосется, либо в течение этих нескольких месяцев.
О запасе бананов речи не идет. Я об адекватных людях говорю.
2) Мы говорим о продуктах, в крайнем случае FMCG.
Ключевая моя мысль — запасают то, что в итоге все равно будет потреблено.
Некорректно опровергать идею «предварительной закупки продуктов питания, которые все равно будут съедены в течение года» приводя в пример товары, которые и раньше не покупали и после вряд ли потребят.
Я как-то вечером в той же «пятерочке» купил мороженное из Волховстроя. Глянул на дату производства — сегодняшняя.
Я как-то булочку из завтрашнего дня купил. Правда, не помню, в каком магазине :)
По просьбе дистрибьютора производитель может любую дату промаркировать. Не думаю, что это широко практикуют, но техническая возможность наверняка есть.
Часто ставят дату окончания реализации («годен до»). Так удобнее продавцам снимать просрочку с полок.
Кроме технической возможности, есть ещё и статья в уголовном кодексе. Ну и КоАП не забываем.
Кроме технической возможности, есть ещё и статья в уголовном кодексе. Ну и КоАП не забываем.
del
«Общество чистых тарелок» — довольно распространенный термин (и поведение), мне кажется. Даже не у голодавших особо, просто родившихся в 60-ые (а может и 70-ые)
Конечно. Просто создаешь запас еды, которая не портится. Макароны и рис я в любом случае съем. Более того, это даже экономически разумно на фоне штопора экономики — потом продукты будут дороже.
А вы в курсе, что в 2019 году только в РФ в ДТП погибло 15158 человек, а ВИЧ инфицированных стало 1,06 млн человек? И теперь сравните с цифрами погибших от коронавируса. Но почему про эти жертвы редко пишут и мало обсуждают. При этом смертность от коронавируса по разным источникам 1%-5% и то за счет людей, уже имевших хронические заболевания до инфицирования. Проблема сильно раздута и она не чуть не важнее проблемы борьбы с ВИЧ, который в отличии от коронавируса не лечится вообще.
Вот смертность от коронавируса в Италии по сравнению со смертностью от ДТП:
Почти наверняка от коронавируса в этом году умрёт больше людей, чем погибнет в ДТП (3000+ смертей в Италии думаю будет в любом случае). Да, мы на что-то новое реагируем по-другому, чем на привычное, но страшное. Это психология. Но недооценивать масштаб текущей пандемии тоже не стоит.
Почти наверняка от коронавируса в этом году умрёт больше людей, чем погибнет в ДТП (3000+ смертей в Италии думаю будет в любом случае). Да, мы на что-то новое реагируем по-другому, чем на привычное, но страшное. Это психология. Но недооценивать масштаб текущей пандемии тоже не стоит.
Важно обратить внимание, сколько тяжёлых случаев. А их, по разным оценкам, 15% — 20%. Что будет, когда закончатся места в больнице и какая будет летальность? Кроме того, ВИЧ не передаётся воздушно-капельным путём, поэтому сравнение не корректное.
ВИЧ, который в отличии от коронавируса не лечится вообще.
Для ВИЧ как раз уже что-то сделано кое-как работающее. В отличие от.
Как же вы достали. Посчитайте сколько может умереть от коронавируса, если ним заразится хотя бы 10% населения. Прибавьте к этому полный паралич медицинских услуг из-за перегруза. Такой сценарий вполне вероятен, учитывая известные данные.
И да, от коронавируса точно так же нет лекарств. ВИЧ развивается в СПИД в среднем за 11 лет, в течении которых у вас есть возможность узнать свой статус, перейти на антиретровирусную терапию и прожить полноценную жизнь умерев в старости.
В случае с коронавирусом после заражения у вас есть в среднем 17 дней на то чтобы либо выжить, либо умереть. Лотерея, в которой никому не хочется учавствовать, но вероятно многим придётся.
И да, от коронавируса точно так же нет лекарств. ВИЧ развивается в СПИД в среднем за 11 лет, в течении которых у вас есть возможность узнать свой статус, перейти на антиретровирусную терапию и прожить полноценную жизнь умерев в старости.
В случае с коронавирусом после заражения у вас есть в среднем 17 дней на то чтобы либо выжить, либо умереть. Лотерея, в которой никому не хочется учавствовать, но вероятно многим придётся.
Что такое экспоненциальный рост в курсе? Это когда "раздутая" проблема, превращается в огромную проблему за неделю.
Экспоненциального роста небыло и не будет, вернее он есть совсем непродолжительный период времени, а потом так же экспоненциально затухает.
Потому что реал лайф это не компьютерные модели. Автор статьи видимо очень хорошо знаком с математикой, но очень плохо с эпидемиологией.
Реальный вирус это не математический обьект а биологический. Как у любого биологического микрообьекта у него есть экологическая ниша и пути передачи.
Ниша и пути — насыщаемы. У них есть определенный "обьем".
Как только ниша заполняется, а пути передачи насыщаются — распространение замедляется. Что и случилось в Ухане, а вовсе не "власти закрыли Ухань и распространение остановилось"
Простой пример. Вы едете в автобусе и с вами 100 человек. Один из них болен. Существует определённый шанс заразиться.
Этот же автобус, но больных уже 10. Шанс заразиться вырастает, но не в 10 раз, а значитально меньше (допустим в 5). 20 заразных — шанс еще вырос, но уже даже не в 2 раза а примерно в 1.2 При дальнейшем увеличении количества зараженных в автобусе шанс заболеть растет незначительно. Потому что канал передачи насытился.
Шанс заразиться в автобусе никогда не будет больше 100%, но ведь от этого не легче.
А с какой интенсивностью должны чихать в автобусе, чтобы "канал передачи насытился"? Или он насыщается именно на тех 100% шанса заразиться?
Шанс заразиться в, автобусе никогда не будет даже 100%. Потому что помимо путей передачи есть еще экологическая ниша вируса — восприимчивый организм. Вирус это древняя штуковина, с примитивным и тонким механизмом проникновения в клетку. Чуть поменяй рецептор и вирус остается не у дел. Плюс эукариоты миллиарды лет учились убивать вирусы и изобрели кучу способов в том числе неспецифических, которые подходят почти под любой вирус.
Так что велика вероячтность что вы окажетесь просто невосприимчивы к вирусу, хоть лопатой его в вас засыпай. Даже для очень заразного вируса (а COVID-19 таковым не является) переболевают не 100 восприимчивого населения, а восприимчивы далеко не 100 всего населения, например дети почти не болеют.
Маленький нюанс, что в категорию "восприимчивое население" попадают почти все правители и крупные управленцы почти всех стран, но это уже политика…
В принципе популяции не размножаются по экспоненте.
Я не математик, я врач, но попробую обьяснить.
Простейшая Функция моделирующая размножение любых организмов вобще и микроорганизмов в частности выглядит примерно вот так: Xn+1=R Xn(1 — Xn)
Где Xn это доля популяции от теоретического максимума определяемого обьемом экологической ниши,
Xn+1 это доля популяциии при следующем поколении
R — коэффициент размножения. Для инфекций выражается коэффициентом RO.
Если вы просчитаете этдо уравнение несколько раз то увидите, что поначалу рост будет экспоненциальный, но по мере заполнения ниши он замедляется и останавливается.
Карантинные меры уменьшают RO. И только. На общее число заболевших они мало влияют.
А вы в курсе, что в 2019 году только в РФ в ДТП погибло 15158 человек
Так вы согласны, что ваши близкие умрут от короны, а не теоретически от ДТП? Вам правда от этого будет легче?
При этом смертность от коронавируса по разным источникам 1%-5% и то за счет людей, уже имевших хронические заболевания до инфицирования.
угу. Например, погибло уже несколько "хронических" врачей. Ну, и правильно — зачем вам врачи? Ведь в ДТП их погибло гораздо больше, да?
ВИЧ, который в отличии от коронавируса не лечится вообще.
В нормальных странах люди с ВИЧ могут жить с поддерживающей терапией едва ли не настолько же долго, как здоровые. ВИЧ не означает немедленной неминуемой смерти. А в случае с короной вот прямо сейчас кто-то решает кого из десятка человек подключить к аппарату ИВЛ и дать некоторый шанс, а у остальных отобрать и этот. Существенная разница.
Да, касательно ВИЧ, я про нормальные страны. В России ВИЧ больные стигматизированы и обречены на невыносимую и не очень продолжительную жизнь, увы. И с короной ситуация становится похожей — мы же слышали истории про мразей, запрещавших размещение карантинных станций на "своей" территории (справедливым было бы отказать этим уродам в медицинской помощи), а в одной региональной айтишной (кажется, весьма просвещённой же?) группе нашёлся кадр, опубликовавший истерию "а-а-а, он недавно был в Италии, скажите в какой школе учатся его дети" — с указанием персональной информации. Его попытались вразумить, но оно до сих пор считает себя правым… :(
Только терапия от ВИЧ в нормальных странах не поддерживающая, а именно противовирусная. Проблема только в выковыривании вируса из «убежищ». Да и в РФ ВИЧ-положительным пока что вполне реально получить от гойсударства ВАРТ, правда дженериками.
При чем тут родители вообще? Хватит играть на эмоциях, только манипуляцией занимаетесь. Мне все равно сколько там кого погибнет от вируса, умирают лишь старики. Все настолько раздули через СМИ, теперь еще и Хабр взялся клепать статью за статьей каждый день, будто обезумили. Скоро никто и не вспомнит про этот вирус, также как и про все остальные.
Ну во первых не только лишь. Да, 80%. Но опять же это чьи то родители, родственники. И то, сколько погибнет, если вообще не производить лечения?
Спасибо за слитие кармы. Когда ответить нечего, остается только затыкать рты подобным образом. Благо я ответить не могу, так можно в спину плевать. Беспредельщики.
Кстати, про ИВЛ, на ланцете опубликовали ретроспективный анализ всех пациентов двух Уханьских больниц, выживших и нет. Авторы говорят, что их выборка хоть и небольшая, но репрезентативная. Интересно, что из 32-х человек, которым понадобился ИВЛ, умерли 31 (97%), получается что на тот момент когда человеку требуется искусственная вентиляция он практически не жилец
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext
Возможно дело в том, что от ДТП спасет аккуратная езда, технически исправное ТС, попытка предугадывать поведение других участников движения, соблюдение пдд.
От ВИЧ спасет постоянный партнер, защищенный секс.
А от вируса ниче не спасет, если тебе надо ходить на работу, ехать в метро, сидеть в офисе и тд.
То есть короновирусом болеют и умирают даже осторожные люди.
ПДД и ВИЧ — больше следствие собственных неправильных действий.
Одно дело, когда дебилы идут по тонкому льду и тонут.
Другое, когда по тонкому льду заставляют идти всех. Даже тех, кто боится за свою жизнь
От ВИЧ спасет постоянный партнер, защищенный секс.
А от вируса ниче не спасет, если тебе надо ходить на работу, ехать в метро, сидеть в офисе и тд.
То есть короновирусом болеют и умирают даже осторожные люди.
ПДД и ВИЧ — больше следствие собственных неправильных действий.
Одно дело, когда дебилы идут по тонкому льду и тонут.
Другое, когда по тонкому льду заставляют идти всех. Даже тех, кто боится за свою жизнь
Боюсь, что коронавирус дает все шансы в этом году подобным «адептам статистики» поучаствовать в выборке. Подобные высказывания 1в1 повторяют риторику противников вакцинации. Будем послушать, что они скажут когда пандемия окончится, и дай бог, чтобы это было поскорей.
Редко пишут? Откуда у вас такое мнение? О ВИЧ пишут столько, что про него знает любой, кто вообще умеет читать. И меры предпринимаются. Просто против ВИЧ бесполезно устраивать карантин на месяц, поэтому и не устраивают. И против ДТП тоже (тем не менее наказание за езду пьяным сейчас большое, это как раз меры против ДТП).
А против коронавируса — карантин полезен, это сработало в Китае.
А против коронавируса — карантин полезен, это сработало в Китае.
Это сработало — пока. Т.е. временно. Мир вокруг болеет, логистику международных грузо и пассажироперевозок невозможно заблокировать на длительный срок. Так что в Ухане, как его откроют, всё пойдет по второму витку, ибо как не было у населения Уханя иммунитета к вирусу так и нет после завершения карантина. А носители вируса неизбежно повторно попадут в Ухань после его открытия. Пока бОльшая часть тех, кто может заболеть, не переболеет, вирус никак не остановить. Можно лишь поставить его «на паузу» на незначительный отрезок времени в отдельно взятом городе, но не более того.
Я думаю, тут важен суммарный эффект. Это будет как снежный ком.
Немного диванной аналитиики(округляю безбожно, рассуждаю наивно):
1. Люди начинают заболевать и заполоняют больницы. Допустим заболеют 30%(А почему 30, да от фонаря) жителей РФ с летальностью 2%, всего то миллион человек.
2. Больницы будут переполнены. Больные другими болезнями перестанут получать качественное лечение и начнут тоже умирать и заражать других.
3. Умерший миллион перестает работать. Не едет скорая/пожарная на пожар
4. В пожаре погибает несколько важных специалистов в обслуживании АЭС.
5. Специалистов заменяют студентами. Студенты по незнанию совершают ошибку, и АЭС останавливают
6. Целый регион остается без света. Люди начинают умирать от холода и голода
7. Ну и т.д. и т.п.
Немного диванной аналитиики(округляю безбожно, рассуждаю наивно):
1. Люди начинают заболевать и заполоняют больницы. Допустим заболеют 30%(А почему 30, да от фонаря) жителей РФ с летальностью 2%, всего то миллион человек.
2. Больницы будут переполнены. Больные другими болезнями перестанут получать качественное лечение и начнут тоже умирать и заражать других.
3. Умерший миллион перестает работать. Не едет скорая/пожарная на пожар
4. В пожаре погибает несколько важных специалистов в обслуживании АЭС.
5. Специалистов заменяют студентами. Студенты по незнанию совершают ошибку, и АЭС останавливают
6. Целый регион остается без света. Люди начинают умирать от холода и голода
7. Ну и т.д. и т.п.
Да ну, это совсем из романов Кинга.
Мне кажется (это моё ничем не обоснованное мнение, художественная выдумка), что жахнет совсем с другой стороны. Со стороны изменений климата, когда народ с подтапливаемых территорий и из за жары попрёт на север, а на нынешних СХ угодьях ничего не сможет расти.
Получим убойное комбо войны и голода.
Мне кажется (это моё ничем не обоснованное мнение, художественная выдумка), что жахнет совсем с другой стороны. Со стороны изменений климата, когда народ с подтапливаемых территорий и из за жары попрёт на север, а на нынешних СХ угодьях ничего не сможет расти.
Получим убойное комбо войны и голода.
на нынешних СХ угодьях ничего не сможет расти
При этом те территории, на которых сейчас ничего не может расти из за холода, станут пригодными для СХ.
Чтобы народ куда то попер, надо чтобы там в этом "куда то" можно было либо жить в палатках, либо уже было жильё с коммуникациями и работающими магазинами но без населения.
Много ли есть таких мест на северах?
народ с подтапливаемых территорий и из за жары попрёт на северБританцы давно доказали что идти с копьями на ружья — идея невжная. В наше время это будет «идти с ворованным АК на танки и авиацию», что по сути то же самое.
Ну т.е. пока некая убивабщая штука убивает меньше, чем гибнет в ДТП ее можно и нужно игнорировать?
А почему бы не взять естественную убыль населения и не сравнивать уже её со смертностью от вируса?
ВИЧ лечится примерно как диабет — принимать ВАРТ надо всю жизнь, но собственно СПИД не грозит пока принимаешь.
«быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым» — откуда вам знать, что «приятнее»?
А вы откуда это знаете? Порой мертвым быть очень и очень неплохо.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
и так и так плохо. утрировано: смотря что за условия.
я не уверен, что автор (alexzen) хотел сказать, что он ненавидит людей, и ставит их жизнь выше экономики. так же как не уверен в том, что вам знакомо слово нищета и безисходность и бедность кроме как в виде терминов, которые вы не понимаете, хотя и можете прочитать описание, судя по вашей фразе.
На мой взгляд, самый плохой вариант это не смерть 2% от вируса, а нищета из-за экономического кризиса, люди уже начинаю массово скупать товары.
«Лучше ужасный конец, чем ужас без конца».
А я согласен с комментатором… Почему-то нет на хабре статей про грипп, туберкулез, ВИЧ/СПИД, от которых погибает в разы больше людей.
КВ нынче просто тема для хайпа.
Ах да, ВОЗ не говорит что тот же грипп есть пандемия, люди заболевают массово и, пардон, помирают из-за никудышного иммунитета.
А еще есть онокология, но почему-то никто по этим поводам не паникует. Интересно, почему?
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Вы смотрите на краткосрочную перспективу, а в долгосрочной перспективе далеко не все так однозначно.
Бедные далеко не редко становятся маргиналами и от их действий рано или поздно пострадают другие. Некоторые сами сводят концы с жизнью. Причем бедные это не только те кто сейчас лишается работы и средств существования, это и их дети, которые не получат должного образования и фин поддержки, это целое новое поколение. Это существенно ухудшающаяся криминологическая обстановка по всей стране (вспомните 90-е на территории СССР).
Это, как уже писали, недополученные налоги в бюджет страны. Не говоря уже что государство тратит триллионы долларов на карантинные меры, борьбу с болезнью и сглаживания последствий от паники. А ведь за эти деньги уже не построить новых больниц, не купить новое оборудование, не заплатить ученным в ИИ изобретающие новые
средства и методы лечения, не сделать медицину более доступной для тех же бедных, это миллионы людей в будущем без лечения и медицинской помощи что даст гораздо больше смертей чем сейчас.
Как по мне, тут два выхода:
1. На начальной стадии оперативно вводить жесткие карантинные методы с автоматчиками на улицах как в Китае;
2. Или, если уже поздно, на все забить и дать всем переболеть как делают в Британии.
Как бы это негуманно не звучало, но второй вариант лучше для эволюции человечества.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
нет, мёртвым быть никак
Ну если только для атеиста.
Нюанс в том, что пока все экономические потери как раз из за высказываний «слишком много паники». Начиная от правительства Уханя и далее по списку. И потери эти уже многократно больше, чем если бы ответственные лица в панике закрыли бы несколько районов на пару недель когда оно еще можно было. И будут еще на порядок больше — смотрите пример Италии и Ирана. Вы боитесь небольшого карантина сейчас — завтра Вы будете иметь тотальный карантин с коменданским часом и коллапсом медицины где помощь будет некому оказывать даже пациентам со сломанной рукой, прививкой от столбняка и прочими базовыми вещами очень долгое время. Попробуйте как то это уже осознать, что карантин банально дешевле чем последствия пандемии.
/* Допустим Ухань это 1% от мировой экономики. Тогда полное исключение его из оборота дало бы просадку 1% на две недели с отскоком в конце. Ну мультипликатор 2 раза допустим. Сейчас мы уже имеем падение мирового рынка больше на неопределенный временной срок с угрозой ухода в рецессию. Попробуйте банально сравнить цифры сценария «перебздел» и сценария «обо*рался» */
/* Допустим Ухань это 1% от мировой экономики. Тогда полное исключение его из оборота дало бы просадку 1% на две недели с отскоком в конце. Ну мультипликатор 2 раза допустим. Сейчас мы уже имеем падение мирового рынка больше на неопределенный временной срок с угрозой ухода в рецессию. Попробуйте банально сравнить цифры сценария «перебздел» и сценария «обо*рался» */
Ну что за чушь! Если бы паника сработала вокруг нулевого пациента — тогда да. Она была бы полезна. Вирус бы просто не перешел к людям. А вот далее, постфактум — очевидно нет. Конкретно этот вирус ну никак не стОит глобального экономического краха.
Динамика новых заболевших в Китае показывает что карантин у них работает даже на 100 000 «нулевых пациентах». Т.е. конкретно там в конкретный этот период январь-февраль-март сработало. Италия уперлась в порог мед системы и осознала что превышение этого порога это вот предпосылки к настоящей панике и настоящим проблемам и резко закрыла 16млн на карантин. А драки в очередях за туалетную бумагу — так я так с десяток лет прожил, это всего лишь неприятности.
Да ничего она не показывает, кроме очевидного факта, что если люди перестанут контактировать (ценой полной остановки промышленности), то вирус перестанет передаваться. Как только начнут контактировать снова — угадайте что будет… (учитывая, что источник не локализован)
Вирус не константа, имеет время жизни, «перестанет передаваться» для него это и есть смерть.
я же написал
(учитывая, что источник не локализован)
еще раз: если бы паника и карантин сработали вокруг нулевого пациента (которых не может быть 100000, а только 1) — тогда да, а если в мире уже множество носителей — то нет.
Я понимаю Вашу логику и аргументы, согласен, имеют вес. Но так же понимаю что тут логика не бинарная. Чуть ниже я уже привел аналогию с утеплением квартиры. Если где то да останется сквозняк это не причина держать открытым все окна и двери. Конечно аналогия так себе аргумент, но тут похоже. Как с утеплением задача «приход тепла от обогревания должен быть равен уходу при заданной комнатной температуре», так и тут — важно что бы меры направленные на сдерживание балансировались с агрессивностью вируса до лимита мед.системы страны. Потому что отказ мед. системы это уже другой уровень экономико-социальных потерь.
Задача карантина не истребить вирус любой ценой, а остановить экспоненциальное распространение. Для этого достаточно выполнить условие R0 < 1. Это не означает что вирус прекратит распространятся. Это лишь означает что прогрессия заболевших перестает стремиться к бесконечности.
Должно быть 0 контактов между вообще всеми любыми людьми в течении примерно 10 дней (около этого он существует на поверхностях)? Если бы такое можно было организовать единомоментно в рамках одной страны, конечно, с полностью закрытыми внешними границами, то ничего и с экономикой бы не случилось.
реально победить вирус можно только тотальной вакцинацией, как в случае с оспой. один из немногих примеров "победы" человека над вирусом.
Но судя по вакцинам от SARS и MERS, которых нет, ничего хорошего нас не ждёт?
конечно. отныне по планете будет гулять новый сезонный респираторный штамм, в несколько раз хуже гриппа. сомневаюсь что с этим можно что-то сделать. лучший сценарий — хорошая и дешевая вакцина.
согласен, нам нужно довести технологии разработок и промышленного производства вакцин (в идеале "умных", таргетированных) до реально быстрого цикла. ведь там уже в китае перезаражения зафиксированы — значит с вакциной будут трудности, наверное. боюсь к более серьезным мутациям "нежити" мы не готовы глобально. а у животного мира их еще в запасе немало.
нам нужно довести технологии разработок и промышленного производства вакцин (в идеале «умных», таргетированных) до реально быстрого цикла
К сожалению, рыночек порешал больше тратить на ежегодное производство с презентацией очередной версии огрызка вместо инвестирования в решения фундаментальных проблем, которые угрожают всему человечеству :(
Вирусы SARS и MERS исчезли из популяции, насколько я знаю.
Вот незадача — нет вакцины ни от COVID, ни даже от архаичного теперь SARS, и хуже того, даже на горизонте их не видно.
И, господа, зачем лезть в карму? Не нравится что я говорю — аргументируйте.
Между "перебдеть" и "перебздеть" всё же есть некая тонкая лингвистическая разница :)
У меня вопрос ко всем, кто утверждает что паника наносит больший экономический ущерб, чем сам вирус:
Вы уже посчитали, сколько людей должно потенциально умереть от заражения вирусом, чтобы паника все-таки стала оправданной? Миллион? Десять миллионов?
Учитывая имеющуюся на сегодняшний день информацию о распространении коронавируса, как считаете, в какой момент времени начинать паниковать все-таки оправданно? (Если под паникой понимать решительные действия властей, которые как раз и приводят к обвалу рынков).
Вы уже посчитали, сколько людей должно потенциально умереть от заражения вирусом, чтобы паника все-таки стала оправданной? Миллион? Десять миллионов?
Учитывая имеющуюся на сегодняшний день информацию о распространении коронавируса, как считаете, в какой момент времени начинать паниковать все-таки оправданно? (Если под паникой понимать решительные действия властей, которые как раз и приводят к обвалу рынков).
Действительно сложный вопрос. Никто из нас на коленке не посчитает. Но этими подсчетами сейчас занято огромное количество экспертов в ситуационных комнатах правительств, ВОЗ и т.д.
Нет ничего сложного, есть статистика по Китаю и Италии. Примеряешь на свою страну и прикидываешь, стоит ли ждать заполнения всех коек, или лучше заранее жесткий карантин?
что значит примеряешь — у всех разное население, например, возрастной профиль. и великое множество других факторов. так просто не поймешь, еще и неадекватная информация может быть в реальности — поэтому важна реалтайм статистика и дешевые тесты. чтобы оценить ситуацию реально — ее уже надо во значительной степени локализовать и взять под контроль. это как с правильным вопросом и ответом) можно сказать, что тотальный карантин не нужен если есть быстрое реагирование и актуальная информация. тогда очаги подавляются быстрее чем все-таки пассивный способ передачи вируса.
Кмк важен баланс по затратам. Определенно до какого то количества группы быстрого реагирования дешевле — так, к примеру, с той же дизентерией, локализовали контакты, место и забыли. Но если случаев выше какой то плотности то надо блокировать.
Но тут собственно карантин карантину рознь. Т.е. от полной блокировки до запрета мераприятий на 5000 тыщ в закрытых помещениях и листовках очень большой разброс по экономическим затратам.
К примеру просто постановления о подготовки к ЧС у нас оказалось достаточно что бы начались гигиенические мероприятия и вообще наведение порядка (который и так должен то быть). Это определенно не карантин, но кмк даст очень много в понижении коэффициента передачи.
А вот самоизоляция по Собянину это мы посмотрим. С одной стороны в общем то гениально — там у стат человека 5 дней когда он активно заразен и когда еще симптоматика не дает определить широкому кругу врачей что он болен именно коронавирусом — и Собянин предлагает это время провести дома. Одно это существенно коэффициент передачи способно уменьшить, но как я понял в Италии тоже больных с mild симптомами распустили по домам и приняли потом в больницы в критическом состоянии намного большее количество людей. Т.е. «самоизоляция» в таком случае это однозначное заражение семьи, а она не остается в изоляции.
Но тут собственно карантин карантину рознь. Т.е. от полной блокировки до запрета мераприятий на 5000 тыщ в закрытых помещениях и листовках очень большой разброс по экономическим затратам.
К примеру просто постановления о подготовки к ЧС у нас оказалось достаточно что бы начались гигиенические мероприятия и вообще наведение порядка (который и так должен то быть). Это определенно не карантин, но кмк даст очень много в понижении коэффициента передачи.
А вот самоизоляция по Собянину это мы посмотрим. С одной стороны в общем то гениально — там у стат человека 5 дней когда он активно заразен и когда еще симптоматика не дает определить широкому кругу врачей что он болен именно коронавирусом — и Собянин предлагает это время провести дома. Одно это существенно коэффициент передачи способно уменьшить, но как я понял в Италии тоже больных с mild симптомами распустили по домам и приняли потом в больницы в критическом состоянии намного большее количество людей. Т.е. «самоизоляция» в таком случае это однозначное заражение семьи, а она не остается в изоляции.
Вы уже посчитали, сколько людей должно потенциально умереть от заражения вирусом, чтобы паника все-таки стала оправданной? Миллион? Десять миллионов?
А сколько должно умереть от голода?
А никто диагноз «смерть от голода» не поставит. У медиков для таких случаев есть куча диагнозов «хрен знает от чего умер», например сердечная или легочная недостаточность. Теоретически они даже правы — умирают не от самого голода, а от более конкретных причин.
Если Китай раскроет статистику смертности по Уханю, то можно будет посмотреть, насколько увеличилась смертность во время карантина. И как-то попытаться вычленить — что от голода, что от от того, что медики занимались только короновирусом, что от того, что родственники перестали навещать стариков…
Если Китай раскроет статистику смертности по Уханю, то можно будет посмотреть, насколько увеличилась смертность во время карантина. И как-то попытаться вычленить — что от голода, что от от того, что медики занимались только короновирусом, что от того, что родственники перестали навещать стариков…
Горение истаявшей свечи,
Все признаки и перечни сухие
Того, что по-ученому врачи
Зовут алиментарной дистрофией.
И что не латинист и не филолог
Определяет русским словом «голод».
В оригинале — "Апатия истаявшей свечи…" Так точнее…
Если Китай раскроет статистику смертности по Уханю
Есть основания считать, что они врали и про начало эпидемии у себя и про ее типа «окончание» сейчас. Заводам стоять становится крайне невыгодно для мировой экономики. Так что ждать от них раскрытия детализации смертности точно наивно — не в интересах КПК это.
Есть ещё большие основания полагать, что тесты по ссылке пишет дурак человек с альтернативным интеллектом. Сначала он выводит какой-то бред со 100% смертностью, а потому говорит, что цифры подтасованы, потому что не сходятся с его моделью.
Способов подсчетов слишком много, чтобы можно было что-то скрыть. Как, например, скрыть изменение количества могил на кладбище от спутниковой съемки? КПСС пыталась многое скрыть, но не получилось. Слишком уж много связей.
Способов подсчетов слишком много, чтобы можно было что-то скрыть. Как, например, скрыть изменение количества могил на кладбище от спутниковой съемки? КПСС пыталась многое скрыть, но не получилось. Слишком уж много связей.
Ну хотя бы столько, сколько умерло от ужасного «смертельного» «высокопатогенного» свиного гриппа — то есть 14286 на весь земной шар. Паника в 2009 году была намного больше нынешней и неслась из каждого утюга.
Я не вижу в статье по ссылке числа 14286. Там в таблице другие цифры, на порядок больше: 151,700–575,400.
Вот так откройте, справа будет таблица «2009 flu pandemic data». В ней — Worldwide (total) 14,286. Это — лабораторно подтвержденные диагнозы. Цифры «151,700–575,400.» — это расчетные, по американской модели.
Грубо говоря, если у человека инфаркт-инсульт, вдобавок у него ещё и грипп, то у нас (и не только у нас) пишут умер от инфаркта-инсульта, а в США — что умер от гриппа.
Умерших от короновируса без подтвержденного ПЦР диагноза мы тоже не считаем. Ну разве что добавили в статистику 13 тысяч заболевших в Ухане без подтверждения ПЦР.
Грубо говоря, если у человека инфаркт-инсульт, вдобавок у него ещё и грипп, то у нас (и не только у нас) пишут умер от инфаркта-инсульта, а в США — что умер от гриппа.
Умерших от короновируса без подтвержденного ПЦР диагноза мы тоже не считаем. Ну разве что добавили в статистику 13 тысяч заболевших в Ухане без подтверждения ПЦР.
каждый год на планете умирает около 100 миллионов человек. и пока я паники по этому поводу не наблюдал. видимо, тех 100 миллионов не жалко
Читайте больше сайтов, помимо Хабра, тогда Вы согласитесь с выложенными здесь реальными мыслями о профилактике коронавирусе на любом уровне: от руководителей компаний до простого работника компании. Вакцину от коронавируса COVID-19 создадут (изготовят, проведут все проверки), предположительно, только через год.
Прошло три года. Мнение минусующих не изменилось?
У меня отец в реанимации лежал. Благодаря тому что эпидемия была растянута для него нашлось койкоместо и он выжил. А без самоизоляции место могло и не найтись. Может для вас это и недостаточный аргумент в пользу противоэпидемических мер но мне хватило. Несмотря даже на то что из всей семьи и знакомых (человек так 30-50) в реанимацию попал только он один.
похоронили массу народа, был месяц когда хоронили каждую неделю. Но кардинально пересмотрел свое мнение о возможностях кординационной работы как человечества в целом, так и отделных организаций, даже в пределах коллектива 10 человек. Информативный стресс-тест.
Общая идея норм (заболели — изолируйтесь), но вот эта паника-паника как-то поднадоела уже…
Ну и меня, как аналитика, статья огорчает — можно было короче и понятнее и без лишней информации…
Ну и меня, как аналитика, статья огорчает — можно было короче и понятнее и без лишней информации…
можно было короче и понятнее и без лишней информации…
А как же тогда пугать?
Ну это же калька с американской статьи, даже футы в скобках оставили и все примеры для штатов. Хотя могли бы адаптировать. А они там любят по 100500 раз повторять.
Это же перевод. Адаптировать — это отдельное исследование нужно проводить.
Потому что в эпоху дефицита внимания и перегрузки информации если не повторить, то человек забудет через 3 секунды
а как по-другому? у нас в стране социальная ответственность не ценится от слова совсем.
есть требование о самоизоляции — пфф, я самый умный, я не болею — не буду.
есть требование о самоизоляции — пфф, я самый умный, я не болею — не буду.
Да, у нас в стране больничный брать никто не любит…
Значит вся надежда на коллег, которые выгонят, когда увидят болеющего, хотя на самом деле, многие могут переболеть без симптомов, но при этом позаражать окружающих…
Ну и кроме работы человек ведь в магазин за продуктами пойдёт, снова проблема… Как по-другому? Не знаю))
Значит вся надежда на коллег, которые выгонят, когда увидят болеющего, хотя на самом деле, многие могут переболеть без симптомов, но при этом позаражать окружающих…
Ну и кроме работы человек ведь в магазин за продуктами пойдёт, снова проблема… Как по-другому? Не знаю))
Да ладно в больничных
Человек прилетает из другой страны, ему выдают предписание о самоизоляции, а он его игнорит… Намеренно игнорит. Я сижу просто с фейспалмом.
Человек прилетает из другой страны, ему выдают предписание о самоизоляции, а он его игнорит… Намеренно игнорит. Я сижу просто с фейспалмом.
«УК РФ Статья 237. Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей.»
Я сам не юрист, но теоретически страховые по ДМС могли бы перевести денежную ответственность на лиц, «создающих опасность для жизни и здоровья.»
Потому как тут налицо злоупотребление правом свободного перемещения, создающего опасность для жизни и здоровья. Вопрос доказательства умысла — тут надо иметь факт что человек знал что он может быть заражен.
Я сам не юрист, но теоретически страховые по ДМС могли бы перевести денежную ответственность на лиц, «создающих опасность для жизни и здоровья.»
Потому как тут налицо злоупотребление правом свободного перемещения, создающего опасность для жизни и здоровья. Вопрос доказательства умысла — тут надо иметь факт что человек знал что он может быть заражен.
Так не работает. Вот просто не работает.
Человека предупреждают, скидывают ссылки на новости и т.п.
Все аргументы сводятся — ну так там же прямо с заражённым контактировали, а я, то не контактировал. И ты сидишь с фейспалмом. Пытаешься объяснить человеку, что он может быть заражён и даже не знать об этом, без всяких внешних признаков, но нет — всё по барабану. Не понимают.
И я даже не знаю инфантильность это или просто тупость. Предложили бы пару недель посидеть дома на удалёнке — первый бы сделал. А с продуктами всё проще, ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
Человека предупреждают, скидывают ссылки на новости и т.п.
Все аргументы сводятся — ну так там же прямо с заражённым контактировали, а я, то не контактировал. И ты сидишь с фейспалмом. Пытаешься объяснить человеку, что он может быть заражён и даже не знать об этом, без всяких внешних признаков, но нет — всё по барабану. Не понимают.
И я даже не знаю инфантильность это или просто тупость. Предложили бы пару недель посидеть дома на удалёнке — первый бы сделал. А с продуктами всё проще, ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
Мне кажется, что сотрудник, который больной приходит на работу и говорит «да я не заразный, я точно знаю» — хуже (а у нас именно такой случай в коллективе был в феврале)…
ну тут всё сильно зависит от работы.
у нас какое-то время нейтрально относились, если ты пересиживал 2-3 дня без больничного, особенно если невысокая температура, да и в целом ты сидишь дома просто на удалёнке
а потом начальству стукнуло в голову — либо больничный, либо в счёт отпуска, либо за свой счёт. Мне же хватило одного похода в местную поликлинику, когда я пошёл туда с температурой 37.5, а вернулся домой с 38.5 после трёхчасовой очереди.
у нас какое-то время нейтрально относились, если ты пересиживал 2-3 дня без больничного, особенно если невысокая температура, да и в целом ты сидишь дома просто на удалёнке
а потом начальству стукнуло в голову — либо больничный, либо в счёт отпуска, либо за свой счёт. Мне же хватило одного похода в местную поликлинику, когда я пошёл туда с температурой 37.5, а вернулся домой с 38.5 после трёхчасовой очереди.
В поликлинику надо ходить в маске — независимо от новых коронавирусов.
Предполагаю, что имелось ввиду изнуряющее ожидание, когда при температуре рекомендуется покой.
Предполагаю, что GooG2e имел в виду не заражение новой болезнью в поликлинике, а просто бессмысленное и беспощадное ухудшение собственного состояния из-за того, что уже будучи нездоровым проторчал в поликлинике вместо комфортного постельного режима дома, при котором течение болезни было бы легче и менее продолжительным.
Вы правы. Как бы дело не в том, что я заразился чем-то новым, хотя есть такая вероятность, а именно в том, что вместо того, чтобы лежать дома лечиться, пить горячий чай и т.п. я сижу в очереди.
А про маски. Даже с тем же коронавирусом объясняли, что маски почти не защищают от больных — они не дают больным заражать других. А по опыту я видел очень мало больных в масках.
P.S. На самом деле аналогичная ситуация со скорой у нас встречается, когда упёрлись, что вот у нас нормативы и ниже 38.5 мы не сбиваем. Как бы ну я что виноват, что пока я лежу под одеялом температура выше, я встал и температура частично спала. На что выдают — ну так вы болеете, лежите под простынкой. С этого просто в осадок выпал.
А про маски. Даже с тем же коронавирусом объясняли, что маски почти не защищают от больных — они не дают больным заражать других. А по опыту я видел очень мало больных в масках.
P.S. На самом деле аналогичная ситуация со скорой у нас встречается, когда упёрлись, что вот у нас нормативы и ниже 38.5 мы не сбиваем. Как бы ну я что виноват, что пока я лежу под одеялом температура выше, я встал и температура частично спала. На что выдают — ну так вы болеете, лежите под простынкой. С этого просто в осадок выпал.
Как бы ну я что виноват, что пока я лежу под одеялом температура выше, я встал и температура частично спала. На что выдают — ну так вы болеете, лежите под простынкой. С этого просто в осадок выпал.
Вы не поверите, но то что вы повышаете температуру тела накрыв его теплоизоляцией — это именно что ваша вина. Это контр интуитивно и даже физически крайне неприятно при наличии озноба, но при высокой температуре не утепляться — одна из базовых рекомендаций, организму нужно сбрасывать тепло, а не удерживать.
Не знаю в чём неприятность — мне как бы по-другому холодно.
Меня просто знобит, а пока лежишь под одеялом более или менее нормально.
Меня просто знобит, а пока лежишь под одеялом более или менее нормально.
Не знаю в чём неприятность — мне как бы по-другому холодно.
Ни разу это не опровергал, но
Меня просто знобит, а пока лежишь под одеялом более или менее нормально.
Знобит => растёт температура тела. Слишком большая температура — плохо. Если вы можете сбросить температуру до приемлемых с точки зрения медицины значений просто не закутываясь в одеяло, то это вполне адекватная реакция врачей, которые не хотят давать вам таблетки, которые нагружают печень/снижают свёртываемость крови/имеют другие весьма неприятные побочные эффекты.
Знобит => растёт температура тела. Слишком большая температура — плохо.
Повышение температуры тела для лучшей борьбы с инфекцией — это хорошо. Наш иммунитет при этом лучше и быстрее работает, а некоторые инфекции — наоборот, хуже живут (впрочем, далеко не все).
Температуру нельзя доводить до предельных значений (с 41-42 начинается денатурация некоторых белков), но от 38 и даже 39 до 41 у вас есть нормальный запас.
На сколько мне известно на счёт важности высокой температуры для борьбы с инфекцией в медицинском сообществе нет консенсуса. Так что общая рекомендация звучит примерно так: если от высокой температуры человеку очень плохо (замечу, высокая это условно всё что выше 37) то температуру стоит сбить. Причём при разных болезнях это «очень плохо» наступает при разных значениях температуры у одного и того же индивида. Так-то да, пока белки в организме не начали разрушаться можно и потерпеть, но вот надо ли оно человеку, когда можно не терпеть?
Другой вопрос, что если можно обойтись без лекарств (а все они для нашего организма не бесплатны во всех смыслах), то почему бы и нет? Перестать закутываться в одеяло для организма заведомо безопаснее чем приём парацетамола или ибупрофена (два жаропонижающих с наименьшим числом побочек)
Другой вопрос, что если можно обойтись без лекарств (а все они для нашего организма не бесплатны во всех смыслах), то почему бы и нет? Перестать закутываться в одеяло для организма заведомо безопаснее чем приём парацетамола или ибупрофена (два жаропонижающих с наименьшим числом побочек)
у нас все так делают. И мамаши с детьми и взрослые. Так что эпидемию у нас не остановить, если она сама не сойдет на нет
Если разговоры записаны или есть свидетели то это умысел. Он знал что может быть опасен, но возник умысел на злоупотребление и злоупотребил. В случае действительно критических ситуаций — почему бы нет?
Сколько это будет доказываться в суде с участие этого человека? Пару месяцев?
Мне наше доблестное МВД два месяца рассказывало куда ехать подавать документы и в итоге дало неверный адрес и два же месяца выясняло, а почему при звонке на 102 у них звонок мог сброситься.
И в итоге ни одного виноватого.
Мне наше доблестное МВД два месяца рассказывало куда ехать подавать документы и в итоге дало неверный адрес и два же месяца выясняло, а почему при звонке на 102 у них звонок мог сброситься.
И в итоге ни одного виноватого.
Тут как, перекладывать мат ответственность по КАСКО у страховых получается вполне себе и умысел тоже ж как то доказывают. По ДМС выплатам это логически приходит в голову — попробовать переложить иск на виновника, который к тому же УК нарушил, а не АК.
Я теоретизирую, но статьи в кодексах есть, они как раз для таких случаев, вопрос правоприменения их, конечно, открыт.
Я теоретизирую, но статьи в кодексах есть, они как раз для таких случаев, вопрос правоприменения их, конечно, открыт.
Сколько это будет доказываться в суде с участие этого человека? Пару месяцев?Надпись на надгробье: «Умер от Covid-19 не дождавшись решения суда» )
(извиняюсь за черный юмор)
ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
А есть понимание о том, что если так пойдет дальше, то доставка взвинтит цены до небес?
Поэтому запасаться надо уже… месяц назад… или хотя бы прямо сегодня.
Кто знает, какая тушёнка хорошая? Никогда её не ел.
Кто знает, какая тушёнка хорошая? Никогда её не ел.
Говорят «Гродфуд», еще Белорусская. Но я ее в магазинах найти не могу. Большинство тушенки откровенно *****, не возможно есть.
Еще советую запастись крупами (рис пшено гречка) они очень долго хранятся, макароны. Так же можно закупить свежего мяса и курятины и заморозить. Можно будет продержаться пока не отключат электричество.
Еще советую запастись крупами (рис пшено гречка) они очень долго хранятся, макароны. Так же можно закупить свежего мяса и курятины и заморозить. Можно будет продержаться пока не отключат электричество.
Тушенка не про вкусно, она про выжить.
Помимо тушенки из консервов я бы рекомендовал закупать сладкую кукурузу, зеленый горошек, фасоль, ананасы/персики и прочее, хранятся больше года, вкусно и мега полезно, а главное они пастеризованные, на почти полностью автоматическом производстве.
Крупы тоже не должны монополизировать рацион, есть еще макаронные изделия, а так же мука (делать хлеб), сухое молоко и наверное яичный порошок, сахар, соль.
А еще фильтры обратного осмоса для воды, мало ли.
А еще нелетальное оружие для самозащиты.
Только перед покупкой сядьте и посчитайте, сколько вам понадобится всего этого дела чтобы пересидеть дома хотя бы три месяца, но лучше на пол года.
И молитесь, чтобы канализация, подача воды, тепла и электричества не прекратились! иначе все что собрали вам не поможет.
Помимо тушенки из консервов я бы рекомендовал закупать сладкую кукурузу, зеленый горошек, фасоль, ананасы/персики и прочее, хранятся больше года, вкусно и мега полезно, а главное они пастеризованные, на почти полностью автоматическом производстве.
Крупы тоже не должны монополизировать рацион, есть еще макаронные изделия, а так же мука (делать хлеб), сухое молоко и наверное яичный порошок, сахар, соль.
А еще фильтры обратного осмоса для воды, мало ли.
А еще нелетальное оружие для самозащиты.
Только перед покупкой сядьте и посчитайте, сколько вам понадобится всего этого дела чтобы пересидеть дома хотя бы три месяца, но лучше на пол года.
И молитесь, чтобы канализация, подача воды, тепла и электричества не прекратились! иначе все что собрали вам не поможет.
Хорошая тушенка очень даже про вкусно. Причем не только свиная/говяжья, но и цыпленок тушеный.
Мне уже обновлять запасы пришлось, хорошо пошла «на пробу». При том, что копченая скумбрия в холодильнике лежит не тронутая.
Насчет нелетального оружия — это что?
Перцовые баллончики? Против масок и очков вряд ли пригодятся.
А кидаться за лицензией на огнестрел и экстренно учиться им пользоваться — это вряд ли.
Мне уже обновлять запасы пришлось, хорошо пошла «на пробу». При том, что копченая скумбрия в холодильнике лежит не тронутая.
Насчет нелетального оружия — это что?
Перцовые баллончики? Против масок и очков вряд ли пригодятся.
А кидаться за лицензией на огнестрел и экстренно учиться им пользоваться — это вряд ли.
Поделитесь названиями/марками/производителями. Можно через ЛС. Спасибо!
Мне нравятся
Разумеется, на вкус и цвет… Сначала стоит попробовать.
К примеру, последния банка «Войсковой спец резерв» последний раз меня жиром огорчила. Собственно поэтому и стал альтернативы подбирать.
Опять же, при разнообразии можно дольше это с удовольствием есть, а не только ради калорий.
Как с длительным хранением у банок с колечком? Где-то слышал, что лучше под открывашку.
Стратегические запасы на десятилетия в вечной мерзлоте, конечно, лучше традиционные.
Собственно на банке написано «срок годности 2 года».
Ну так и в данном случае речь идет все-таки о месяцах, а не о годах изоляции.
Даже если такая фигня будет повторяться ежегодно, запасы будут обновляться.
Собственно на банке написано «срок годности 2 года».
Ну так и в данном случае речь идет все-таки о месяцах, а не о годах изоляции.
Даже если такая фигня будет повторяться ежегодно, запасы будут обновляться.
Скорректирую вопрос. Суть в том, что банку с кольцом легче повредить, она может стать негерметичной. Если банка выглядит нормально внешне, насколько вероятно, что содержимое испортилось?
О таких рисках не задумывался.
По идее, конечно, механически крышка менее устойчива.
Но, думаю, если уж чем-то получится так сильно стукнуть, что крышка частично оторвется от банки и загнется внутрь, это будет заметно. Или с боков сплюснуть, чтобы овал получился — тоже видно будет.
В маленькую незаметную трещинку, незаметную визуально но приводящую к порче, я не очень верю.
Но это мое очень субъективное мнение. Я в принципе не заморачивался на эту тему. Ну стоят банки и стоят.
По идее, конечно, механически крышка менее устойчива.
Но, думаю, если уж чем-то получится так сильно стукнуть, что крышка частично оторвется от банки и загнется внутрь, это будет заметно. Или с боков сплюснуть, чтобы овал получился — тоже видно будет.
В маленькую незаметную трещинку, незаметную визуально но приводящую к порче, я не очень верю.
Но это мое очень субъективное мнение. Я в принципе не заморачивался на эту тему. Ну стоят банки и стоят.
К чему вы вообще тут призываете людей запасаться продуктами, у нас что, дефицит тушенки и кукурузы? Вот идиоты начитаются и потом начинают скупать все подряд в продуктовых и аптеках, создавая ажиотаж и панику, будто завтра конец света. Это настолько глупо, необоснованно, что просто бессмысленно. Такая история была про якобы повышение цены на гречку. Зомби стали скупать ее пачками.
1)
Если вы это пишете мне, покажите, пожалуйста, где я призываю людей запасаться продкутами.
В ваших словах я вижу призывы НЕ запасаться и осуждение «запасливых».
Я же лишь делюсь собственным опытом и не припоминаю, чтобы призывал сметать полки и осуждал «расслабленных». Не?
2)
3) Я не понимаю, почему вы считаете, что закупающиеся сейчас создают проблемы вам в будущем.
Попробуйте взглянуть с другой стороны и увидеть пользу, которую приносят «закупающиеся:
— Создают повышенный спрос (это ведь хорошо для экономики), который сейчас обслужить достаточно легко.
Вы же не видите жуткого дефицита в магазинах и не испытываете голода от исчезнувших продуктов питания?
— Перетаскивают запасы к себе домой заранее, позволяя наполнить склады и магазины вновь.
— В случае бадабумс и возникновении проблем с поставками и логистикой все возможности торговых и прочих сетей по поставке продовольствия будет обслуживать как раз вас, „запасливые“ будут сидеть дома, чтобы поменьше контактировать с социумом, и будут оттягивать ресурсы на себя в значительно меньшей степени.
Фактически мы просто расширяем складские помещения/запасы за свой счет.
Если вы это пишете мне, покажите, пожалуйста, где я призываю людей запасаться продкутами.
В ваших словах я вижу призывы НЕ запасаться и осуждение «запасливых».
Я же лишь делюсь собственным опытом и не припоминаю, чтобы призывал сметать полки и осуждал «расслабленных». Не?
2)
В эти времена я покупал доллар
3) Я не понимаю, почему вы считаете, что закупающиеся сейчас создают проблемы вам в будущем.
Попробуйте взглянуть с другой стороны и увидеть пользу, которую приносят «закупающиеся:
— Создают повышенный спрос (это ведь хорошо для экономики), который сейчас обслужить достаточно легко.
Вы же не видите жуткого дефицита в магазинах и не испытываете голода от исчезнувших продуктов питания?
— Перетаскивают запасы к себе домой заранее, позволяя наполнить склады и магазины вновь.
— В случае бадабумс и возникновении проблем с поставками и логистикой все возможности торговых и прочих сетей по поставке продовольствия будет обслуживать как раз вас, „запасливые“ будут сидеть дома, чтобы поменьше контактировать с социумом, и будут оттягивать ресурсы на себя в значительно меньшей степени.
Фактически мы просто расширяем складские помещения/запасы за свой счет.
Вскрыв банку и осмотрев шов — можно вполне достоверно понять, была ли банка негерметичной значимое время (тогда есть не стоит). Если банка стала негерметичной очень недавно и настолько чуть-чуть, что это не просматривается — тогда это не имеет особого значения, поверхности банки изнутри как правило покрыты слоем жира, который ничего особо страшное (типа клостридий) не ест.
В любом случае, если в банке массово расплодятся микроорганизмы, банку раздует даже если она немного негерметична.
В любом случае, если в банке массово расплодятся микроорганизмы, банку раздует даже если она немного негерметична.
Мешка риса и пары ящиков тушёнки — хватит на 2-3 недели семье из 5 человек. Расходы довольно скромные. А дальше правительство что-нибудь придумает с распределением еды. На воду и канализацию вирус едва ли повлияет. Травмат стоит тоже недорого (хотя потенциальные грабители сами будут сидеть на карантине и бояться вируса).
Травматом надо уметь пользоваться. Иначе будет «спили свою мушку, сынок». Надеюсь, до «вламываться в квартиру» не дойдет.
Я все-таки рассчитываю на короткий период коллапса. И необходимость просто по возможности сидеть дома и не высовываться.
Потом, вероятно, дефицит (а-ля 90-ые? Венесуэла?). Но на такой долгий срок уже особо не запасешься.
Я все-таки рассчитываю на короткий период коллапса. И необходимость просто по возможности сидеть дома и не высовываться.
Потом, вероятно, дефицит (а-ля 90-ые? Венесуэла?). Но на такой долгий срок уже особо не запасешься.
Что им пользоваться? Едете в лес и тренируетесь стрельбой по банкам. Если хочется сэкономить на тире.
Вламываться в квартиру не будут. А если будут, то на следующий же день на районе появится легальная или нелегальная охрана; конечно, не бесплатная.
Венесуэла и дефицит будут если ЦБ начнёт печатать необеспеченные рубли.
Вламываться в квартиру не будут. А если будут, то на следующий же день на районе появится легальная или нелегальная охрана; конечно, не бесплатная.
Венесуэла и дефицит будут если ЦБ начнёт печатать необеспеченные рубли.
Ой боюсь топор эффективнее травмата.
Детские мясные консервы. Дорого, но практически чистое мясо
от курганского МК попробуйте или чуть похуже как по мне Елинский серия «Армия россии»… еще есть вариант тушенка серии «Балтийская охота» лось, кабан… но дороговато.
Зависит от того насколько компании ценят свою репутацию. И сколько их всего. Потому что 2-3 компании смотря друг на друга могут взвинтить цены и воспользоваться ситуацией. Но вирус то пройдет, а люди помнить будут. Скорее всего цены на доставку наоборот упадут потому что компании будут пытаться отхватить кусок рынка у конкурента который цены не снизил, да еще и поливая это маркетингом на тему какие они хорошие и думают о людях. И все это даже в условиях нехватки курьеров (которые тоже не против дома посидеть, но им сложновато удаленно работать). Просто потому что ухватить долю рынка важнее чем на 2-3 месяца заработать немного больше денег чем обычно.
Эхххх… да всё бы хорошо, но по такой логике и таксисты должны были цены снизить в критические дни, пытаясь отхватить себе заказ.
Надо напоминать, что было на самом деле вместо снижения цен?
Надо напоминать, что было на самом деле вместо снижения цен?
да всё бы хорошо, но по такой логике и таксисты должны были цены снизить в критические дни, пытаясь отхватить себе заказ.
Нет, потому что есть необходимое условие: репутация должна быть важна. Для отдельного же таксиста репутация бессмысленна, ему все равно не будут звонить напрямую, это чисто практически имеет мало смысла. Другое дело когда это крупная компания. И вот тут у нас даже есть пример который доказывает мою точку зрения: терракт в Петербургском метро. Яндекс такси, как и другие крупные компании дорожащие своей репутацией (в памяти всплывает таксовичков еще, про остальных не помню) вообще бесплатно людей развозили до конца дня тогда.
С трудом представляю насколько это может быть практично в хотя бы относительно большом городе. Таксист может находиться на другом конце города, уже везти кого-то, просто отдыхать. При этом для собственно таксиста помимо абсолютно тех же неудобств нет практически никакой выгоды если вы не ездите каждый рабочий день на работу и обратно. Потому что толку ему от лояльного но нерегулярного клиента? Он за день перевозит больше чем средний клиент за месяц наездит. Копить базу лояльных клиентов тоже смысла нет — их же нужно синхронизировать, нужно чтобы клиенты были постоянно, недалеко друг от друга, не пытались проехать подешевле "по дружбе" и при этом не слишком часто отказывать чтобы клиент не ушел. Одному таксисту это принципиально не организовать.
Яндекс такси, как и другие крупные компании дорожащие своей репутацией
Скользкое это дело — верить в репутацию монополистов с учетом нулевых возможностей сделать им нехорошо. То, как ведет себя та же тройка сотовых провайдеров с постоянными кидками и автоподписываниями по мелочи и не очень, говорит о том, что если в деле будет крутиться много бабок, то вопрос выдаивания лоха-клиента — это чисто вопрос времени и обстоятельств. Куда лох денется с подводной лодки-то? От МТС к Билайну перебежит? :)
Скорее всего цены на доставку наоборот упадут потому что компании будут пытаться отхватить кусок рынка у конкурента который цены не снизил, да еще и поливая это маркетингом на тему какие они хорошие и думают о людях.
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.Закон спроса и предложения сформулирован для равновесной цены, здесь же речь о переходном процессе.
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.
Не более чем демпинг и масса других экономических вещей. Я не специалист в экономике, но мне кажется что грубо это можно назвать формированием будущего спроса в будущем, когда текущий кризис закончится.
Есть понимание, что доставка станет основным способом передачи заболевания между участниками группы самоизолированные, т.е. потенциально заражённые
Может и станет основным способом передачи заболевания, но риск передачи будет все равно в 100 раз меньше, чем после спуска в метро.
В квартиру доставщика не пускать, получать в маске, перчатках, очках. Вот как-то продукты надо обработать. Пока протираю спиртовым раствором хлоргексидина (в другой теме про корону писали что неэффективно, но что есть, в аптеку без острой нужды уже не хожу), оставляю на как можно долгое время.
А с продуктами всё проще, ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
Я в целом согласен с общей мыслью. Но есть нюанс касательно доставок — а как их забирать? :)
И есть нюанс относительно других удобств — а куда мусор выкидывать? В подъезд же выйти нельзя, на улицу нельзя.
Есть те, кто живет под одной крышей большой семьей, иногда в три поколения — бабушки, дедушки, дети… Самоизоляция тут подразумевает изоляцию всех членов семьи. В такой обстановке это может быть проблематично. Кто-то из членов семьи может быть врачом, мед. сестрой или пожарным…
Ну и материальная, конечно. Не все даже в дефолт-сити живут на широкую ногу. Кому-то две недели просидеть на больничном и получить ЗП по ТК может быть болезненным ударом — не на что будет заплатить за съем квартиры, на улице не хочется остаться…
Я не к тому, что самоизоляция не оправдана или что надо ее игнорировать. Я лишь говорю, что у людей бывают разные жизненные ситуации…
Так проблема, что не все люди в мире, как в вашем воображении, работают в IT и на удаленке. Есть куча профессий, которая не решается удаленкой, и многие даже официально не работают. Кто им продукты купит и домой принесет, если они сами себя обеспечивают. Вы интересные тут все такие, умнее всех.
А вы УК 237 читали?
Вы считаете, что любой турист обязан обеспечивать население и органы?
Не, конечно, наши власти могут дойти до того, что заставят приколоть на грудь желтуюшестиконечную звезду корону. И сажать тех, кто не приколет.
Но вам не кажется, что это издевательство над уголовным правом? Статья придумана для того, чтобы сажать директоров заводов, которые молчат, что у них в воздух утекли явные яды. А вовсе не чтобы сажать туристов.
Сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности, указанной информациейВы считаете, что любой турист обязан обеспечивать население и органы?
Не, конечно, наши власти могут дойти до того, что заставят приколоть на грудь желтую
Но вам не кажется, что это издевательство над уголовным правом? Статья придумана для того, чтобы сажать директоров заводов, которые молчат, что у них в воздух утекли явные яды. А вовсе не чтобы сажать туристов.
Т.е. правовой базы кроме статьи за заражение ВИЧ для данного случая нет? Бегай из карантина сколько хочешь? Имхо недоработка.
Правовая база — закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации». Статья 20. "Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства". В пункте 9 («Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается») есть ссылка на постановление правительства "Об утверждении перечня социально значимых заболеваний и перечня заболеваний, представляющих опасность для окружающих", а в нём с 11 февраля 2020 года есть короновирус.
А если вас интересует именно уголовный кодекс, то наши органы — мастера по натягиванию совы на глобус. Так что посмотрите внимательно на УК 205 Террористический акт:
Вот «совершение иных действий, устрашающих население» и будут вменять. Это же очень легко — следователь может и сам решить, что население устрашает. А может и «эксперта» нанять. А там ещё и УК 205.2. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма
Так что на любую статью о короновирусе — уголовная статья найдется. А уж данная статья — явно написана для
Не, разумеется, в УК есть более специфичная УК 236. Нарушение санитарно-эпидемиологических правил, но она натягивается сложнее. Там и субъект специфичный — тот кто обязан эти правила исполнять, например — медики, дворники и продавцы (те, кому нужна санкнижка). И требование доказать "
А с терроризмом — просто. Не важно, болен ли на самом деле короновирусом. Не важно, был ли ущерб. Даже не важно, испугался ли кто-либо. Если следователь решит, что цель действий — испуг населения или воздействие на органы госвласти — срок будет.
А если вас интересует именно уголовный кодекс, то наши органы — мастера по натягиванию совы на глобус. Так что посмотрите внимательно на УК 205 Террористический акт:
Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациямиВот «совершение иных действий, устрашающих население» и будут вменять. Это же очень легко — следователь может и сам решить, что население устрашает. А может и «эксперта» нанять. А там ещё и УК 205.2. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма
Так что на любую статью о короновирусе — уголовная статья найдется. А уж данная статья — явно написана для
воздействия на принятие ими решений, так что 100% терроризм.Не, разумеется, в УК есть более специфичная УК 236. Нарушение санитарно-эпидемиологических правил, но она натягивается сложнее. Там и субъект специфичный — тот кто обязан эти правила исполнять, например — медики, дворники и продавцы (те, кому нужна санкнижка). И требование доказать "
массовое заболевание или отравление людей" или "смерть человека".А с терроризмом — просто. Не важно, болен ли на самом деле короновирусом. Не важно, был ли ущерб. Даже не важно, испугался ли кто-либо. Если следователь решит, что цель действий — испуг населения или воздействие на органы госвласти — срок будет.
В свете последних событий фейспалм строго не рекомендуется
А я могу объяснить позицию. Это эгоизм с прагматизмом и финансовая составляющая.
Прагматизм — умирают в основном пожилые или просто со слабым здоровьем. Мне 31, за 10 лет стажа я ни разу не брал больничный и ничем серьёзнее лёгкой простуды и насморка не болел. Ну т.е. здоровье у меня хорошее. Каков шанс мне умерить от коронавируса? Стремящееся к нулю.
Эгоизм — если конкретно я не умру, то зачем мне себе ограничивать.
Финансовый вопрос — в него в целом всё и упирается. У нас (в РФ) предлагают изолироваться и сесть в карантин на больничный. Больничный на две недели покроет финансовые потери только при куче условий (хотя хватит и того что зарплата в районе 60-70 тысяч). А у кого она больше — ну извините.
Прагматизм — умирают в основном пожилые или просто со слабым здоровьем. Мне 31, за 10 лет стажа я ни разу не брал больничный и ничем серьёзнее лёгкой простуды и насморка не болел. Ну т.е. здоровье у меня хорошее. Каков шанс мне умерить от коронавируса? Стремящееся к нулю.
Эгоизм — если конкретно я не умру, то зачем мне себе ограничивать.
Финансовый вопрос — в него в целом всё и упирается. У нас (в РФ) предлагают изолироваться и сесть в карантин на больничный. Больничный на две недели покроет финансовые потери только при куче условий (хотя хватит и того что зарплата в районе 60-70 тысяч). А у кого она больше — ну извините.
Прагматизм и эгоизм упирается в то, что вы до того как поймёте, что заболели сможете позаражать кучу людей вокруг. Вы уверены, что все ваши друзья и близкие имеют такое же титаническое здоровье? Да и шанс, что хотя бы один из вас умрёт увеличивается уже серьёзно.
Честно не часто сижу на больничных, но вроде по ТК если у вас меньше 5 лет стажа, то за больничный выплачивается 50% оклада. В теории за минусом транспортных расходов и каких-то затрат на условные развлечения (вы же дома сидите) — мне кажется 35 тысяч примерно достаточно. Да и как бы неплохо иметь подушку безопасности в таком случае.
Честно не часто сижу на больничных, но вроде по ТК если у вас меньше 5 лет стажа, то за больничный выплачивается 50% оклада. В теории за минусом транспортных расходов и каких-то затрат на условные развлечения (вы же дома сидите) — мне кажется 35 тысяч примерно достаточно. Да и как бы неплохо иметь подушку безопасности в таком случае.
> Вы уверены, что все ваши друзья и близкие имеют такое же титаническое здоровье?
Ну так эгоизм это как раз легко объясняет: «У вас слабое здоровье? Вы боитесь что можете умереть в случае заражения? Самоизоляция — ваш выбор. Носите противогаз, заказывайте продукты, облучайте их кварцевой лампой и т.д.» Ну т.е пусть беспокоится тот, кому больше надо.
По поводу больничного. что бы получить максимальный возможный больничный в 2301 рубль 37 копеек в день, надо иметь стаж более 8 лет.
Итого за 14-дневный карантин ( 18.03.2020—31.03.2020) вы получите 32219,18 рублей. Калькулятор (https://kontur.ru/bk/calculators/ln)
Но, если у вас зарплата например 150 тысяч, то за пропущенные 10 рабочих дней вы могли бы заработать (150 /21 * 10) = 71428 рублей.
Моя мысль проста: если мне, заинтересованные в моём карантине лица, будут покрывать недополученный заработок целиком, то я с радостью посижу на карантине.
Ну так эгоизм это как раз легко объясняет: «У вас слабое здоровье? Вы боитесь что можете умереть в случае заражения? Самоизоляция — ваш выбор. Носите противогаз, заказывайте продукты, облучайте их кварцевой лампой и т.д.» Ну т.е пусть беспокоится тот, кому больше надо.
По поводу больничного. что бы получить максимальный возможный больничный в 2301 рубль 37 копеек в день, надо иметь стаж более 8 лет.
Итого за 14-дневный карантин ( 18.03.2020—31.03.2020) вы получите 32219,18 рублей. Калькулятор (https://kontur.ru/bk/calculators/ln)
Но, если у вас зарплата например 150 тысяч, то за пропущенные 10 рабочих дней вы могли бы заработать (150 /21 * 10) = 71428 рублей.
Моя мысль проста: если мне, заинтересованные в моём карантине лица, будут покрывать недополученный заработок целиком, то я с радостью посижу на карантине.
Не стоит забывать о том, что своим поведением вы можете поспособствовать падению экономики и вы потеряете гораздо больше 35 тысяч рублей, вы просто станете беднее(меньше ценностей сможете купить на свои 70 тысяч) на очень продолжительный срок. С другой стороны, если быть честным до конца, падение экономики зависит от гораздо большего количества людей и нужно убедить их тоже не поступать эгоистично, в противном случае вы и станете беднее и потеряете 35 тысяч).
Моя мысль проста: если мне, заинтересованные в моём карантине лица, будут покрывать недополученный заработок целиком, то я с радостью посижу на карантине.К сожалению, если сейчас каждому кто по-хорошему должен сидеть на карантине платить компенсацию в размере заработной платы, экономика рухнет мгновенно.
Так что остается либо расчитывать на вашу социальную ответственность, либо вводить добровольно-принудительные порядки.
Сколько ни читаю подобных расчетов, не могу понять, почему все так боятся недозаработанных денег. Если у вас зарплата 150 тысяч, у вас финансовая подушка должна быть такая, что можно год в карантине сидеть. Уедьте на эти 2 недели на дачу, в лесу там погуляйте, нет в русском лесу коронавируса. Всех денег не заработать, вы же не работаете по 12 часов 7 дней в неделю, наверняка по 8 и 5, а то можно же не 150, а все 300 зарабатывать
К сожалению, у людей кроме доходов, бывают и обязательства в виде расходов:
ипотека, аренда и так далее.
ипотека, аренда и так далее.
Если у вас зарплата 150 тысяч, у вас финансовая подушка должна быть такая, что можно год в карантине сидеть
Ну, давайте подсчитаем. 150000 получили, 37500 аликов отдали, 40000 за ипотеку, 30000 на еду на одного, 10000 на коммуналку и разные мелочи. И что имеем? 32500. И это еще за импланты не отдаем в расрочку 280000.
Уедьте на эти 2 недели на дачу
Конечно, ведь у каждого в России есть дача.
А ещё уедьте на дачу, ВНИМАНИЕ, на машине! Ведь у каждого же есть машина. А квартиру просто закройте, точно, ведь и квартира есть у каждого, никто квартир не снимает.
Господи, до чего же люди тупые всё-таки, а. Какой уж тут вирус, тут нужно усыплять каждого третьего.
должна ли? 150к это не то что бы особо (вообще не) много что бы сложно было потратить за месяц.
А речь не про сложно. Я с легкостью могу 150к за день потратить на одноразовые вещи/услуги. С учетом того, что 150к это примерно в 5 раз выше средней зп по стране, и 2,5 выше средней в Москве — не вижу проблем в накоплении некоторой подушки. Я с 20к умудрялся оставлять подушку, не на год правда и было этого в 2010.
А почему вообще человек должен терять деньги из-за госдури?
Давайте я уж как нибудь сам распоряжусь «финансовой подушкой», а не по чьей-то прихоти.
Давайте я уж как нибудь сам распоряжусь «финансовой подушкой», а не по чьей-то прихоти.
50% оклада (из расчёта что оклад не больше 70.000).
Т.е. если вы получаете 200.000, то больничный будет всё те же 35.000, которые даже аренду квартиры могут не покрыть, к примеру.
Т.е. если вы получаете 200.000, то больничный будет всё те же 35.000, которые даже аренду квартиры могут не покрыть, к примеру.
Ошибочность данной позиции в нескольких пунктах.
— ваши родители в зоне риска
— стоимость попытки пристроить их в реанимацию превзойдет все больничные и вам это не удастся
— больничный вы возьмете по уходу за ними
— ваши колеги, их руководство и т.д. в зоне риска — выход их из производственных цепочек может стать вам работы.
— статистики по ухудшению уровня жизни после болезни сейчас нет.
и т.д.
— ваши родители в зоне риска
— стоимость попытки пристроить их в реанимацию превзойдет все больничные и вам это не удастся
— больничный вы возьмете по уходу за ними
— ваши колеги, их руководство и т.д. в зоне риска — выход их из производственных цепочек может стать вам работы.
— статистики по ухудшению уровня жизни после болезни сейчас нет.
и т.д.
статистики по ухудшению уровня жизни после болезни сейчас нет.
А оно будет. Там скорее всего будут фиброзы и необратимые изменения после тяжелых форм.
Про поражение ЦНС пишут.
Примерно год назад, у меня легкая форма астмы перешла в тяжелую. Даже при поддерживающей терапии и контролю над приступами за счет ингаляционных ГКС — качество жизни кардинально упало. Фактически модель тяжелого поражения легких после осложнений короновируса.
Пришлось полностью распрощаться с возможностью управления автомобилем (при волнении начинает не хватать воздуха, снижается критичность восприятия). Работать теперь можно только на удаленке с свободным графиком (постоянное ощущение упадка сил), что не для всех специальностей возможно в принципе.
Пришлось полностью распрощаться с возможностью управления автомобилем (при волнении начинает не хватать воздуха, снижается критичность восприятия). Работать теперь можно только на удаленке с свободным графиком (постоянное ощущение упадка сил), что не для всех специальностей возможно в принципе.
Проблемы с репродуктивной системой: twitter.com/globaltimesnews/status/1237984761508810752
Где-то ещё попадалось про отвал почек.
Где-то ещё попадалось про отвал почек.
Прагматизм — умирают в основном пожилые или просто со слабым здоровьем. Мне 31, за 10 лет стажа я ни разу не брал больничный и ничем серьёзнее лёгкой простуды и насморка не болел.
Но вы стареете, и, если вирус не остановить, через каких-то ~29 лет шанс умереть от него для вас возрастёт.
Кроме того, железное здоровье — не гарантия того, что оно всегда такое будет.
Так что, эта позиция недальновидная.
Но вы стареете, и, если вирус не остановить, через каких-то ~29 лет шанс умереть от него для вас возрастёт.
А вы все еще верите что вирус можно остановить? Даже когда заболевшие были только в Китае на это уже никто особо не расчитывал. Сейчас это в принципе нереально. Единственный вариант — если найдется вакцина которой можно будет привиться и получить иммунитет и весь мир этой вакциной привьется. Но для такого варианта болезнь слишком безобидна.
болезнь слишком безобидна
В смысле? От гриппа же есть вакцина, при том каждый год новая.
Не новая, а хорошо забытая старая: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакцина_для_профилактики_гриппа#Ежегодное_изменение_состава
Но при этом нет массовой обязательной вакцинации. Нет цели победить грипп, он не настолько страшен. Есть возможность ослабить экономический и социальный эффект от него — да, поэтому есть и пропаганда вакцинации и собственно государственные программы в некоторых странах. Но не более того.
Конечно, смотрите. Через некоторое время вирус мутирует, это дело времени, в более безобидную форму. И именно этот штамм начнет развиваться т.к. имеет преимущество — никто не объявляет карантины, никто не ходит к врачам. Иммунитет возможно будет общий к обоим штаммам. Первичный при таком раскладе погибнет. Будучи сильно агрессивным он выкосит восприимчивых и оставит здоровых. Это два естественных сценария. Пока вирусу надо вписаться в экосистему.
Так что, эта позиция недальновидная.
Стоит добавить, что приходя на работу больным, вы можете заразить пожилых коллег, т.е. фактически умертвить их. И никакая зарплата в 150000р. не покроет вам угрызения совести до конца дней своих.
Вот когда постареет — начнет принимать меры по СВОЕЙ безопасности. Сейчас ему этого не надо.
Хватит строить перевернутый мир, когда ответственность за свое здоровье и свою безопасность перекладывается на других.
Хватит строить перевернутый мир, когда ответственность за свое здоровье и свою безопасность перекладывается на других.
Пациент №1 в Италии
«38-летний мужчина, который, как считается, стал „суперраспространителем“ вируса SARS-CoV-2, три недели провел на аппарате искусственного дыхания. Сейчас он дышит самостоятельно»
Он не был хилым парнем. Вел очень активный образ жизни: был менеджером крупной химической компании, в которой только в Кодоньо работает более 500 человек, занимался спортом, за последний месяц участвовал в марафонах, играл в футбол, был волонтером Красного Креста и вел курсы.
«38-летний мужчина, который, как считается, стал „суперраспространителем“ вируса SARS-CoV-2, три недели провел на аппарате искусственного дыхания. Сейчас он дышит самостоятельно»
Он не был хилым парнем. Вел очень активный образ жизни: был менеджером крупной химической компании, в которой только в Кодоньо работает более 500 человек, занимался спортом, за последний месяц участвовал в марафонах, играл в футбол, был волонтером Красного Креста и вел курсы.
Только вчера прилетел из Индии через Бахрейн в Москву, т.е. прошел три аэропорта со всеми процедурами. Вывод? Абсолютная имитация, никаких серьезных мер нигде!
Некоторым (по принципу гражданства неких стран из списка) выдали анкету с парочкой вопросов а-ля "а нет ли у вас симптомов, не желаете ли на карантин?", и даже не проследили чтобы эту анкету заполняли. В Бахрейне даже не весь персонал в масках, а продавец в дьютифри присел за прилавок чтобы его никто не видел и долго сморкался.) По прилету в Домодедово по самолету прошелся человек с тепловизором но мою 37,5 не обнаружил) (спокойно, я знаю причину, если что). И вообще ничего не обнаружил, хотя кто-то в салоне периодически кашлял.
Вобщем — фейк и имитация. Ничего более я не увидел.
Сотрудники аэропортов настолько привыкли разигрывать театр безопасности, что еще не осознали что градусники стоило хотя бы включить.
В соседнем паблике выяснили что переболеть совсем без симптомов практически нельзя. Но заразным он станет до симптомов. Плюс «суперраспространители».
Вопрос же не в тотально закрыться в закрытой комнате, вопрос в понижении RO ниже 1-цы. R0 очевидно что прямопропорциональна количеству контактов в период заражения, обратно пропорциональна принимаемым мерам.
Вопрос же не в тотально закрыться в закрытой комнате, вопрос в понижении RO ниже 1-цы. R0 очевидно что прямопропорциональна количеству контактов в период заражения, обратно пропорциональна принимаемым мерам.
Ходить за продуктами по-ночам. Правда можно молотом в голову получить.
Разве, что податься в староверы или мормоны.
Продукты можно заказывать по тырнету.
А вообще, с ростом количества населения и интенсивности перелётов — риск пандемий тоже будет расти. Сидеть месяцами на карантине — плохо для экономики. Так что в недалёком будущем люди будут в обязательном порядке носить маски, а возможно и защитные костюмы. Снял маску — штраф. Снял второй раз — 10 суток ареста.
А вообще, с ростом количества населения и интенсивности перелётов — риск пандемий тоже будет расти. Сидеть месяцами на карантине — плохо для экономики. Так что в недалёком будущем люди будут в обязательном порядке носить маски, а возможно и защитные костюмы. Снял маску — штраф. Снял второй раз — 10 суток ареста.
Продукты можно заказывать по тырнету.
Ага, а доставлять их как, без контакта с потенциальными носителями? Как в советском анекдоте, по телевизору?
Очень просто. Заказывает человек на условном Амазоне продуктов на месяц, все упаковки обрабатывают дизинфектором (или жестким ультрафиолетом), потом упаковывают в 2 герметичных пакета. Отдают курьеру с респиратором, он их привозит на нужный адрес, оставляет их под дверью, заранее побрызгав спритовым раствором место где оставит продукты и сняв один из герметичных пакетов. Потом звонит и уходит. Клиент дожидается пока курьер уйдет, выходит в свою очередь поливает все дизинфектором, заносит посылку, сразу распаковывает и выкидывает второй герметичный пакет. Риск, что вирус пройдет — минимальный, как и того что курьер заразится.
Надо попробовать в РФ еды с амазона заказать. Может к концу эпидемии довезут.
Курьеру нужно показать начальству пруф, что посылка доставлена. Сейчас этот пруф — подпись в накладной (у особо продвинутых — прямо на сенсорном экране терминала), что подразумевает довольно близкий контакт
Курьеру нужно показать начальству пруф, что посылка доставлена
В Европе и США часто кидают посылки прямо под дверьми домом (на открытой улице или в подъезде). Так что пруф нужен далеко не всегда, если клиенту не придет посылка он сам к начальству рано или поздно придет.
В конце концов, никто не мешает поставить роспись на сенсорном экране смартфона клиента в мобильном приложении не открывая дверь. Или просто нажать кнопку «посылку получил», как это сейчас работает в системах убера и прочих такси.
Если бы только у нас в стране. Я, наблюдая за событиями из бункера, прямо разочаровываюсь в людях каждый день. В Иране вон стены показательно какие-то и решётки облизывают, типа святые места, значит вирус нас не возьмёт. Но, это ладно, Иран… В Италии ещё пару недель назад устраивали социальную акцию: какой-то азиат с надписью «я не вирус, я человек, бла-бла-бла, нет расизму» обнимался со всеми на улице. В Нидерландах брат двоюродный работает програмером. У них два кретина припёрлись на работу с соплями и кашлем: «Ну а чо такова? Мы в Китай не ездили».
В Италии ещё пару недель назад устраивали социальную акцию: какой-то азиат с надписью «я не вирус, я человек, бла-бла-бла, нет расизму»
Думаю, что через полгода такой пандемии плюс массовых увольнений начнется в Европе другое — увидел монголоида и под крик еще десятка прохожих «бей косорылых» побежал сказать «Здравия желаю!»
В Италии ещё пару недель назад устраивали социальную акциюВ Италии и сейчас бардак. Судя по репортажам, половина народа ходит без масок.
>> В Нидерландах брат двоюродный работает програмером. У них два кретина припёрлись на работу с соплями и кашлем: «Ну а чо такова? Мы в Китай не ездили».
Там у всей страны сопли и кашель круглогодично. Тащемта сильно увеличивает риски при таких эпидемиях как эта, потому что ходить с сполями по пояс на работу и в школу — это считается нормально, детей с умеренными соплями спокойно берут в детсад ( а куда их иначе девать если эти сопли у все страны всегда). Поэтому больные по домам не сидят, кроме тех кого придавило совсем по жесткому. Плюс тестов нет и их жмотят, так что официальные 600 больных это крохи от реального.
Там у всей страны сопли и кашель круглогодично. Тащемта сильно увеличивает риски при таких эпидемиях как эта, потому что ходить с сполями по пояс на работу и в школу — это считается нормально, детей с умеренными соплями спокойно берут в детсад ( а куда их иначе девать если эти сопли у все страны всегда). Поэтому больные по домам не сидят, кроме тех кого придавило совсем по жесткому. Плюс тестов нет и их жмотят, так что официальные 600 больных это крохи от реального.
Так вон, были же у нас уже случаи сбежавших из карантина, типа я здоровая, не надо меня тут держать. ИЧСХ еще и в интернетах говорили, вот мол молодчина, так им и надо, а то их чего удумали, изверги в белых халатах.
Мне с этих новостей и такой реакции реально не по себе.
Мне с этих новостей и такой реакции реально не по себе.
Ну так то оно так, и в каком-то смысле сбежавших можно понять. Но почему у нас можно просто взять и уйти из карантина, и почему другие этому только рады, я понять не могу.
Просто нет круговой поруки — сбежал из карантина -всех с кем контактировал на карантин. Вот они счастливы будут то!
К сожалению, не все модели поведения, идеальные на первый взгляд, будут работать на практике. Как, например, со штрафами, которые увеличивают, а получают только рост задолженности по штрафам. Так и тут, карантин нарушают не от хорошей жизни.
У нас хоть и полицейское государство, но всё равно — лимит по сотрудникам есть. И очень быстро он будет исчерпан, если всех с кем контактировал закрывать на карантин. Вот простая ситуация — у меня в подъезде сосед сбежал с карантина. (серьезно, вот только сегодня сотрудники приходили опрашивали). Проехал на лифте, и исчез. Считается ли что я с ним контактировал, если я тоже на этом лифте потом проехал? А я на лифте проехал и на работу ушел, а у нас в компании 2800 человек штат. Теперь их всех на карантин? А работа с клиентами? Пол-страны на карантин? Проще уж на границе просто поставить знак «дальше — карантин» и работать спокойно без изменений.
Вопрос надо решать с другой стороны, метод кнута тут не сработает.
У нас хоть и полицейское государство, но всё равно — лимит по сотрудникам есть. И очень быстро он будет исчерпан, если всех с кем контактировал закрывать на карантин. Вот простая ситуация — у меня в подъезде сосед сбежал с карантина. (серьезно, вот только сегодня сотрудники приходили опрашивали). Проехал на лифте, и исчез. Считается ли что я с ним контактировал, если я тоже на этом лифте потом проехал? А я на лифте проехал и на работу ушел, а у нас в компании 2800 человек штат. Теперь их всех на карантин? А работа с клиентами? Пол-страны на карантин? Проще уж на границе просто поставить знак «дальше — карантин» и работать спокойно без изменений.
Вопрос надо решать с другой стороны, метод кнута тут не сработает.
Вы совершенно правы, но Вы сами подобрали аргументы против Вашего тезиса. Действия Вашего соседа, очевидно, наносят существенный вред обществу, даже если у него есть очень уважительные причины. Закон это не совсем про блага для каждого, это про максимизацию благ для всех. (или минимизацию вреда). И да, все это бывает очень и очень жестоко.
Значит, не все потеряно в нашей стране, и могут не только доносы писать.
Как интересно разные люди понимают один и тот же текст.
Мне общая идея увиделась: изолируйтесь, чтобы не заболеть.
Мне общая идея увиделась: изолируйтесь, чтобы не заболеть.
Изолируйтесь чтобы
— не заболеть, если еще не заболели
— не заражать других, если уже заболели, но не знаете об этом (тестов в РФ нет, болезнь часто протекает бессимптомно или в легкой форме, при этом продолжает быть крайне заразной)
— не заболеть, если еще не заболели
— не заражать других, если уже заболели, но не знаете об этом (тестов в РФ нет, болезнь часто протекает бессимптомно или в легкой форме, при этом продолжает быть крайне заразной)
тестов в РФ нет
Есть, новосибирский «Вектор» производит.
Не подскажете, правда, что в нем контрольного положительного образца нет, т.е. не проверить?
Россия передала иностранным партнерам 800 тест-систем, которые позволят провести 80 тыс. исследований
www.rbc.ru/rbcfreenews/5e69a0bd9a794757efdd511d
www.rbc.ru/rbcfreenews/5e69a0bd9a794757efdd511d
Говорят, «Вектор» — типичное в 90х название контор-однодневок. Особо циничные назывались «Лабеан» (звучит красиво и импортно, пока не прочтёшь задом наперёд)
Возможно. «Вектор» — сугубая оборонка, занимающаяся биологическим оружием в том числе. Мой научрук был оттуда.
Это ФБУН ГНЦ ВБ «Вектор» (уже само название внушает страх супостату!) Новосибирская контора которая раньше работала над биологическим оружием а сейчас занимается защитой от биологических угроз.
О чём и речь… Это та часть, где он нагнетает (молот коронавируса убьёт нас), хотя по факту — просто ОРВИ. А ОРВИ заболеть всё равно придётся, вопрос лишь когда, поэтому пока здоров — профилактика (мыть руки и не посещать большие скопления людей), но никак не затворничество… А вот если заболел — сиди дома, нефиг заражать других, и без тебя есть кому заражать… И по больницам не шастать, если тебе не капец как плохо — лечения всё равно нет…
А вот если заболел
В этом и проблема. Болезнь может протекать бессимптомно, при этом человек сам того не зная, заражает других.
В этом и проблема. Болезнь может протекать бессимптомно, при этом человек сам того не зная, заражает других.Верно, вот от таких и будет сохраняться циркуляция вируса. Но если все больные будут сидеть дома, то как раз и получится хороший вариант без пиков. И затрат на реализацию — никаких, просто нужно, чтобы люди были умными и сознательными
А чтобы всё страна(регион) сидела по домам — это нужны меры государственного уровня…
это нужны меры государственного уровня
ИМХО. но первой мерой было бы обязать всех носить маски, таким образом больные бы не так быстро заражали остальных, даже если симптомов не было.
ИМХО. но первой мерой было бы обязать всех носить маски, таким образом больные бы не так быстро заражали остальных, даже если симптомов не было.
Время жизни одноразовой маски без клапана 2 часа. Возьмем Россию, даже если предположить что все(вообще все) сядут дома и будут выходить раз в 2 дня за хлебом, нужно около 72 миллионов масок в сутки. А если 50% населения будет сидеть дома и 50% населения будет находиться на работе+дорога по 10 часов в день, то нужно будет ~400 миллионов масок в сутки.
одноразовой маски без клапана 2 часа
Зачем впадать в крайности? Респиратор со сменным фильтром вполне посильная ноша для нашего производства каждому из жителей страны.
Ну тогда всего-лишь разово 144 миллиона респираторов, про фильтры опять же отдельный разговор.
Зачем всем респираторы? Исключаем стариков, детей, больных в больницах, вояк, мчс, вахтовиков, чукчей и прочих сильно удалённых работников. Остается население 30 крупных городов.
Население 37 крупных(>500 тыс) городов России это 47 225 168 человек, а еще люди живут вокруг крупных городов, а в сами города ездят на работу(то есть в статистику не входят).
Иными словами, если где-то на складах не заготовлены десятки миллионов респираторов(и миллионы-миллиарды сменных фильтров для них), то можно уже не суетиться по поводу идеи с масками/респираторами.
Иными словами, если где-то на складах не заготовлены десятки миллионов респираторов(и миллионы-миллиарды сменных фильтров для них), то можно уже не суетиться по поводу идеи с масками/респираторами.
у нас все, кто легкие при кашле выплевывает на окружающих, доказывают, что они не заразны. Как они определяют, я не щнаю)))
чтобы люди были умными и сознательными
Ха-ха!
это нужны меры государственного уровня
habr.com/ru/post/491974/#comment_21381758
Ха-ха-ха!
хотя по факту — просто ОРВИПросто ОРВИ с 50-кратным увеличением шанса умереть, полным отсутствием накопленного иммунитета у общества, и отсутствием перспективы на наличие вакцины в течении минимум года. Действительно, зачем нагнетать-то?
Всё что вы описали — в целом действительно никакого ужаса не вызывает…
И нужно доказать 50 кратное увеличение шанса умереть и объяснить это насколько плохо))
И нужно доказать 50 кратное увеличение шанса умереть и объяснить это насколько плохо))
Я и не ставил задачу вселить в вас ужас. Но чтобы минимизировать ущерб, действовать нужно сейчас, и не столько нам, сколько правительству, принимая при этом непопулярные меры.
В лагере «отрицателей коронавируса» популярно мнение, что раз это «почти ОРВИ», то зачем нагнетать панику? Но ни одна респираторная инфекция сейчас не имеет настолько плохую комбинацию летальности и скорости распространения, чтобы сравнение было действительно корректным.
В лагере «отрицателей коронавируса» популярно мнение, что раз это «почти ОРВИ», то зачем нагнетать панику? Но ни одна респираторная инфекция сейчас не имеет настолько плохую комбинацию летальности и скорости распространения, чтобы сравнение было действительно корректным.
зачем нагнетать панику?
Панику в принципе нагнетать вредно практически всегда. Человек очень плохо справляется с паническими настроениями, природа у нас такая. Поэтому спокойно рассказывать что делать и как себя защищать, описывая риски и шансы — хорошо. Нагнетать панику — плохо.
К сожалению, может быть мало спокойно рассказать что делать и как себя защищать. Люди слишком привыкли жить в негативном информационном поле: здесь самолет упал, там вообще война, подумаешь еще какой-то коронавирус.
С точки зрения оценки целесообразности принятых мер общество будет склонно скорее недооценивать угрозу, чем переоценивать ее. «Зачем нужно было закрывать метро? Почему запретили летать в Европу? Почему я должен сидеть 2 недели дома? Я сам могу решить что мне делать.» Так будет мыслить средний гражданин.
Это проблема взаимопонимания между правительством и обществом. Правительству, чтобы действовать в интересах общества, приходиться принимать непопулярные меры в глазах этого самого общества. Потому что начальный ущерб от принимаемых контрмер сильно превосходит ущущаемый ущерб от вируса (пока).
В свете вышесказанного, возможно немного «припугнуть» народ все-таки стоит. Как минимум, преодолеть порог чувствительности среди информационного шума.
С точки зрения оценки целесообразности принятых мер общество будет склонно скорее недооценивать угрозу, чем переоценивать ее. «Зачем нужно было закрывать метро? Почему запретили летать в Европу? Почему я должен сидеть 2 недели дома? Я сам могу решить что мне делать.» Так будет мыслить средний гражданин.
Это проблема взаимопонимания между правительством и обществом. Правительству, чтобы действовать в интересах общества, приходиться принимать непопулярные меры в глазах этого самого общества. Потому что начальный ущерб от принимаемых контрмер сильно превосходит ущущаемый ущерб от вируса (пока).
В свете вышесказанного, возможно немного «припугнуть» народ все-таки стоит. Как минимум, преодолеть порог чувствительности среди информационного шума.
Доказывать будут по итогам пандемии, в процессе сложно.
Про «насколько плохо» — уточняю — если в вашем рабочем коллективе 25 человек, то один умрёт. Это насколько плохо, по-вашему?
Про «насколько плохо» — уточняю — если в вашем рабочем коллективе 25 человек, то один умрёт. Это насколько плохо, по-вашему?
Про «насколько плохо» — уточняю — если в вашем рабочем коллективе 25 человек, то один умрёт.
Вы ошибаетесь. Чтобы из 25 человек один обязательно умер, это должен быть коллектив из людей от 60 лет и старше, обладающих каждый букетом старческий болезней.
В коллективе из 25 людей среднего возраста ни одной смерти не будет. Только если очень сильно "повезёт".
Вы все еще не понимаете. Из этих 25 у кого то будет аппендицит, кто то попадет в аварию как потерпевший, кто то как виновник, кто то требует постоянного лечения, но не афиширует это, а у кого то такого лечения требуют родственники. Так или иначе они во многом статистические потребители услуг мед. системы. Так же как и Вы. Вы предполагали заехать в операционку? Думаю что нет. Вас разместили после операции в палату интенсивной терапии? Думаю что да. Какое отношение именно Вы имели к группе риска по короновирусу? 0.5%. Можно найти информацию о том, что сейчас происходит в палатах интенсивной терапии в землях, где мэр не настолько резкий на принятие решений как Собянин? Да запросто. Соединяем все вместе.
Я говорил исключительно о коронавирусе и о вероятности смерти именно от него. То, что мы умираем статистически гораздо чаще от множества других проблем никак не оспаривается. Более того, более высокая вероятность смерти от любой другой напасти нивелирует ажиотаж, связанный с коронавирусом. Да — ещё один вариант склеить ласты, но в силу того, что он даже не самый опасный из сотни уже имеющихся, нет смысла раздувать всепланетную панику. Чихаем в платок, моем руки и спокойно лечим очередную сезонную вспышку респираторных заболеваний.
Как без паники? До многих не доходит никак.
— Не езди сейчас в Европу, опасно же!
— Да ну чо ты! Я же не в Китай.
— Не езди сейчас в Европу, опасно же!
— Да ну чо ты! Я же не в Китай.
Какая разница, заразиться в Москве или в лежа на шезлонге с бокалом домашнего белого под Барселоной?
Ага, а с паникой:
- Ты почему дома сидишь и туалетную бумагу жуешь, сходи продуктов купи нормлаьных.
- Да ты что там же коронавирус, мы все умрем!!!
Однозначно лучше, да.
Что мешает купить продуктов на пару недель?
Паника. Когда человек паникует он по определению не мыслит рационально. А когда паникуют все вокруг, то даже спокойному человеку продуктов может просто не достаться.
Ну х.з.
Я вот для себя решил, что потери от полной изоляции не особо страшны и лучше перестраховаться — боюсь коллапса медицины, не хочу чтобы кто-то из моей семьи заболел в этот момент. Пополнил продуктовые запасы. До конца марта не планирую общаться с людьми. Это паника или нет?
Я вроде паникую. Скупаю продукты, изолируюсь от людей. С другой стороны вроде ничего глупого не сделал.
Я вот для себя решил, что потери от полной изоляции не особо страшны и лучше перестраховаться — боюсь коллапса медицины, не хочу чтобы кто-то из моей семьи заболел в этот момент. Пополнил продуктовые запасы. До конца марта не планирую общаться с людьми. Это паника или нет?
Я вроде паникую. Скупаю продукты, изолируюсь от людей. С другой стороны вроде ничего глупого не сделал.
Так вы когда в магазин ходите это изоляция или что?
Скупили продукты, самоизолировались — да, паникуете. Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает. И в том числе из-за вас лично страдают окружающие. Которым не досталось продуктов которых вы купили больше чем планировали магазины и которые не получат результатов вашего труда. Если так начнут делать все, то продуктов в том числе станет еще меньше (кто их производить то будет если все по домам запрутся?). Ну и дальше по цепочке.
Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает
ОК, есть группа несознательных индивидуумов, скупающих лишнего. Что из-за таких предусмотрительных паникеров пустеют полки я могу понять.
Но как из-за них проседает экономика?
Скорее наоброт спрос повышается. То, что они запасшись впрок, долго больше ничего не купят, так это скажется нескоро.
ДАже у крупп есть срок годности. Так что есть не нулевая вероятность, что продукты пропадут и в итоге даже большее потребление будет через пол года что полезно для экономики.
А экономика страдает видимо из-за того, что вместо работы по домам сидят.
Конкретно ко мне это не относится — я удаленщик. Но в целом логика тут есть.
А экономика страдает видимо из-за того, что вместо работы по домам сидят.
Конкретно ко мне это не относится — я удаленщик. Но в целом логика тут есть.
Да, у риса без доступа влаги этот срок годности между 30 и 50 годами(мягкий меньше хранится)
У обжаренной гречки — неизвестно, но точно больше 5.
У обжаренной гречки — неизвестно, но точно больше 5.
Ну так я же написал «даже». Никто же на одних крупах не живет. Так что чему портится есть.
Только вчера был вынужден выбросить 2 кг фабрично упакованного пшена, купленного года полтора назад. Открыл пачку — запах плесени. Промыл — вроде бы, запах пропал. Начал варить кашу — и снова кухня заполнилась "ароматом" подвала деревянного дома. Пошёл в магазин — а пшёнки нет. Пришлось варить рисовую кашу...
Именно так и работает в реальности естественный отбор, ничего личного.
Вас послушать, так у меня самое правильное поведение.
Если коллапса не будет — мои действия не повлияли вообще ни на что.
Если коллапс будет — так лучше быть среди тех, кто к нему подготовился, а остальным продуктов не хватит.
Опять же — в условиях коллапса в любом случае будут проблемы и дефицит. Просто вы(лично вы), либо подготовились к нему либо нет.
Ну и продукты это вообще ерунда. Если не будет КАТАСТРОФЫ дефицита продуктов не будет тоже, будет повышение цен и всё. Так что это не вопрос выживания, а вопрос экономии. Купить сейчас выгоднее чем покупать потом.
Давайте лучше обсудим кислород.
Я могу пойти еще и купить аппарат для выделения кислорода.
И у меня тут моральная диллема.
Вот купил я его. Через месяц дефицит и нехватка кислорода. Люди умирают.
Мне отдать свой аппарат тем, кому он нужен? Окей. А на следуюший день заболеет кто-то из моих близких и хрен мне его вернут очевидно. Ну или как минимум забрать его будет означать приговорить к смерти вполне конкретного человека.
Купить и заныкать когда умирают люди — тоже вариант не по душе.
Вроде как они свободно продаются — иди и покупай. И если эпидемии не будет всё ок. А если будет? Является ли сволочным поступком покупать такой аппарат сейчас?
Окей я не купил его. Завтра эпидемия. Цена на аппарат вырастает в два раза. Я себе позволить его уже не могу. Зато может кто-то другой. Кто покупает его вместо меня. Меняется ли от этого ситуация для социума?
Если коллапса не будет — мои действия не повлияли вообще ни на что.
Если коллапс будет — так лучше быть среди тех, кто к нему подготовился, а остальным продуктов не хватит.
Опять же — в условиях коллапса в любом случае будут проблемы и дефицит. Просто вы(лично вы), либо подготовились к нему либо нет.
Ну и продукты это вообще ерунда. Если не будет КАТАСТРОФЫ дефицита продуктов не будет тоже, будет повышение цен и всё. Так что это не вопрос выживания, а вопрос экономии. Купить сейчас выгоднее чем покупать потом.
Давайте лучше обсудим кислород.
Я могу пойти еще и купить аппарат для выделения кислорода.
И у меня тут моральная диллема.
Вот купил я его. Через месяц дефицит и нехватка кислорода. Люди умирают.
Мне отдать свой аппарат тем, кому он нужен? Окей. А на следуюший день заболеет кто-то из моих близких и хрен мне его вернут очевидно. Ну или как минимум забрать его будет означать приговорить к смерти вполне конкретного человека.
Купить и заныкать когда умирают люди — тоже вариант не по душе.
Вроде как они свободно продаются — иди и покупай. И если эпидемии не будет всё ок. А если будет? Является ли сволочным поступком покупать такой аппарат сейчас?
Окей я не купил его. Завтра эпидемия. Цена на аппарат вырастает в два раза. Я себе позволить его уже не могу. Зато может кто-то другой. Кто покупает его вместо меня. Меняется ли от этого ситуация для социума?
Тоже думал. Только до последнего пункта (про не куплю я — купит кто-то другой) не дошел.
Пока не купил. Хотя руки чешутся.
Останавливает привычка, что у меня всегда все хорошо. Если что-то понадобится, оно для меня найется. И что не уверен в полезности в моем случае (не медик).
Ну т.е. какова вероятность, что
— без него не выкарабкаться
— с ним удастся выкарабкаться без медицинской помощи
Ну т.е. вероятность, что болезнь протекает очень тяжело, но лежим все равно дома, и только кислородный концентратор вытягивает, оцениваю как небольшую.
Пока не купил. Хотя руки чешутся.
Останавливает привычка, что у меня всегда все хорошо. Если что-то понадобится, оно для меня найется. И что не уверен в полезности в моем случае (не медик).
Ну т.е. какова вероятность, что
— без него не выкарабкаться
— с ним удастся выкарабкаться без медицинской помощи
Ну т.е. вероятность, что болезнь протекает очень тяжело, но лежим все равно дома, и только кислородный концентратор вытягивает, оцениваю как небольшую.
Так речь не идет о том, чтобы использовать его в самолечении.
Просто когда в больнице скажут «сорян, у нас нет» можно будет достать свой.
Просто когда в больнице скажут «сорян, у нас нет» можно будет достать свой.
Ну как сказать…
Я рассчитываю, что просто кислород в больницах будет и без моего концентратора. Москва все-таки.
А вот аппарат искусственной вентиляции легких, который сам качает туда-сюда — это уже совсем другое.
Конечно круто притащить такой с собой, но слишком апокалиптично…
P.S. Ни в коем случае не отговариваю. Сам с трудом сдерживаюсь, чтобы не купить… Не пригодится, так хоть кислородные коктейли делать :)
Я рассчитываю, что просто кислород в больницах будет и без моего концентратора. Москва все-таки.
А вот аппарат искусственной вентиляции легких, который сам качает туда-сюда — это уже совсем другое.
Конечно круто притащить такой с собой, но слишком апокалиптично…
P.S. Ни в коем случае не отговариваю. Сам с трудом сдерживаюсь, чтобы не купить… Не пригодится, так хоть кислородные коктейли делать :)
«У вас хватило сил дотащить аппарат ИВЛ до поликлиники? Отлично. Поставьте тут. Спасибо. А теперь валите домой, вы очевидно слишком здоровы»
У кислородных коктейлей нет доказанной эффективности… (
Но в целом я с вами согласен, хорошенько подумал передумал покупать. Ибо просто кислород скорее всего будет доступен. И даже если он вырастет в цене в разы — его все равно будет выгоднее купить под конкретную задачу, чем иметь концентратор прозапас. Ну а ИВЛ я себе позволить не могу.
Но в целом я с вами согласен, хорошенько подумал передумал покупать. Ибо просто кислород скорее всего будет доступен. И даже если он вырастет в цене в разы — его все равно будет выгоднее купить под конкретную задачу, чем иметь концентратор прозапас. Ну а ИВЛ я себе позволить не могу.
Согласен, скорее развлечение и баловство.
Были бы эффективны — купил бы концентратор :)
А с ИВЛ, мне кажется, вопрос даже не только цены и где его хранить, а и способа применения.
Полагаю, что не достаточно его просто в розетку включить и кнопку нажать. Настраивать частоту, глубину дыхания и т.п. — дело ответственное. Не для дома аппарат.
P.S. Если все-таки про концентраторы кислорода говорить, то, насколько я понял, дешевые работают лишь относительно краткосрочными периодами. Потом им отдых требуется. А кислород нужен постоянно в течение острого периода.
Даже если на китайском пишется «до 17 часов в сутки», в реальности часов 12, я думаю. А предназначенные действительно для круглосуточной работы — это уже другая ценовая категория (от 50 тыр).
Дешевый врдяд ли будет необходим и при этом реально поможет. А дорогой — уж слишком большая перестраховка. По крайней мере в настоящий момент.
Были бы эффективны — купил бы концентратор :)
А с ИВЛ, мне кажется, вопрос даже не только цены и где его хранить, а и способа применения.
Полагаю, что не достаточно его просто в розетку включить и кнопку нажать. Настраивать частоту, глубину дыхания и т.п. — дело ответственное. Не для дома аппарат.
P.S. Если все-таки про концентраторы кислорода говорить, то, насколько я понял, дешевые работают лишь относительно краткосрочными периодами. Потом им отдых требуется. А кислород нужен постоянно в течение острого периода.
Даже если на китайском пишется «до 17 часов в сутки», в реальности часов 12, я думаю. А предназначенные действительно для круглосуточной работы — это уже другая ценовая категория (от 50 тыр).
Дешевый врдяд ли будет необходим и при этом реально поможет. А дорогой — уж слишком большая перестраховка. По крайней мере в настоящий момент.
То, что таким аппаратом мне было бы спокойнее — это безусловно.
Вот только сценарий затрудняюсь себе представить.
Заболел (сам или кто-то из родни), появилось затруднение дыхания, т.е. развивается пневмония. И что? Подать кислород и ждать дальнейшего ухудшения?
Положили в больницу, и говорят «состояние тяжелое, нужен кислород, но у нас к баллону очередь». И что, забрать пациента домой? Если состояние ухудшится и понадобится ИВЛ, шансов довезти до больнички уже не будет.
Конечно, можно придумать сценарий «на кислороде дотянуть до прибытия врача, а при звонке в дверь срочно аппарат спрятать, чтобы у врача не было соблазна оставить пациента дома, коли сами справляемся». Но это такой мизерный процент…
Так что у меня отношение к кислородному концентратору, скорее, как к психологическому успокоению «ну, я сделал все, что мог».
Вот только сценарий затрудняюсь себе представить.
Заболел (сам или кто-то из родни), появилось затруднение дыхания, т.е. развивается пневмония. И что? Подать кислород и ждать дальнейшего ухудшения?
Положили в больницу, и говорят «состояние тяжелое, нужен кислород, но у нас к баллону очередь». И что, забрать пациента домой? Если состояние ухудшится и понадобится ИВЛ, шансов довезти до больнички уже не будет.
Конечно, можно придумать сценарий «на кислороде дотянуть до прибытия врача, а при звонке в дверь срочно аппарат спрятать, чтобы у врача не было соблазна оставить пациента дома, коли сами справляемся». Но это такой мизерный процент…
Так что у меня отношение к кислородному концентратору, скорее, как к психологическому успокоению «ну, я сделал все, что мог».
В альпинизме есть понятие «связка» и понятие «паравоз». почему «связка» — это минимальное количество объединенных людей, при объединении которых резко повышается эффективность. Эти два (иногда три, но это хуже) человека обладают бОльшей безопасностью, но расплачиваются за это тем, что сильно увеличен шанс погибнуть обоим. А «паровоз» — это очень большая связка, там с безопасностью уже все плохо. Это присказка. Вот сказка:
Связка эффективна на каменном или ледовом рельефе, когда одному есть за что гарантированно зацепиться. Или в «комсомольской» страховке — это когда прыгают в разные стороны. На крутом снежном рельефе связка не эффективна, один срывающийся статистически сбрасывает всех связанных — снег очень плохо держит. Поэтому есть практики где при прохождении крутых снежных склонов участники вывязываются — в случае ЧП погибнет один, если не успеет самозадержаться, а шансы есть. Самозадержаться двоим шансы мизерные. Паровоз же не может самозадержаться в принципе. Это я к чему — вывязывайтесь. Есть время для работы вдвоем, есть для работы по одиночке. Ситуация сложная и возможно не все ее пройдут. Если вы вообще пойдете в больницу — вы принесете вирус в семью, семья на работу и т.д. все как в паровозе. И вашего аппарата не хватит никому. Думайте за свою связку — свою семью.
Связка эффективна на каменном или ледовом рельефе, когда одному есть за что гарантированно зацепиться. Или в «комсомольской» страховке — это когда прыгают в разные стороны. На крутом снежном рельефе связка не эффективна, один срывающийся статистически сбрасывает всех связанных — снег очень плохо держит. Поэтому есть практики где при прохождении крутых снежных склонов участники вывязываются — в случае ЧП погибнет один, если не успеет самозадержаться, а шансы есть. Самозадержаться двоим шансы мизерные. Паровоз же не может самозадержаться в принципе. Это я к чему — вывязывайтесь. Есть время для работы вдвоем, есть для работы по одиночке. Ситуация сложная и возможно не все ее пройдут. Если вы вообще пойдете в больницу — вы принесете вирус в семью, семья на работу и т.д. все как в паровозе. И вашего аппарата не хватит никому. Думайте за свою связку — свою семью.
Не несите чушь.
Скупили продукты, самоизолировались — да, паникуете.Скупили продукты, самоизориловались – кратно уменьшили вероятность стать разносчиком инфекции. Если есть такая возможность – глупо этого не делать.
Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает.То есть если люди начинают потреблять больше, экономика проседает, я правильно вас понял? Да, вы не эксперт по экономике.
И в том числе из-за вас лично страдают окружающие. Которым не досталось продуктов которых вы купили больше чем планировали магазины и которые не получат результатов вашего труда.С какого перепугу окружающие должны были получить результаты моего труда? У вас какой-то коммунизм в голове. Результаты моего труда на прямую получат производители продовольствия, в виде денег которые я заплатил за купленные продукты. Больше спрос – больше прибыль – больше производства.
Если так начнут делать все, то продуктов в том числе станет еще меньше (кто их производить то будет если все по домам запрутся?).Цепочки поставки продовольствия – последнее что будет нарушено в случае карантина. Не вижу никаких трудностей переоринтрировать производство и поставку продуктов второй и третей необходимости в поставку продуктов первой необходимости, при адекватном планировании.
Вот прямо сейчас и каждый раз как идете в магазин, берите просто одну лишнюю банку консервов, пачку лапши, крупы или что там вам нужно — если так каждый будет поступать, никаких нехваток не будет
Вы уверены что если каждый будет покупать больше продуктов чем обычно, то продуктов реально хватит на всех? У магазинов есть план по реализации и он обычно не учитывает форс мажора в виде массовой паники, а значит продуктов там примерно столько, сколько они могут продать, но никак не в два раза больше.
На самом деле здесь больше проблемы с логистикой, а не с количеством. По количеству уже давно идёт перепроизводство, тех же продуктов питания выбрасывается на свалку из-за нереализации чуть ни 50% в Европе.
У меня в Осло коллеги вчера вечером отрапортовали о полностью пустых прилавках. А сегодня с утра снова все магазины забиты продуктами.
IMHO, любой катаклизм — золотая жила для торгашей. Война, эпидемия — не важно.
чем же этому коронному вирюку Италия так приглянулась?
Обилием азиатов же. Как туристов, так и гастарбайтеров.
а ещё итальянцы любят обниматься и целоваться. С друзьями, знакомыми, при каждой встрече.
Да, только вирус в страну принес турист, который вернулся из Ирана. Но виновато «обилие азиатов», угу. Кстати, большинство азиатских стран (за исключением Китая в области Уханя и Южной Кореи) куда более безопасны с точки зрения опасности подхватить инфекцию, чем Италия или даже большая часть Европы. В тот же Вьетнам, например, корону принёс больной французский турист.
В первую очередь виновато раздолбайство и традиции обниматься \ целоваться самих итальянцев. Помимо этого у правительства был запас времени, чтобы хоть как-то подготовиться к приходу короны, но они даже банально не тестировали прибывающих в страну. Вот и результат.
В первую очередь виновато раздолбайство и традиции обниматься \ целоваться самих итальянцев. Помимо этого у правительства был запас времени, чтобы хоть как-то подготовиться к приходу короны, но они даже банально не тестировали прибывающих в страну. Вот и результат.
Милан — столица моды. И толпы китайцев, занимающихся там промышленным шпионажем и поисками чего скопировать в этом сезоне. В пользу этого говорит тот факт, что на юге заболевших меньше, чем на севере.
Италия не тестировала прибывших в страну
Все думали, что Европа и США — это прям пипец развитые страны и у них всё под контролем, а оказалось, что им просто последние 50 лет везло.
Сейчас все по-привычке вкладываются в облигации этих "развитых" стран, забывая, что сейчас именно там эпицентр эпидемии.
1. Европа — не страна.
2. У итальянцев не зря репутация раздолбаев.
2. У итальянцев не зря репутация раздолбаев.
А надо вкладываться в рубль?
да нет, просто в тоталитарных странах проще установить контроль. Китайцы взяли и все закрыли. В Европе такого попрания свобод не поймут
А Тайвань? Справились, хотя Тайвань к тоталитарным странам пока еще не относили.
Мне кажется, у Тайваня получилось во многом потому, что небольшой остров проще изолировать
Тоталитаризм — понятие очень зыбкое. До пресловутых "европейских свобод" там очень далеко, обязать население что-то делать — более, чем достижимо, уровень самодисциплины, опять же, с итальянским не сравнить, плюс остров уже в силу географии (и политики) на карантине более семидесяти лет.
Не стоит передергивать. Я написала, что в тоталитарных странах «проще» установить контроль. Я не говорила, что все страны, которые пока справляются с вирусом, имеют тоталитарный строй.
И, кстати, насчет справляются. С Украиной той же, например, вопрос спорный: возможно, там просто плохо с диагностикой, как у нас.
А по поводу упоминания внучки Муссолини и проч — а это то тут причем?
И, кстати, насчет справляются. С Украиной той же, например, вопрос спорный: возможно, там просто плохо с диагностикой, как у нас.
А по поводу упоминания внучки Муссолини и проч — а это то тут причем?
И, кстати, насчет справляются. С Украиной той же, например, вопрос спорный: возможно, там просто плохо с диагностикой, как у нас.
Єто почему еще спорньій?
Плюс-минус так же, разницу искать бессмьісленно т.к. суть что в любом случае «все плохо» :)
П.С. кажется что и с Беларусью/Казахстаном абсолютно похожая картина, так что хоть мьі вроде и разньіе страньі — но все равно в одном болоте.
В Украине в Харьков, например, не довезли еще тестов.
Нету диагностики пока в Украине.
Нету диагностики пока в Украине.
www.newsroom.kh.ua/news/v-gorsovete-ne-znayut-kogda-gorod-poluchit-ekspress-testy-na-koronavirus
Да и министр в прямом эфире ту же инфу озвучивал.
Ну и вот www.rbc.ua/rus/news/minzdrav-ekspress-testy-koronavirus-dvuh-1584201753.html ( но это быстрые тесты, обычные есть в большем количестве городов)
Да и министр в прямом эфире ту же инфу озвучивал.
Ну и вот www.rbc.ua/rus/news/minzdrav-ekspress-testy-koronavirus-dvuh-1584201753.html ( но это быстрые тесты, обычные есть в большем количестве городов)
Так в том и вопрос, что власть отрапортовала, что тесты ДОШЛИ, а по факту они попали все на оформление. И их не было.
В Украине вообще-то 27 регионов(ну минус Крым, туда никак не довезти).
Вдумайтесь, активно готовится начали более месяца назад(по их словам), но на 14е число в большей части Украины НЕТ даже «определенных диагностических способностей».
В Украине вообще-то 27 регионов(ну минус Крым, туда никак не довезти).
Вдумайтесь, активно готовится начали более месяца назад(по их словам), но на 14е число в большей части Украины НЕТ даже «определенных диагностических способностей».
В начале, им, похоже, банально не повезло: достаточно большое количество заразных в самом начале плюс из-за протоколов (в обычное время совершенно разумных) пропустили нулевых пациентов. Возможно что первые зараженные вообще бессимптомными были раз найти концов не могут. Плюс большая плотность населения, плюс высокий средний возраст, а значит большее количество тяжелых случаев, плюс культура с большими семьями и частыми сборами.
Большие транзитные потоки
Множество туристов
Относительная большая плотность населения
В силу обычной чистоты общественных пространств отсутствие некоторых гигиенических привычек.
Множество туристов
Относительная большая плотность населения
В силу обычной чистоты общественных пространств отсутствие некоторых гигиенических привычек.
Когда же эти «эксперты», говоря об экспоненциальном росте, освоят хотя бы логарифмический масштаб на графиках и корректные подписи осей? Половина работы в глазах читающего обесценивается, потому что приходится читать вот такое
«В Южной Корее, Италии и Китае столько случаев, что остальные страны трудно разглядеть, но давайте присмотримся к правому нижнему углу.»
Потому что логарифмические графики это очень опасный инструмент манипулирования. Я считаю что в научно популярных материалах лучше всего это линейные графики с явно указанным нулём. А в научных статьях можно какие угодно, тх читают более внимательно.
И тут же обратная ситуация — если в научно-популярных статьях давать абсолютные графики, то большинство махнёт рукой — «вон, в Китае больше всех, а они карантин снимают, значит ничего страшного».
Вообще же, тип функции по которому развивается явление (тренд) проще всего определить именно посредством матанализа. Грубо говоря, внешним видом кривой. А в матанализе используются именно линейные размеры осей.
Вообще же, тип функции по которому развивается явление (тренд) проще всего определить именно посредством матанализа. Грубо говоря, внешним видом кривой. А в матанализе используются именно линейные размеры осей.
проще всего определить именно посредством матанализа. Грубо говоря, внешним видом кривой. А в матанализе используются именно линейные размеры осей..
Ну, это когда как. Я как-то исследовал петли гистерезиса нелинейного материала — так вот в линейных координатах ничего не понятно, а построил жесткость по логарифмической — и сразу видно, где график имеет излом.
А если зависимость не экспоненциальная? Что вам даст логарифмическая шкала? В то время как линейная точно покажет координаты для определения любой функции. Сложность для экспоненциальных зависимостей может быть лишь в небольшом масштабе графика. Это решается как раз таки масштабированием графика. Что автор топика и продемонстрировал. И в чём его комментатор выше и упрекнул.
Ты пытаешься определить функцию динамики развития и поэтому сразу выбираешь логарифмический масштаб, как бы сразу наделяя функцию такой зависимостью…
Ты пытаешься определить функцию динамики развития и поэтому сразу выбираешь логарифмический масштаб, как бы сразу наделяя функцию такой зависимостью…
Никогда бы не подумал, что в матанализе нельзя использовать преобразование координат!
Сам долгое время работал с полулогарифмическими координатами.
Просто мало кто может верно интерпретировать графики и зависимости отличные от линейных.
Сам долгое время работал с полулогарифмическими координатами.
Просто мало кто может верно интерпретировать графики и зависимости отличные от линейных.
В Турции, где не было ни одного случая коронавируса
Посмотрим на ситуацию после турсезона.
А вообще — почему упор только на кол-во жертв? Нужно еще сделать качественный анализ.
Если получится что это только пожилые и нездоровые то надо сделать соответствующие выводы.
Посмотрим на ситуацию после турсезона.
А вообще — почему упор только на кол-во жертв? Нужно еще сделать качественный анализ.
Если получится что это только пожилые и нездоровые то надо сделать соответствующие выводы.
Кажется, автор переиграл в Plague_Inc
Ещё один плюс сдерживания распространения — выигранное время для разработки лечения. Если очень повезёт — эффективное лечение будет разработано до того, как начнут болеть все.
Вот, например, пишут, что ионы Цинка блокируют воспроизведение вируса:
journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
С этим вариантом есть проблемы, но они не нерешаемы.
Вот, например, пишут, что ионы Цинка блокируют воспроизведение вируса:
journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
С этим вариантом есть проблемы, но они не нерешаемы.
вот это было бы неплохо, но маловероятно к сожалению. нужны минимум полгода-год на новую вакцину обычно.
В северном полушарии еще лето может придавить распространение — ультрафиолет, влажность в помещениях, иммунитет. (теоретически). Пока даже в условно теплых странах не так то и тепло. Вашингтон +13. Осенью отыграет, но уже должны быть организационные наработки.
Вашингтон — не то чтобы очень теплое место. Не Канада конечно, но до Вьетнама или Индии им далеко. Беглый гуглинг, например, показывает что по Вашингтону +14 в марте — это рекордно высокая температура. В Нью Дели, Индия только средняя +22.
Какой-то у вас гуглинг излишне беглый. Аккурат за два дня до того, как вы писали пост, фактическая температура в Вашингтоне была +22 градуса по Цельсию. Это совершенно обычный (приятно прохладный) мартовский день в городе, находящемся на широте Симферополя и на побережье огромного незамерзающего океана. Вашингтон — вполне себе тёплое место (во многих смыслах).
Да что там Вашингтон — и в Москве, и в Казани, и в Омске в марте может быть далеко за +20.
Скорее всего, вы перепутали абсолютный максимум температуры со среднестатистическим.
Что-то Ирану не помогает тепло…
там +20 днем, теплее чем у нас, конечно, но не жарко. Летом +20 у нас ночью будет, с ультрафиолетовой экспозицией большую часть дня.
"Генератор" ультрафиолета можно построить, и не дожидаясь лета :-) Девайс без всяких сомнений весьма-весьма опасный (по крайней мере, на основе РЛВД) по множеству причин (еще и на этапе создания), но при аккуратном применении, с таймером, конечно, свой вклад вносит.
Кварцевая лампа в каналах вентиляции вполне штатный девайс
Но, если я не ошибаюсь, они там "увиолевые" (185 нм отсекают), бьют только "прямой наводкой". Горелка ДРЛ (даже 125 Вт) генерит еще и озон, что добавляет убойности во всех смыслах (естественно, требует проветривания). Хотя маски можно стерилизовать и теми, хотя неясно необходимое время экспозиции.
А что с влиянием озона и UV на материалы масок/респираторов? Какие-нибудь резиновые клапаны не испортятся? Или волокна фильтра?
Основным назначением моей УФ-машины я предполагал периодическую дезинфекцию комнат, что она и выполняла.
Но экспорт COVID-19 в наш город (акробат из Португалии) может вызвать необходимость и дезинфекции респираторов. В качестве повседневных я планирую использовать многоразовые FFP2 R D (с зелеными "пятачками" клапанов выдоха) (вот они и будут экспонироваться УФ и озоном как самые стойкие). Влияние, конечно, есть, и я был бы рад узнать альтернативные способы дезинфекции (обработка перекисью водорода явно навредит респиратору, а помещение в микроволновку что-то меня смущает).
P.S. Вот здесь есть интересные цифры по требуемой экспозиции (статья о самоходных УФ-роботах-"чистильщиках"
https://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/medical-robots/autonomous-robots-are-helping-kill-coronavirus-in-hospitals
The robot’s UV array emits 20 joules per square meter per second (at 1 meter distance) of 254-nanometer light, which will utterly wreck 99.99 percent of germs in just a few minutes without the robot having to do anything more complicated than just sit there.
Вариант с горелкой ДРЛ это где лампа с двойным стеклом и верхний слой надо аккуратно разбить?
(мне такие советы попадались где-то на хабре)
Что можете сказать про лампу типа Philips TUV 30W? Обнаружил её в ближайшем хозяйственном. Я так понимаю, её можно установить в обычный офисный светильник с мощьностью 30 Вт или более. Достаточно ли такой лампы для обеззараживания предметов, одежды, покупаемых продуктов? Озон она не выделяет?
(мне такие советы попадались где-то на хабре)
Что можете сказать про лампу типа Philips TUV 30W? Обнаружил её в ближайшем хозяйственном. Я так понимаю, её можно установить в обычный офисный светильник с мощьностью 30 Вт или более. Достаточно ли такой лампы для обеззараживания предметов, одежды, покупаемых продуктов? Озон она не выделяет?
Да, именно так — внешнюю колбу ОЧЕНЬ АККУРАТНО удалить (и НЕ РАЗБИТЬ внутреннюю горелку, а то придется заморачиваться с демеркуризацией). Дальше — на что хватит фантазии (мне хватило на таймер посредством STM8 и реле, а питание — через умножитель).
Philips TUV 30W — ртутная лампа низкого давления — аналог обычных "ламп дневного света". Бактерицидную линию 254 нм выдает качественно, озона не будет (хотя лично для меня это "минус") — стекло фильтрует 185 нм.
В ОАЭ тепло круглый год, зима примерно как питерское лето, но там 74 случая.
Теплая погода не равна полному отсутствию вируса. Ну если только температура воздуха не выше чем максимально возможная для собственно вируса, но в таком случае вам там тоже не очень понравится.
Лета ждут потому что есть предположение что вирус будет хуже распространяться. Но именно хуже, а не совсем перестанет.
Не все вирусы плохо переносят жару, некоторым вполне комфортно:
David Heymann at the London School of Hygiene and Tropical Medicine, who led the global response to the SARS outbreak in 2003, points out that the MERS coronavirus has spread in Saudi Arabia in August, when it is very hot. “These viruses can certainly spread during high temperature seasons,” he says.
ps. MERS = Middle East respiratory syndrome-related coronavirus (MERS-CoV), or EMC/2012 (HCoV-EMC/2012), is a species of coronavirus which infects humans, bats, and camels.
ОАЭ плохой пример.
Там все живут в кондиционированных помещениях(многие вообще не выходят за день) и очень сухой воздух как снаружи, так и внутри.
Там все живут в кондиционированных помещениях(многие вообще не выходят за день) и очень сухой воздух как снаружи, так и внутри.
Конкретно это — не вакцина. Это может быть именно лекарством. К тому же нужные препараты уже существуют и прошли тестирование на безопасность (для лечения других болезней), нужно только протестировать эффективность.
Что за препараты?
Хотите поэкспериментировать на людях на себе? :)
Дисклаймер: я не врач и не имею медицинского образования
Ионы цинка блокируют механизм копирования РНК коронавирусов (не только sars-cov-2, но и других).
Какие препараты — по идее, любые ионофоры цинка. Один из них — Гидроксихлорохин. Корректная дозировка ещё не известна, насколько я понимаю.
Научная статья: journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
А вообще вот (видео с обсуждением вопроса, автор — врач): www.youtube.com/watch?v=vE4_LsftNKM
Дисклаймер: я не врач и не имею медицинского образования
Ионы цинка блокируют механизм копирования РНК коронавирусов (не только sars-cov-2, но и других).
Какие препараты — по идее, любые ионофоры цинка. Один из них — Гидроксихлорохин. Корректная дозировка ещё не известна, насколько я понимаю.
Научная статья: journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
А вообще вот (видео с обсуждением вопроса, автор — врач): www.youtube.com/watch?v=vE4_LsftNKM
не нерешаемыБррр…
просто: «решаемы»
Интересно, что сделали в Японии, что у них такой необычный график
- Закрыли школы
- Рекомендовали людям перейти на удалёнку (читал тут в фейсбучике стенания знакомого японца «как тяжело работать из дома — не моё это! А что делать — надо!»)
- Тестируют на вирус всех, кого могут. Недавний пример: выявили коронавирус у (пока ещё) бессимптомного больного работника макдака. Судя по всему, проверяли планово. Детали тут
Впрочем, у них тоже есть свои саботажники: https://twitter.com/ruJapanObserver/status/1236306863207129088
Добавлю: отменили массу мероприятий, олимпиада под вопросом. Сначала рекомендовали ограничить поездки, теперь даже официально отменяют всякие командировки и прочее. В больницы посетителей не пускают. На местах везде расставили спиртовую смазку для рук, народ поголовно в масках ходит (а если не ходит, значит, маску не удалось купить).
Я так понимаю по РФ нет данных, потому-что у на никто никого не тестирует, а если тестирует, то информацию не публикуют
Удивительно. Нет у нас коронавируса. Ни одного.
Всего на сегодняшний день в столице выявлено 15 случаев заражения.
Портал правительства Москвы, 11 марта.
У нас тестируют только тех, у кого есть симптомы. Нет массового тестирования, добровольно — тоже никак.
То есть через две три недели может оказаться заражёнными треть страны.
Ну так то треть страны может оказаться зараженной уже сейчас.
В соседнем треде куча народу пишет про странный грипп/простуду в январе/феврале.
В моем окружении тоже много людей переболело/болеет примерно с одинаковыми (и довольно нетипичными) симптомами. Знакомую родителей вообще увезли на скорой. Сказали что пневмония.
В соседнем треде куча народу пишет про странный грипп/простуду в январе/феврале.
В моем окружении тоже много людей переболело/болеет примерно с одинаковыми (и довольно нетипичными) симптомами. Знакомую родителей вообще увезли на скорой. Сказали что пневмония.
Слишком рано для такого экспоненциального роста, даже с учётом наличия «супер» распространителей.
А грипп/простуда и так постоянно мутируют(из за чего и плохо лечатся), потому могут изменяться и симптомы/протекание заболевания.
А грипп/простуда и так постоянно мутируют(из за чего и плохо лечатся), потому могут изменяться и симптомы/протекание заболевания.
А что за симптомы?
Первые несколько дней высокая температура, в районе 38-38.6С, сильный сухой кашель, довольно сильно затрудненное дыхание и тахикардия. Проблемы с ЖКТ (боль, нарушение аппетита и тп). Потом температура немного спадает, кашель усиливается. Одышка и тахикардия остаются. Через еще несколько дней остается температура в районе 37+ и кашель.
Дальше у кого как. У меня такой глубокий кашель остался, температура до 37 иногда вечером повышается (и это уже 3 неделя идет). Один знакомый с 38 две недели лежал. У отца тоже две с лишним недели 38 с хвостом было и дошло дело до антибиотиков.
Основные общие симптомы — это вот эти первые дней 10. Для обычной простуды они несколько странные.
Но подробной статистики по всем моим знакомым, как вы понимаете, у меня нет. Только какие-то вот такие эпизодические данные.
Дальше у кого как. У меня такой глубокий кашель остался, температура до 37 иногда вечером повышается (и это уже 3 неделя идет). Один знакомый с 38 две недели лежал. У отца тоже две с лишним недели 38 с хвостом было и дошло дело до антибиотиков.
Основные общие симптомы — это вот эти первые дней 10. Для обычной простуды они несколько странные.
Но подробной статистики по всем моим знакомым, как вы понимаете, у меня нет. Только какие-то вот такие эпизодические данные.
Фига себе, один в один переболел чем-то таким в конце февраля-начале марта, только температура побыстрее спала, но кашель до сих пор привязавшись.
На обычные простуды и на грипп, которыми уже много раз болел действительно не похоже.
В начале было очень похоже на начало инфаркт-пневмонии (сухой кашель, температура, небольшие боли в груди появившиеся неожиданно, без предваряющих их соплей и болевшего горла как при обычных ОРВИ, собственно горло так и не болело и соплей тоже не появилось — беспокоили только легкие и бронхи, затрудненное дыхание, постоянная тахикардия). Через такую уже проходил, но сдал анализы — этот вариант не подтвердился. Судя по анализам крови картина больше похожа на какую-то бактериальную инфекцию. В результате пропил курс серьезных антибиотиков — почти сразу помогло, только вот кашель до сих пор остался.
Родственников с которыми в одном квартир жил и общался при этом не заразил. В китай (или вообще куда-нибудь за пределы города) в последние полгода не ездил. Правда были посылки их Китая (но со скоростью нашей почти — это врядли стоит всерьез рассматривать).
Исходя из этих фактов почти точно, что это не вирус. Но какая-то новая зараза, видимо бактериальной природы.
P.S.
А в каком городе это? Можно в личку. И какой конкретно тред имелся ввиду выше.
На обычные простуды и на грипп, которыми уже много раз болел действительно не похоже.
В начале было очень похоже на начало инфаркт-пневмонии (сухой кашель, температура, небольшие боли в груди появившиеся неожиданно, без предваряющих их соплей и болевшего горла как при обычных ОРВИ, собственно горло так и не болело и соплей тоже не появилось — беспокоили только легкие и бронхи, затрудненное дыхание, постоянная тахикардия). Через такую уже проходил, но сдал анализы — этот вариант не подтвердился. Судя по анализам крови картина больше похожа на какую-то бактериальную инфекцию. В результате пропил курс серьезных антибиотиков — почти сразу помогло, только вот кашель до сих пор остался.
Родственников с которыми в одном квартир жил и общался при этом не заразил. В китай (или вообще куда-нибудь за пределы города) в последние полгода не ездил. Правда были посылки их Китая (но со скоростью нашей почти — это врядли стоит всерьез рассматривать).
Исходя из этих фактов почти точно, что это не вирус. Но какая-то новая зараза, видимо бактериальной природы.
P.S.
А в каком городе это? Можно в личку. И какой конкретно тред имелся ввиду выше.
Только тех, у кого есть симптомы и кто приехал из Италии. Остальных не тестируют, поэтому мы имеем очень маленькую выборку.
причем тестировать может только гос медицина. Ты не можешь прийти в свою клинику ДМС или в какой-нибудь Инвитро и сделать анализ на короновирус.
Единственный вариант — терапевту из госмедицины сказать, что у тебя были контакты с прибывшими из очагов заражения, тогда тебя на скорой увезут в больницу на карантин и там сделают анализ.
Единственный вариант — терапевту из госмедицины сказать, что у тебя были контакты с прибывшими из очагов заражения, тогда тебя на скорой увезут в больницу на карантин и там сделают анализ.
Ага, потом 6 дней будут ждать результат из Новосибирска. 6 дней, Карл! Поселят в общую палату с другими 6 больными, у которых уже сильные формы ОРВИ и пневмонии, туалет будет один на этаж, все будут стоять в общей очереди в столовую, а весь персонал ходит даже без масок и спецодежды. В итоге заражаются всем, что есть вокруг, даже если были здоровы. Офигенная перспектива.
До наших дебилов из здравоохранения никак не дойдёт, что для подозреваемых на короновирус нужна отдельная палата с доставкой питания, никаких прогулок по этажу, только полный карантин как в тюрьме, чтобы не перезаражать всех вокруг.
До наших дебилов из здравоохранения никак не дойдёт, что для подозреваемых на короновирус нужна отдельная палата с доставкой питания, никаких прогулок по этажу, только полный карантин как в тюрьме, чтобы не перезаражать всех вокруг.
Я в другой теме про корону уже писал про наши инфекционные больницы. Как-то сопровождал маму с отравлением в такую, ох зря… Корпуса — какие-то бараки как после бомбёжки. Здоровенные палаты, человек 8 — 10. Санитарка помыла пол, потом пошла разносить хлеб к завтраку (под утро было), в той же одежде. Две буханки несла руками без перчаток, 3-ю — подмышкой. На пациентов было всем всё равно, собственно поэтому я там и задержался, наблюдая всю эту картину.
Я лежал в инфекционке лет 10 назад, это и так чертова тюрьма. Изоляция от внешнего мира, никаких посещений, самые разные люди вокруг.
Да там не особо жестко изолируют пациентов друг от друга, но там и отделение было не самое «заразное». Привезли меня туда с «инфекионным мононуклеозом» и еще двумя болячками развивишимися «в подарок». Лечили около месяца, вылечили. Не знаю что тут сказать.
Да там не особо жестко изолируют пациентов друг от друга, но там и отделение было не самое «заразное». Привезли меня туда с «инфекионным мононуклеозом» и еще двумя болячками развивишимися «в подарок». Лечили около месяца, вылечили. Не знаю что тут сказать.
Не работает. После 5-минутного осмотра ставят диагноз «грипп» и прощаются. True story.
В России на данный день:
Confirmed: 20
Deaths: 0
Recovered: 3
Active: 17
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Confirmed: 20
Deaths: 0
Recovered: 3
Active: 17
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
К сожалению ваши данные уже устарели. Я регулярно веду статистику в своей статье.
6 ч. назад — В Российской Федерации на сегодняшний день зарегистрировано 28 случаев коронавирусной инфекции. Например ТАСС
К сожалению официальная статистика на 1 день опаздывает, это подтверждено неоднократно.
6 ч. назад — В Российской Федерации на сегодняшний день зарегистрировано 28 случаев коронавирусной инфекции. Например ТАСС
К сожалению официальная статистика на 1 день опаздывает, это подтверждено неоднократно.
Хуже того, в одном только Санкт-Петербурге в больницах находятся 129 человек. Только теперь это называют «подозрение на коронавирусную инфекцию». Примерно как до этого «хлопок» вместо взрыва и «подтопление» вместо наводнения. Уточню, что это не те, кто вернулся недавно из зараженных стран (таких 1335 и они находятся дома), а именно тех, кто лежит в больницах и которым не ставят диагноз коронавирусной инфекции, но и не ставят другие диагнозы.
Точно так же было кстати во время эпидемии гриппа в 2016-м году, когда в городе погибло 450 человек.
Точно так же было кстати во время эпидемии гриппа в 2016-м году, когда в городе погибло 450 человек.
Вчера по зомбоящику какой то политик громко заявлял, что короновирус это целенаправленная атака на нашу страну.
а вы не смотрите этот странный цирк с клоунами.
Я и не смотрю как появился компьютер/интернет/электронные книги. Т.е. уже более десяти лет.
Родители смотрят(хотя тоже постепенно на комп пересаживаются), потому мельком увидел и даже говорящую голову не узнал.
Родители смотрят(хотя тоже постепенно на комп пересаживаются), потому мельком увидел и даже говорящую голову не узнал.
Почему у них не сломался телевизор?
Потому что уже старые. Им даже отодвинутый срок пенсии мелькнувшей перед носом, глаза не открыл.
Я пытался не однократно объяснить что верить телевизору нельзя, нужно читать/смотреть информацию из разных источников, мне в ответ: насмотрятся своих интернетов, потом идут бунт поднимать.
P.S. Не понимаю причины стольких минусов к первому комменту, своё отношение к телевизору и политикам в частности я ясно выразил(зомбоящик и говорящие головы) или минусующие как всегда не осилили всю ветку комментов и полный её смысл прежде чем тянутся к стрелочке?
Я пытался не однократно объяснить что верить телевизору нельзя, нужно читать/смотреть информацию из разных источников, мне в ответ: насмотрятся своих интернетов, потом идут бунт поднимать.
P.S. Не понимаю причины стольких минусов к первому комменту, своё отношение к телевизору и политикам в частности я ясно выразил(зомбоящик и говорящие головы) или минусующие как всегда не осилили всю ветку комментов и полный её смысл прежде чем тянутся к стрелочке?
Я пытался не однократно объяснить что верить телевизору нельзя, нужно читать/смотреть информацию из разных источников, мне в ответ: насмотрятся своих интернетов, потом идут бунт поднимать
Они в чем-то правы, интернет это такой же телевизор, просто для другого поколения и все. Принципиальной разницы нет — разве что разброс мнений больше, но все равно большинство выберет тот тренд, который ему ближе из этих мнений, но это не означает автоматом, что он будет абсолютно объективен и точка, и наоборот тоже то есть то что вам не нравится то, что говорят/транслируют по условному "телевизору" не делает это автоматом неверным и неправильным.
По факту верить никому нельзя вообще, все как всегда :) ничего не поменялось.
Я же русским по белому написал: смотреть информацию из разных источников. Или даже на хабре пробралась эта болезнь, читать только первую строчку?
Я же русским по белому написал: смотреть информацию из разных источников. Или даже на хабре пробралась эта болезнь, читать только первую строчку?
Только подсознательно, с большим весом, будет восприниматься та информация, которая лучше ложится в привычную картину мира, больше соответсвует сложившемуся у человека мнению и так далее, то есть это будет такой инфопузырь, но чуть другой — вы же не весь интернет шерстите, а выбираете определенные сайты в основном — этакая самоцензура и фильтрация. Это человеческая натура, и способ получения информации тут роли не играет — телеканалов больше одного тоже как бы равно как и точек зрения там. Кстати вот это ваше отношение к телевизору в общем как к некому злу вообще и противопоставление его интернету как раз таки демонстрирует наличие инфопузырей вне зависимости от способа получения информации.
Логическая ошибка в гипотезе, что каналов больше одного. Я вот не припомню ни одного канала, сильно отличающийся от основной линии партии.
Логическая ошибка в гипотезе, что каналов больше одного. Я вот не припомню ни одного канала, сильно отличающийся от основной линии партии.
Вы живете в 70ых-80ых годах прошлого века, когда было два центральных канала, ну и может один два региональных/республиканских?
То что вы написали, как раз таки хорошо демонстрирует, что все живут в своем информационном пузыре, и картина происходящего за его пределами воспринимается практически исключительно через призму мнений внутри этого самого пузыря, без желания и попыток выйти за его пределы и отрицании информации не укладывающейся в комфортные параметры о том "как оно должно быть". То есть оценки опять таки делаются по удобной выборке, которая не обязательно репрезентативна.
Нет, я живу в 2020 году с родителями, которые смотрят первый-второй-культуру-рентв-стс-..., на которых ровно одно и то же показывают.
Где канал где показывают какого-нибудь навального? Как он называется?
Нет, я живу в 2020 году с родителями, которые смотрят первый-второй-культуру-рентв-стс-..., на которых ровно одно и то же показывают.
Где канал где показывают какого-нибудь навального? Как он называется?
Если вашим родителям неинтересен условный Навальный то они его смотреть не будут, а будут смотреть то что интересно им. То есть это то, о чем я тут уже который раз пишу, каждый замыкается в своем пузыре удобной ему информации. И считает существующее вне его неверным/ненужным/неправильным и так далее — то что вы о чем то не знаете его нет. То что кто-то не разделяет вашей позиции по некому вопросу не означает что она неверна или еще что, просто она вам не близка, и с этой позиции ее верность или неверность оценивать не стоит, так как будет все равно некая предвзятость.
Нет уж, вы сказали, что на телевидении плюрализм мнений, вот я и хочу его увидеть.
Нет уж, вы сказали, что на телевидении плюрализм мнений, вот я и хочу его увидеть.
Если бы вы хотели его увидеть вы бы его нашли, но поскольку вам лично телевидение неинтересно, как и многим из нынешнего поколения — в нем нет интерактива столько, сложнее принять прямое участие и так далее — вы и не особо пытались. Он конечно ограниченней чем в интернете, где каждый высказывающийся транслирует свое личное мнение, но он есть. Я, если честно, не очень в курсе количества русскоязычных каналов, но сильно подозреваю что их гораздо больше тех, что вы перечислили, и среди них найдется что-то и на ваши предпочтения, то есть плюрализм мнений — с вашей позиции, а если сказать точнее, представленность именно вашего мнения там будет, может не в той степени как вам хотелось бы и возможно не на том уровне — будет. Потому как многим важен не плюрализм мнений (перестройкой то как повеяло от этого словосочетания) как таковой, и даже не представленность их мнения, а скорее его если и не господство, то как минимум нахождение вв лидирующей группе определяющей жизнь общества — безотносительно его реальной популярности в этом обществе.
Бремя доказательства — слышали про такое? Чтобы доказать что что-то существует, достаточно его показать. Наоборот, доказать отсутствие чего либо невозможно. Поэтому я предлагаю вам показать конкретный канал (название, передачу, что угодно), где этот самый плюрализм я могу наблюдать. Не надо господства или нахождение в лидирующей группе, просто где про него по ТВ можно услышать, очень интересно. Если вы не можете назвать конкретных данных, значит его нет.
Понимаете, доказать кому то что-то в интернете практически невозможно — потому что всегда можно объявить приведеный пример нетипичным, неправильным, недостаточным и так далее. Тот же RTVi вас устроит к примеру, или там русская служба евроньюс, CNN и им подобные, да это не эфирные каналы, но со спутника /кабеля они вполне доступны. Часто всяческие региональные каналы проводят достаточно свободную редакционную политику.
Понятно, центральные, финасируемые государством каналы будут продвигать основню линию, но и кроме них есть. То есть при текущем выборе доступных каналов — говорить что вот все до одного говорят одно и то же это преувеличение — можно говорить о доступности альтернатив, да, но не об этом.
У меня есть примеры как родственников, так и нет, у кого «сломался» телевизор. Просто перестал показывать эфирное антенное ТВ, как ни настраивай и что ни делай. Было найдено решение в виде интернет телевидения и Android приставки. Сначала воспринималось с трудом, но потом даже понравилось, т.к. появилось много познавательного. Да, иногда случалась ломка и таки смотрели наши СМИ, хотя во много раз реже. А затем наши СМИ вообще пропали из плей-листа и никто по ним и не горюет. Единственно о чём жалею, что раньше не сломался, тоже были всякие споры, предложения почитать, попытки открыть глаза…
У меня не эфирное ТВ, а пакет каналов от РТ(где то двести штук). Но отказаться от первых каналов не могут, настрой, тыж программист инженер.
Вы считаете в России есть политики?
Учитывая то, что недавно прилетел рейс из Италии, в котором нашли зараженных, то очень скоро это число может скакнуть. Ну или им скажут «у вас ОРВИ, ясно?» и все будет нормально. Формально.
Скрывать и перекладывать всё на ОРВИ вечно не получится. Просто с какого-то момента мы тогда увидим резкий скачок смертности при малом количестве зарегистрированных случаев. Получится примерно как в Иране. Другое дело, что время будет потеряно, и вирус уже уйдёт в популяцию.
Пока у меня такое предчувствие, что в России может получиться хуже, чем в Италии. То, что эпидемия ВИЧ в России достигла таких масштабов, на мой взгляд прямая вина властей. По всему миру уже отработаны методы борьбы с эпидемией, мы уже давно не в 90-х. Во всех развитых странах (и даже в некоторых африканских) распространение ВИЧ серьёзно замедляется. А у нас вот так.
Возможно и борьба с коронавирусом будет такой же «эффективной».
Пока у меня такое предчувствие, что в России может получиться хуже, чем в Италии. То, что эпидемия ВИЧ в России достигла таких масштабов, на мой взгляд прямая вина властей. По всему миру уже отработаны методы борьбы с эпидемией, мы уже давно не в 90-х. Во всех развитых странах (и даже в некоторых африканских) распространение ВИЧ серьёзно замедляется. А у нас вот так.
Возможно и борьба с коронавирусом будет такой же «эффективной».
Скрывать и перекладывать всё на ОРВИ вечно не получится. Просто с какого-то момента мы тогда увидим резкий скачок смертности при малом количестве зарегистрированных случаев. Получится примерно как в Иране. Другое дело, что время будет потеряно, и вирус уже уйдёт в популяцию.
И что помешает властям продолжить делать вид что это не COVID-2019? Не публиковать статистику, списывать на грипп, обвинять оппозицию в разведении паники в стране. Ну это если не решат что заявить что вирус разошелся будет удобнее. Вы посмотрите на ситуацию с ВИЧ: хорошо изучен, тесты надежные, делаются везде и бесплатно, больше миллиона заболевших. Власти годами утверждают что все хорошо, это только наркоманы да проститутки болеют, не о чем переживать.
То, что эпидемия ВИЧ в России достигла таких масштабов, на мой взгляд прямая вина властей.Я, честно говоря, вообще не понимаю, как так получилось, у нас ведь АРВТ бесплатно выдаётся зараженным ВИЧ, а нём вирулентность околонулевая — даже от к ребёнку в утробе зараженной матери плохо передаётся. Неужели столько больных отрицателей?
Необязательно отрицать. Достаточно не проверяться. При этом можно вполне себе соглашаться с тем что ВИЧ есть и опасен.
Не всем. Из 1млн+ ВИЧ-положительных терапия насколько я понимаю выдаётся 500-600 тыс. При этом ВОЗ рекомендует назначать терапию немедленно после получения ВИЧ-статуса, так как неопределяемый = не передающий. В России довольно долго назначали терапию только тем, у кого количество T-клеток ниже определённого минимума.
Плюс в России бесплатно выдаются не самые совершенные препараты, которые дают кучу побочек, и это тоже причина для некоторых её не принимать
Плюс в России бесплатно выдаются не самые совершенные препараты, которые дают кучу побочек, и это тоже причина для некоторых её не принимать
У нас сезонный хлопок ОРВИ, сохраняйте спокойствие!
Да не, вы чего, ничего особенного, у нас просто в этот раз необычно много ОРВИ и гриппа.
Продолжу тему наглядности: предположим что средняя продолжительность жизни 70 лет. За год в вашем доме умрут те же 8 человек просто потому что превысят 70 лет.
В стране например за год умирает 2 миллиона. И за день 5.5 тысяч.
да, только эти цифры будут складываться.
1) Не факт что складываться. Надо смотреть распределение по возрастам. Я бы предположил что вместо 8 мы получим 12.
2) Даже если будут складываться. Если размазать пик смертность падает до 0.5%. И на фоне естественной смертности смертность от короновируса выделяться не будет.
Смысл сообщения в том что сильно паниковать не стоит. Даже если не найдут лекарства.
И на фоне естественной смертности смертность от короновируса выделяться не будет.
Ну в принципе все кто родился когда нибудь умрут. Смертность 100% и коронавирус на это никак не влияет, это правда. :)
Не факт что складываться.
Ну это да, сложение не прямое, просто временная вероятность увеличится. Тот кто должен был умереть через 5 лет, умрет в этом году от вируса и улучшит будущую статистику.
Паниковать то вроде никто не паникует. Но до людей еще не дошло что коронавирус это серьезно, вмешается в жизнь каждого и надо будет таки посидеть в карантине.
Не понимаю таких рассуждений. Все когда-то умрут, но вы же вакцинируетесь от гриппа и других болезней, пристёгиваетесь в машине, соблюдаете ПДД или нет? И вы же не хотите, чтобы умер кто-то из ваших пожилых родственников, кто в группе риска?
Паниковать, конечно, не стоит, но меры принимать нужно. Именно, чтобы размазать пик, для этого уже надо приложить усилия.
Паниковать, конечно, не стоит, но меры принимать нужно. Именно, чтобы размазать пик, для этого уже надо приложить усилия.
Паниковать не стоит. Но ничего не делать тоже не стоит.
Завтра КВ мутирует в смертность 30-40% и уже будет не так «весело». Надо всем вместе остановить эту эпидемию, избегая увеличения числа жертв и возможных мутаций в этом смысл статьи.
Завтра КВ мутирует в смертность 30-40% и уже будет не так «весело». Надо всем вместе остановить эту эпидемию, избегая увеличения числа жертв и возможных мутаций в этом смысл статьи.
Вы упустили одну вещь. Тяжелых 5-8%. Практически у всех тяжелых и многих средне-тяжелых будет легочная недостаточность, пожизненно.
Складываться — это как? Кто-то два раза умирать будет?
фактор возраста не учтен. Есть дома с хрущевками где преобладают пенсионеры, так смертность будет поболее
А если учесть зависимость летальности от возраста, то окажется, что 7 из этих человек будут пенсионерами
в обычной хрущевке 9эт.
Где вы видели девятиэтажную хрущёвку?
Короновирус напоминает эпопею со СПИД в начале 90. Много денег утекло с тех пор. Новая паранойя — короновирус. Всем завернуться в белые простыни и ползти тихонько в направлении кладбища.
Эпидемия СПИД вовсю бушует сейчас
Я в курсе. Но истерии нет, как с коронавирусом. Коронавирус — это именно истерия, вероятно вызванная теми, кто создавал истерию со СПИД. И не случайно был выбран Китай — сразу прослеживается политическая составляющая.
Со спидом достаточно предсказуемо — не суй куда попало. А в данном случае невозможно сказать когда и где.
не суй куда попало
… попав на операционный стол с переливанием крови. Или в маникюрный салон без обеззараживания. Или у дантиста. Еще что и куда «не суй»?
Если ВИЧ вне организма живёт считанные минуты, то как можно заразиться в маникюрном салоне или у дантиста? Вирус же должен сдохнуть раньше, чем теми же инструментами полезут к новому пациенту.
то как можно заразиться в маникюрном салоне или у дантиста?
Легко, если там работа конвеерная. Один клиент вышел, все, через минуту следуюущий в кресле. Хотя с дантистами и ВИЧ я, наверное, сгустил краски, но там еще более веселая «радость» живет — гепатит С. 2 знакомых, скорее всего, именно у дантиста и подхватили его.
Современные дантисты работают новыми фрезами и стерилизированным инструментом с каждым пациентом. Собственно в хирургии больше шансов подцепить.
Если бы еще они все были «современными». Расходников и оборудования, особенно в условиях дорогой инвалюты (в РФ) запросто становится меньше, значит начать экономит на времени и частоте стерилизации, и повторном использовании сам финдиректор велел. Вот и результат. А про оперблок да, вы абсолютно правы — там еще выше шанс попасть.
К слову, насколько я помню — про заражение через маникюр существует только 1 (один!) случай в медицинской литературе, да и то там история из разряда «Пациентка долго вспоминала, как могла заразиться от сестры в такой-то период, и единственное, что ей пришло в голову — однажды она воспользовалась её маникюрным набором».
То есть, довольно сомнительный случай.
Поправьте меня, если я неправ.
То есть, довольно сомнительный случай.
Поправьте меня, если я неправ.
Он подыхает на открытом воздухе. В каплях жидкости (крови или слюны, например) может жить долго. Поэтому шприцы опасны.
Вы взрослый человек, должны знать какими способами можно заразиться
конспирологическая шелуха в массовом сознании будет с нами еще долго, очень долго
Два способа определения уровня смертности — это умершие к общему числу заражённых случаев и умершие к числу выздоровевших.
Способ только один, число умерших к числу переболевших. Не заразившихся, не умерших, а именно переболевших, т.е. тех, у кого болезнь так или иначе закончилась.
Обе эти цифры сойдутся, как только не останется больных людей
Сфигабы? Со временем число выздоровевших станет равно числу заболевших? Что за бред здесь написан?
То ли перевод кривой на обе ноги, то ли в оригинале паники больше чем здравого смысла.
UPD. Судя по подписям на графиках — таки перевод сделан задней левой ногой.
Я может ошибаюсь, но «умершие к числу выздоровевших.» и «умерших к числу переболевших» — одно и то же?
PS это не смертность, а летальность.
PS это не смертность, а летальность.
Не одно и то же. Переболевшие = выздоровевшие + умершие.
Мне кажется, логичнее рассуждать, что переболевшие — переставшие болеть. И, следовательно, по вашим словам, умершие от этой болезни перестали болеть, т.е. излечились.
Умершие действительно перестали болеть, но я бы не называл это излечением. Возможно термин «переболевшие» здесь не очень подходит и есть более подходящее слово, но он в этой ветке введен не мной и определен достаточно строго в сообщении Jogger — «тех, у кого болезнь так или иначе закончилась».
На правах флуда: переболел — это закончил болеть.
Закончить болеть можно 2 способами:
1. выздороветь
2. умереть
Первый более предпочтителен в большинстве случаев.
Перестал болеть != излечился! :)
И это мы еще не вводили термин Ремиссия. Или термин Носительство.
Закончить болеть можно 2 способами:
1. выздороветь
2. умереть
Первый более предпочтителен в большинстве случаев.
Перестал болеть != излечился! :)
И это мы еще не вводили термин Ремиссия. Или термин Носительство.
Спасибо всем за уточнения, внёс правки в перевод!
Способ только один, число умерших к числу переболевших. Не заразившихся, не умерших, а именно переболевших, т.е. тех, у кого болезнь так или иначе закончилась.
Это было бы верно, если бы смерть или выздоровление наступали одновременно. Плюс быстрое распространение заболевания сильно искажает статистику.
Если на уровне сферических коней, то допустим острая фаза длится 10 дней, но смерть наступает на 5-ый, и смертность 50%. Есть по два заразившихся, сегодня, 5 дней назад и 10 дней назад. В каждой паре по одному заболевшему умрет. Со временем мы получим верный процент погибших, трое умрут, трое выздоровеют, будет 50%, но на сегодня выздоровел один, двое мертвы и всего 6 заболевших. Если считать соотношение умерших к выздоровевшим (то есть как раз переболевших, у которых болезнь закончилась), то смертность будет 66%, если считать умерших к заболевшим то будет 33%.
А если добавить к этому удвоение числа заболевших каждые 5 дней, то будет 2, 4, 8 заболевших, в результате в будущем будет по 7 выздоровевших и умерших (те же 50%), но на текущий момент у нас будет 3 умерших на 1 выздоровевшего, 75% уровень смертности, а если считать по числу заболевших то будет 3 умерших на 14 заболевших, уровень смертности ~21%.
В целом можно было бы получить верный процент смертности если выбрать большую группу заболевших в самом начале острой фазы и дождавшись пока все либо выздоровеют либо умрут.
Собственно поэтому летальность считают когда наберётся достаточная статистика. Нельзя судить о летальности болезни по десятку, и даже по сотне случаев, особенно когда большая часть заболевших ещё болеет.
Ну вот по этому и пишут о том, что цифры сойдутся со временем, а пока есть два метода оценки. Процент смертности (при условии, что он стабилен, что совсем не обязательно верно) никак не ниже отношения числа погибших к числу заболевших, но никак не выше отношения числа погибших к числу выздоровевших. Иметь оценки сверху и снизу все же лучше, чем не иметь никаких.
А счет сейчас идет все же не на десятки и сотни, а на десятки и сотни тысяч. Проблема не в малом количестве больных а в том, что количество заболевших растет так быстро, что в любой момент времени слишком большой процент недавно заболевших и количество «не успевших умереть» и «не успевших выздороветь» меняется в абсолютных числах с разной скоростью.
А счет сейчас идет все же не на десятки и сотни, а на десятки и сотни тысяч. Проблема не в малом количестве больных а в том, что количество заболевших растет так быстро, что в любой момент времени слишком большой процент недавно заболевших и количество «не успевших умереть» и «не успевших выздороветь» меняется в абсолютных числах с разной скоростью.
Иметь оценки сверху и снизу все же лучше, чем не иметь никаких.
Иногда лучше не иметь никаких оценок, чем иметь неправильные. И это один из таких случаев.
Проблема не в малом количестве больных
Проблемы вообще никакой нет, сейчас уже собрана хоть сколько-то репрезентативная статистика. А со статьёй проблема одна — корявый перевод.
Иммунитет переболевшего подвержен повторному заражению и смерти, уже были такие случаи.
Вы напугали деда
Как самоизоляция поможет, когда заражён водопровод? Нужно что-то жрать, и любой продукт контактирует с людьми. А если животные тоже переносят?
Короче, вопросов больше, чем ответов. Капиталистическая система не приспособлена под такие катаклизмы, поэтому пытаться что-то там снижать своими силами — затея глупая. Решения должны принимать централизованно, руководствуясь количеством человеческих жизней, а не размером прибыли.
Короче, вопросов больше, чем ответов. Капиталистическая система не приспособлена под такие катаклизмы, поэтому пытаться что-то там снижать своими силами — затея глупая. Решения должны принимать централизованно, руководствуясь количеством человеческих жизней, а не размером прибыли.
Что делать? Я бы уехал и изолировался но…
Вот руководство нашей компании четко дало понять что никакой удаленной работы из дома не будет. Мы работаем с чувствительными данными КТ ДСП и т.д. поэтому никакой «удаленки».
Отпуск по графику, да и отгулял я его. Если за свой счет, то только через 3-5 дней и только после согласования с руководством потому-что у нас аврал.
В школе если ребенок не приходил более 2 дней подряд, то звонит классный руководитель. Иногда пугают органами опеки.
Вот руководство нашей компании четко дало понять что никакой удаленной работы из дома не будет. Мы работаем с чувствительными данными КТ ДСП и т.д. поэтому никакой «удаленки».
Отпуск по графику, да и отгулял я его. Если за свой счет, то только через 3-5 дней и только после согласования с руководством потому-что у нас аврал.
В школе если ребенок не приходил более 2 дней подряд, то звонит классный руководитель. Иногда пугают органами опеки.
Со школами можно надеяться только на реакцию властей, либо пока жопа не начнётся и будет уже не до школы.
вот поэтому с нашей системой и менталитетом у нас всех выкосит
Я готов перевести сотрудников на удалёнку. Эффективность работы пострадает за счёт отсутствия коммуникации в реале, но работа будет работаться. Вопрос когда. Прямо сейчас у нас в Питере только один зарегистрированный случай заболевания. Если верить официальной статистике — шансы заразиться ничтожные, пока рано. Если перейти на удалёнку слишком рано — есть риск застрять на этой удалёнке на несколько месяцев, пока эпидемия будет развиваться.
Другое дело, насколько стоит верить официальным цифрам в России.
Другое дело, насколько стоит верить официальным цифрам в России.
Данная статья, по-моему, отвечает на Ваш вопрос «Когда»
ПРЯМО СЕЙЧАС!!! В статье на примерах доказывается, что в то время пока официальных заболевших было одно число, исходя из инкубационного периода с большой долей вероятности реально заболевших было в несколько раз больше…
ПРЯМО СЕЙЧАС!!! В статье на примерах доказывается, что в то время пока официальных заболевших было одно число, исходя из инкубационного периода с большой долей вероятности реально заболевших было в несколько раз больше…
Если будете живы, через пару месяцев, напишите сюда, пожалуйста, когда на самом деле «надо было». В назидание будущим поколениям.
Теперь спустя полгода, как считаете, когда надо было (и надо ли)?
Дык всем обещают больничный на две недели. Причем, как я понимаю, даже необязательно куда-то ездить, на волне этой истерии достаточно гораздо меньшего, чтобы его выдали. Хочет-не-хочет, а организация его должна принять.
Да, начиная со скольки-то дней могут его не оплачивать. Да, могут из мести лишить пряников. Но не принять его не могут.
Да, начиная со скольки-то дней могут его не оплачивать. Да, могут из мести лишить пряников. Но не принять его не могут.
Поправка, съездить все таки придется как минимум в одну из «зараженных» стран. Нельзя просто так сказать «я думаю что у меня короновирус выпишите мне больничный» от вас потребуют какого либо подтверждения. А это либо контакт с подтвержденным зараженным, либо наличие симптомов. Но про симптомы я бы лучше не заикался а то запрут в инфекционку.
Понятно. Ну можно выбрать самую ближайшую из списка стран и слетать, да.
Что до симптомов, то можно обмазать лоб кремом финалгон например, он жжет. Да, конечно, это вариант для смелых.
Что до симптомов, то можно обмазать лоб кремом финалгон например, он жжет. Да, конечно, это вариант для смелых.
1. Слетать
2. Заразиться на самом деле
…
Профит!
2. Заразиться на самом деле
…
Профит!
Если принимать во внимание пессимистичные прогнозы, то может быть вполне себе профит. Если заражение неизбежно, лучше переболеть заранее, пока медицина не перегружена, а экономический коллапс не наступил, чем болеть одновременно со всеми.
К сожалению, иммунитет остающейся после выздоровления не очень надежен – сейчас предполагается что можно будет заболеть снова спустя несколько месяцев.
К сожалению, иммунитет остающейся после выздоровления не очень надежен – сейчас предполагается что можно будет заболеть снова спустя несколько месяцев.
лучше переболеть заранее, пока медицина не перегружена, а экономический коллапс не наступил, чем болеть одновременно со всеми.
А получится "переболеть заранее, а затем ещё раз, одновременно со всеми". Стойкого иммунитета ведь не вырабатывается — уже были случаи повторного заражения уже переболевших.
А понятно насколько массовые случаи повторного заражения? Вероятность заболеть повторно вообще не снижается, или всё-таки ниже на какой-то процент?
Тоже хочется в это верить.
Смущают только сроки.
Вряд ли признали здоровым и отпустили через несколько дней после положительного. Даже карантин «при подозрении» 14 дней.
А так получается, что человек реально болел, первый тест показал, что это действительно коронавирус, симптомы прошли, сделали очередной тест, он оказался «чистым», отпустили, а через какое-то время пациент вернулся с коронавирусом.
Старый не мог же месяц проявиться через месяц после первоначального заражения.
Могу еще предположить, что первое заболевание было вызвано другим вирусом. И на самом деле первый тест ошибочно показал «корону».
Тогда человек выздровел от старого доброго ОРВИ, выписался «чистым», а потом уже (на еще не вполне восстановившийся организм) подцепил действительно коронавирус.
Я, кстати, не знаю, можно ли определить наличие антител. К примеру, у здорового человека через какое-то время увидеть, что
а) вируса нет
б) иммунитет к нему еще сохранился
Смущают только сроки.
Вряд ли признали здоровым и отпустили через несколько дней после положительного. Даже карантин «при подозрении» 14 дней.
А так получается, что человек реально болел, первый тест показал, что это действительно коронавирус, симптомы прошли, сделали очередной тест, он оказался «чистым», отпустили, а через какое-то время пациент вернулся с коронавирусом.
Старый не мог же месяц проявиться через месяц после первоначального заражения.
Могу еще предположить, что первое заболевание было вызвано другим вирусом. И на самом деле первый тест ошибочно показал «корону».
Тогда человек выздровел от старого доброго ОРВИ, выписался «чистым», а потом уже (на еще не вполне восстановившийся организм) подцепил действительно коронавирус.
Я, кстати, не знаю, можно ли определить наличие антител. К примеру, у здорового человека через какое-то время увидеть, что
а) вируса нет
б) иммунитет к нему еще сохранился
Так-то каждый может) А вот и рыбку съесть, и на велосипеде покататься…
А куда ехать? Где в мире место, где нет и не будет вируса, и при этом есть инфраструктура (т.е. не необитаемый остров).
Туда где «интернет не ловит»! То есть подразумевается что ехать нужно как раз туда где нет инфраструктуры. Если все будет как в Ухане Лично я поеду в деревню в Воронежской области, небольшой магазин, пятерочка в 5 км. и почта вот вся инфраструктура. Зато жителей на всю деревню человек 100 наберется.
И все через эту пятерочку и позаражаются, банально через ручки на тележках и кассиров )
И вот вы в своей деревне. Вокруг тишина, природа, солнце и чистый воздух. У вас начинается кашель…
Я не знаю… Может быть пойду копать могилу пока еще есть силы.
Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но вот вы в своей квартире кругом паника, город на карантине, за окном вой сирен, больницы переполнены счет смертей переваливает за 1000 в вашем городе. Это реальные события которые были в Ухане.
И у вас начинается кашель…
Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но вот вы в своей квартире кругом паника, город на карантине, за окном вой сирен, больницы переполнены счет смертей переваливает за 1000 в вашем городе. Это реальные события которые были в Ухане.
И у вас начинается кашель…
Странная у вас школа. У моего ребёнка школу закрыли на карантин ещё ДО начала официального. Только одну школу, во всём городе. Дочери в школу назавтра идти, а им вечером пишут что теперь официальный карантин на 10 дней по всему Пермскому краю. Почти весь февраль оттягивали.
И да, сегодня уже в региональных новостях было что ВСЕМ приехавшим из-за рубежа дают больничный на две недели, независимо от симптомов. Чтобы дома сидели.
И да, сегодня уже в региональных новостях было что ВСЕМ приехавшим из-за рубежа дают больничный на две недели, независимо от симптомов. Чтобы дома сидели.
Обычная школа, в большинстве школ в Москве и Московской обл. следят за посещаемостью учеников и борются с прогулами. Конечно иногда объявляют карантин. И почти уверен что на следующей неделе его объявят. Но пока не карантин не объявлен требуют основания отсутствия ребенка.
А тем кто не приехал из-за рубежа карантин не положен. И у большинства наших граждан НЕТ возможности заранее принять меры по самоизоляции. Без риска потерять работу, и привлечения внимания органов опеки.
А тем кто не приехал из-за рубежа карантин не положен. И у большинства наших граждан НЕТ возможности заранее принять меры по самоизоляции. Без риска потерять работу, и привлечения внимания органов опеки.
Говорите классному руководителю, что ребёнок заболел. Через 2 недели (или больше?) в поликлинике получаете справку для школы что ребёнок здоров. Остаётся обеспечить ребенку домашнее обучение, чтобы не отстал от программы
От себя добавлю — у многих стоят ионизаторы воздуха — типа обеззараживают воздух — так вот Ионизированный воздух резко увеличивает вероятность заражения вирусом. и если есть возможность отправьте детей и родителей на всё лето в деревню, дачный посёлок, или бывшие советские санатории в средней полосе. И людей там поменьше и в случае чего до города можно добраться.
Гм, а почему ионизированный воздуха увеличивает вероятность заболеть?
До лета еще дожить надо…
До лета еще дожить надо…
Находится, что в основном положительный эффект против вирусов передающихся воздушно-капельным путем Ionizing air affects influenza virus infectivity and prevents airborne-transmission. С другой стороны находится, что аппарат может отрывать от стен в воздух пыль.
Ионизаторы наоборот чистят воздух, за счет того что заряженные частицы притягиваются к ближайшим поверхностям. Кто пользуется открытыми ионизаторами замечает это сразу — поверхность на которой он стоит/висит постепенно становится грязной — из-за активного осаждения летающей в воздухе грязи.
В закрытых, оно осаждается внутри и надо периодически открывать и чистить образовавшийся на пластинах налет.
В закрытых, оно осаждается внутри и надо периодически открывать и чистить образовавшийся на пластинах налет.
откуда информация про ионизированный воздух и повышенную вероятность заражения — пруфы есть? Как связано ЛЕТО с текущей ситуацией?
Исследования проводились по поводу ионизированного воздуха или так, догадки, выдаваемые за экспертное мнение?
Лучшая статья про коронавирус, спасибо!
Вы уверены что лучшая? В конце концов есть гораздо более большие регулярно обновляемые статьи про коронавирус например Коронавирус Novel nCOV/2019-nCoV/NCP/COVID19: Прогнозы, Статистика, Защита, Новости,200000 букв или например статьи Botalex-а
Мне кажется в моделях не учитывается тип городов и мегаполисов. В Ухане и в Китае в целом плотная застройка и население более концентрировано, во Франции, если брать Париж мне кажется модель будет иной, также как и в Италии.
Где кстати по радио услышал, что в Ухане плотность населения ниже, чем в Москве (1000 против 4000 чел на кв км.). Мне кажется этот фактор имеет место быть в плане скорости роста.
Где кстати по радио услышал, что в Ухане плотность населения ниже, чем в Москве (1000 против 4000 чел на кв км.). Мне кажется этот фактор имеет место быть в плане скорости роста.
Где кстати по радио услышал, что в Ухане плотность населения ниже, чем в МосквеСредняя плотность населения — это как средняя температура по больнице.
Что представляется, когда говоришь «Токио»? Небоскрёбы, огромные торговые и выставочные центры, узкие забитые тротуары, переполненный общественный транспорт, в общем — неимоверная теснота… Но во Внутремкадье средняя плотность населения выше, чем в Токио, просто она распределена более равномерно.
Так что, хоть 100 человек на км, если они все каждый день собираются в плотно спресованные группы, эпидемия будет.
А как же Индия? По идее, это «идеальная» страна для тотального заражения этим вирусом — Много народу, тесные контакты, пренебрежение гигиеной.
Почти полное отсутствие тестов
Но сейчас важнее, что у среднего индийца относительно мало контактов с иностранцами.
Но сейчас важнее, что у среднего индийца относительно мало контактов с иностранцами.
Про Индию интересная история. У них за последние пару десятилетий было несколько эпидемий, но все это болезни третьего мира типа холеры, полиомиелита и чумы (ага!)
Причем если смотреть смертность от испанского гриппа 1918-1919 то если в привычных к вечным соплям странах вроде Дании смертность была 0.5 % то в Индии было 7%. При ее нынешнем населении это было бы 100 миллионов.
Сейчас, по данным coronavirus-monitor.ru, 73 заражённых, 1 смерть, 4 выздоровления
А в России, как всегда уважаемым россиянам «входящим в положение», для защиты от вируса, как всегда, отрубят интернет.
Да уж… дожили…
1720 — Чума
1820 -Холера
1920 — Испанский грипп
2020 — Covid-19?
В общем паника = плохо
Краски сгущают новости из мира.
Те закрыли, эти сокращают, другие закрывают… потом сидишь и думаешь над всем этим.
Сегодня сижу и уже выучил тему про рециркулятор, лампы бактерицидные, схемы сборки самому.
Паника бывает разной, некоторые собирают какие то полезные вещи и потом выстреливает проект, а кто-то просто забился в угол и ждёт.
ну вообще поболе
Перечень пандемий и эпидемий
Перечень пандемий и эпидемий
Болезнь, которая довольно легко передаётся, имеет довольно малый инкубационный период и довольно внушительную смертность и самое главное «от которой нет действенных лекарственных средств». По сути, все переболевшие — дождавшиеся того момента как их собственный организм начал вырабатывать анти-тела.
Это не спид, для которого нужны более близкие контакты и не обычный грипп, который купируется достаточно эффективно доступными средствами.
Так что некой «паники» стоит придерживаться т.к. испанка унесла жизни 43 миллионов людей и даже если взять миллиарды жителей планеты — шанс оказаться в числе не доживших слишком велик, чтобы его игнорировало чувство самосохранения.
Это не спид, для которого нужны более близкие контакты и не обычный грипп, который купируется достаточно эффективно доступными средствами.
Так что некой «паники» стоит придерживаться т.к. испанка унесла жизни 43 миллионов людей и даже если взять миллиарды жителей планеты — шанс оказаться в числе не доживших слишком велик, чтобы его игнорировало чувство самосохранения.
Я бы за такие статьи, раздувающие панику на ровно месте и несущие дезинформацию, пермачи выписывал.
Ухань представляет из себя огромную Апрашку(жители Питера меня поймут) и при этом там всего 4к погибших и 20к заболевших.
Почему Италия так массово болеет? Потому что там огромный процент самого подверженного вирусу социального слоя: пенсионеров. Которые к тому же на каждый чих, как и в России, бегут в больницу. Плюс скрининга сейчас достоверного нет, точнее есть, но пока в достаточных объемах только в Китае. В Италии же не самая крутая медицина и в итоге от перестраховки на обычную пневмонию или грипп, которые у людей в возрасте проходят достаточно тяжело, ставят корону.
Штат Вашингтон в Америке это как новгородская область, только с секвоями: куча пенсов и реднеков, но только на севере страны. Молодежь оттуда валит, как из Мурманска. И подход там как в России: с кашлем температурой к врачу не пойдут.
И так далее. Думайте головой. Я не хочу трогать политику и поднимать вопрос о том, кто заносит деньги в ВОЗ, но некоторые политические шаги некоторых стран в некоторых направлениях явно намекают на то, кому выгодно накручивать панику среди людей.
Ах, да. Радулов в НХЛ переболел короной. Только что-то как то быстро, без последствий и уже на лёд вышел.
Ах, да. Радулов в НХЛ переболел короной.
Ссылка будет?
В НБА нашли баскетболиста с covid-19 — остановили сезон.
Один заболевший в команде: McLaren Racing withdraws from the 2020 Formula 1 Australian Grand Prix.
В сообществе вангуют за скорые подобные действия от двух команд (обе из Италии): Ferrari и Alpha Tauri. Ну и, в целом, федерация автоспорта может эту гонку и несколько следующих отменить. Все-таки огромное скопление болельщиков, технического персонала, команд.
В сообществе вангуют за скорые подобные действия от двух команд (обе из Италии): Ferrari и Alpha Tauri. Ну и, в целом, федерация автоспорта может эту гонку и несколько следующих отменить. Все-таки огромное скопление болельщиков, технического персонала, команд.
Отличная статья. Кто то говорит что много паники. По мне так "паники" мало. Никому не хочется менять свой образ жизни и привычки. Народ ждёт что будет и надеется что пронесёт. Такие посты помогают донести что не пронесёт. Кто нибудь уже перевел на ENG? Надо бы пошарить.
я так и не понял как именно надо действовать прямо сейчас и куда уже нести свои деньги
Два способа определения уровня смертности — это умершие к общему числу заражённых случаев и умершие к числу выздоровевших.
Мне кажется в переводе вместо слова «смертность» правильнее было применять слово «летальность».
Начал следить за темой когда еще в Китае было около 1000 официально зараженных.
Вначале относился к этому с веселым скептицизмом, типа «еще один свиной грипп», но, чем дальше я наблюдаю за ситуацией — тем меньше у меня остается этого «веселья».
Вначале относился к этому с веселым скептицизмом, типа «еще один свиной грипп», но, чем дальше я наблюдаю за ситуацией — тем меньше у меня остается этого «веселья».
А я помню первые статьи по этой проблеме здесь. Где люди в теме сразу говорили, что «похоже все будет очень плохо». Но только вот Китай взялся за дело со всей серьёзностью, а остальные страны просто махнули рукой, не смотря на то, что у них был такой «гандикап». Ну вот теперь и имеем пандемию…
Во-первых, остальные страны не могут делать то, что делает Китай. Той же Италии нужны очень веские причины чтобы установить карантин, люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий. Во-вторых, что там в Китае совершенно непонятно. Там и у властей есть желание начать уже восстанавливать промышленность и экономику и опыт большой по сокрытию неудобной информации. В-третьих, ну да Китай взял и заблокировал целый район. Помогло это остановить вирус в этом районе? Да нет, по всему миру разошелся.
Да нет, по всему миру разошелся.
Так он успел разойтись еще до установления блокады
Ну то есть даже Китай не смог пандемию предотвратить. Так зачем вы приводите их в пример?
Во-первых, мы не знаем, что было бы, не введи Китай карантин. В альтернативную вселенную у нас доступа нет.
Во-вторых, важно хотя бы замедлить распостранение инфекции. Иначе коллапс медицины и последствия на пару порядков тяжелее.
Во-вторых, важно хотя бы замедлить распостранение инфекции. Иначе коллапс медицины и последствия на пару порядков тяжелее.
Как Китай мог запретить итальянскому правительству вывезти итальянцев в Италию? Даже они не это не пошли.
По крайне мере хотели, а если бы получился, то мы бы сейчас не обсуждали и в Италии не ввели карантин как и в других странах Европы, в Румынии чрезвычайное происшествие(закрыли границы).
В Молдове(где я живу) также всеобщий карантин учебные закрылись еще неделю назад: cейчас вообще почти все закрыто (кроме продуктовых заправок и некоторых гос учреждений). И это притом что только 13 зараженных!!! и больницы уже ломятся, (да они и без короны были подзавязку) а если будут 1000 или более. Когда такое было?
В Молдове(где я живу) также всеобщий карантин учебные закрылись еще неделю назад: cейчас вообще почти все закрыто (кроме продуктовых заправок и некоторых гос учреждений). И это притом что только 13 зараженных!!! и больницы уже ломятся, (да они и без короны были подзавязку) а если будут 1000 или более. Когда такое было?
Помогло это остановить вирус в этом районе?
В этом районе — да. А то, что он успел разойтись по всему миру — это теперь расхлёбывать этому всему миру
люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий
Венский художник прийде,
Порядок наведe
Вот тогда они все поймут и впереди собственного визга побегут делать что скажут.
>чтобы установить карантин, люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий
А если ситуация нормализуется — то вас всю жизнь помнить будут, как рискнувшего политической карьерой ради «какого-то вируса». А сейчас что — уже поздно, по всему миру расползлось, рано или поздно все действия Италии и Китая будут повторять. Один вопрос — почему не «вчера»?
А если ситуация нормализуется — то вас всю жизнь помнить будут, как рискнувшего политической карьерой ради «какого-то вируса». А сейчас что — уже поздно, по всему миру расползлось, рано или поздно все действия Италии и Китая будут повторять. Один вопрос — почему не «вчера»?
Честно, с нашим уровнем раз@пиздяйства среди населения вирус распространится быстро. В условиях, когда у нас вместо масок, которых нет в продаже все поголовно верят в чеснок, а в транспорте принято чихать и кашлять на окружающих, надежды мало. Если он только не сойдёт на нет, как свиной
При этом отличный модельный регион — это Бавария в частности и Германия в общем.
Потому что Бавария месяц назад _убрала_ первую волну вируса.
Вот полностью остановила распространение.
До нуля.
А сейчас — вторая волна. А все из первой — уже дома и здоровые.
А вот из-за гражданина, сходившего на карнавал где-то в Дюссельдорфе/Кёльне — там сейчас эпицентр с максимумом.
Но все только гадают, вместо того, чтобы анализировать уже имеющиеся данные.
Сетевая аналитика на Медиуме — она такая. ;)
Потому что Бавария месяц назад _убрала_ первую волну вируса.
Вот полностью остановила распространение.
До нуля.
А сейчас — вторая волна. А все из первой — уже дома и здоровые.
А вот из-за гражданина, сходившего на карнавал где-то в Дюссельдорфе/Кёльне — там сейчас эпицентр с максимумом.
Но все только гадают, вместо того, чтобы анализировать уже имеющиеся данные.
Сетевая аналитика на Медиуме — она такая. ;)
Если учесть, что вирус повреждает альвеолы, то даже у тех кто выздоровел, останутся последствия в виде ХОБЛ. Так что я лично не понимаю радости тех, кто думает, что перенесет инфекцию легко. Как только начался кашель при COVID-19 — это уже началось уничтожение легочной ткани. Которая потом очень плохо восстанавливается, если кто не знал.
Поправьте меня, но кажется Вирусы как таковые легко адаптируются и мутируют меняя версии со скоростью самого ответственного разработчика в мире. Приспособиться к молодому организму, научившись размножаться в нём ударными темпами — не так уж и сложно для такой примитивной но убийственной формы жизни.
Сейчас молодые плюют на меры и не видят опасности в том чтобы прошвырнуться по улицам заражая тех же стариков или возможно других молодых людей со слабым иммунитетом. А что делать с теми у кого ВИЧ или рак (даже если он на ремиссии), что делать с детьми?
В статье рассказано о распространении вируса со стороны статистики и урока прошлых лет.
Чётко и ясно дано понимание того, что «объявление 1 умершего в вашем регионе — уже открытая угроза непосредственно для Вас».
Причём здесь паника, если даётся обычная пища для размышлений.
Сейчас молодые плюют на меры и не видят опасности в том чтобы прошвырнуться по улицам заражая тех же стариков или возможно других молодых людей со слабым иммунитетом. А что делать с теми у кого ВИЧ или рак (даже если он на ремиссии), что делать с детьми?
В статье рассказано о распространении вируса со стороны статистики и урока прошлых лет.
Чётко и ясно дано понимание того, что «объявление 1 умершего в вашем регионе — уже открытая угроза непосредственно для Вас».
Причём здесь паника, если даётся обычная пища для размышлений.
Если коронавирусом переболеет столько же человек, сколько каждый год более гриппом, то смертность будет далеко не 650 000 человек.
А давайте прикинем нынешние факты:
Корона заразнее нынешнего ГРИППа и большинства его штаммов.
Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой, которая так же по началу не «представляла опасности».
Кстати, «испанка» — агрессивная версия во всей красе.
От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски, находясь в общественных местах.
Для короны нужны свои средства, более эффективные и более редкие, а нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним.
ГРИПП подавляется иммунитетом за 7 дней. Корона держит организм в стрессовой ситуации 2-3 недели.
Да, это всё вирусы. Все они преследуют одни и те же цели, только вот один вирус уже давно гуляет по миру, а второй только начал приспосабливаться к человечеству и подвержен большему числу мутаций, что вполне вероятно приведёт к глобальным последствиям.
Поэтому «нужно действовать сейчас» и действовать жестко. Паники в приведенном Вами примере я не увидел, а все заявления обоснованы в дальнейшем тексте банальной статистикой. Всё это взаимосвязано и ведёт к печальным последствиям где люди будут только продолжать заражаться и в дальнейшем просто не успевать лечиться, ведь не будет хватать банальных средств.
Корона заразнее нынешнего ГРИППа и большинства его штаммов.
Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой, которая так же по началу не «представляла опасности».
Кстати, «испанка» — агрессивная версия во всей красе.
От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски, находясь в общественных местах.
Для короны нужны свои средства, более эффективные и более редкие, а нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним.
ГРИПП подавляется иммунитетом за 7 дней. Корона держит организм в стрессовой ситуации 2-3 недели.
Да, это всё вирусы. Все они преследуют одни и те же цели, только вот один вирус уже давно гуляет по миру, а второй только начал приспосабливаться к человечеству и подвержен большему числу мутаций, что вполне вероятно приведёт к глобальным последствиям.
Поэтому «нужно действовать сейчас» и действовать жестко. Паники в приведенном Вами примере я не увидел, а все заявления обоснованы в дальнейшем тексте банальной статистикой. Всё это взаимосвязано и ведёт к печальным последствиям где люди будут только продолжать заражаться и в дальнейшем просто не успевать лечиться, ведь не будет хватать банальных средств.
«Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой»
Пруфы обратного есть? Свежий штамм агрессивного вируса нуждается в пруфах?
«нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним»
Опять же, пруфы обратного есть? Заходите пожалуйста с козырей, потому что копировать и вставлять открытые источники, как по мне, нужды нет.
Всё это не раз описывалось как на этом сайте, так и на многих других.
Штамм заразен, требует более жестких мер по ограничению распространения и ведёт к поражению лёгких в первую очередь. Даже его структуру не раз описывали.
Про адаптивность вирусов уже и так написано немало. Нынешний вирус далеко не сезонный и является достаточно свежим чтобы агрессивно подстраиваться под новые возможности организма.
«От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски»
Совершенно точно нет.
«нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним»
Тоже совершенно точно нет. Выше чем у гриппа, но далеко не 100%
The basic reproduction number ( R 0 {\displaystyle R{0}} R{0}) of the virus has been estimated to be between 1.4 and 3.9.[68][69][70][71] This means that each infection from the virus is expected to result in 1.4 to 3.9 new infections when no preventive measures are taken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Severe_acute_respiratory_syndrome_coronavirus_2#Epidemiology
R0 — это среднее по больнице, да без принятия мер по борьбе с вирусом.
Вам пишут про то уже есть прецеденты когда 1 (всего один) человек посетивший массовое мероприятия заражал сотни и даже тысячи (!). Без шуток, абсолютно серьезно. 100% преувеличение конечно, но прецедент где заразилось 10% собравшихся от одного человека был.
Вам пишут про то уже есть прецеденты когда 1 (всего один) человек посетивший массовое мероприятия заражал сотни и даже тысячи (!). Без шуток, абсолютно серьезно. 100% преувеличение конечно, но прецедент где заразилось 10% собравшихся от одного человека был.
Поправьте меня, но кажется Вирусы как таковые легко адаптируются и мутируют меняя версии со скоростью самого ответственного разработчика в мире.Коронавирусы имеют особенность: проверяют «хеш» ДНК после репликации, из-за чего склонность к мутациям заметно снижена, к счастью для нас.
Про Diamond Princess я думаю рано или поздно фильм снимут, прекрасный сценарий с черновым названием «запертые в раю».
Вы из секты свидетелей паники? Вы в каждой статье с анализом и цифрами видите "мы все обречены"?
На всякий случай обращу ваше внимание, что в статье этого нет, вам показалось.
но пациент номер 31 оказался супер-распространителем
А ей лоб зеленкой не намазали после этого? Я бы намазал и по ТВ показал процесс, чтобы другим неповадно было разносить заразу, когда установили факт носительства.
Совершенно не понравилась подача информации в статье. Молот коронавируса убьет цивилизацию, грядет постапокалиптец, запрись дома с консервами и готовься отбиваться от зомби.
А если серьезно, джентльмены. Противостоять панике и самому в нее не впадать — тоже очень важная мера защиты.
Можно минусовать хоть до дрожи в руках, но совершенно точно стресс ухудшает имунную защиту организма. Более того. Совершенно реально, паника (давка, погромы, линчевания, голод и прочие социальные потрясения) убивает больше людей, чем стихия. Я не призываю саботировать карантинные мероприятия, ни в коем случае. Я призываю иметь холодную голову и смотреть на вещи без эмоций. Ужасно бессердечно, да, но так от нас будет больше пользы.
Мы с вами — конкретно, мы, хабравчане — с высочайшей вероятностью не умрем, даже если заразимся коронавирусом. Подавляющее большинство из нас младше 60 лет и не старадает от тяжелых хронических заболеваний, родильной горячки и вывиха коленной чашечки(с). Кроме того, у нас меньше шансов заразиться и больше возможностей перейти на удаленку, чем у представителей других профессий. Наши дети, вероятнее всего, в безопасности — это специфика коронавируса, и это очень круто. Наши родители… да, мы должны о них позаботиться. Попросить их остаться дома, привезти им продукты — это, кстати, еще и повод чаще приезжать. Мы же итак знаем, что наши родители не вечны, и времени, которое можно провести вместе с ними, остается не так много — даже без коронавируса.
Почему я это пишу? У нас в Казахстане нет коронавируса, а вот паника и деструктивные порывы уже есть. Бредовые рассылки в мессенджерах, «трупы грузовиками вывозят из города, власти все скрывают», агрессия к китайцам, к счастью, пока еще вербальная — это очень стремно. Сегодня объявили карантинную профилактику и до меня доходят слухи, что где-то сметают продукты и подняли цены…
Хабравчане, я надеюсь, такого не вытворяют. Но на нас смотрят соседи и члены семей. Иногда одного спокойного человека рядом хватит, чтоб не впасть в голимый маразм — каждый из нас может влиять на непосредственное окружение. Тем более, что, объективно, все не так уж страшно. Апокалипсиса не будет, зомбей тоже)
А если серьезно, джентльмены. Противостоять панике и самому в нее не впадать — тоже очень важная мера защиты.
Можно минусовать хоть до дрожи в руках, но совершенно точно стресс ухудшает имунную защиту организма. Более того. Совершенно реально, паника (давка, погромы, линчевания, голод и прочие социальные потрясения) убивает больше людей, чем стихия. Я не призываю саботировать карантинные мероприятия, ни в коем случае. Я призываю иметь холодную голову и смотреть на вещи без эмоций. Ужасно бессердечно, да, но так от нас будет больше пользы.
Мы с вами — конкретно, мы, хабравчане — с высочайшей вероятностью не умрем, даже если заразимся коронавирусом. Подавляющее большинство из нас младше 60 лет и не старадает от тяжелых хронических заболеваний, родильной горячки и вывиха коленной чашечки(с). Кроме того, у нас меньше шансов заразиться и больше возможностей перейти на удаленку, чем у представителей других профессий. Наши дети, вероятнее всего, в безопасности — это специфика коронавируса, и это очень круто. Наши родители… да, мы должны о них позаботиться. Попросить их остаться дома, привезти им продукты — это, кстати, еще и повод чаще приезжать. Мы же итак знаем, что наши родители не вечны, и времени, которое можно провести вместе с ними, остается не так много — даже без коронавируса.
Почему я это пишу? У нас в Казахстане нет коронавируса, а вот паника и деструктивные порывы уже есть. Бредовые рассылки в мессенджерах, «трупы грузовиками вывозят из города, власти все скрывают», агрессия к китайцам, к счастью, пока еще вербальная — это очень стремно. Сегодня объявили карантинную профилактику и до меня доходят слухи, что где-то сметают продукты и подняли цены…
Хабравчане, я надеюсь, такого не вытворяют. Но на нас смотрят соседи и члены семей. Иногда одного спокойного человека рядом хватит, чтоб не впасть в голимый маразм — каждый из нас может влиять на непосредственное окружение. Тем более, что, объективно, все не так уж страшно. Апокалипсиса не будет, зомбей тоже)
У нас в Казахстане нет коронавируса
Или никто не не искал?
Ну даже предположим, что есть. Как в этом случае поможет нервозность и паника? Карантинные меры правительством приняты. Индивидуальные — нам прекрасно известны. Что еще мы можем делать? Спокойно заняться своими делами.
Карантинные меры правительством приняты.
Сомневаюсь что они китайского уровня. Или что могут нараститься по щелчку пальцев нынешнего хана до уровня китайского.
Допустим. И почему вы считаете, что в таком случае страх, нервозность и паника должны помочь?
Я попробую угадать: вам страшно и хочется поделиться эмоциями? Вам интересно и хочется поиграть в апокалипсис? Почему совет не поддаваться панике вызывает у вас желание спорить?
Заметьте, я не советовала никому нарушать карантин и проявлять легкомыслие. Не паниковать — это другое.
Я попробую угадать: вам страшно и хочется поделиться эмоциями? Вам интересно и хочется поиграть в апокалипсис? Почему совет не поддаваться панике вызывает у вас желание спорить?
Заметьте, я не советовала никому нарушать карантин и проявлять легкомыслие. Не паниковать — это другое.
Я не про «страх, нервозность и паника». Я про то, что декларировано властями, что делается реально и что они могут сделать, если ситуация превзойдет ожидания.
Нууу… Представим себе самый плохой вариант. Что ситуация превзошла все опасения и власти ничего не смогли сделать. Тогда нам никто не поможет, кроме нас самих. И тогда особенно важно будет вести себя рассудительно и хладнокровно, не поддаваясь эмоциям. Разве нет?
Хотя я все же думаю, что песца не будет. У нас у всех в СНГ есть привычка считать свои страны самыми плохими в мире. На самом деле, и у нас есть ресурс, и здравые люди — много их. Просто не так видно, как придурков — увы(
Хотя я все же думаю, что песца не будет. У нас у всех в СНГ есть привычка считать свои страны самыми плохими в мире. На самом деле, и у нас есть ресурс, и здравые люди — много их. Просто не так видно, как придурков — увы(
Человек устроен примерно так, как гордая птица. Пока не пнешь. Большое количество людей пнуть надо очень сильно, а некоторых так и два раза, ну есть и такие которых бесполезно. Если Вас пнули и Вы сделали выводы — отлично, причин стресса нет. Вся суета чтобы достучатся до 2х и 3х.
Человек устроен примерно так, как гордая птица. Пока не пнешь. Большое количество людей пнуть надо очень сильно, а некоторых так и два раза, ну есть и такие которых бесполезно. Если Вас пнули и Вы сделали выводы — отлично, причин стресса нет. Вся суета чтобы достучатся до 2х и 3х.
Я понимаю, о чем Вы. Но не могу согласиться. Если человек недальновидный и истеричный, то запугав его, можно получить неожиданный результат.
Мозгу нужна хотя бы иллюзия того, что он вот прямо сейчас решает проблему. Если запуганный человек будет сидеть дома, иллюзии действия у него не будет — будет мучительно ожидание смерти либо жизни на постапокалиптической пустоши.
Поэтому запуганные люди действуют самым странным и дурным образом. Украинцы вот собрались(!!!) на митинг, а в сетях были призывы сжечь санаторий вместе с зараженными коронавирусом. Бежать и огромной толпой раскупать магазины до пустых полок — прямое нарушение карантина. Но ведь так поступают. Именно из-за «пинков», из-за страха.
Я тоже с Казахстана (Северный Казахстан). Школы закрыты на карантин, многие заведения закрыты. Хотя случаев обнаружено не было. С полок ничего не сметают, общей паники не вижу.
Но я не видел ни одного человека в маске, что заставляет меня думать, что люди тут не особо то и верят в этот вирус. Для людей здесь — это как ураган, который обрушился где-то там и до нас он точно не достанет.
Это, как раз так, одна из проблем: у нас может оказаться слишком много 31-ых пациентов (как из статьи выше про Южную Корею). И нет, это не паника. Холодная голова, как вы и просили
Но я не видел ни одного человека в маске, что заставляет меня думать, что люди тут не особо то и верят в этот вирус. Для людей здесь — это как ураган, который обрушился где-то там и до нас он точно не достанет.
Это, как раз так, одна из проблем: у нас может оказаться слишком много 31-ых пациентов (как из статьи выше про Южную Корею). И нет, это не паника. Холодная голова, как вы и просили
Извиняюсь, дезинформация. 9 обнаруженных случаев заражения в Казахстане.
vrk.news/1375-20200316-082506
vrk.news/1375-20200316-082506
Не переживайте, тут тоже холодный расчет — масок нет, факт. Часть из СИЗа одноразовые, т.е. использование СИЗа нужно расположить так, что бы перекрыть пик эпидемии, это увеличивает общие шансы. Люди с холодной головой просто ждут когда вероятность поднимется до того, что бы эти СИЗ надо начинать расходовать. Определенно первый триггер будет это заражение или смерть в конкретном районе. Тогда увидите и маски и респираторы и пластиковые бутылки на головах.
но совершенно точно стресс ухудшает имунную защиту
Продолжительно — да, краткосрочно — защищает.
Статья не рассаживает панику, а показывает информацию с довольно объективной стороны — со стороны цифр у которых есть основания такие как социальные связи, количество уже больных, действия со стороны властей и так далее. Если не нравится — считаете сами и выкладываете отдельный пост.
Совершенно реально так поступают люди у которых есть основания заявлять что никто не заболеет и всё будет нормально. Бейте цифрами а не слепой уверенностью в собственной логике, потому что те же самые верующие на всю голову берут за основу как раз таки не всегда работающую «дедукцию».
Вы понимаете разницу между фразами «никто не заболеет» и «в любом случае, не надо паниковать, иначе будет хуже»?
Поправьте меня но это:
звучит как неоправданное заявление. Напоминаю «Испанка». 43 миллиона умерших за кротчайшее время во времена когда контактирование людей ограничивалось техническими условиями и современный мир, наполненный контактами различной степени срочности и глубины. И напоминаю, что Казахстан бьется локтями с Китаем, а здешние власти готовы не подтверждать многие проблемы связанные с общественными движениями о чём говорят совсем недавние исторические события. Разве нет?
Мы с вами — конкретно, мы, хабравчане — с высочайшей вероятностью не умрем, даже если заразимся коронавирусом.
звучит как неоправданное заявление. Напоминаю «Испанка». 43 миллиона умерших за кротчайшее время во времена когда контактирование людей ограничивалось техническими условиями и современный мир, наполненный контактами различной степени срочности и глубины. И напоминаю, что Казахстан бьется локтями с Китаем, а здешние власти готовы не подтверждать многие проблемы связанные с общественными движениями о чём говорят совсем недавние исторические события. Разве нет?
звучит как неоправданное заявление
Я говорила о вероятности такой смерти для большинства хабравчан. Среди здоровых людей младше 50 лет уровень смертности 0,2 процента. Цифры настолько цитируемые, даже в соседнем топике, что ссылок не тащу.
И напоминаю, что Казахстан бьется локтями с Китаем, а здешние власти готовы не подтверждать многие проблемы связанные с общественными движениями
И как моя нервозность и агрессия должны помочь в этом случае?
Если я поддамся панике, то прямо сейчас рванусь на рынок за продуктами — к примеру. Прямое нарушение рекомендаций врачей, там же куча народу)
Вы пытаетесь приписать мне… что? Я не советую наплевать на карантин. Я советую не паниковать и спокойно заниматься нужными делами, стараясь ограничить социальные контакты. К какой части месседжа у Вас претензии?
Коронавирус: почему надо действовать прямо сейчас